Существование Бога и философские вопросы

[ААА]

Можно предположить вероятность существования Бога, в контексте Создателя Всего (Мира со всеми Вселенными).
Но если даже это так, то Он не тот Бог, придуманный Человеком по своему образу и подобию, не тот очеловеченный Творец, привязанный своим Бытием и деяниями к нашей цивилизации.

Возможно что более простым было бы считать вечное и бесконечное существование Бога без начала и конца. Хоть это и трудно вообразить) Тогда в этом случае не нужно было бы ломать голову над тем что если он родился, то откуда Он появился) При том что, скорее всего, мы не считаем возможным одновременное самозарождение Бога и Мира, ибо мы воспринимаем Бога именно в контексте создания Им Мира сего.

Для чего нам нужен Бог? Для ответа на вопрос обоснования существования Мира? И можем ли мы предположить вечное существование и самозарождение Мира без участия кого или чего либо? Тогда отпадает необходимость Бога, ибо суть Его должна быть выше Мира. Я предполагаю бесконечное существование Мира, у которого нет необходимости Бога.

[Drevniy]

Попробовал повертеть изложенный концепт, сохраняя его логическое наполнение.

Можно предположить вероятность существования реального мира, в контексте воспринимаемой субъективной реальности.
Но если даже это так, то это не тот мир, который люди придумали со своими куцими инструментами познания, не тот механический и электрический мир, который мы в состоянии наблюдать.

Возможно что более простым было бы считать реальность существующей бесконечно без начала и конца. Хоть это и трудно вообразить)
Тогда в этом случае не нужно было бы ломать голову над тем что если он возник, то откуда Он появился) При том что, скорее всего, мы не считаем возможным одновременное самозарождение Универсума, ибо мы воспринимаем мир именно в контексте существующей реальности.

Для чего нам нужно принимаь концепцию реальности? Для ответа на вопрос обоснования существования Вселенной? И можем ли мы предположить вечное существование и самозарождение Вселенной без участия кого или чего либо реального? Тогда отпадает необходимость признания объективной реальности, ибо суть бытия должна быть выше сознания. Я предполагаю бесконечное существование иллюзоности, у которого нет необходимости быть реальной.

Отрицание Бога имеет не больше оснований, чем отрицание объективного существования окружающей Вселенной.

[ААА]

Drevniy, ок, принято ! Только мы не можем признать объективную реальность, в следствие нашего субъективного восприятия, а сознание и суть бытия детерминированы и равноправны. "иллюзоности" поменяем на иллюзёрности.
А отрицание Бога имеет больше оснований, чем отрицание объективного существования окружающей Вселенной, ибо она изучаема в отличие от первого.

[Drevniy]

ибо она изучаема в отличие от первого.

Мы отрицаем всё неизучаемое? В 18 веке атомы были неизучаемы, следовательно не существовали?

[Afa]

(со скрипом вспоминая)
я вот помню, правило поппера было. про фальсифицируемость теории и связанную с ней научность
и вот мне теория древнего кажется несоответствующей оному и не научной.

[Drevniy]

и вот мне теория древнего кажется

Субъективно кажется? А она ведь полностью повторяет логику стартпоста... вывод напрашивается сам?

Мне большинство атеистических теорий также кажутся завершенно ненаучными.

"научные гипотезы появляются в результате априорных суждений, которые, однако, могут быть подвержены ошибкам" (из вики)

[Крысолов]

Есть такая игра, изобретенная математиком Конвеем "жизнь". Там есть пространство (двумерное, в клеточку), время (квантованное, унифицированное), два состояния ячейки пространства: пустое и заполненное, и два закона: 1. Если рядом с заполненной ячейкой (клеткой) число соседей вне определенного интервала, то клетка погибает (исчезает) . 2. Если рядом с пустой ячейкой число клеток в другом определенном интервале, то в ячейке появляется клетка.

В зависимости от численных значений интервалов и формы зародышей (заранее заполненных ячеек) получаются разные вселенные: схлопывающиеся, стабилизирующиеся, расширяющиеся. Участие бога для этого не требуется. Если ввести третий закон, по которому иногда случайным образом будут появляться клетки, то эта игра будет минимальной моделью мироздания.

Еще:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%...D1%80%D0%B0%29
Самая удачная, на мой взгляд, программная реализация: http://golly.sourceforge.net/

[Drevniy]

Участие бога для этого не требуется.

Но авторство математика Конвея несомненно?

[Крысолов]

Но авторство математика Конвея несомненно?

Авторство модели? А как же.

[Drevniy]

Авторство модели? А как же.

Ну и вотЪ.

Я считаю что позиция в духе "он сам пришёл", "чашка сама упала" - просто инфантильность. У любого события, происхождение которого нам точно известно, есть автор, как минимум один, даже если он только запустил цепочку трансформаций. А, вот, у волевого акта может и не быть причин.

[Крысолов]

Ну и вотЪ.

Что вот? Тяготение Ньютон создал? Или только описал? То, что нашлось кому описать явление или придумать закон, не говорит о том, что явление или закон кем-то созданы. Иначе создатель (описанный, гы) тоже кем-то создан.

У любого события, происхождение которого нам точно известно, есть автор, как минимум один, даже если он только запустил цепочку трансформаций.

Есть виртуальная пара частиц. Ей, чтобы появиться, не нужно даже причины.

[Drevniy]

Ей, чтобы появиться, не нужно даже причины.

И кошка в ботинки также... без всякой причны, зараза.

[Крысолов]

И кошка в ботинки также... без всякой причны, зараза.

Ну вот, а ты говоришь - по божьему велению.

[Drevniy]

Тапки сами себя зассали!

[Крысолов]

Они всегда были зассаны. Более того, их зассанность существовала еще до появления тапков.

[BOBA]

эта.... а вот как канонично считать, что милый кошак, который произвел опись имущества - он действовал в рамках свободы воли, или был направлен к сему деянию провидением?

[BOBA]

Сообщение от ААА

Для чего нам нужен Бог? Для ответа на вопрос обоснования существования Мира?

плин.... ну при чем тут мир. Суть же не в этом. Суть же в другом - помрем ли мы окончательно - или как. и чо будет если не окончательно. Это ж намного интереснее мира и его начала?

[Loris]

Из чьей-то песенки:
"Познай начало - лишишься конца..."

[rassudok]

Сообщение от ААА

Я предполагаю бесконечное существование Мира, у которого нет необходимости Бога.

А я полагаю, что вечное и бесконечное мироздание это и есть вечный и бесконечный бог и все его части это суть элементы бога.

[rassudok]

Сообщение от Drevniy

Отрицание Бога имеет не больше оснований, чем отрицание объективного существования окружающей Вселенной.

Только вот непонятно к чему делить сущее на:
1) бога.
2) мироздание.
Когда признание мироздания богом гораздо более рационально и здраво.

[rassudok]

Сообщение от BOBA

Суть же в другом - помрем ли мы окончательно - или как.

Вообще-то говоря:
1) из наличия бога совсем не следует наличие жизни после смерти.
2) из отсутствия бога совсем не следует отсутствие жизни после смерти.
3) из наличия жизни после смерти совсем не следует наличие бога.
4) из отсутствия жизни после смерти совсем не следует отсутствие бога.

[BOBA]

ну да. Только про "просто бога" никак не привязанного ни к какой традиции - не интересно. Под словом "бог" обычно понимают конкретного вполне, как правило - по версии хр-ва.

ну и да - ничего особенно философского в исходном вопросе нет. По моему.

[Drevniy]

признание мироздания богом гораздо более рационально и здраво.

Унтер-офицерша налгала вам, будто бы я ее высек! Она врет, ей-богу врет. Она сама себя высекла.

[BOBA]

Докинз и Хокинг тоже врут. не могло оно само. Однозначно.
===============
В порядке троллинга - а динозавры исторически таки были, или их кости были заботливо в нужном порядке закопаны в процессе Творения? Я вот недавно дочу в палеонтологический водил. Крещенная то она - это да. Я не против. Но о происхождении каменного угля и нефти я не по Библии гутарить буду.

вопросы о том, кроманьонцы грехопали. или питекантропы - тоже придется обойти стороной.

[Крысолов]

а динозавры исторически таки были, или их кости были заботливо в нужном порядке закопаны в процессе Творения?

Мир был создан пять минут назад вместе со всей историей и наполнением памяти жителей.

[Afa]

Сообщение от Drevniy

Субъективно кажется? А она ведь полностью повторяет логику стартпоста... вывод напрашивается сам?

Мне большинство атеистических теорий также кажутся завершенно ненаучными.

"научные гипотезы появляются в результате априорных суждений, которые, однако, могут быть подвержены ошибкам" (из вики)

критерий я назвал. проверить легко.
научность стартпоста мне пофиг - мало ль шо мультик напридумывает

[Afa]

Сообщение от Крысолов

Они всегда были зассаны. Более того, их зассанность существовала еще до появления тапков.

нифига
или зассаны или нет
известным становится только после проверки

[Afa]

но детализировать лениво - вот бозон никак не найдут. еще не создан, ага.
ура ленивым вычислениям!

[rassudok]

Сообщение от BOBA

Только про "просто бога" никак не привязанного ни к какой традиции - не интересно.

Кому не интересно?
Почему не интересно?

[rassudok]

Сообщение от Drevniy

Унтер-офицерша налгала вам, будто бы я ее высек! Она врет, ей-богу врет. Она сама себя высекла.

Разверни мысль?

[ААА]

Сообщение от Drevniy

Мы отрицаем всё неизучаемое? В 18 веке атомы были неизучаемы, следовательно не существовали?

Мы не отрицаем всё неизучаемое, а отрицаем псевдоизучения выдававаемые за изученное!

[ААА]

Сообщение от BOBA

плин.... ну при чем тут мир. Суть же не в этом. Суть же в другом - помрем ли мы окончательно - или как. и чо будет если не окончательно. Это ж намного интереснее мира и его начала?

Ну так, у нас же суть вопроса "помрем ли мы окончательно - или как ..." связана в контексте с Богом или как) ?

[ААА]

Сообщение от rassudok

А я полагаю, что вечное и бесконечное мироздание это и есть вечный и бесконечный бог и все его части это суть элементы бога.

Возможно, но тогда исключением лишнего элемента (бривой Оккама) "вечный и бесконечный бог" отпадает и остаётся только вечный и бесконечный Мир.

[ААА]

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря:
1) из наличия бога совсем не следует наличие жизни после смерти.
2) из отсутствия бога совсем не следует отсутствие жизни после смерти.
3) из наличия жизни после смерти совсем не следует наличие бога.
4) из отсутствия жизни после смерти совсем не следует отсутствие бога.

Ок. Но примем во внимание, что в обывательском сознании вопрос смерти и жизни после тесно взаимосвян с Богом (Спасителем).

[Aliskana]

А в необывательском сознании?

[ААА]

Сообщение от BOBA

Докинз и Хокинг тоже врут. не могло оно само. Однозначно.

А кто придумал и решил что они врут? Ай как нехорошо заниматься обманом) !

===============
В порядке троллинга - а динозавры исторически таки были, или их кости были заботливо в нужном порядке закопаны в процессе Творения? Я вот недавно дочу в палеонтологический водил. Крещенная то она - это да. Я не против. Но о происхождении каменного угля и нефти я не по Библии гутарить буду.

===============
И переходные кости между современным человеком и обезъяноподобными тоже специально изъяли из Земли ... например сговор всех учёных с верующими, чтобы люди верили что Человек не мог сам эволюционировать[/quote]вопросы о том, кроманьонцы грехопали. или питекантропы - тоже придется обойти стороной.[/quote]Сказок начитались)

[ААА]

Сообщение от Afa

критерий я назвал. проверить легко.
научность стартпоста мне пофиг - мало ль шо мультик напридумывает

Детский аргумент) ! Я за себя отвечаю и сказанное за мультником не скрываю. Аффтор в студии!

[ААА]

Сообщение от Aliskana

А в необывательском сознании?

А в необывательском практика критерий и истины, и не утверждать методами псевдонауки недоказанные вещи.

[Aliskana]

Эти два утверждения не то чтобы очень совместимы. Есть масса фактов, не имеющих научного объяснения и выглядящих как чудеса. Поскольку они не укладывались в научные рамки, их отвергли на основании того, что "этого не может быть". Так что научная парадигма - тоже догма, со своими адептами, верующими в научность.

[Afa]

Сообщение от ААА

Детский аргумент) ! Я за себя отвечаю и сказанное за мультником не скрываю. Аффтор в студии!

гюльчатай, открой личико
а то кроме изуродованного девиза крылатых ничаво нема

[Drevniy]

научная парадигма - тоже догма, со своими адептами, верующими в научность

"В небе нет камней,- докладывал Академии наук Лавуазье.- Поэтому камни не могут падать с неба". 13 сентября 1768 г

[Afa]

(уныло)
640K ought to be enough for anybody

[Aliskana]

Роберт Антон Уилсон "Новая инквизиция"

Дэвид Бом "Развертывающееся значение"

Майкл Талбот "Голографическая Вселенная"

Руперт Шелдрейк
"Новая наука о жизни"

Семь экспериментов, которые изменят мир

Фритьоф Капра "Дао физики"

[Крысолов]

"В небе нет камней,- докладывал Академии наук Лавуазье.- Поэтому камни не могут падать с неба". 13 сентября 1768 г

Очень хороший пример. Запрет на изучение небесных камней продержался меньше 10 лет и был отменен без всякого участия бога, веры, религии и церкви. Потому что наука имеет механизмы самоочищения от ошибок и шелухи.
А вот позиция "Я этого не понимаю, значит Бог есть" держится уже много тысячелетий.

[rassudok]

Сообщение от ААА

Возможно, но тогда исключением лишнего элемента (бривой Оккама) "вечный и бесконечный бог" отпадает и остаётся только вечный и бесконечный Мир.

Считать его богом я предлагаю тем кому дискомфортно жить без веры в бога.

[rassudok]

Сообщение от ААА

Ок. Но примем во внимание, что в обывательском сознании вопрос смерти и жизни после тесно взаимосвян с Богом (Спасителем).

К сожалению выделенное мной ЖШ имеет место быть

[ААА]

Сообщение от Aliskana

Эти два утверждения не то чтобы очень совместимы. Есть масса фактов, не имеющих научного объяснения и выглядящих как чудеса.

Про чудеса, это вообще отдельная тема. Можно развить в отдельной теме, разъяснив что есть чудеса, почему и кто их таковыми считает.

Поскольку они не укладывались в научные рамки, их отвергли на основании того, что "этого не может быть".

Это басни антинаучников) Приклеили к учёным ярлык "этого не может быть" и думают, что этого достаточно для обоснования своей точки зрения.

Так что научная парадигма - тоже догма, со своими адептами, верующими в научность.

Только вот непонятно, а зачем верить в научность)

[ААА]

Сообщение от Afa

гюльчатай, открой личико
а то кроме изуродованного девиза крылатых ничаво нема

Продолжаешь писать детским лепетом) - Оно видимо Вам к лицу Абдулла )))

[Aliskana]

Сообщение от ААА

Это басни антинаучников) Приклеили к учёным ярлык "этого не может быть" и думают, что этого достаточно для обоснования своей точки зрения.

Вообще-то я приводила список книг, написанных учеными. Бом и Шелдрейк - точно ученые. Талбот и Капра - скорее популяризаторы, но описывают вполне достоверные факты. А Уилсон - философ с мировым именем и тоже приводит достаточно фактов. Ну, и Симонтонов тоже можно добавить - они ученые, медики.

Только вот непонятно, а зачем верить в научность)

Затем же, зачем и во все остальные парадигмы. Для прочности своей модели мира.

("В цем задача нервной системы? Упорядочивать хаос". М. Фельденкрайц).

[Afa]

Сообщение от ААА

Продолжаешь писать детским лепетом) - Оно видимо Вам к лицу Абдулла )))

правильно писать Абдалла (араб. عبد ال)
но не угадал. рабство мне не интересно

[ААА]

Сообщение от Aliskana

Вообще-то я приводила список книг, написанных учеными. Бом и Шелдрейк - точно ученые. Талбот и Капра - скорее популяризаторы, но описывают вполне достоверные факты. А Уилсон - философ с мировым именем и тоже приводит достаточно фактов. Ну, и Симонтонов тоже можно добавить - они ученые, медики.

Тогда может и рейтинг учёных приведём с критерием признанности в научном мире?[quote]Затем же, зачем и во все остальные парадигмы. Для прочности своей модели мира.
[quote]А нужно ли смотреть на прочность фундамента фактов модели мира?

("В цем задача нервной системы? Упорядочивать хаос". М. Фельденкрайц).

В чём цель жизни? Чтобы определить свою цель.

[ААА]

Сообщение от Afa

правильно писать Абдалла (араб. عبد ال)
но не угадал. рабство мне не интересно

Вам виднее Абдулла, как и что писать)))

[Afa]

гг
оно даже гуглить не умеет

[Aliskana]

Сообщение от ААА

Тогда может и рейтинг учёных приведём с критерием признанности в научном мире?

Напомню: Вы сказали, что "такие басни" придумывают антинаучники. Я привела примеры ученых, которые их рассказывают. Следовательно, Ваше заявление противоречит фактам.

Смысла следующих фраз не поняла.

[Afa]

а ваще обидно
тонко пошутишь а шутку не понимают

[Aliskana]

И это снова подтверждает, что нет в мире совершенства.

[ААА]

Сообщение от Afa

гг
оно даже гуглить не умеет

Вы же Абдулла вот и гуглите)))

[ААА]

[quote=Aliskana;514203]Напомню: Вы сказали, что "такие басни" придумывают антинаучники. Я привела примеры ученых, которые их рассказывают. Следовательно, Ваше заявление противоречит фактам.
Предложение не режьте) я писал что такие басни с ярлыком "этого не может быть" пишут антинаучники. я не знаю выдающихся учёных, которые бы так говорили. Может у вас такие примеры есть, раз Вы всё про них говорите.

Смысла следующих фраз не поняла.

Вы же привели примеры и список учёных? Так ? Если же Вам действительно интересны мнения авторитетных учёных, то я Вам тогда предложил привести условный ретинг по критерию признанию. И далее совместно почитаем их цитатники.

[ААА]

Сообщение от Afa

а ваще обидно
тонко пошутишь а шутку не понимают

а ваще обидно
люди себя в зеркале не узнают
даже иной раз свою же шутку со стороны не понимают

[Aliskana]

Я Вам привела примеры ученых. Следовательно, так пишут не только антинаучники.

Если бы я утверждала, что так пишут ВСЕ признанные ученые - тогда Ваше предложение было бы правомерно. Я такого не утверждала. А для опровержения утверждения достаточно одного контрпримера.

[ААА]

Сообщение от Aliskana

Я Вам привела примеры ученых. Следовательно, так пишут не только антинаучники.

Приведите аутентичные цитаты этих учёных.

[ААА]

Сообщение от Aliskana

Если бы я утверждала, что так пишут ВСЕ признанные ученые - тогда Ваше предложение было бы правомерно. Я такого не утверждала. А для опровержения утверждения достаточно одного контрпримера.

Для вас они получается авторитетнее) ? А как насчёт контпримеров наиболее почитаемых учёных? Не в счёт) ?

[Aliskana]

Сообщение от ААА

Приведите аутентичные цитаты этих учёных.

Я дала ссылки на их работы. Если Вам вправду интересно - читайте. А вырывать цитаты из контекста - лишь повод для флейма.

[ААА]

Сообщение от Aliskana

Я дала ссылки на их работы. Если Вам вправду интересно - читайте. А вырывать цитаты из контекста - лишь повод для флейма.

Ссылки и я могу дать. Не приводить же сюда весь текст. Цитаты в студию!

[Aliskana]

Сообщение от ААА

Для вас они получается авторитетнее) ? А как насчёт контпримеров наиболее почитаемых учёных? Не в счёт) ?

Повторяю: я не утверждала, что все ученые так говорят. Я сказала, что так говорят НЕ ТОЛЬКО АНТИНАУЧНИКИ, но и НЕКНЕВСЕ (некоторые, но не все) ученые. И привела примеры таких ученых. Простите, но для человека с научным складом ума у Вас явно прихрамывает логика, потому что я не утверждала, что так говорят ВСЕ УЧЕНЫЕ. Поэтому альтернативные мнения - не контрпример. И уж тем более не оценочные суждения "наиболее почитаемые". Это хорошо для пропаганды, а не для аргументированной дискуссии.

Так что повторяю: хотите узнать аргументы названных мной ученых - прочитайте их книги. Не хотите - ну, поверьте мне на слово, что аргументы вполне убедительны. Я-то эти книги читала.

Либо не верьте. Пересказывать в двух словах достаточно объемные книги не буду. Я не Рабинович, мотивчик напеть не смогу.

[Aliskana]

Сообщение от ААА

Ссылки и я могу дать. Не приводить же сюда весь текст. Цитаты в студию!

ОК, неинтересно - не читайте.

[Afa]

Сообщение от ААА

а ваще обидно
люди себя в зеркале не узнают
даже иной раз свою же шутку со стороны не понимают

яка страна таки и теракты

[ААА]

Понятно, ушли в сторону от аргументации) Не хотите отстаивать свою точку зрения как хотите. Но тогда не нужно приводить не обоснованные примеры.

[ААА]

Сообщение от Afa

яка страна таки и теракты

яки не мы такие, а жизнь такая

[Aliskana]

Сообщение от ААА

Понятно, ушли в сторону от аргументации) Не хотите отстаивать свою точку зрения как хотите. Но тогда не нужно приводить не обоснованные примеры.

Я привела ссылки. Вам они не нужны - значит, не нужны. Но кроме Вас есть и другие участники, возможно, захотят прочитать.

А если Вы не хотите ни тратить времени на изучение источников, ни верить на слово тем, кто их изучил, - дело Ваше. Я не считаю аргументацией выдергивание цитат из контекста. И не ставлю своей целью отстаивать свою точку зрения любой ценой. Мне, если честно, все равно, останетесь Вы при своей точке зрения или нет. Захотите ее расширить - прекрасно. Не захотите - дело Ваше.

[Afa]

Сообщение от ААА

яки не мы такие, а жизнь такая

ну як так як

[Крысолов]

Между прочим, если читать внимательно, там есть аргументы в пользу ТЗ Afa.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Вообще-то я приводила список книг, написанных учеными. Бом и Шелдрейк - точно ученые. Талбот и Капра - скорее популяризаторы, но описывают вполне достоверные факты. А Уилсон - философ с мировым именем и тоже приводит достаточно фактов. Ну, и Симонтонов тоже можно добавить - они ученые, медики.

Ты ещё Паскаля вспомни с его пари и Наталью Бехтереву с её глюками, а также - Ньютона с его богословскими работами

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Я Вам привела примеры ученых. Следовательно, так пишут не только антинаучники.

Подобно тому как здоровая клетка может переродится в раковую клетку, так научник может переродится в антинаучника

[BOBA]

вернемся к истокам.

Я предполагаю бесконечное существование Мира, у которого нет необходимости Бога.

и таки что? В смысле - ну допустим. Существует оно себе. Бесконечно. Или - конечно. И - что?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Подобно тому как здоровая клетка может переродится в раковую клетку, так научник может переродится в антинаучника

Не читал, но осуждаешь? Неинтересно.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Не читал, но осуждаешь?

Убери не и замени но на и

[ААА]

Сообщение от Aliskana

Мне, если честно, все равно, останетесь Вы при своей точке зрения или нет. Захотите ее расширить - прекрасно. Не захотите - дело Ваше.

Не думаю, что Ваша точка зрения шире моей) Тем более Вы не ответили на прямые вопросы. А то что не смогли, или не захотели, то это Ваше дело) На вещи смотреть нужно шире и уметь отстаивать свою точку зрения! А не так - сказал и в кусты

[ААА]

Сообщение от BOBA

вернемся к истокам.

и таки что? В смысле - ну допустим. Существует оно себе. Бесконечно. Или - конечно. И - что?

Определимся. Для наглядности, возвращаю Вам вопрос: "Бог. Существует оно себе. Бесконечно. Или - конечно. И - что?" И вернёмся к истокам. Суть меняется если речь идёт по отношению к Миру или Богу?

[Drevniy]

Атеизм, или искаженный образ человека

Всякий раз, когда я разговариваю с атеистами, я удивляюсь, что ни один из них не способен извлечь выводов из истории атеизма. Своей позицией и способом ведения дискуссии мои собеседники демонстрировали, что они стали узниками собственной системы верований.

Иррациональность веры атеистов

Атеисты не реагируют на самые очевидные аргументы, которые вскрывают иррациональность их системы убеждений. Каждый из атеистов, с которыми мне довелось побеседовать, вел себя так, будто он являлся абсолютной копией других атеистов по образу мыслей и способу игнорирования фактов.

Создавалось впечатление, будто все атеисты, с которыми я общался, не знали, что именно атеистические системы привели к возникновению самых жестоких диктатур и к самым ужасным преступлениям в истории человечества. Ни одно маргинальное меньшинство (а к таковому относятся атеисты) за всю историю не совершило таких масштабных преступлений, как те, кто хочет создать мир без Бога. Кажется, что про устроенные атеистами акты геноцида знают все, кроме... самих атеистов. Ни один из них не сказал мне, что он просит прощения за преступления атеистических режимов и старается извлекать выводы хотя бы из современной истории.

Во-вторых, создается впечатление, будто атеисты считают, что люди, убежденные в существовании Бога, поверили в Создателя совершенно случайно, а не исходя из чувства исключительности человеческого существа, появление которого невозможно объяснить рационально как плод безличной и неосознающей себя материи. Вера атеистов в то, что человек придумал бога сам, столь же иррациональна, как вера в то, что человек придумал сам себя или мужчина придумал женщину. Разумный человек открывает существование Бога по мере осознания исключительности собственной человечности, которая изумляет его и качественно отличает от всех других земных созданий.

В-третьих, создается впечатление, будто атеисты не знают, что сущность атеизма — это не отрицание существования Бога, а отрицание существования человека, как существа принципиальным образом отличающегося от животных. Человек, который считает себя чуть более развитым животным, не задает себе вопроса, кому или чему он обязан своим существованием. Обнаружение Бога — это логичное следствие осознания исключительности человека. Достаточно испытать страх, чтобы поверить в существование каких-нибудь божеств или ложного бога, но необходимо открыть в себе чудо личности, чтобы задать вопрос о Бога истинного. В атеизме есть место лишь для карикатуры на Бога (вроде «опиума для народа»), поскольку в этой системе есть место лишь для карикатуры на человека — кого-то, кто является не более чем причудливым животным.

В-четвертых, создается впечатление, будто атеисты не понимают, что в их системе убеждений им приходится верить в то, что либо человек ничем качественно не отличается от животных, либо, если он все же отличается, этот факт можно объяснить только иррационально (например, как случайность или невероятное стечение обстоятельств в рамках процесса эволюции). Атеисты априори подразумевают, что материя создала сама себя, и во вселенной нет ничего кроме нее.

В-пятых, создается впечатление, будто атеисты не знают, что подавляющая часть людей открывает в себе качества, которые не позволяет заметить атеистическая система ценностей: способность к познанию правды, принятию осознанных решений, ответственности, любви, верности. Сознание, свобода и любовь — это особые человеческие качества, которых нет в мире животных, растений или минералов. Верить в то, что осознающий себя и способный любить человек происходит из безличностного мира — еще более неразумно, чем думать, что бабочка способна пробить своими крыльями бронированное стекло.

Иррациональность атеистической антропологии

Таким образом исходный пункт атеизма — не теологическая, а антропологическая проблема, то есть вера атеистов, что между человеком и животными нет существенной разницы. Атеисты верят, что наше сознание субъективно, свобода иллюзорна, а любовь — лишь вопрос биохимии. В основе атеизма лежит оторванное от действительности представление о человеке. По мнению атеистов, как животное не соотносит себя с Богом, так и человек не нуждается в таком соотнесении и не способен на него. Атеизм отчуждает человека от тех специфических свойств, которые позволяют нам действовать принципиально иным способом, чем животные. Атеизм — это система, которая не видит существенной разницы между антропологией и зоологией, инстинктом и любовью, влечениями и свободой, усматривая в человеке животное, а в животных человеческое начало.

Бывают люди, которые действительно находят в себе лишь сходство с животными и действуют, как рабы своих инстинктов, влечений, гормонов или внешних импульсов. Подобные люди не способны задаться не только вопросом о Боге, но и о себе самих. Человек, принявший атеистическую систему верований, считает иррациональным поведение тех, кто разумно мыслит, принимает ответственные решения и верно любит. Если бы животные обрели разум, во всем другом оставаясь животными, они тоже бы удивились, что люди способны действовать не только руководствуясь инстинктами или биохимическими раздражителями, но и как-то иначе.

Неудивительно, что общество, построенное на атеистических постулатах, создающих редуцированный и карикатурный людского образа, приходит к унижению человека — в особенности невинного и честного. Неслучайно политики-атеисты больше заботятся о богатых гей-активистах, чем о бедных безработных, а юристы-атеисты — больше о плачах, чем об их жертвах. В свою очередь, феминисток-атеисток больше интересует секс, чем дети, а экологов-атеистов — защита животных, чем защита людей.

Каждая атеистическая система ведет к какой-либо форме диктатуры, когда атеисты присваивают себе право принимать все решения и даже власть над человеческой жизнью: возможность решать, кого можно легально убить, а кого установленный ими закон будет защищать. Атеизм ведет также к идолопоклонничеству: в марксистском атеизме «богами» были коммунистическая партия и ее лидеры, а в либеральном атеизме ими становятся вожделение, удовольствие и деньги. В атеизме всегда есть что-то, что выше человека.

Иррациональность атеистической «прогрессивности»

Во все эпохи атеисты составляли в обществе меньшинство, но несмотря на это они думают, что они гораздо мудрее подавляющего большинства человечества. Они убеждены, что лучше знают, какие жизненные стратегии, связи и ценности нужны человеку. Атеистическая мысль в этом плане, как и атеистическая антропология, довольно примитивна. В прошлом веке они при помощи насилия и преступлений пропагандировали культ пролетарского коллектива, в XXI, уже более тонкими методами (в первую очередь при помощи подчиненных им СМИ), они пропагандируют «свободные» союзы. Продвигая эту идею, атеисты подтверждают, что им чужды принципы логического мышления: ведь в этом термине содержится внутреннее противоречие. В действительности не существует никаких «свободных» союзов, как нет квадратного колеса или зеленый цвет синего цвета. Человек способен придумать внутренне противоречивые понятия, но даже ребенку ясно, что у них нет эквивалентов в реальности. На самом деле то, что предлагают атеисты (особенно в отношениях мужчина — женщина) — это не свободные от связей союзы, а союзы, лишенные ответственности, любви и верности.

Атеисты называют свою концепцию жизни самой «научной», «рациональной» и «прогрессивной». На самом же деле их идеи заключаются в повторении самых архаичных и примитивных мифов о том, что человек может быть счастлив лишь тогда, когда в своих действиях он не будет отличаться от животного. Атеизм пропагандирует то, что просто, а не то, что ведет к развитию и радости. В итоге они предлагают легкий секс вместо сложной любви, легкий способ управления фертильностью (контрацептивы, аборты) вместо ответственного родительства, легкую «отключку» вместо сложной ответственности. В погоне за простыми решениями атеисты приняли даже такой иррациональный миф, что на какой-то фазе своего развития человек может не быть человеком.

Самый опасный миф атеизма — это вера в то, что тот, кто перестанет любить Бога, станет любить человека. Факты показывают совершенно противоположную картину. Первые места в списке палачей всех времен занимают именно атеисты. Не случайно, что в наше время атеисты глумятся над Христом, который любил и учил любви, но не нападают на преступников-атеистов и даже выискивают в их деятельности положительные аспекты.

На основе вышеприведенных фактов очевидно, что самое главное заблуждение современности — это уверенность, что атеизм является проявлением рационализма, а атеисты — неверующими людьми. На самом деле исходная точка атеизма — не отрицание Бога, а извращенный образ человека. «Рационалисты», «люди науки», «прогрессивные люди», «гуманисты» — вот любимые самоназвания атеистов: прекрасная демонстрация мудрости, что никто не может быть хорошим судьей самому себе.

Подавляющее число людей, который я встречал в своей жизни, не помещаются в рамки антропологии атеистов. Они открывают в себе такие способности, возможности, потребности и стремления, которых нет в атеистическом представлении о человеке, и которые отличают человека от животных. Животные эволюционируют, а человек создает историю. Животные много тысячелетий действуют по одним и тем же схемам, руководствуясь инстинктами, а человек обладает безграничными возможностями развития. Так долго, как большинство людей будет отличать себя от животных, атеизм будет оставаться маргинальным явлением. Но он останется опасным. Ведь человек представляет самую большую опасность для самого себя в двух случаях: когда он верит, что не отличается от животных, и тогда, когда он верит, что равен Богу.

Ксендз Марек Дзевецкий — кандидат психологических наук, сотрудник Университет им. кардинала Стефана Вышинского в Варшаве.
Polonia Christiana
http://www.pch24.pl/ateizm--czyli-ur...a,13259,i.html

[Noel]

Сообщение от BOBA

эта.... а вот как канонично считать, что милый кошак, который произвел опись имущества - он действовал в рамках свободы воли, или был направлен к сему деянию провидением?

У котов только инстинкты.. там о воле нету речи.. и провидение котом не управляет..разве что привидение..

[Крысолов]

Кот - личность. Но да, им, как и нами, управляют инстинкты. Поэтому он, как и мы, изобретает изощреннейшие способы свои инстинкты удовлетворить.

[Крысолов]

Всякий раз, когда я разговариваю с атеистами, я удивляюсь,

Этот длинный пассаж сводится к одному-единственному утверждению: "Глупые атеисты не понимают всей истинности моих убеждений". Это обычная позиция верунов.

[Ветер]

Сообщение от Noel

У котов только инстинкты.. там о воле нету речи.. и провидение котом не управляет..разве что привидение..

да ладно, нет свободы воли... просто вариативность выбора иная, кошачья... на счет проведения тоже не уверен... в обоих случаях )

[Irina]

Сообщение от Крысолов

Этот длинный пассаж сводится к одному-единственному утверждению: "Глупые атеисты не понимают всей истинности моих убеждений". Это обычная позиция верунов.

странно, а мне показалось иначе.
во-первых, об "обычной позиции верунов", на мой взгляд, говорить не приходится, т.к. у различных "верунов" даже в рамках одной и той же веры не редко случаются различные позиции. и так было издавна.
во-вторых, в длинном пассаже речь велась не о глупости/уме, а об иррационализме атеизма, о соответствии ВЕРЫ природе человека, отличающего его от животного. (профессиональные археологи отличают человеческую стоянку от проточеловеческой по наличию предметов культа, по наличию предметов, не имеющих прагматического назначения.) умные и глупые встречаются как среди "верунов", так и среди "отрицателей".

посему лично мне было бы весьма любопытно посмотреть аргументацию по приведённым пунктам в цитате из учёного психолога от умного атеиста. если Крысолов даст себе труд подробно и аргументированно ответить на цитату, пользуясь оверквотингом, буду признательна.

[Ветер]

Сообщение от Drevniy

Атеизм, или искаженный образ человека

Ксендз Марек Дзевецкий — кандидат психологических наук, сотрудник Университет им. кардинала Стефана Вышинского в Варшаве.
Polonia Christiana
http://www.pch24.pl/ateizm--czyli-ur...a,13259,i.html

хм... это он "своих" диктаторов прикрывает... или не знает

[Ветер]

Сообщение от Irina

...во-вторых, в длинном пассаже речь велась не о глупости/уме, а об иррационализме атеизма, о соответствии ВЕРЫ природе человека, отличающего его от животного...

атеизм это критическое научное мышление... оно иррационально? о как! )
ну и стоит определить, что б не путать, о чем мы толкуем, говоря о ВЕРЕ.

[BOBA]

Сообщение от Noel

У котов только инстинкты.. там о воле нету речи.. и провидение котом не управляет..разве что привидение..

Как это проверить? Что это вообще такое.

[Irina]

Сообщение от Ветер

атеизм это критическое научное мышление... оно иррационально? о как! )

в чём состоит критическое научное мышление? не в том ли, что добросовестно и честно собираются факты, изучаются их взаимодействия с точки зрения логически состоятельных причинно-следственных связей и на основании этого делаются логически состоятельные выводы? при этом научно-критическое мышление в состоянии разработать методику эксперимента по повторению первоначальных фактов для получения фактов, из них следующих и подтверждения состоятельности вывода о причинно-следственных связях. так вот, если взять за основу это представление о научном критическом мышлении, то ни атеизм, ни вера не лежат в его пределах на нынешнем уровне развития технологий.

ну и стоит определить, что б не путать, о чем мы толкуем, говоря о ВЕРЕ.

говоря о ВЕРЕ, мы говорим о безусловном и не критическом принятии неких тезисов. это аксиоматика. на её основе может строится аксиология. в этом смысле как вера, так и атеизм совершенно равноправны, т.к. оба строятся на недоказуемых и непроверяемых эмпирически утверждениях "Бог есть"/"Бога нет". а далее делаются далеко идущие выводы, касающиеся этики поведения.
И самое интересное, что частенько конкретная этика конкретных адептов того и другого убеждения не соответствует сделанным общим выводам. и противоположности сходятся.
особенно абсурдной мне показались суждения о том, что атеисты, в отличие от верующих, склонны к геноциду и убийству (что не верно исторически) и что они не способны к ответственности, любви и верности в паре один мужчина-одна женщина (особенно если вспомнить мормонов и прочие многообразные религии).
однако вопрос о происхождении материи, сознания, потребностей человека, отличных от физиологических и прагматических, остаётся открытым.

[SerejaKu]

Сообщение от Drevniy

Атеизм, или искаженный образ человека

После этого ксендзы переглянулись, подошли к Козлевичу с двух сторон и начали его охмурять. Охмуряли они его целый день. (C)

[Крысолов]

если Крысолов даст себе труд подробно и аргументированно ответить на цитату, пользуясь оверквотингом, буду признательна.

Мне не кажется эффективным вступать в полемику, где одна сторона занимается копипастингом, а от второй ждут творческого подхода. За обе позиции существует достаточно хороших аргументов, которые хороши только в своем лагере.

Я лишь подчеркнул, что удивление автора относится к тому, что другим не кажется убедительным то, что кажется убедительным ему. Наивно.

Общим для всех верунов является признание приятных для них утверждений истинными без проверки.

Например, человеческая стоянка идентифицируется не по наличию предметов культа, а по наличию орудий труда.

[Крысолов]

так вот, если взять за основу это представление о научном критическом мышлении, то ни атеизм, ни вера не лежат в его пределах на нынешнем уровне развития технологий.

Атеизм прекрасно выводится из принципов доказуемости, опровержимости, и достаточности - основ научного метода познания.

говоря о ВЕРЕ, мы говорим о безусловном и не критическом принятии неких тезисов. это аксиоматика.

Это не аксиоматика. Аксиоматика относится к науке, а вера не является наукой. Вера - это механизм стадного взаимодействия, заключающийся в некритическом принятии высказывания истинным, если оно исходит от авторитетных особей или от большого количества особей.

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

А в необывательском сознании?

Прочитала "А в необитаемом сознании?" Понравилось

[Mirana]

Однако вопрос о происхождении материи, сознания, потребностей человека, отличных от физиологических и прагматических, остаётся открытым.

Боюсь, что фишка Бога и веры вовсе не в том, чтобы позакрывать все вопросы. Ибо один идиот в состоянии задать столько вопросов, что мощности интеллекта всех академиков не хватит на них ответить. Или времени. Жизнь человека конечна и не всегда течет, как по маслу. Можно всю жизнь прокакать на поиски ответа на второстепенные для качества жизни конкретного человека вопросы. Пройти за этим занятием мимо собственной жизни вообще...

Человек не рождается с явным и четким осознанием, что у него есть точка опоры внутри. Бог - это универсальная точка опоры вне человека. Если бы его не было, что называется, следовало бы выдумать.

критическое научное мышление

сама по себе фраза смешная. Если мышление достаточно критическое, на фига ещё и прилагательное "научное"? Для большего весу, что ли? Как научное мышление может быть не критическим мне вообще не понятно Ну и... по большому счету мышление или есть, или его нет. То, что не критическое - уж точно не мышление. (Критическое не в смысле "преследующее цель раскритиковать что угодно надеюсь)

говоря о ВЕРЕ, мы говорим о безусловном и не критическом принятии неких тезисов...

Критическая масса — в ядерной физике минимальное количество делящегося вещества, необходимое для начала самоподдерживающейся цепной реакции деления. Так вот. Не критическое принятие - это не принятие без критики. Это принятие по факту накопления в человеке "критической массы" возможности такого принятия.

[Крысолов]

Бог - это универсальная точка опоры вне человека.

Точнее, ее иллюзия. Как выдуманный друг у асоциальных детей.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Атеизм прекрасно выводится из принципов доказуемости, опровержимости, и достаточности - основ научного метода познания.

О как!

Выведи, очень хочется на это посмотреть.

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Точнее, ее иллюзия.

Иллюзия - это пустое? Как опираться на пустое?

[Технолог]

Сообщение от Mirana

Иллюзия - это пустое? Как опираться на пустое?

Иллюзия - это то, чего нет в реальности, но есть в представдении человека о реальности. А опираться на иллюзии - это основное свойство человечкеского сознания. Ты когда-нибудь видела вживую непосредственно закон? Или совесть? Однако же опираешься на них в своей деятельности.

[Mirana]

Однако же опираешься на них в своей деятельности.

Может ли быть пустым то, на что опираешься?

[Технолог]

Сообщение от Mirana

Может ли быть пустым то, на что опираешься?

То, на что ты опираешься, не может быть пустым (природа не терпит пустоты ). Но я и не говорил, что иллюзия является пустотой, это были твои слова. С точки зрения субъективной реальности иллюзия - вполне себе существует.

[Крысолов]

Выведи, очень хочется на это посмотреть.

Неоднократно это делал в этом форуме, но ты невнимательна.
Дай определение бога, опиши эксперимент, который мог бы показать существование бога, эксперимент, который мог бы показать его несуществование, и приведи пример научной теории, которая с необходимостью содержала бы бога. В этом случае можно будет рассматривать гипотезу бога с научной точки зрения. Пока все эти условия не выполнены, предположение о существовании бога (или любого другого объекта) не может считаться научной гипотезой.

Иллюзия - это пустое? Как опираться на пустое?

Самый близкий пример - синдром Клерамбо (не путать с с синдромом Кандинского-Клерамбо), эротомания. Больной верит, что некто значительный (король, например) его любит, и эта вера питает его энергией в его бредовых поступках.

[Mirana]

Сообщение от Технолог

То, на что ты опираешься, не может быть пустым (природа не терпит пустоты ). Но я и не говорил, что иллюзия является пустотой, это были твои слова. С точки зрения субъективной реальности иллюзия - вполне себе существует.

Вот и я об том же. С точки зрения субъективной реальности Бог существует. А никакой другой реальности, акромя субъективной, субъекту не доступно


Объективная реальность, данная нам в ощущениях...

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Самый близкий пример - синдром Клерамбо (не путать с с синдромом Кандинского-Клерамбо), эротомания. Больной верит, что некто значительный (король, например) его любит,...

Ну прям блеснул эрудицией (или навыком гуглить)

и эта вера питает его энергией в его бредовых поступках.

Лан, допустим поступки больного и прям бредовые... А вот что делать с этой фразой за вычетом слова "бредовые"? Ведь поступки совершают не только больные этим твоим синдромом... и не только бредовые поступки...

"Вера питает его энергией"... интересно, правда? Что за энергия, откуда дровишки-то?

[Крысолов]

"Вера питает его энергией"... интересно, правда? Что за энергия, откуда дровишки-то?

Читай Павлова, ага? Если к хвосту собаки привязать консервную банку, то иллюзия опасности будет питать ее энергией и заставлять бежать. И никакой другой реальности собаке не доступно.

[yasherka]

Сообщение от Крысолов

Если к хвосту собаки привязать консервную банку, то иллюзия опасности будет питать ее энергией и заставлять бежать. И никакой другой реальности собаке не доступно.

Что за энергия, конечная, бесконечная? Как измерить и в чем ? И какова зависимость энергии во времени от силы страха, веры, иллюзии?

[Tytgrom]

А кто привязал банку к хвосту собаки? Бог?

[Технолог]

Сообщение от Mirana

Вот и я об том же. С точки зрения субъективной реальности Бог существует. А никакой другой реальности, акромя субъективной, субъекту не доступно
[/COLOR]

Тут дело в разных подходах к изменению субъективной реальности. Пр и научном подходе любую теорию можно опровергнуть, если найти факты, которые в неё не вписываются, выдвинуть альтернативную теорию, учитывающую эти факты, и провести эксперимент, подтверждающий эту теорию. А вот изменить субъективную реальность истинно верующего способами научного доказательства невозможно.

[SerejaKu]

Сообщение от Mirana

"Вера питает его энергией"... интересно, правда? Что за энергия, откуда дровишки-то?

Так это сколько раз обсуждали уже...
Вот тут например: http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=154

Отрицание наличия физиологической основы, стоящей за феноменами веры и духа лишает нас возможности искусственного конструирования высокоэффективных и безопасных в медицинском плане техник и ритуалов для достижения этих феноменов и состояний.

[Крысолов]

Сообщение от Tytgrom

А кто привязал банку к хвосту собаки? Бог?

Почему? Дьявол.

[Tytgrom]

Сообщение от Крысолов

Почему? Дьявол.

А есть принципиальная разница?

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

А кто привязал банку к хвосту собаки? Бог?

субличность

Сообщение от Tytgrom

А есть принципиальная разница?

Есть. Если бы привязал Бог, собака бы повернулась мордой к банке и предположительно решила бы проблему.

[yasherka]

Сообщение от SerejaKu

Так это сколько раз обсуждали уже...
Вот тут например: http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=154

И там тоже ничего не сказано, что за энергия такая. )) К какому виду она относится, единицы измерения и формулы вычисления?

[Tytgrom]

Т.е. то, что люди могут пережить (решить, утилизовать) - это от бога, а то, что не могут - от дьявола. Тогда психиаторы - переводчики с дьявольского на божественный?

[SerejaKu]

Сообщение от yasherka

И там тоже ничего не сказано, что за энергия такая. )) К какому виду она относится, единицы измерения и формулы вычисления?

Энергия как энергия. Единица измерения - джоули, или килокалории. Насчёт формул вычисления - вот, ознакомься: цикл Крeбса.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Неоднократно это делал в этом форуме, но ты невнимательна.
Дай определение бога, опиши эксперимент, который мог бы показать существование бога, эксперимент, который мог бы показать его несуществование, и приведи пример научной теории, которая с необходимостью содержала бы бога.

Ты видимо веришь в теорию большого взрыва.
А теперь проделай с этой теорией то. что ты мне предложил.
Посмотрим, насколько твоя теория научней моей.

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

Т.е. то, что люди могут пережить (решить, утилизовать) - это от бога, а то, что не могут - от дьявола.

...у индусов была такая религия - Адвайта (не-двойственность), потом некоторые умники начали придумывать дьявола, вначале этих умников били, потом почему-то перестали....а жаль

Тогда психиаторы - переводчики с дьявольского на божественный?

Лети, лётчик лети
Лети над тёмной водой
Лети над той стороной дня.
неси, лётчик неси, неси мне письмо,
Письмо мне от меня (С) Б.Гребенщиков

а то, что не могут - от дьявола

то, что не хотят, если точнее.

[yasherka]

Сообщение от SerejaKu

Энергия как энергия. Единица измерения - джоули, или килокалории. Насчёт формул вычисления - вот, ознакомься: цикл Крeбса.

Ага и там же..

Главная роль АТФ в организме связана с обеспечением энергией многочисленных биохимических реакций. Являясь носителем двух высокоэнергетических связей, АТФ служит непосредственным источником энергии для множества энергозатратных биохимических и физиологических процессов. Всё это реакции синтеза сложных веществ в организме: осуществление активного переноса молекул через биологические мембраны, в том числе и для создания трансмембранного электрического потенциала; осуществления мышечного сокращения.

И какой вывод ? Идем от Бога к биохимии ?
Что вера, страх и иллюзии способствуют многочисленным биохимическим реакциям в организме , являясь носителем высокоэнергетических связей....Так что ли ? Получается, что вера несет жизнь полную энергии, а атеизм слабую жизненную энергию .)))

[SerejaKu]

Сообщение от yasherka

Что вера, страх и иллюзии способствуют многочисленным биохимическим реакциям в организме , являясь носителем высокоэнергетических связей....Так что ли ? Получается, что вера несет жизнь полную энергии, а атеизм слабую жизненную энергию .)))

Не совсем так: за несколько тысяч лет своего существования религии методом тыка нащупали некоторые механизмы, позволяющие перенаправлять определённый процент доступной организму энергии на осуществление полезной с точки зрения создателей религии деятельности.
Современная биохимия и физиология за последнюю пару сотен лет практически вплотную приблизилась к подобным же возможностям, и, скорее всего превзойдёт их в течении ближайших 50 лет.
Фишка в том, что научное знание постоянно развивается и изменяется, так что даже если оно на данный момент в чём-то уступает знанию традиционному, то это не означает, что данное отставание никогда не будет преодалено.

Сообщение от yasherka

И какой вывод ? Идем от Бога к биохимии ?

Да зачем? Биохимия бога не отрицает... Просто человек не разбирающийся в собственной биохимии скорее всего не будет способен отличить чисто биохоимические эффекты от божественного вмешательства.

[Крысолов]

Сообщение от Tytgrom

А есть принципиальная разница?

А мне откуда знать? Я неверующий.

[Крысолов]

Ты видимо веришь в теорию большого взрыва.

Верой я не занимаюсь.

А теперь проделай с этой теорией то. что ты мне предложил.

Это уже давно и неоднократно сделано. Например, в книге "Краткая история времени". Впрочем, ты все равно читать не станешь.

Биохимия бога не отрицает...

И геометрия тоже. И гельминтология. И палеосексопатология. И невидимых розовых единорогов они тоже не отрицают. Потому что этими фантазиями занимается не наука, а вера.

[rassudok]

Сообщение от Irina

однако вопрос о происхождении материи

Ну и какое может быть происхождение у того, что:
1) было всегда.
2) будет всегда.
3) есть везде.
АСЬ?

Сообщение от Irina

сознания

Опыт, а именно - совокупность активных (помнимых) опытоэлементов и опытосвязей (подсознание-же это совокупность пассивных (забытых) опытоэлементов и опытосвязей).

Сообщение от Irina

потребностей человека, отличных от физиологических и прагматических

Вторая сигнальная система.

[Mirana]

Сообщение от Технолог

Тут дело в разных подходах к изменению субъективной реальности. Пр и научном подходе любую теорию можно опровергнуть, если найти факты, которые в неё не вписываются, выдвинуть альтернативную теорию, учитывающую эти факты, и провести эксперимент, подтверждающий эту теорию. А вот изменить субъективную реальность истинно верующего способами научного доказательства невозможно.

А зачем менять-то? Ну вот нашел себе человек такой способ жить. Кому от этого хуже? По факту, научный подход для обычного человека малодоступен. В том смысле, что освоение глубокое любой отрасли науки требует времени. Гораздо больше времени и усилий, чем обращение к Богу. Если после обращения за помощью, скажем, даже не к Богу, а к Святому, ситуация разруливается как бы сама собой, значит это работает? Ну не знает наука, как это объяснить. Да и ладно. Работает же

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Читай Павлова, ага? Если к хвосту собаки привязать консервную банку, то иллюзия опасности будет питать ее энергией и заставлять бежать. И никакой другой реальности собаке не доступно.

Ну и что? Страх - такая же энергия, как ярость, любовь, радость. Какая разница, как назвать то, что питает энергией? Какой смысл вообще спорить есть Бог или нет, если у каждого своя внутренняя реальность и максимум, что человек может - это находиться в плоскости границы между внутренней и внешней реальностью? Да и то не каждый далеко это может...

Для тебя, допустим, Бога нет. Для комиссара, члена партии с 17 года, в тяжелой ситуации на передовой внезапно Бог становится реальностью, ибо больше надеяться ему не на что... Такие случаи попадаются в документальной прозе... Представь, что ты там оказался. Будешь разубеждать его молиться? Доказывать, что Бога нет? Советовать изучить "три тома мертвых душ" дабы он поверил, что Бога нет?

[Крысолов]

Кому от этого хуже?

Хуже тем, ни в чем не повинным людям, которым объясняют, иногда при помощи грубой силы или закона, как эти ни в чем не повинные люди должны жить в соответствии с представлениями "людей, нашедших себе такой способ жить".

[Крысолов]

Ну и что? Страх - такая же энергия, как ярость, любовь, радость. Какая разница, как назвать то, что питает энергией?

Да сколько угодно. Но когда эта собака с банкой приходит в школу, чтобы учить моих детей, как лучше убегать от банки, привязанной к собачьему хвосту, мне это не нравится.

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

Для комиссара, члена партии с 17 года, в тяжелой ситуации на передовой внезапно Бог становится реальностью, ибо больше надеяться ему не на что... Такие случаи попадаются в документальной прозе... Представь, что ты там оказался. Будешь разубеждать его молиться? Доказывать, что Бога нет? Советовать изучить "три тома мертвых душ" дабы он поверил, что Бога нет?

Атеист обязательно должен быть непорядочным человеком? Почему? В следствие отсутствия консервной банки страха божего?

[rassudok]

Mirana

Ибо один идиот в состоянии задать столько вопросов, что мощности интеллекта всех академиков не хватит на них ответить. Или времени.

Во первых, доказать сумеешь?
Во вторых, кого считать идиотом?

Если мышление достаточно критическое, на фига ещё и прилагательное "научное"?

Вообще-то говоря из того, что научное мышление есть критическое мышление вовсе не следует, что критическое мышление есть научное мышление (как и из того, что всё гениальное просто вовсе не следует, что всё простое гениально).

Как научное мышление может быть не критическим мне вообще не понятно

Тут согласен (не может), а вот критическое мышление таки вполне может быть не научным (как и простое вполне может быть вовсе не гениальным).

Ну и... по большому счету мышление или есть, или его нет.

Тут ещё важно, что считать мышлением (если мышлением считать любое оперирование опытом, то мыслят даже пауки с богомолами).

То, что не критическое - уж точно не мышление.

Типа:
ВООБРАЖЕНИЕ, психическая деятельность человека, познавательный процесс, состоящий в создании новых образов путем преобразования прошлого опыта человека. Воображение всегда базируется на том, что известно из реальной действительности: вымышленное животное, например, кентавр, не более чем комбинация двух известных существ – человека и лошади.
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanita...BRAZHENIE.html
ФАНТАЗИЯ – психический процесс, продуктивная деятельность, творческая способность. Сущность фантазии состоит в преобразовании прошлого опыта, мысленной ситуации. Мысленная ситуация – это неразрывная взаимосвязь субъекта сознания, его Я со всем остальным содержанием сознания (не-Я), с образами, идеями и чувствами, хранимыми в памяти.
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_...FANTAZIYA.html
Не являются частными случаями мышления?

[Irina]

Сообщение от rassudok

Ну и какое может быть происхождение у того, что:
1) было всегда.
2) будет всегда.
3) есть везде.
АСЬ?

вот и боговерцы рассуждают таким же образом. противоположности сходятся, а вопрос остаётся открытым и разрешению подлежит вряд ли, т.к. даже если допустить, что материя появилась однажды из некоей нематерии, то этот акт вряд ли можно повторить и пронаблюдать. а если допустить, что материя была всегда, всегда будет и повсюду, то навязчиво встаёт вопрос о её происхождении, потому что человеку, имеющему начала и конец, сложновато представить себе бесконечность. а бог сильно поможет. он закроет вопрос, т.к. это вопрос ВЕРЫ. ну и ВЕРА в бесконечность материи тоже закроет вопрос. выбор на любой вкус.

Опыт, а именно - совокупность активных (помнимых) опытоэлементов и опытосвязей (подсознание-же это совокупность пассивных (забытых) опытоэлементов и опытосвязей).

мы о сознании говорим, на минуточку. а опыт есть у всех живых тварей, только он не осознаётся. вот и встаёт вопрос когда и как началось осознание. может это бок г вложил, может случайно получилось, но вопрос не закрыт, несмотря на объяснения.

Вторая сигнальная система.

неужели? однако, далеко не все люди имеют такие потребности, а, если и имеют, далеко не все люди их осознают. без второй сигнальной системы, конечно, человеческое осознание вряд ли возможно. но и она не объясняет.... только фиксирует.

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Да сколько угодно. Но когда эта собака с банкой приходит в школу, чтобы учить моих детей, как лучше убегать от банки, привязанной к собачьему хвосту, мне это не нравится.

Ну дык у тебя же прямой доступ к коррекции ребенкиного восприятия. Если контакт с ребенком есть, из обсуждения с ребенком любой собаки с банкой можно научить ребенка тому, что ты считаешь правильным, а не собака

Такой "собакой" может быть любой учитель. Что, теперь запретить преподавать литературу или биологию? В мою бытность школьницей такой собакой был вообще завуч по внеклассной работе... Это вопрос кадровой политики школы, а не атеизм против веры.

[rassudok]

Irina

вот и боговерцы рассуждают таким же образом.

Таким это каким именно?
Какие боговерцы?

если допустить, что материя была всегда, всегда будет и повсюду, то навязчиво встаёт вопрос о её происхождении, потому что человеку, имеющему начала и конец, сложновато представить себе бесконечность.

Лично мне наоборот, а именно - вечность и бесконечность представить очень легко, а вот временность и конечность наоборот, представить очень трудно ибо сразу встают вопросы типа - а что там, за окончанием? Ничего? Но как ничего может существовать, то есть - быть чем-то? Что-то? Но раз там что-то, то в данном случае это не окончание.
То есть, стоит включить ум как сразу понимаешь, что вечность и бесконечность это очень просто, а вот временность и конечность это очень сложно.

а бог сильно поможет.

В чём поможет?
Как поможет?
Какой бог поможет?
Что бог потребует в качестве платы за помощь?
Для чего нужна помощь там где ты и сам легко справляешься?

он закроет вопрос, т.к. это вопрос ВЕРЫ. ну и ВЕРА в бесконечность материи тоже закроет вопрос. выбор на любой вкус.

А признание вечной и бесконечной материи вечным и бесконечным богом и вовсе разово решает все трансцендентные проблемы.

мы о сознании говорим, на минуточку.

Я тоже.

а опыт есть у всех живых тварей

А потому, сознание у них тоже есть.
И кстати, не у всех живых тварей, а лишь у тех из них у которых есть опытогенерирующие органы.

только он не осознаётся.

Точнее, не осмысляется в терминах и понятиях.

вот и встаёт вопрос когда и как началось осознание.

Смотря, что под ним понимать?
Если самовосприятие, то тогда когда появился такой феномен как опыт.
Если осмысление себя в терминах и понятиях, то тогда когда появилась вторая сигнальная система.

может это бок г вложил, может случайно получилось, но вопрос не закрыт, несмотря на объяснения.

Если под богом понимать материю, то никакого противоречия тут нет.

неужели? однако, далеко не все люди имеют такие потребности, а, если и имеют, далеко не все люди их осознают.

Вообще-то говоря имеют и осознают скорее всего все, но не у всех они одинаковы и осознание этих потребностей тоже не у всех одинаково.

без второй сигнальной системы, конечно, человеческое осознание вряд ли возможно.

Если под человеческим осознанием понимать осознание в терминах и понятиях, то не вряд-ли возможно, а однозначно невозможно.

но и она не объясняет.... только фиксирует.

А по моему вполне себе объясняет.

[Irina]

Сообщение от rassudok

Irina


Таким это каким именно?
Какие боговерцы?

таким, что бог был всегда и он бесконечен. те, которые признают бесконечность и вездесущность бога.
сравни: бог был всегда и он повсюду. он не материален и создал материю.
и: материя была всегда и повсюду.

в первом рассуждении обеих позиций - полная идентичность в сказуемой части. разница только в подлежащем. однако, в первом рассуждении ещё происходит умножение сущности, порождающее вопросы, в частности: зачем, собственно богу материя, если он самодостаточен. по приколу что ли?

Лично мне наоборот, а именно - вечность и бесконечность представить очень легко, а вот временность и конечность наоборот, представить очень трудно ибо сразу встают вопросы типа - а что там, за окончанием? Ничего? Но как ничего может существовать, то есть - быть чем-то? Что-то? Но раз там что-то, то в данном случае это не окончание.

ну да, рада за тебя. а мне трудно представить и то, и другое, потому что ни того, ни другого я не могу себе объяснить. ведь обозвать явление умным словом - не значит объяснить его СУТЬ. и наука очень часто не отвечает на вопрос ПОЧЕМУ, а отвечает на вопрос КАК. если ограничиться вопросом КАК - будет значительно легче. а если не ограничиваться - то наступит бесконечность вопросов. можно назвать её дурной, а можно благой и развивающей - это дело вкуса.

То есть, стоит включить ум как сразу понимаешь, что вечность и бесконечность это очень просто, а вот временность и конечность это очень сложно.

а мне кажется, что сложно и то, и другое. а иная простота - хуже воровства, особенно когда упрощается сложное с искажениями его смысла.

В чём поможет?
Как поможет?
Какой бог поможет?
Что бог потребует в качестве платы за помощь?
Для чего нужна помощь там где ты и сам легко справляешься?

ну как в чём? в смирении с тем, что всё, кроме бога вечно, а вечность непостижима, как и бог. не знаю какой. это надо в богословие ударяться, ну его. а клеветать на богов не хочу. наверно, какой-нибудь внутричерепной бог. плата за помощь не известна. а вообще говоря, помощь бывает и бесплатной, не встречал? кто справляется - тому бог не нужен, а кому не справиться - тот верит и строит себе.

А признание вечной и бесконечной материи вечным и бесконечным богом и вовсе разово решает все трансцендентные проблемы.

так вот и я о том же, а ты ещё спрашиваешь, чем рассуждения похожи. вот тем и похожи. и цель у них одинаковая - решить трансцендентные проблемы.

Вообще-то говоря имеют и осознают скорее всего все, но не у всех они одинаковы и осознание этих потребностей тоже не у всех одинаково.

грудные младенцы тоже? об опыте осознания грудных младенцев можно судить только по их реакциям на внешний мир. а глубокая память о младенчестве сильно подвопросна, т.к. не слишком понятно как отличить её от фантазий и воображаемой памяти. ты же допускаешь, что можно "помнить" то, чего не было и верить в то, что это было. корректируется честностью и памятью других людей, но коррекция не всегда возможна.

Если под человеческим осознанием понимать осознание в терминах и понятиях, то не вряд-ли возможно, а однозначно невозможно.

мне кажется, не стоит путать обозначение осознаваемого и само осознаваемое. мы не можем знать внутренних ощущений собаки, потому что она не владеет терминологией, но мы можем делать выводы по её реактивному поведению. а что именно конкретно понимает собака в сложных сущностях и понимает ли - нам не известно в принципе. может она больше нас понимает, потому и не хочет овладеть речью....

[Tytgrom]

Мне понравился пост Технолога. (Ну или как я его поняла) Разница между верой и научным подходом, что вера статична, а научный подход более гибкий, хотя и он имеет определенную инерцию.

Поэтому лучше обучать гибкости ума, способности воспринимать новое, пусть и неожиданное. Но, если кому не дано, то и вера сгодится, как защита от моральных отклонений

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

Ну дык у тебя же прямой доступ к коррекции ребенкиного восприятия. Если контакт с ребенком есть, из обсуждения с ребенком любой собаки с банкой можно научить ребенка тому, что ты считаешь правильным, а не собака

Можно я принесу своего кошака накакать на коврик перед твоей дверью? Ты потом уберёшь, тебе ж недалеко ходить. А можно я приблизительно раз в неделю буду его приносить?
Если нет, то
почему я должна убирать за тем, кто какает в мозг моего ребёнка?

Такой "собакой" может быть любой учитель. Что, теперь запретить преподавать литературу или биологию?

Литература при чём? В школе говорят что существует много разных книг, одинаково ценных, некоторые из них мы читаем в школе.
Если бы в школе говорили что существует много разных мировоззрений, давайте рассмотрим два-три из них - тогда не вопрос.

[Крысолов]

Ну дык у тебя же прямой доступ к коррекции ребенкиного восприятия.

Я не хочу иметь необходимость коррекции вредительства.

Что, теперь запретить преподавать литературу или биологию?

Не надо ровнять науку и набор диких суеверий.

[Irina]

Сообщение от ВиШень

Можно я принесу своего кошака накакать на коврик перед твоей дверью? Ты потом уберёшь, тебе ж недалеко ходить. А можно я приблизительно раз в неделю буду его приносить?
Если нет, то
почему я должна убирать за тем, кто какает в мозг моего ребёнка?

особенно замечательно в свете введения ЮЮ и возможности обжаловать детям неразумных родителей, не согласных с преподаванием и пропагандой религии в школе.

Литература при чём? В школе говорят что существует много разных книг, одинаково ценных, некоторые из них мы читаем в школе.
Если бы в школе говорили что существует много разных мировоззрений, давайте рассмотрим два-три из них - тогда не вопрос.

литература при том, что можно её так проподать, что навек отобьётся желание читать в принципе. впрочем, то же касается и остальных предметов.
в советское время идеологию в школе не преподавали. предмета марксизм-ленинизм не было. истмат и диамат появлялись в ВУЗе. а воскресные школы никто не отменяет. есть желание - пожалуйста. но не в обязательном порядке. потому что в наших условиях ОПК, скорее всего, превратится в закон божий. а историю и культуру религии (и не только православной) вполне можно преподавать в курсе истории.

[Крысолов]

однако, в первом рассуждении ещё происходит умножение сущности, порождающее вопросы, в частности: зачем, собственно богу материя, если он самодостаточен. по приколу что ли?

Вообще-то избыточность не в этом. Если мы наблюдаем материю и не наблюдаем бога, то зачем вводить лишнее звено, обладающее теми же параметрами плюс кучей дополнительных, не требующихся для?

Поэтому лучше обучать гибкости ума, способности воспринимать новое, пусть и неожиданное. Но, если кому не дано, то и вера сгодится, как защита от моральных отклонений

Совершенно верно. Поэ
тому, чем выше образованность, тем меньше религиозность. И поэтому дики и абсурдны попытки духовных инвалидов обучить более образованных духовных спортсменов пользоваться костылями. Если кто не понял - я про попытки вмешательства клериков в науку и образование.

[yasherka]

Сообщение от SerejaKu

Да зачем? Биохимия бога не отрицает... .

Еще бы биохимия отрицала Бога. Пока еще никто не синтезировал живой организм, живую материю , да хоть бы из песочка и водички, кислот...))) . Откуда она берется...жизнь одушевленная ?

[Tytgrom]

Ящерка, а кто относится к одушевленной жизни? Можно просто примеры

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

Можно я принесу своего кошака накакать на коврик перед твоей дверью? Ты потом уберёшь, тебе ж недалеко ходить. А можно я приблизительно раз в неделю буду его приносить?
Если нет, то почему я должна убирать за тем, кто какает в мозг моего ребёнка?

принесешь ты котика, не принесешь ты котика, котик сам придет... ты должна убирать за теми, кто какает в мозг твоего ребенка. Потому что он твой ребенок.

Литература при чём? В школе говорят что существует много разных книг, одинаково ценных, некоторые из них мы читаем в школе.
Если бы в школе говорили что существует много разных мировоззрений, давайте рассмотрим два-три из них - тогда не вопрос.

На примере литературных героев что-то там воспитывают в ребенка. каждый учитель в меру своего понимания.

[yasherka]

Сообщение от Tytgrom

Ящерка, а кто относится к одушевленной жизни? Можно просто примеры

Человек, например. ))

[yasherka]

Пока наука не смогла объяснить , как сотворить живую клетку , с обменом веществ, которая способна размножаться и раздражаться - пусть Бог существует , чтобы ученые моск не сломали. Или инопланетяне , кому , что удобнее. ))

[Tytgrom]

Да сотворяют живые клетки. Нет проблем. Правда по шаблону.
Сложнее передавать наследственные свойства, но и этому научились. Даже для металлов и кристаллов.

Вот попытки создать жизнь на основе кремния пока не очень получаются... но всё впереди. А там и на базе азота... германия.. других элементов

[Mirana]

в советское время идеологию в школе не преподавали.

Гы-ы. Только немножечко всех снош окучивали октябрятско-пионерско-комсомольской темой, а так нет, никакого мировоззрения

Сообщение от Irina

особенно замечательно в свете введения ЮЮ и возможности обжаловать детям неразумных родителей, не согласных с преподаванием и пропагандой религии в школе.

Не религии, а «Основ религиозных культур и светской этики». Не надо путать школу и храм. Если ребенку читать мифы и легенды Древней Греции, он что, резко поверит в Зевса со товарищи?

Вся мировая литература и приличная часть живописи построена на библейских сюжетах и символике. Не понимая, что там к чему, как человек вообще может хотя бы начать въезжать в культурный контекст?

Помню, когда в конце 80-х начале 90 посыпалась из самиздата инфа о духовной стороне жизни русских писателей, произведения которых изучались в школе, это был шок от ощущения кастрации контекста.

Превратится в закон Божий или не превратится - это ещё вопрос.

А идеологический вакуум - уже не вопрос, а реальность. Духовный вакуум тоже.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Верой я не занимаюсь.
Это уже давно и неоднократно сделано. Например, в книге "Краткая история времени". Впрочем, ты все равно читать не станешь.

.

В книжке этой нет ничего. что бы подтверждало научность гипотезы большого взрыва.

Ну а ты именно верой и занимаешься.
" Верую. что вселенная произошла в результате взрыва неведомой фигни по неведомым причинам"

[yasherka]

Сообщение от Tytgrom

Да сотворяют живые клетки. Нет проблем. Правда по шаблону.
Сложнее передавать наследственные свойства, но и этому научились. Даже для металлов и кристаллов.

Вот попытки создать жизнь на основе кремния пока не очень получаются... но всё впереди. А там и на базе азота... германия.. других элементов

Сотворили живые? Я пропустила ? До этого были только различные манипуляции с бактериями и живыми клетками с использованием синтетического синтеза и т.д. и т.п. .
Ничего живого из неживого....

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Совершенно верно. Поэтому, чем выше образованность, тем меньше религиозность.

Неужели?

Архиепи́скоп Лука́ (в миру Валенти́н Фе́ликсович Во́йно-Ясене́цкий; — хирург, профессор медицины и духовный писатель, епископ Русской православной церкви; с апреля 1946 года — архиепископ Симферопольский и Крымский. Лауреат Сталинской премии первой степени (1946).

Епи́скоп Игна́тий (в миру Дми́трий Алекса́ндрович Брянчани́нов;
Прославлен Русской православной церковью в лике святителей на Поместном Соборе РПЦ 1988 года.
В 1822 году, по настоянию отца, Димитрий поступил в Военное инженерное училище, которое закончил в 1826 году.

Архимандрит Алипий (в миру Иван Михайлович Воронов) С 1933 года трудился рабочим на строительстве метро и одновременно учился в художественной студии при Московском союзе художников.
Затем, после службы с 1935 года в армии, закончил в 1941 году художественную студию при ВЦСПС. С 1942 по 1945 годы он находился в действующей армии, имел ряд наград. После войны был принят в союз московских художников.

АНТОНИЙ, митрополит Сурожский (в миру Андрей Борисович Блум, Bloom) родился 19 июня 1914 года в Лозанне, в семье сотрудника российской дипломатической службы. Предки по линии отца — выходцы из Шотландии, обосновались в России в петровское время; по матери он в родстве с композитором А.Н. Скрябиным. Раннее детство прошло в Персии, где его отец был консулом. После средней школы окончил биологический и медицинский факультеты Сорбонны.

Митрополи́т Серафи́м (в миру Леони́д Миха́йлович Чичаго́в; — епископ Русской Православной Церкви; с февраля 1928 года митрополит Ленинградский. Прославлен в лике святых священномучеников Русской Православной Церковью в 1997 году (память

Учился в Первой Санкт-Петербургской классической гимназии [1], окончил по первому разряду Пажеский корпус в 1875 году. Также получил образование в Михайловской артиллерийской академии.

Д.С. Лихачев считал, что "... самым замечательным и самым известным русским писателем XVII в. был Аввакум — главный идеолог русского старообрядчества. " http://ppf.asf.ru/drl/great14.html

[Tytgrom]

Давай проведем грань между живым и неживым. А синтетический синтез - это мощно.

Из углерода, водорода и других элементов можно синтезировать органические вещества. Набери искусственный геном

[Крысолов]

Пока еще никто не синтезировал живой организм, живую материю , да хоть бы из песочка и водички, кислот...))) .

А что, попы уже воспроизвели в церкви шестоднев?

ты должна убирать за теми, кто какает в мозг твоего ребенка.

Если котику качественно надрать хвост, он не будет приходить.

[Крысолов]

Не религии, а «Основ религиозных культур и светской этики». Не надо путать школу и храм. Если ребенку читать мифы и легенды Древней Греции, он что, резко поверит в Зевса со товарищи?

Если при этом подавать мифы в форме фактов - почему нет?

Превратится в закон Божий или не превратится - это ещё вопрос.

Уже.

В книжке этой нет ничего. что бы подтверждало научность гипотезы большого взрыва.

Я же говорил - не будешь читать.

Неужели?

Атож.

Архиепи́скоп Лука́

Среди алкоголиков тоже попадаются приличные люди, как и среди верующих. Среди алкоголиков даже чаще. Из этого вытекает польза спиртного для мозгов?

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Среди алкоголиков тоже попадаются приличные люди, как и среди верующих. Среди алкоголиков даже чаще. Из этого вытекает польза спиртного для мозгов?

Изначальный тезис был не о пользе для мозгов, а об обратной зависимости религиозности от образованности.

Если котику качественно надрать хвост, он не будет приходить.

Ты просто не знаком с упертыми котиками А у мну такой жил одно время. Его проще было убить, чем воспитать)))

Не надо ровнять науку и набор диких суеверий.

Ну давайте приравняем библейские тексты к суевериям, не вопрос.

[Noel]

Сообщение от Крысолов

... иллюзия опасности будет питать ее энергией и заставлять бежать. ...

Мне думается, что иллюзия не питает, по крайней мере в данной ситуации, энергией, а забирает ее...
Если собака дохлая, (читай без энергии), то никакая иллюзия ее не напитает энергией..

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

принесешь ты котика, не принесешь ты котика, котик сам придет... ты должна убирать за теми, кто какает в мозг твоего ребенка. Потому что он твой ребенок.

Слушай, может логичнее убрать того, кто какает? Чисто не там где убирают, а том где не мусорят, вроде.

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

Слушай, может логичнее убрать того, кто какает? Чисто не там где убирают, а том где не мусорят, вроде.

Хм... как их там... борцы с собаками, что травят собак, разбрасывая отраву... Логично. Но мерзко...

[Irina]

Сообщение от Mirana

Гы-ы. Только немножечко всех снош окучивали октябрятско-пионерско-комсомольской темой, а так нет, никакого мировоззрения

вот именно, поэтому и появилась "двойная мораль". прекрасно помню комсомольские собрания, обязательные к посещению на принудительной основе. на одном из них по месту моей ранней работы дружно окучивали девочку, посмевшую оказаться в церкви в нерабочее время. дело было весьма громкое, и я тихо и без скандала вышла из комсомола..... спокойно так и ненавязчиво. а потом так же тихо и ненавязчиво крестилась без привлечения внимания. это к вопросу об окучивании. оно не хорошо никогда и никем, а сейчас всех дружно и навязчиво окучивает РЫНОК, прикрываясь то высокими идеями о социальной справедливости, то религиями, то культурой. противно.

Не религии, а «Основ религиозных культур и светской этики». Не надо путать школу и храм. Если ребенку читать мифы и легенды Древней Греции, он что, резко поверит в Зевса со товарищи?

мне кажется, что я не путаю. а вот преподаватели и радетели вполне могут. и да.... если бы существовали в современности отправляющие культ Зевса и прочих олимпийских насельников служители с храмами, народными праздниками, транслируемыми по ТВ - то ребёнок лет 7-10 вполне может уверовать, да и иной взрослый сможет.

Вся мировая литература и приличная часть живописи построена на библейских сюжетах и символике. Не понимая, что там к чему, как человек вообще может хотя бы начать въезжать в культурный контекст?

совершенно справедливо, потому и уместнее не отрывать текст от контекста. если идёт речь о литературе, живописи или музыке, то необходимо наряду с биографией художника говорить о его ВЕРЕ и уточнять конкретику. а начинать нужно с рассказа о зарождении религии (на уроках истории) и там же давать конкретных персонажей. в советской школе говорили о мифах древней Греции и все знали персонажей, а вот с христианством, иудаизмом, мусульманством, буддизмом было хуже. значительно хуже. а это не правильно. можно поправить. но в контексте предметов ИСТОРИЯ, ЛИТЕРАТУРА, или тогда уж вводить предмет история мировых религий, преподаваемый историками.

Помню, когда в конце 80-х начале 90 посыпалась из самиздата инфа о духовной стороне жизни русских писателей, произведения которых изучались в школе, это был шок от ощущения кастрации контекста.

да. но контекст усиленно кастрируется адептами той или иной идеологии в свою сторону. а вот как избежать кастрации вообще - это вопрос не для средних умов, и не для умов современного министерства образования, на мой взгляд. а вот где взять соответствующие умы - понятия не имею.

Превратится в закон Божий или не превратится - это ещё вопрос.

мне кажется - не вопрос. не нужно быть кассандрой, чтоб это понимать. мы в России - а у нас тут всё через край, и маятник качается - "спасайся, кто может", а многие не могут. и это грустно.

А идеологический вакуум - уже не вопрос, а реальность. Духовный вакуум тоже.

идеология не спасает от духовного вакуума, а вот духовность может спасти от лжеидеологии. но духовность не насаждается в обязательном порядке, она избирается сознательно. поэтому воспитание духовности в ребёнке - это ответственность родителей, а не правителей. иначе получается лжедуховность - сегодня громим храмы, завтра строим автомойку и супермаркет вип-товаров под названием ХРАМ. грустно. и оскорбляет мои чувства верующей. но за эти оскорбления не заплатит никто. и Бог поругаем не бывает.

[Afa]

хм. опять за окопных богов

[Mirana]

Сообщение от Irina

это к вопросу об окучивании. оно не хорошо никогда и никем, а сейчас всех дружно и навязчиво окучивает РЫНОК, прикрываясь то высокими идеями о социальной справедливости, то религиями, то культурой. противно.

Согласна. В принципе, было бы неплохо, если бы программа курса основы мировых религий называлась "Сюжеты и персонажи мировых религий" и ваялась коллективно светскими методистами и преподавателями духовных школ. Тем более, что в том же православии был эпизод, когда попам категорически запретили произносить проповеди, ибо те были настолько не в теме сами, что то и дело впадали в ереси

мне кажется, что я не путаю. а вот преподаватели и радетели вполне могут.

Это так, могут. У нас одна дама - преподаватель бух учета в институте, кандидат наук, путала дебет с кредитом. Только вот общее состояние образования и постоянно действующая тенденция к ухудшению его качества, на мой взгляд, мало пострадают от введения основ мировых религий. Конечно, было бы идеально, если бы хотя бы каждый третий, пятый или десятый родитель приняли участие в обсуждении подобной программы... Но ведь это иллюзия. Родители и с детьми не разговаривают. Редко кому из детей везет на возможность слышать в родительском доме какие-то разговоры, выходящие за рамки обыденных, рутинных обсуждений всякой повседневщины. Гопников, вырастающих из таких детей, основы религий не испортят. А ребенок из семьи, где много всяких разных разговоров на мировоззренческие темы по-любому не застрахован от уверования.

И ещё. Если вспомнить животрепещущую ныне тему сект. Те же свидетели задолбали на улицах приставать и домой ломиться. Детям нужна хотя бы минимальная прививка от сектантов. В рамках "основ мировых религий" вполне можно такого рода прививку реализовать.

[Irina]

так вот именно. основы мировых религий.
но в свете РЫНКА, борьбы с нищетой за выживание или усиленных занятий бизнесом родителей идёт стройная и специально, на мой взгляд, нацеленная на детей политика, снижающая уровень и доступность образования. а под этим соусом говорить об истории, культуре, религии будут именно "еретики", которые будут вербовать и компостировать мозги детей, чтоб те и не вздумали развиваться в сторону мысли.
характерный пример: Кичинджи, в прошлом славный своей деятельностью в бизнесе вагонов-ресторанов, а ныне глава (ВНИМАНИЕ!) Комитета по культуре Санкт-Петербурга спустил методичку (!!!) в театры для улучшения культурного ассортимента. каково? и вот такой-то придёт в школу, да ещё и с методичкой! это что такое? на мой взгляд, культурный ГЕНОЦИД.
и вот вам духовность - кушайте ложками.

[Tytgrom]

И опять (как и в случае с ювеналкой) все упирается не в сам закон, а возможность его кривой реализации.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Не надо ровнять науку и набор диких суеверий.

Конечно не надо.
Но зачем то именно ты это упорно делаешь.
Зачем сравнивать науку и религию?

За другие религии не скажу, но православие никак не претендует на вотчину науки. Даже наоборот.

Алтайские студенты получили благословение священника на хорошую учебу



Наука и религия-есть ли противоречия? Диакон Андрей Кураев

[yasherka]

Сообщение от Крысолов

А что, попы уже воспроизвели в церкви шестоднев?
Если котику качественно надрать хвост, он не будет приходить.

Давайте держать разговор в русле. Начали с того, что доказать существование и несуществование Бога никто не может. Зачем так далеко ходить? Если наука не может воспроизвести жизнь из набора химических элементов , на которые она вроде бы как раскладывается. Вот пожалуйста, изучай, трогай , разглядывай, экспериментируй...А фиг вам! ))) Вот и нечего соваться дальше...))) То, что не может наука, может Бог.)

Кстати йога религиозна или научна ? Откуда она произошла ?

[yasherka]

Сообщение от Tytgrom

Давай проведем грань между живым и неживым. А синтетический синтез - это мощно.

Из углерода, водорода и других элементов можно синтезировать органические вещества. Набери искусственный геном

Набрала. Я же говорю, что ничего живого из неживого не создали. Все это манипуляции с живыми клетками.

При этом следует понимать, что пока речь идет о синтезе генов с естественными генетическими кодами или их небольшими модификациями. Можно синтезировать искусственный ген, кодирующий любой наперед заданный полипептид, но при этом пока невозможно спроектировать принципиально новый полипептид так, чтобы он хотя бы свернулся в белковую глобулу, не говоря уже о том, чтобы получившийся белок начал функционировать как фермент.

Живое характеризуется обменом веществ. Оно размножается , когда раздражается .))) Или просто раздражается, и просто размножается))) . Даже если синтезировали хромосому и подсадили бактерии, то это не создание жизни . Это создание новых видов и модификаций.

[Тома]

Сообщение от Крысолов
А что, попы уже воспроизвели в церкви шестоднев?

Буквальное понимание библии характерно для христианских фундаменталистов,которые считают, что Библия должна пониматься только так, как было принято в далёком прошлом, когда библейские сюжеты трактовалась буквально.

А вот например Святой Августин доказывал, что бог сотворил вселенную в один миг. Чем не большой взрыв?

[Mirana]

Сообщение от Irina

так вот именно. основы мировых религий.
но в свете РЫНКА, борьбы с нищетой за выживание или усиленных занятий бизнесом родителей идёт стройная и специально, на мой взгляд, нацеленная на детей политика, снижающая уровень и доступность образования.

мне не хочется думать все-таки, что специально. Полагаю, это результат умножения чиновничьей дури на жадность.

а под этим соусом говорить об истории, культуре, религии будут именно "еретики", которые будут вербовать и компостировать мозги детей, чтоб те и не вздумали развиваться в сторону мысли.

Пока ещё в школах не так много сволочей. Слабоподготовленных педагогов - да, становится всё больше постепенно. Ситуация в школах такова, что учителя стонут от количества и объема отчетно-контролирующих мероприятий. Сомнительно, чтобы в условиях такого тотального контроля в массовом порядке в школу попролезали еретики. Вводятся стандарты обучения, школам устроили конкуренцию искусственно, стимулируют открывать максимум информации. У нас, например, помимо того, что вся информация о школе, программах, изучаемых в данный момент темах выложена на школьном портале, у каждого ребенка есть электронный дневник. Учителя достаточно открыты для родителей. В соседней школе, хотя она попроще гораздо, тоже есть электронные дневники.

В плане ущерба развитию в сторону мысли очень подкосила образование система ЕГЭ, будь она неладна. перелопачивание программ по предметам, в результате которого нарушается ранее выработанная и проверенная десятилетиями последовательность усвоения знаний детьми. Отдельная проблема - это увеличение лавинообразное в школах детей выходцев из Средней Азии. Когда пол класса тупо плохо говорит и понимает по-русски, сложно даже прекрасному педагогу преподавать. К сожалению, бесплатное качественное образование уже в прошлом. Это реальность. Теперь у родителей, если они хотят реально дать ребенку качественное образование, два выхода: либо самим с детьми заниматься, либо нанимать педагогов в частном порядке.

Сообщение от Тома

Конечно не надо...

Не поняла, каким образом сложилось такое впечатление.

За другие религии не скажу, но православие никак не претендует на вотчину науки. Даже наоборот.

Я тоже так считаю.

[Mirana]

Отсюда: http://www.ansar.ru/education/2011/10/20/23294

В 2009-2010 году Новосибирская область первым регионом в России, где началась апробация нового учебного курса. В области курс изучают 22 200 школьников из 1027 образовательных учреждений.

... программа курса рассчитана на 2 года обучения: в 4 классе - во 2ом полугодии, по 1 часу в неделю, в 5 классе - по 2 часа в неделю в 1-ой четверти..

Курс состоит из модулей: православная культура, исламская культура, буддийская культура, основы мировых религиозных культур, основы светской этики. Модули предлагаются на выбор учащихся и их родителей. В школах нашей области лидером по выбору является модуль - основы светской этики, его выбрали около 67% детей. 20% детей изучают основы православной культуры, около 12% школьников в настоящее время изучают основы мировых религиозных культур.

...Регулярно проводится анкетирование родителей: «Оно показывает, что 96 процентов родителей относится положительно к введению в школьную программу данного учебного курса. 30 процентов опрошенных полагают, что предмет должен быть факультативным, другая часть считает, что курс «Основы религиозных культур и светской этики» должен стать обязательным предметом в школе.

[Mirana]

Точка зрения Главы Синодального отдела религиозного образования и катехизации Донской митрополии митрополита Меркурия.http://www.rg.ru/2012/07/24/mitropolit.html

[Tytgrom]

Или или .. а если изучать, то и светскую этику и православие и католицизм и мусульманство и т.д.. По крайней мере знать чем все эти религии отличаются друг от друга бывает полезно.

[yasherka]

Сообщение от Tytgrom

Или или .. а если изучать, то и светскую этику и православие и католицизм и мусульманство и т.д.. По крайней мере знать чем все эти религии отличаются друг от друга бывает полезно.

Это мы по естествознанию проходили , выполняли упражнения на тему к какому религиозному культу отнести картинку.)

Сейчас изучаем предмет - основы православной культуры . Интересно . Религии, как таковой нет, но есть исторические моменты. Задают на дом проекты и творческие работы. Презентации делаем на компе. То про Александра Невского, то христианство на Руси. Интересно было искать материал про культурное наследие и памятники , крепости и монастыри в своей местности. А почему нет? Почему наши дети должны знать в лицо всю зарубежную попсу, а свою культуру нет?

[Tytgrom]

Потому что культура - это не только монастыри и храмы. Как не все войны религиозные.

По поводу "живого-неживого" я поняла, что имеется в виду молекула ДНК. Все остальное к "живому" не относится. Т.е. растущие кристаллы - это мертвые тела. А посмотреть на раздраженного вируса я бы хотела.

Когда-то считалось, что считать умеет только человек, придумывались способы ускорения счета - типа арифмометра. А теперь компьютеры не только считают, но и рассчитывают. Так и с синтезом ДНК - раньше вообще не знали, что такое ген, а теперь умеют изменять их набор и получать нужный результат...

Но даже, если назвать нечто осознано создавшее жизнь на Земле богом, то приписывать этому Нечте всевидящее и неусыпно следящее око нет никаких оснований. А практически любая религия основана на запретах, которые бог отслеживает и за которые карает

[yasherka]

Сообщение от Tytgrom

Потому что культура - это не только монастыри и храмы. Как не все войны религиозные.

Да. Есть еще и другие предметы: музыка, танец, рисование , которые связаны с культурой .

Компьютер - это большой арифмометр. Без человеческой мысли - железяка .

Но даже, если назвать нечто осознано создавшее жизнь на Земле богом, то приписывать этому Нечте всевидящее и неусыпно следящее око нет никаких оснований. А практически любая религия основана на запретах, которые бог отслеживает и за которые карает

Не забывайте так же и о морали и нравственности .

А кара небесная ,она такая, ого-го.)) Карму испортит и не спросит , потому что Бога не любил. И чакры плохими вибрациями замутит...) ))
А то еще и баобабом можно родиться в следующей жизни, если в этой жил , как баобаб.

[Крысолов]

Изначальный тезис был не о пользе для мозгов, а об обратной зависимости религиозности от образованности.

Да сколько угодно. Чем больше пьешь - тем умнее?

Я давно говорил о нелогичности верунов, уверенных, что если они назовут несколько фамилий верующих ученых, то статистически доказанный факт обратной корреляции интеллекта и образованности с религиозностью будет опровергнут.

Его проще было убить, чем воспитать)))

Тоже вариант.

Ну давайте приравняем библейские тексты к суевериям, не вопрос.

Библейсике тексты - это мифы. А суеверия - основанные на них правила, не имеющие практической ценности.

[Крысолов]

Хм... как их там... борцы с собаками, что травят собак, разбрасывая отраву... Логично. Но мерзко...

Гуманно их всех собрать и выселить на остров.

За другие религии не скажу, но православие никак не претендует на вотчину науки.

Да ну? Про креационизм слышала? О Большом Взрыве не сама ли рассуждаешь, едва понимая, что это такое?

Начали с того, что доказать существование и несуществование Бога никто не может.

Тогда уж с самого начала. Определение Бога, плз. А то - "доказать существование или несуществование фальдямки никто не может!"

[Tytgrom]

Ящерка, по поводу "большого арифмометра" поговорите с программистами. Души у иных компьютеров больше, чем у многих людей, а уж характер у каждого свой и зачастую достаточно вредный.

Мораль и нравственность - штуки хорошие, когда они есть. А вот когда их нет, тут и вера в бога не поможет.

Когда я был маленький, то просил у бога велосипед, но потом понял, что схема действует по-другому. тогда я украл велосипед и попросил у бога отпустить мне грех.

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

Хм... как их там... борцы с собаками, что травят собак, разбрасывая отраву... Логично. Но мерзко...

Mirana, ты не забывай что кошак в качестве аллегории был призван. Действия людей, проповедующих без запроса, я сравниваю с действиями какающего кошака.
Дальше-то начинается разница. Ясное дело что неразумное животное за себя не отвечает, и надо не зверюшку травить, а хозяина (кстати у себя во дворе так и делаю). С проповедниками как? Мне пойти Господу (их хозяину) фейс начистить? Я б с удовольствием, веришь ли ))))

...Регулярно проводится анкетирование родителей: «Оно показывает, что 96 процентов родителей относится положительно к введению в школьную программу данного учебного курса. 30 процентов опрошенных полагают, что предмет должен быть факультативным, другая часть считает, что курс «Основы религиозных культур и светской этики» должен стать обязательным предметом в школе.

Может быть подтасовкой. Я сталкивалась с явлением искажения результатов.

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Я давно говорил о нелогичности верунов, уверенных, что если они назовут несколько фамилий верующих ученых, то статистически доказанный факт обратной корреляции интеллекта и образованности с религиозностью будет опровергнут.

Статистику в студию.

Впрочем, спорить мне неохота. Тем более, что это бестолковое занятие. Мне как-то до лампочки, веришь ты или нет в Бога.

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

Mirana, ты не забывай что кошак в качестве аллегории был призван. Действия людей, проповедующих без запроса, я сравниваю с действиями какающего кошака.
Дальше-то начинается разница. Ясное дело что неразумное животное за себя не отвечает, и надо не зверюшку травить, а хозяина (кстати у себя во дворе так и делаю). С проповедниками как? Мне пойти Господу (их хозяину) фейс начистить? Я б с удовольствием, веришь ли ))))

Я что-то не пойму... Как всегда свалка из тем. Проповедников я лично посылаю сразу. Даже не вникая, что проповедуют.

Вторая тема - "Основы ...", преподавание в школе. Ты к какой теме пост написала?

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

Ты к какой теме пост написала?

К теме "существование Бога", которая плавно перешла на проповедников/преподавателей

[yasherka]

Сообщение от Крысолов

Тогда уж с самого начала. Определение Бога, плз. А то - "доказать существование или несуществование фальдямки никто не может!"

Какого Бога : морского, громовержца, единого...А , может, вас Богини интересуют ? )) Внятно дать определение тому, что человек в принципе не может осознать и понять трудно...Я не буду, а то к словам легко придраться .)) Но принцип - где наука и где божественное - это ясно ?
Фальдямка (с ваших слов) сеет и лелеет жизнь .

[yasherka]

Сообщение от Tytgrom

Ящерка, по поводу "большого арифмометра" поговорите с программистами. Души у иных компьютеров больше, чем у многих людей, а уж характер у каждого свой и зачастую достаточно вредный.

Особенно большие души у больших и мощных серверов .)) Трудяги.
Железяки.

Мораль и нравственность - штуки хорошие, когда они есть. А вот когда их нет, тут и вера в бога не поможет.

Когда я был маленький, то просил у бога велосипед, но потом понял, что схема действует по-другому. тогда я украл велосипед и попросил у бога отпустить мне грех.

Тогда Уголовный кодекс в помощь.

[Tytgrom]

Бог - в общем понимании - создатель и контролер. Если бы он был просто создателем, то создал и спасибо. А вот когда он через своих адептов (или его адепты, прикрываясь его именем) начинает (ют) диктовать остальным как правильно или неправильно жить, то туды его - в качель.

[Крысолов]

Действия людей, проповедующих без запроса, я сравниваю с действиями какающего кошака.
Дальше-то начинается разница. Ясное дело что неразумное животное за себя не отвечает,

Полоумный страдалец ПГМ тоже не понимает, что творит.

Статистику в студию.

Уже неоднократно предъявлял. Верунов не убеждает, следуют контраргументы "А вот Эйнштейн и Павлов..." После чего разговор уходит в сторону доказательства того, что религиозность этих ученых - выдумки самих верунов. Но, если хочешь, можешь посмотреть статью "Атеизм" на вике, там были ссылки на некоторые исследования.

Впрочем, спорить мне неохота.

А раз неохота, то не надо этим заниматься. Верь во что хочешь, только не надо нам доказывать, что мы тоже должны, потому что твоя вера - абсолютная истина.

Проповедников я лично посылаю сразу. Даже не вникая, что проповедуют.

Вторая тема - "Основы ...", преподавание в школе. Ты к какой теме пост написала?

А в чем различие?

Какого Бога : морского, громовержца, единого...А , может, вас Богини интересуют ? ))

Ах, ах, какой едкий сарказм, я весь повержен. Обрати внимание, что слово "Бог" я написал с заглавной буквы, из чего следует, что речь идет о христианском Саваофе, Иегове, Адонаи, которому веруны дали кликуху Бог, чтобы омонимия сбивала с толку многобожников и иноверцев. О нем и речь.

Внятно дать определение тому, что человек в принципе не может осознать и понять трудно...

Правильно. А наука не имеет дела с неопределенными объектами. Ваще.

Фальдямка (с ваших слов) сеет и лелеет жизнь .

Истинно веруешь?

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Да ну? Про креационизм слышала? О Большом Взрыве не сама ли рассуждаешь, едва понимая, что это такое?

По более вашего понимаю, это уж точно.
Тонны высраных кирпичей в спорах по этому поводу это результат деятельности таких как ты, больных атеизмом головного мозга.

Любой православный батюшка тебе скажет. что ни одна из научных теорий не противоречит православному учению.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Правильно. А наука не имеет дела с неопределенными объектами. Ваще.
?

Ржу нимагу из падстула!

Про принцип неопределенности Гейзенберга слышал?

Дуализм? и пр...?

[ВиШень]

Сообщение от Тома

Про принцип неопределенности Гейзенберга слышал?

Мне всегда думалось что принцип неопределённости Гензберга относится к явлению, а не к объекту, не?

Сообщение от Тома

Любой православный батюшка тебе скажет. что ни одна из научных теорий не противоречит православному учению.

Какая, на фиг разница, что он скажет. Спрогнозировать с помощью православного учения что можно? (кроме срача на форуме)

[Тома]

Сообщение от ВиШень

Мне всегда думалось что принцип неопределённости Гензберга относится к явлению, а не к объекту, не?

Не поняла вообще. Можешь поподробней?

[ВиШень]

Сообщение от Тома

Не поняла вообще. Можешь поподробней?

"Неопределённость Гензберга" - она же "неопределенность пространственной координаты", если это не так, то поправь, квантовую физику я плохо знаю. То есть мы не можем точно сказать где находится частица. О неопределённом объекте там не идёт речи, как мне показалось.

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

"Неопределённость Гензберга" - она же "неопределенность пространственной координаты", если это не так, то поправь, квантовую физику я плохо знаю. То есть мы не можем точно сказать где находится частица. О неопределённом объекте там не идёт речи, как мне показалось.

Мы не можем одновременно измерить и скорость, и местоположение частицы.

П.С. Гейзенберг был верующим. Но не православным. Католиком, как и Шредингер. Интересно, это на научность влияет? Вот католичество тоже не противоречит научной теории? Или только православие? Что на это любой католический падре скажет?

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

А раз неохота, то не надо этим заниматься. Верь во что хочешь, только не надо нам доказывать, что мы тоже должны, потому что твоя вера - абсолютная истина.

Угадала Ты воспринял как "вы тоже должны". Ничего похожего я не говорила и не подразумевала. К вере человек может прийти только сам. Или не прийти. Кому-то что-то доказывать - пустое дело

А в чем различие?

Писала уже. Библейские сюжеты - основа мировой литературы и значительной части живописи. Преподавать имеет смысл как базовый культурный слой. Проповедник, если говорить про тех, что на улицах пристают и по квартирам шастают, специально обученные вербовщики. Цель - не окультурить, а завербовать. Ферштейн?

[Mirana]

Сообщение от Tytgrom

Бог - в общем понимании - создатель и контролер. Если бы он был просто создателем, то создал и спасибо. А вот когда он через своих адептов (или его адепты, прикрываясь его именем) начинает (ют) диктовать остальным как правильно или неправильно жить, то туды его - в качель.

То-то у нас все зомбоящики сразу из окон выкидывают, как купят и проверят, работает или нет

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

К теме "существование Бога", которая плавно перешла на проповедников/преподавателей

По этому поводу уж высказалась несколькими страницами ранее. Могу повторить. Если в чьей-то внутренней реальности Бог есть, этому человеку доказательства его существования не нужны. Если нет - доказательства не помогут.

[rassudok]

Irina

таким, что бог был всегда и он бесконечен. те, которые признают бесконечность и вездесущность бога.

Из чего он состоит?
Из материи?
Но тогда он её часть.
Из чего-то нематериального?
Но тогда как он будучи нематериален создал материю?

он не материален и создал материю.

Как он будучи нематериален создал материю?
Из чего он состоит?

и: материя была всегда и повсюду.

Если она была не всегда, то что было до того как она возникла?
Если она будет не всегда, то что будет после того как она исчезнет?
Если она существует не везде, то что существует там где её нет?

в первом рассуждении обеих позиций - полная идентичность в сказуемой части. разница только в подлежащем. однако, в первом рассуждении ещё происходит умножение сущности, порождающее вопросы, в частности: зачем, собственно богу материя, если он самодостаточен. по приколу что ли?

Выделенное мной ЖШ называется, а слона-то я и не заметил

ну да, рада за тебя. а мне трудно представить и то, и другое, потому что ни того, ни другого я не могу себе объяснить.

Видишь-ли в чём дело, а именно - для того чтобы представить объяснять вовсе не нужно.

ведь обозвать явление умным словом - не значит объяснить его СУТЬ.

Безусловно.

и наука очень часто не отвечает на вопрос ПОЧЕМУ, а отвечает на вопрос КАК.

Это так (а ещё на вопрос - по причине чего? И на вопрос - Что будет?).

если ограничиться вопросом КАК - будет значительно легче. а если не ограничиваться - то наступит бесконечность вопросов. можно назвать её дурной, а можно благой и развивающей - это дело вкуса.

Полагаю, что выделенное мной ЖШ зависит не только от вкуса, но и от обстоятельств.

а мне кажется, что сложно и то, и другое.

А ты попробуй поигратся с вопросом о том, что будет после окончания и тогда поймёшь, что временность и конечность значительно сложнее вечности и бесконечности.

а иная простота - хуже воровства, особенно когда упрощается сложное с искажениями его смысла.

А иная простота это в высшей степени позитивное явление (особенно когда она является результатом адекватного понимания).

ну как в чём? в смирении с тем, что всё, кроме бога вечно, а вечность непостижима, как и бог.

Ты поняла, что написала (типа, не вечный бог создал вечное мироздание (я уж не говорю о том, что поскольку вечность это бесконечность - как по направлению в прошлое, так и по направлению в будущее - то вечное явление не может быть создано ибо оно существовало всегда и будет существовать всегда)?

не знаю какой. это надо в богословие ударяться, ну его. а клеветать на богов не хочу.

А зачем вообще нужна идея нематериальных богов\нематериального бога?
Какой практический смысл в этой идее?

наверно, какой-нибудь внутричерепной бог.

Типа глюк?

плата за помощь не известна.

То есть, в данном случае плата вполне может быть неадекватно завышена.
Типа, купите некий товар по заранее неизвестной цене.

а вообще говоря, помощь бывает и бесплатной, не встречал?

Бывает и встречал, но в данном случае лучше перебдеть, чем недобдеть.

кто справляется - тому бог не нужен, а кому не справиться - тот верит и строит себе.

Строит что?
Замок на зыбучих песках?

так вот и я о том же, а ты ещё спрашиваешь, чем рассуждения похожи. вот тем и похожи. и цель у них одинаковая - решить трансцендентные проблемы.

Вот только одни рассуждения приводят к вопросам без ответов, а другие таки нет.

грудные младенцы тоже? об опыте осознания грудных младенцев можно судить только по их реакциям на внешний мир. а глубокая память о младенчестве сильно подвопросна, т.к. не слишком понятно как отличить её от фантазий и воображаемой памяти. ты же допускаешь, что можно "помнить" то, чего не было и верить в то, что это было. корректируется честностью и памятью других людей, но коррекция не всегда возможна.

В данном случае я говорю не о грудных младенцах и не о различных маугли, а о взрослых и социализированных людях.

мне кажется, не стоит путать обозначение осознаваемого и само осознаваемое. мы не можем знать внутренних ощущений собаки, потому что она не владеет терминологией, но мы можем делать выводы по её реактивному поведению. а что именно конкретно понимает собака в сложных сущностях и понимает ли - нам не известно в принципе. может она больше нас понимает, потому и не хочет овладеть речью....

А тут уже в ход идёт фактор правдоподобности, а именно - при прочих равных выбираем наиболее правдоподобную версию.

[Tytgrom]

У каждого свой бессмертный бог - у Рассудка это опытосистема

[rassudok]

Сообщение от yasherka

Пока наука не смогла объяснить , как сотворить живую клетку , с обменом веществ, которая способна размножаться и раздражаться - пусть Бог существует

Типа, пока наука не смогла объяснить как сотворить живую клетку пусть бог существует, а как только она сумеет это объяснить пусть бог прекратит существовать

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

У каждого свой бессмертный бог - у Рассудка это опытосистема

Опытосистема = душа.
Процесс функционирования организма = дух.
Вечная и бесконечная материя = господь бог.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Да сотворяют живые клетки. Нет проблем. Правда по шаблону.

Пруф можно (о создании живой клетки из набора химических элементов)?

[rassudok]

Сообщение от Mirana

Архиепи́скоп Лука́ (в миру Валенти́н Фе́ликсович Во́йно-Ясене́цкий; — хирург, профессор медицины и духовный писатель, епископ Русской православной церкви; с апреля 1946 года — архиепископ Симферопольский и Крымский. Лауреат Сталинской премии первой степени (1946).

Это который был кардиоцентристом (полагал, что сердце является психогенерирующим и опытогенерирующим органом, что человек - воспринимает, помнит, мыслит - не головным мозгом, а сердцем)

[rassudok]

Сообщение от Тома

" Верую. что вселенная произошла в результате взрыва неведомой фигни по неведомым причинам"

Небольшое уточнение, а именно - не вселенная в общем, а лишь наблюдаемая нами часть вселенной в частности.

[rassudok]

Сообщение от Mirana

Ну давайте приравняем библейские тексты к суевериям, не вопрос.

Скорее к бреду умалишённых.

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

Среди алкоголиков тоже попадаются приличные люди, как и среди верующих.

Это кто приличный человек
Кардиоцентрист Войно-Ясенецкий

[Aliskana]

Вишень права: атеизм действительно способен спрогнозировать только срач на форуме. И не только спрогнозировать, но и сотворить.

[Afa]

Сообщение от yasherka

Набрала. Я же говорю, что ничего живого из неживого не создали. Все это манипуляции с живыми клетками.

(задумчиво)
утверждаешь, шо эт чудо такое было, магия, да?
и ты почитай следствие из третьего закона кларка.

[rassudok]

Сообщение от yasherka

Начали с того, что доказать существование и несуществование Бога никто не может.

Вообще-то говоря доказывается наличие, а не отсутствие.

[rassudok]

Сообщение от Irina

мы в России - а у нас тут всё через край

Россия, бескрайни крайности твои
То совы здесь правят бал, то соловьи
То тащишь ты с энтузиазмом кандалы
То крылья любых свобод тебе малы

[rassudok]

Сообщение от yasherka

Я же говорю, что ничего живого из неживого не создали.

Если взять за основу модель вечной и бесконечной материи, то из неё сама напрашивается модель вечно существующей жизни, то есть - как материю невозможно создать из нематерии, так и живое невозможно создать из неживого.
То есть, в разных местах вселенной жизнь не зарождается, а попадает туда при помощи панспермии (вообще-же феномен жизни вечен как и сама материя).

[rassudok]

Сообщение от Mari

Рассудок, а это твои стихи что ли? Удивляюсь... Ты как-то прозой раньше больше выражался... Весна однако..

Вообще-то говоря не мои (это стихи такого популярного в конце 80-х в начале 90-х барда как Асмолов).

[Крысолов]

По более вашего понимаю, это уж точно.

Истинно веруешь?

Тонны высраных кирпичей в спорах по этому поводу

Да ученые как-то не спорят, это только христанутые воют, что наука, противоречащая их мифам, не может быть верна.

Любой православный батюшка тебе скажет

Да уж я знаю, сколько всякой хрени мне скажет любой православный батюшка.

Про принцип неопределенности Гейзенберга слышал?

А ты? Какими неопределенными объектами оперирует Гейзенберг?

П.С. Гейзенберг был верующим. Но не православным. Католиком, как и Шредингер.

Это откуда известно? Античной философией оба интересовались, да. А католицизм... Источник?

Ничего похожего я не говорила и не подразумевала. К вере человек может прийти только сам. Или не прийти.

Вот если бы все придерживались этого взгляда, и не проповедовали бы в школах и не придумывали бы религиозных ограничений для неверующих...

Проповедник, если говорить про тех, что на улицах пристают и по квартирам шастают, специально обученные вербовщики. Цель - не окультурить, а завербовать.

А чем отличается случай, когда то же самое делает проповедник в школе под видом преподавания основ православной культуры?

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Это откуда известно? Античной философией оба интересовались, да. А католицизм... Источник?

Я читала об этом у Александра Меня. Вроде бы он в неправде замечен не был. Он также про Папскую академию упоминал, финансировавшую исследования Гейзенберга, Шредингера и Луи де Бройля. Но настаивать не стану, потому что перелопачивать источники лениво.

Но вот Тейяр де Шарден точно был и ученым, и католическим священником.
И католические колледжи считаются одними из лучших учебных заведений. Известная американская культуролог, психолог, инноватор Джин Хьюстон писала, что католические монахини всячески ей помогали в исследованиях, а авторы книги "Неужели я гений?" Вингер и Поу рассказывают про канадский женский монастырь, в котором монахини: а) долгожительницы; б) сохраняют ясный разум и память в 90 с лишним лет; в) почти все защитили диссертации и имеют научные степени; г) для них обязательные занятия - ведение дневника, интеллектуальные игры и исследовательская работа.

[Tytgrom]

И католические колледжи считаются одними из лучших учебных заведений.

Скоро и у нас церковно-приходские школы будут вершиной образования

[Aliskana]

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Да ученые как-то не спорят, это только христанутые воют, что наука, противоречащая их мифам, не может быть верна.

Где ты таких "христанутых" находишь?
Я вот тебе говорю, что наука не противоречит Христианскому учению.

А вот атеисты с завидным упорством пытаються доказать, что бога нет.

Известный британский воинствующий атеист так и не смог доказать, что Бога нет

[Тома]

[QUOTE]Воинствующие атеисты стоят обычно на основаниях «материалистов», т.е. полагают идею о Боге не только глупой, но и ненаучной, противоречащей неким загадочным научным взглядам, назвать которые и, главное, объяснить они бы наверняка затруднились. Дело в том, что наука не занимается и никогда не занималась подобными вопросами. Ну, например, каким образом исследование пищеварения человека может привести к обоснованному выводу об отсутствии Бога? Каким образом занятия теоретической или экспериментальной физикой могут привести к обоснованному выводу об отсутствии Бога? Каким образом физика, физиология, медицина или любая иная наука может обоснованно отрицать Бога? Да никаким, это не только невозможно, но и лежит вне науки. Лежащее же вне науки не является необходимо антинаучным: с точки зрения логики это неопределенность относительно науки. (с)

[Тома]

Как ни странно, воинствующие атеисты устроены наподобие верующих, причем самых оголтелых верующих — тупых фанатиков. Как и все невежественные люди, они идеализируют науку, возводя ее чуть ли не в божественное откровение, но не понимая совершенно очевидных вещей. Абсолютное знание, абсолютную истину, предлагает религия, а в науке нет и быть не может абсолютных истин. Иной раз сегодняшняя истина завтра оборачивается или полным заблуждением, или лишь ничтожной частью истины.

[Тома]

«Научный» атеизм является всего лишь отрицанием религии или бога, нигилизмом, но ничего полезного для человека не содержит, ни мировоззрения, ни даже философских идей. Идеализация же науки является не мировоззрением, а самым примитивным идолопоклонством. Безусловно, любая религия является принуждением людей к соблюдению определенных правил, бытовых и нравственных, а значит, всегда были и будут люди, выступающие против этих правил, за свободу как отсутствие любых ограничений. В истоке суть здесь, конечно, не в науке и не в научном мировоззрении, а именно в нежелании связывать себя общепринятыми нормами поведения — «индивидуализм». Поскольку же познание было всегда и всегда его не хватало для обоснования бытия божьего, то атеисты всегда и прикрывались наукой, искренне полагая, что доказательство или даже допущение бытия божьего в рамках науки невозможно, а значит, никто и никогда не опровергнет их призывов. Как ни странно, некоторые воинствующие атеисты искренне полагают, что ненаучно любое мировоззрение помимо его отсутствия — атеизма. Увы, самое понятие «научный атеист» противоестественно, так как нигилизм не может быть научным, а отсутствие доказательства бытия божьего не является опровержением существования Бога с точки зрения логики. Отсутствие доказательства — это всего лишь неопределенность, но неопределенность может быть успешно использована в науке, причем утверждает это В. Гейзенберг, один из создателей квантовой механики, а не отец Василий из церкви за углом.

[yasherka]

Сообщение от rassudok

Если взять за основу модель вечной и бесконечной материи, то из неё сама напрашивается модель вечно существующей жизни, то есть - как материю невозможно создать из нематерии, так и живое невозможно создать из неживого.
То есть, в разных местах вселенной жизнь не зарождается, а попадает туда при помощи панспермии (вообще-же феномен жизни вечен как и сама материя).

Попадает , если хорошо прицелиться . )) Тут же не через забор перелететь.) Там , знаете, какая радиация и перепады температур?)
Хотя, можно пофилософствовать на тему - существуют ли инопланетяне . Вера в инопланетян. Наука и пришельцы.)) Тоже недалеко уйдем в доказательствах.

[Крысолов]

Я читала об этом у Александра Меня. Вроде бы он в неправде замечен не был.

Был.
Да и вообще, верующие частенько жертвуют правдой ради истины. Любое слово в христианском источнике может оказаться враньем.

Где ты таких "христанутых" находишь?

У тебя зеркало есть?

Я вот тебе говорю, что наука не противоречит Христианскому учению.

Да ты много чего говоришь.

А вот атеисты с завидным упорством пытаються доказать, что бога нет.

Кому? Зачем? Вы просто от нас отстаньте и верьте себе тихо в тряпочку, никто вас не тронет.

Известный британский воинствующий атеист так и не смог доказать, что Бога нет

О да! Обращаем внимание, что ссылка ведет на христианский ресурс, и предполагаем, что, по своему обыкновению, христанутые оббрехались. Ищем исходную новость, находим: http://www.dailymail.co.uk/news/arti...-agnostic.html

Бинго!
Почувствуйте разницу. Оболгать ученого ради сиюминутного пиара собственных суеверий среди своей паствы - богоугодное дело.

Тома, я уверен, что у тебя и мысли не возникло проверить распространяемую тобой информацию. Раз подходит под твои убеждения - значит абсолютная истина, сомнений быть не может. Вот за это я тоже не люблю тупых и лживых верунов.

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Раз подходит под твои убеждения - значит абсолютная истина, сомнений быть не может. Вот за это я тоже не люблю тупых и лживых верунов.

А политиканов с теми же убеждениями любишь?
Романтичных идеалистов, желающих осчастливить тебя помимо твоей воли?
Ну или психологов, лучше тебя знающих твое устройство?

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Был.
Да и вообще, верующие частенько жертвуют правдой ради истины.

Ну да, равно как верующие в коммунизм, атеизм, научность эт цетера.

Любое слово в христианском источнике может оказаться враньем.

Здесь слово "христианский" можно заменить на "любой". Так будет точнее.

[Крысолов]

На остальные твои, Тома, пассажи, я уже отвечал, ты, конечно все вытеснила, и с завидным упорством повторяешь одни и те же фантазии.

Атеизм - всего лишь мировоззрение, не содержащее бога. Атеизм отрицает бога не в большей мере, чем невидимых розовых единорогов, которых он тоже всего лишь не содержит.
Называть атеистов невежественными глупо, особенно после исследований относительно негативной корреляции образованности и религиозности. Но очень хочется поругаться, правда?

Следующий пассаж примерно в четвертый раз повторяет мои рассуждения.

Места в науке богу нет просто потому, что наука не имеет дела с объетками, которым не дано определение.
После того, как веруны придумают богу определение, гипотезу можно будет рассмотреть с научной точки зрения. Для того, чтобы идея могла быть призанна гипотезой и рассмотрена, она должна удовлетворять критериям
1. Доказуемости http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...81%D1%82%D1%8C
2. Опровержимости http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...81%D1%82%D1%8C
3. Необходимости http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...B0%D0%BC%D0%B0

Впрочем, уверен, ты это опять очень быстро забудешь, потому что помнить тебе
это невыгодно и неприятно.

[Крысолов]

Сообщение от Лёлька

А политиканов с теми же убеждениями любишь?
Романтичных идеалистов, желающих осчастливить тебя помимо твоей воли?
Ну или психологов, лучше тебя знающих твое устройство?

Нет, конечно. В религиозном мозгу количество каловых завалов на втором месте после политиков. Преимущество политиков в том, что если не читать газет и не смотреть дебилизор, то они почти не мешают. А эта альтернативная одаренность постоянно пытается куда-то влезть во своими фантазиями...

[Aliskana]

Странный эпитет - "религиозный мозг".

В моем мозгу есть место Богу, Богине, науке, искусству, психологии, бизнесу и еще много чему. Вполне уживаются.

Вроде бы своих религиозных взглядов никому не навязываю. И даже не использую термина "атеистический мозг".

Но понимаю, что в пылу полемики лес рубят - центристов в щепки в первую очередь - и справа, и слева.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Места в науке богу нет просто потому, что наука не имеет дела с объетками, которым не дано определение.
После того, как веруны придумают богу определение, гипотезу можно будет рассмотреть с научной точки зрения..

Я думаю бог не сильно расстроиться из за того факта, что гипотеза о его существовании ненаучна.

Ты кстати в курсе что гипотеза отвечающая всем критериям научности может быть и не истинной?

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Н
Места в науке богу нет просто потому, что наука не имеет дела с объетками, которым не дано определение.
.

Еще как имеет дело.
если ты о квантовой механике не слышал, то уж про понятие бесконечности в математике должен знать. Ну и про бесконечно малые величины тоже. Это вроде как нули, но люди владеющие страшным колдунством матаном прекрасно делят нули на нули получая вменяемые результаты.

[Крысолов]

Сообщение от Aliskana

Но понимаю, что в пылу полемики лес рубят - центристов в щепки в первую очередь - и справа, и слева.

Это да. Извини уж.

Я думаю бог не сильно расстроиться из за того факта, что гипотеза о его существовании ненаучна.

А невидимый розовый единорог будет ваще в восторге.

Ты кстати в курсе что гипотеза отвечающая всем критериям научности может быть и не истинной?

А ты в курсе, что кроме гипотез бывают еще теории и факты? Но твоему богу и до гипотезы как до Пекина раком.

Это вроде как нули

Класс. В смысле, если ты не слышала определения бесконечно больших и бесконечно малых величин, то этих определений нет и быть не может? Или ты опять стремишься попутать суеверие с наукой?

[Тома]

[quote=Крысолов;585961] В смысле, если ты не слышала определения бесконечно больших и бесконечно малых величин, то этих определений нет и быть не может? /quote]
Определения мягко говоря тавтологичны.
Бесконечно малая (величина) — числовая функция или последовательность, которая стремится к нулю.

Может ты сможешь привести пример существования в природе бесконечно малой величины?

[Крысолов]

Я и комплексного числа в природе пример привести не могу. И что?

А если тебе не нравятся научные определения - так и не суйся в калашный ряд, ограничься доступной тебе верой.

i	"Хамите, парниша". Будьте любезны поаккуратнее формулировать

[Mirana]

Конституция:

Статья 28

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Я и комплексного числа в природе пример привести не могу. И что?

А то, что получается наука оперирует абстрактными понятиями не существующими в природе( не обнаруженными до сих пор).

Мало того, и эти абстракции противоречивы. Например диференциальное исчисление и принцип неопределенности Гейзенберга. Пояснить почему?

То есть наука это не истина, это инструмент познания вселенной и не более того.

Согласно доктрине христианства, Бог является первоначальной и предшествующей миру сущностью, вездесущей, всемогущей и всезнающей, создателем всего материального и нематериального, в частности, всех живых существ и мира . Бог является источником бытия.

Вот тебе определение Бога. Исследуй его "научно"

Упреждаю возражения о ненаучности терминов всемогущий, всесильный. Математика оперирует бесконечно большими величинами, значит и нам можно.

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

Конституция:

Mirana, а к чему тут эта цитата? Закон нерабочий, я же не могу подать в суд на проповедников всех мастей, в том числе школьных.

Сообщение от Тома

То есть наука это не истина, это инструмент познания вселенной и не более того.

Наука - это инструмент. С помощью этого инструмента (помимо изучения неопределённых величин) создаются вполне реальные вещи.
Что создаётся с помощью религии?

Вот тебе определение Бога. Исследуй его "научно"

Какой практический выхлоп будет от этого "исследования"?

[Тома]

Сообщение от ВиШень

Какой практический выхлоп будет от этого "исследования"?

На мой взгляд никакого.
Крысолов зачем то просил дать определение богу.
Наверное "научно" хочет доказать его существование.

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

Mirana, а к чему тут эта цитата? Закон нерабочий, я же не могу подать в суд на проповедников всех мастей, в том числе школьных.

Есть ещё Федеральный закон от 26 сентября 1997 г. N 125-ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях" (с изменениями и дополнениями).

Там есть такие пункты:

5. Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии и не может подвергаться принуждению при определении своего отношения к религии, к исповеданию или отказу от исповедания религии, к участию или неучастию в богослужениях, других религиозных обрядах и церемониях, в деятельности религиозных объединений, в обучении религии. Запрещается вовлечение малолетних в религиозные объединения, а также обучение малолетних религии вопреки их воле и без согласия их родителей или лиц, их заменяющих.
6. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе сопряженное с насилием над личностью, с умышленным оскорблением чувств граждан в связи с их отношением к религии, с пропагандой религиозного превосходства, с уничтожением или с повреждением имущества либо с угрозой совершения таких действий, запрещается и преследуется в соответствии с федеральным законом.

[Tytgrom]

Мирана, а малолетние это до какого возраста? Помню общение с семилетней дочкой Армена Е - она не хуже папы разбиралась в божественной саентологии

[ВиШень]

Сообщение от Тома

На мой взгляд никакого.
Крысолов зачем то просил дать определение богу.
Наверное "научно" хочет доказать его существование.

Тома, то что ты предложила - это не определение

5. Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии и не может подвергаться принуждению при определении своего отношения к религии, к исповеданию или отказу от исповедания религии, к участию или неучастию в богослужениях, других религиозных обрядах и церемониях, в деятельности религиозных объединений, в обучении религии. Запрещается вовлечение малолетних в религиозные объединения, а также обучение малолетних религии вопреки их воле и без согласия их родителей или лиц, их заменяющих.
6. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе сопряженное с насилием над личностью, с умышленным оскорблением чувств граждан в связи с их отношением к религии, с пропагандой религиозного превосходства, с уничтожением или с повреждением имущества либо с угрозой совершения таких действий, запрещается и преследуется в соответствии с федеральным законом.

Мирана, ну чего ты мне цитируешь? Читать я это давно читала. И не просто читала - пыталась реализовать, кста.
Писать о том что в тексте абстракция на абстракции и абстракцией помахивает - на данном форуме как-то странно, ИМХО.

"Обучение религии" - молиться не учим = религии не обучаем
"вовлечение" - в церкву не зовём, просто поём религиозные песенки = в объединение не вовлекаем

[Тома]

Сообщение от ВиШень

Тома, то что ты предложила - это не определение

Почему?

[ВиШень]

Сообщение от Тома

Почему?

Согласно твоему определению

Бог является первоначальной и предшествующей миру сущностью, вездесущей, всемогущей и всезнающей, создателем всего материального и нематериального, в частности, всех живых существ и мира . Бог является источником бытия.

я не смогу точно определить что передо мной, Бог, или Крысолов, допустим. Отсутствуют отличительные признаки, характерные исключительно для бога.

[Тома]

По твоему Крысолов вездесущий всемогущий и всезнающий?

[Крысолов]

Вот тебе определение Бога. Исследуй его "научно"

Пжалст. Не удовлетворяет критерию верифицируемости, не удовлетворяет критерию фальсифицируемости, не удовлетворяет критерию необходимости. Вывод - объект с таким определением не может рассматриваться в виде гипотезы.

[Крысолов]

По твоему Крысолов вездесущий всемогущий и всезнающий?

А как ты докажешь обратное?

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Пжалст. Не удовлетворяет критерию верифицируемости, не удовлетворяет критерию фальсифицируемости, не удовлетворяет критерию необходимости. Вывод - объект с таким определением не может рассматриваться в виде гипотезы.

А зачем нам гипотеза?

Ты ж вроде собирался доказывать не существование бога.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

А как ты докажешь обратное?

Зачем что то доказывать?
Гипротиза о том, что человек под ником Крысолов всезнающий и всемогущий ведь ненаучна?

[yasherka]

Сообщение от Крысолов

А как ты докажешь обратное?

Не нужно доказывать обратное , тогда обе стороны останутся довольны. )) Споры прекратятся .
И будет с кого спросить за запоздалую весну.

[ВиШень]

Сообщение от Тома

По твоему Крысолов вездесущий всемогущий и всезнающий?

По-моему вас обоих не существует, вы проекции проекций моего ума

Не, а давай разовьём идею что Крысолов вездесущий , всемогущий и вообще аватар Господа (Замечу - никаким научным данным это утверждение не противоречит). Из доказательств будет только моё утверждение, священную книгу найдём, под это дело.

Сообщение от Тома

Гипротиза о том, что человек под ником Крысолов всезнающий и всемогущий ведь ненаучна?

Кстати, гипотеза о всемогущности Крысолова даже лучше вписывается в ту же квантовую физику, к примеру, чем гипотеза о всемогущности Бога. Крысолов как объект существует, как минимум.

Сообщение от yasherka

И будет с кого спросить за запоздалую весну.

Запоздалая весна была следствием коллективной неблагой народной кАрмы, несоблюдения фен-шуя в наших краях.

PS. Меж прочим весна бы вообще не пришла, если бы не одна наша с тобой общая знакомая по форуму

[Крысолов]

Ты ж вроде собирался доказывать не существование бога.

Когда это?

Гипротиза о том, что человек под ником Крысолов всезнающий и всемогущий ведь ненаучна?

Обратная - тоже.

Не, а давай разовьём идею что Крысолов вездесущий , всемогущий и вообще аватар Господа. Из доказательств будет только моё утверждение, священную книгу найдём, под это дело.

Не понял, тут кто-то еще не в курсе, что мир создал я, а вовсе не Котовский?

[Tytgrom]

Я, как родственник громорвежца (Зевс, Перун, Илья-пророк - в зависимости от религий и верований, но суть одна: святой Гром), призываю всех верить в него. А колеблющихся будем разить молнией.

[ВиШень]

Сообщение от Крысолов

Не понял, тут кто-то еще не в курсе, что мир создал я, а вовсе не Котовский?

Ну, мне что бы окончательно перестать сомневаться в твоей всемогущности нужна история о том, как ты создавал Рэйки, и тогда всё будет по фен-шую

[Крысолов]

Сообщение от ВиШень

Ну, мне что бы окончательно перестать сомневаться в твоей всемогущности нужна история о том, как ты создавал Рэйки, и тогда всё будет по фен-шую

Ну, это долгая история. Вначале я сотворил небо и землю...

[ВиШень]

Сообщение от Крысолов

Ну, это долгая история. Вначале я сотворил небо и землю...

Да и фиг с ней, с историей, только что произошло знаменательное событие: когда я читала твой пост, мне неожиданно принесли деньги, ровно в том количестве, которые нужны на семинар одного гранд-мастера. Я абсолютно уверена что это твоя всемогущность проявилась, так что Истинно Верую

[Irina]

Сообщение от Tytgrom

Я, как родственник громорвежца (Зевс, Перун, Илья-пророк - в зависимости от религий и верований, но суть одна: святой Гром), призываю всех верить в него. А колеблющихся будем разить молнией.

в нарушении конституционного права на свободу совести. но родственники богов и воинствующие атеисты - они такие ага.
при них ни свободы, ни совести. то мораль у них классовая, то этика у них религиозная, то допущения у них антинаучные или гипотезы прагматические. в общем лучше всего остаться неколеблющимся агностиком, а верить или не верить ТАЙНО. тогда и установится, наконец, мир сначала внутри, а потом, может и снаружи..... (эт мне ангел тут, пролетая, на ухо шепнул, а, может, и не ангел, а глюк об ангеле, но важно ли это - если включить блондинку - не важно) передавай приветы Зевсу с Перуном и Илье-пророку

[ВиШень]

Сообщение от Irina

в нарушении конституционного права на свободу совести.

Подожди, а как поражение молнией нарушает свободу совести?

[rassudok]

Сообщение от Тома

Как ни странно, некоторые воинствующие атеисты искренне полагают, что ненаучно любое мировоззрение помимо его отсутствия — атеизма.

Вообще-то говоря атеизм это не отсутствие мировоззрения, а лишь отсутствие потребности в модели бога (как говорится - сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе (с) Пьер Симон Лаплас).

Сообщение от Тома

причем утверждает это В. Гейзенберг, один из создателей квантовой механики, а не отец Василий из церкви за углом.

Апелляция к авторитетам.

[Irina]

Сообщение от ВиШень

Подожди, а как поражение молнией нарушает свободу совести?

как-как - насмерть.

[rassudok]

Сообщение от yasherka

Попадает , если хорошо прицелиться . )) Тут же не через забор перелететь.) Там , знаете, какая радиация и перепады температур?)

Для многих простейших форм жизни это таки вполне возможно.

[ВиШень]

Сообщение от Irina

как-как - насмерть.

Смерть - это же клёво. Смерть избавляет неверующего в Св.Крысолова от заблуждений, вызванных кривыми гештальтами, и позволяет перевоплотиться в более разумное существо, истинно верующее.

[Irina]

Сообщение от ВиШень

Смерть - это же клёво. Смерть избавляет неверующего в Св.Крысолова от заблуждений, вызванных кривыми гештальтами, и позволяет перевоплотиться в более разумное существо, истинно верующее.

конечно клёво для тех, кто это понимает. а теперь спроси самого св. Крысолова клёво ли ему это и какова его (Крысолова) свободная воля.... так-то. а ежели о прочих, неверующих в св. Крысолова, то тоже бы не грех поинтересоваться. или уж не врать про свободу воли. а где это про то, что перевоплощение происходит в более разумное существо, а не в соответствии с кармой? а то вот перевоплотится в баобаб какой-нибудь.....

[Крысолов]

а то вот перевоплотится в баобаб какой-нибудь.....

Все, кто в меня не верит, перевоплотятся в разных там гадов. Научный факт. В смысле, наука не доказала обратного.

[Irina]

Сообщение от Крысолов

Все, кто в меня не верит, перевоплотятся в разных там гадов. Научный факт. В смысле, наука не доказала обратного.

ну да. где уж ей - науке-то. а гады - они того..... аккурат уверуют в науку, чем и докажут совсем не противное, а аккурат настоящее вот и повеселимся.

[rassudok]

Сообщение от Тома

Согласно доктрине христианства, Бог является первоначальной и предшествующей миру сущностью

Из чего состоит теистический бог?
Как функционирует теистический бог?
Материален-ли теистический бог?
Если теистический бог нематериален, то каким образом он создал материю?
Если теистический бог материален, то тогда он не создавал материю ибо сам является её частью.

[rassudok]

Сообщение от ВиШень

Что создаётся с помощью религии?

К примеру, мракобесие паствы и бабло попов

[ВиШень]

Сообщение от Irina

конечно клёво для тех, кто это понимает. а теперь спроси самого св. Крысолова клёво ли ему это и какова его (Крысолова) свободная воля....

Тут такое дело: никто не может правильно трактовать слова Св.Крысолова. Поэтому спросить, конечно, я могу, и он однозначно ответит, но в силу несовершенства человеческого разума, мы не сможем обсудить ответ.

Сообщение от Irina

ну да. где уж ей - науке-то. а гады - они того..... аккурат уверуют в науку, чем и докажут совсем не противное, а аккурат настоящее вот и повеселимся.

Гады вообще не при делах. Истинно верующие, когда смотрят на гадов, явственно осознают что это несчастные заблудшие души, не уверовавшие в Св.Крысолова. И это укрепляет веру истинно верующих.

[Крысолов]

А еще полезно приносить мне в жертву юных девственниц.

[Irina]

при делах гады или не при делах - неизвестно. о них св.Крысолов помянул. но в силу несовершенства человеческого разума понять его не представляется возможным. так что верное понимание Крысолова - это иллюзия, такая же как "верное понимание" священного писания. а гады там или баобабы - и вовсе не известно. но ничего... иллюзия - весьма большая ценность для её носителя. так что пусть они живут, но знают свои границы и не лезут в чужие. хотя и последнее пожелание - тоже иллюзия....

[ВиШень]

Сообщение от Irina

но в силу несовершенства человеческого разума понять его не представляется возможным. так что верное понимание Крысолова - это иллюзия, такая же как "верное понимание" священного писания.

Верное понимание какого "священного писания"? Любого вообще? Или только по поводу Крысолова?

а гады там или баобабы - и вовсе не известно. но ничего... иллюзия - весьма большая ценность для её носителя. так что пусть они живут, но знают свои границы и не лезут в чужие. хотя и последнее пожелание - тоже иллюзия....

Не, погоди, как так "пусть живут, но знают свои границы?" - это единственно истинное учение, надо его срочно начинать нести во все стороны. Только тот, кто несёт во все стороны религию поклонения Крысолову, спасётся от баобабов.

[Irina]

Сообщение от ВиШень

Верное понимание какого "священного писания"? Любого вообще? Или только по поводу Крысолова?

любого вообще, конечно.

Не, погоди, как так "пусть живут, но знают свои границы?" - это единственно истинное учение, надо его срочно начинать нести во все стороны.

хочешь - неси на здоровье.

Только тот, кто несёт во все стороны религию поклонения Крысолову, спасётся от баобабов.

не, не только. баобабы - не агрессивны вообще-то. так что спасаться от них нет необходимости. а хочешь спилить баобаб и сделать из него мачту или телеграфный столб - пила в руки, баобаб возражать не будет.

[ВиШень]

Сообщение от Irina

любого вообще, конечно.

Не, ну ты с такими взглядами чё тут делаешь ?
Меня (при всём моём уважении к тебе) интересуют (в данной теме) те товарищи, которые пишут о существовании некоего Бога, и его однозначно всемогущности.

[Irina]

Сообщение от ВиШень

Не, ну ты с такими взглядами чё тут делаешь ?

наблюдаю и стараюсь предотвратить ругачки по мере сил...

Меня (при всём моём уважении к тебе) интересуют (в данной теме) те товарищи, которые пишут о существовании некоего Бога, и его однозначно всемогущности.

да, и это интересно. но с учётом того, что это может быть иллюзией, относиться к ней нужно бережно, если она не лезет с топором в твою голову. а о всемогуществе Бога ещё средневековые теологи голову сломали. да и современные ломают. их воля. главное - чужих голов не ломать.

[BOBA]

Те которые пишут - их слушать нечего, которых может есть чего - они не пишут.... такие дела.... муравьи в лесном муравейнике необязательно будут верить в людей, как существ, обладающих принципиально большими возможностями....
даже если при прокладке автобана и снесут пару муравейников.... им и верить то нечем. Нейронов маловато.

Религии организуют и направляют усилия в земной жизни.

[ВиШень]

Сообщение от Irina

но с учётом того, что это может быть иллюзией, относиться к ней нужно бережно, если она не лезет с топором в твою голову.

тут такое дело. В христианство, к примеру, вшит модуль, делающий религию агрессивной. В Рэйки, допустим, этого нет, так же как нет в буддизме, даосизме, ну и много где ещё.

[BOBA]

Допустим, Серафим Саровский или Франциск Ассизский агрессивными не были. Как и некоторые их последователи?

[Irina]

Сообщение от ВиШень

тут такое дело. В христианство, к примеру, вшит модуль, делающий религию агрессивной.

наверное. хотя не знаю. мне этот модуль казался не модулем, а заблуждением трактователей. это давало мне основание считать себя христианкой.

В Рэйки, допустим, этого нет, так же как нет в буддизме, даосизме, ну и много где ещё.

насчёт рейки ничего не скажу, вообще не знаю. буддизм и даосизм очень симпатичны, но, видимо в силу другого культурного кода сложнее. хотя, видимо, истинные просветлённые во всех этих религиях не выясняют отношений агрессией, и вообще вряд ли выясняют - им, видимо, итак ясно. и эта иллюзия сильно успокаивает мою нервную систему, вселяет оптимизм и потому полезна для моей психики даже если станет верованием. А если в центре этого верования окажется БОГ, превративший его в ВЕРУ, который не агрессивен, милосерден и называется ЛЮБОВЬ (о чём многократно писали апостолы), то это и вовсе будет благом. даже если он не будет обладать всемогуществом....

[DimkaInc]

Вова, мне казалось, что только полёт мысли организует и направляет.
Религии склонны к застою и сохранению своих позиций.

А ещё, вот не знаю. Зародившаяся жизнь была случайной, бесконечной циклической реакцией. Не уж то религия этой протоодноклеточной структуры организовала и направила усилия эволюционирования в усложняющуюся многоклеточную систему с разделением функционала?

[Afa]

Сообщение от Aliskana

И католические колледжи считаются одними из лучших учебных заведений.

MIT, не?

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

тут такое дело. В христианство, к примеру, вшит модуль, делающий религию агрессивной. В Рэйки, допустим, этого нет, так же как нет в буддизме, даосизме, ну и много где ещё.

Ну, буддистско-даосские страны в 20 веке очень даже поагрессивничали. Китай, Корея, Вьетнам, Камбоджа... Да и Япония не то чтобы сильно миролюбива была во время второй мировой. Очень даже резню в Китае устроила. А китайские тюрьмы самыми страшными в мире считались. Как и китайские пытки. Так что сложный вопрос. Агрессивность скорее в людей вшита, чем в религию.

[Afa]

Сообщение от ВиШень

Наука - это инструмент. С помощью этого инструмента (помимо изучения неопределённых величин) создаются вполне реальные вещи.
Что создаётся с помощью религии?

очевидно ж. беспорядки и революции.
братья мусульмане в качестве доказательства.

псы. не надо просить на примере православия ответить. ответ понравится еще меньше.

Сообщение от Крысолов

А как ты докажешь обратное?

гг
вездессущесть доказывается легко.

Сообщение от Tytgrom

Я, как родственник громорвежца (Зевс, Перун, Илья-пророк - в зависимости от религий и верований, но суть одна: святой Гром), призываю всех верить в него. А колеблющихся будем разить молнией.

тю.
классика.
бог - один.

[Крысолов]

В христианство вшит модуль ощущения превосходства над всеми, кто не они. В частности, Noel, известный своим ХГМ, сейчас в негативных отзывах отечески, снисходительно поучает меня, что думать так, как я - нельзя, а надо так, как он. И ему в голову принципиально не может прийти даже подозрение об уё.ищности такой позиции.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

MIT, не?

А что это такое?

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

Что создаётся с помощью религии?

Библия, Сикстинская капелла, Божественная комедия, Софийская Лавра, Реквием. Реймский собор...

[Крысолов]

В этом смысле с помощью агрессии и ненависти создано гораздо больше. Давайте скажем большое человеческое спасибо религии и злобе. Еще разврат можно добавить, но там сложнее.

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

В этом смысле с помощью агрессии и ненависти создано гораздо больше.

Что именно создано с помощью агрессии и ненависти? И в каком "этом" смысле?

[Irina]

Сообщение от Крысолов

В христианство вшит модуль ощущения превосходства над всеми, кто не они.

не поняла фразу. если трактовать её как "в христианство вшит модуль превосходства христиан над остальными" (если я верно поняла мысль), то это не верно. где-то у апостола Павла читала, что живущие по ЗАКОНУ, но не ведающие об этом и не знающие ни Бога истинного, ни Христа - однозначно спасутся и получат то посмертие, которого хотят. ссылаться на тексты не буду, т.к. не помню где конкретно искать. Ноэль, если что найдёт.

В частности, Noel, известный своим ХГМ, сейчас в негативных отзывах отечески, снисходительно поучает меня, что думать так, как я - нельзя, а надо так, как он. И ему в голову принципиально не может прийти даже подозрение об уё.ищности такой позиции.

а вот это очень грустно, потому что по сути это вторжение в ментальность и наступление на свободу воли и мысли, что не красит отдельно взятых христиан. и мне это грустно.


Спасибо большое Алискане за клиппы. В первом из них лица у музыкантов весьма выразительны. Во втором лиц нет, но есть витражи, а если нажать на другой предлагаемый клипп Ave Maria, то можно увидеть не только выразительные лица исполнителей, но и зрителей. Иной "религиозник" назовёт эти выражения "прелестью", а мне хочется назвать их иначе - БЛАГОДАТЬЮ.
И да, присоединяюсь к вопросу о плодах ненависти, агрессии и разврата. Если это будут красивые произведения искусства, возвышающие дух и трогающие своей эстетикой, с доказанной причинно-следственной связью появления в результате "ненависти" и прочего перечисленного - буду очень удивлена.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

В христианство вшит модуль ощущения превосходства над всеми, кто не они. В частности, Noel, известный своим ХГМ, сейчас в негативных отзывах отечески, снисходительно поучает меня, что думать так, как я - нельзя, а надо так, как он. И ему в голову принципиально не может прийти даже подозрение об уё.ищности такой позиции.

Мда, апофигей либерастких убеждений. Противоречивые параграфы во всей красе. Достойно для занесения в анналы!

Критиковать оппонента за нетерпимость высказывая при этом гораздо большую нетерпимость!!

Браво!

[Тома]

Сообщение от Irina

не поняла фразу. если трактовать её как "в христианство вшит модуль превосходства христиан над остальными" (если я верно поняла мысль), то это не верно

Конечно не верно. Грех гордыни это серьезный грех.
Но это ИМХО самый "скользкий" грех.

если человек считает, что он живет праведной жизнью, и даже это реально так, то он точно впал в грех гордыни.

[BOBA]

Сообщение от Aliskana

Ну, буддистско-даосские страны в 20 веке очень даже поагрессивничали. Китай, Корея, Вьетнам, Камбоджа... Да и Япония не то чтобы сильно миролюбива была во время второй мировой. Очень даже резню в Китае устроила. А китайские тюрьмы самыми страшными в мире считались. Как и китайские пытки. Так что сложный вопрос. Агрессивность скорее в людей вшита, чем в религию.

Новички на буддийском форуме регулярно проходят искушение - найти материалы про "безобразия в тибете" и вопросить - "как же так"?

там кажись "отрезанные уши" примерно раз в год всплывают. Феодализм - он такой феодализм.....те православные - что тихие созерцательные молитвенники - их не видно - не слышно. Они информационных поводов не создают. Вот и складывается впечатление, что религия агрессивна. По по активно-крикливым.

но проблемы встречаются.... еще. Некоторые товарищи, ходящие в буддийском облачении, поругаемы и поплеваемы бывают. Известны факты. А че они такие нетрадиционные? но их бывает и в буддийские центр не пушшают. "а зачем нам монах - иноверец? проходите товарисч, мимо своей дорожкой, куда шли". И такие факты на территории необъятной имели место.

Клеши, будь они неладны....

[yasherka]

Православие в Антарктиде. Храм св. Троицы.


Православные монахи, служащие в Антарктиде, записали подборку песен Битлз в рамках создания международного трибьют-альбома Ливерпульской группы.


Шаолинь. ))


Это не агрессия , а искусство еси чо.))

[yasherka]

Сообщение от rassudok

Для многих простейших форм жизни это таки вполне возможно.

Это кто, которые тихоходки или где?

[Лёлька]

Сообщение от Тома

если человек считает, что он живет праведной жизнью, и даже это реально так, то он точно впал в грех гордыни.

Почему?
Праведник обязан считать себя грешником?

[Крысолов]

Что именно создано с помощью агрессии и ненависти?

Ты никогда не задумывалась, почему у церквей такие толстые стены, узкие окна, направленные во все стороны, и высокие колокольни?

[yasherka]

Триумф науки .

[Tytgrom]

74993639_tsunami.jpg
Апофеоз "божественной" справедливости

[Крысолов]

Ах, ах, какая редкая ирония.
Я ведь не зря спросил про церкви.
Не наводит на подозрения, что до христианства на Руси необходимости в таких оборонительных сооружениях не было?
Так что триумф христианства.

[Крысолов]

Сообщение от Tytgrom

Апофеоз "божественной" справедливости

Гы.












.

[yasherka]

Сообщение от Крысолов

Ах, ах, какая редкая ирония.
Я ведь не зря спросил про церкви.
Не наводит на подозрения, что до христианства на Руси необходимости в таких оборонительных сооружениях не было?
Так что триумф христианства.

Я вообще эту мысль не прослеживаю. Расцениваю, как увод в сторону от факта. )) Ну ладно, выкладывайте оборонительные сооружения язычников .))
Ой, нет . Оборонительные сооружения атеистов древней Руси.

[yasherka]

Сообщение от Tytgrom

Вложение 5953
Апофеоз "божественной" справедливости

Это вы еще Марсианские бури не видели...Бог создал на Земле очень мягкие и комфортные условия .

[Крысолов]

Я вообще эту мысль не прослеживаю. Расцениваю, как увод в сторону от факта.

Ну разумеется. Страна с какой религией применила ядерное оружие против страны с какой религией?

Это вы еще Марсианские бури не видели...

Какие там бури... Давление 0,1 от земного.

Бог создал на Земле очень мягкие и комфортные условия .

Да-да, особенно прикольно убеждать в этом жертв штормов и ураганов.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Не наводит на подозрения, что до христианства на Руси необходимости в таких оборонительных сооружениях не было?
.

Какой чудный образец предвзятого мышления!!!


Оборонительные сооружения были. Только другого вида.
например, змиевы валы.

[yasherka]

Сообщение от Крысолов

Ну разумеется. Страна с какой религией применила ядерное оружие против страны с какой религией?

Ах. Наш св. Крысолов уже не против "некоторых" религий. ))

Где оборонительные клумбы древней Руси? !

Какие там бури... Давление 0,1 от земного.
Да-да, особенно прикольно убеждать в этом жертв штормов и ураганов.

Да вам бы колонистов на Марс агитировать. Цены б вам не было. )) Тем более, когда они столкнутся со 100м/сек и тоннами пыли на голову, то обратно дороги не будет. Панспермия, ёё .)))

[ВиШень]

Сообщение от yasherka

Ах. Наш св. Крысолов уже не против "некоторых" религий. ))

Имеет смысл разделять "религию" и "религиозников" - это разные вещи, в отдельных случаях не имеющие друг к другу отношения никакого.

Сообщение от yasherka

Триумф науки .

Да, куда смотрел Бог - абсолютно неясно.

[Jur]

Сообщение от yasherka

выкладывайте оборонительные сооружения язычников .))
Ой, нет . Оборонительные сооружения атеистов древней Руси.

Змиев вал, Аркаим

[Крысолов]

Да-да, валы, бревенчатые ограды... Рядом с каменным дзотом, способным вместить роту, оборудованным бойницами, сторожевой вышкой, запасами воды и средствами оповещения - детские игрушки.

Попробуйте выбить противника из такого сооружения без авиации!

[Крысолов]

А вот нехристианский дзот. Разница в форме бойниц обусловлена изменением условий стрельбы, приземистость - существованием артиллерии. Ну и косметики нет.

[Крысолов]

А это Таллинн. Просто оборонительная башня. До такого лицемерия как православные, чтобы совмещать храм и военный объект, они почему-то не додумались.

[Крысолов]

А это башня в Чили. Водрузить шатер с луковицей побелить - чем не церковь?

[Крысолов]

Шотландия. Аналогично.

[Jur]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Змиевы_валы

[Крысолов]

Да, валы. Могу еще вспомнить гораздо более эффективные засеки. Но дзот - это новое, революционное слово в обороне. Пока не было христиан, обороняться столь усердно не возникало необходимости.

[Jur]

прогресс....

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Гастингсе

В англосаксонской армии кавалерии как рода войск не существовало: хотя англосаксы передвигались в походах на конях, для участия в сражении они спешивались. Хорошо вооруженными были лишь хускарлы и тэны, имевшие двуручные мечи, боевые топоры викингов, копья и кольчуги, тогда как ополчение фирда было вооружено лишь дубинками, вилами, секирами и «камнями, привязанными к палкам», то есть тем, что нашлось под рукой.

[DimkaInc]

Сообщение от yasherka

Триумф науки .

Ну наука ещё не дошла до того как все жители Содома и Гоморы были в одночасье превращены в соляные столбы даже взглянув на процесс.
Наука не дошла до управления природой в масштабах всемирного потопа.
Уж если говорить кто больше убил людей, то пальма первенства у христианского Бога.

[asodax]

А уж что с египетским народом творил - не иначе как геноцид ))

[Лёлька]

Так вам, еретикам, ваще стоит убояться!!!

[ВиШень]

Сообщение от Лёлька

Так вам, еретикам, ваще стоит убояться!!!

Нам чего бояться? Этот Бог в основном своих обстреливает.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

А это Таллинн. Просто оборонительная башня. До такого лицемерия как православные, чтобы совмещать храм и военный объект, они почему-то не додумались.

Почему ты считаешь желание защитить свою родину и народ лицемерием?

[rassudok]

Сообщение от yasherka

Это кто, которые тихоходки или где?

Некоторые одноклеточные.

[rassudok]

Сообщение от yasherka

Триумф науки .

Возможно ты будешь смеятся, но если-бы не:
1) ЯО.
2) ТЯО.
3) средства их дальней и сверхдальней доставки.
То кровавые вакханалии вроде:
1) ПМВ.
2) ВМВ.
Были-бы обычным делом.

[rassudok]

Сообщение от ВиШень

Нам чего бояться? Этот Бог в основном своих обстреливает.

Бьёт значит любит

[rassudok]

Сообщение от Тома

Почему ты считаешь желание защитить свою родину и народ лицемерием?

Как насчёт:
1) ударили по правой щеке подставь левую.
2) возлюбите врагов своих.
3) благословляйте проклинающих вас и молитесь за ненавидящих вас.
И?
Как это совмещается с желанием защитить свою Родину и свой народ?
И кстати, слово Родина надобно писать с заглавной буквы.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

А что это такое?

Масачусетский технологический.

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Как насчёт:

И кстати, слово Родина надобно писать с заглавной буквы.

Не всегда это надобно.

[Тома]

Сообщение от rassudok

Как насчёт:
1) ударили по правой щеке подставь левую.
2) возлюбите врагов своих.
3) благословляйте проклинающих вас и молитесь за ненавидящих вас.
И?
Как это совмещается с желанием защитить свою Родину и свой народ?
И кстати, слово Родина надобно писать с заглавной буквы.

Я не стороница фарисейского буквоедства. Руководствуюсь духом Нового Завета.

Ответь, хотел ли Христос. что бы его последователи были убиты или взяты в рабство или ограблены и изнасилованы7

Иоанна 15:13«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих».

[Крысолов]

Ответь, хотел ли Христос. что бы его последователи были убиты или взяты в рабство или ограблены и изнасилованы7

А он прямо говорил, что, мол, не бойтесь губящих тело, души же погубить не могущих. Читай первоисточники.

[yasherka]

Сообщение от rassudok

Некоторые одноклеточные.

Какие ? Есть статьи?

Возможно ты будешь смеятся, но если-бы не:
1) ЯО.
2) ТЯО.
3) средства их дальней и сверхдальней доставки.
То кровавые вакханалии вроде:
1) ПМВ.
2) ВМВ.
Были-бы обычным делом.

Потому что "некоторые" не хотят жить соблюдать заповеди божьи, жить по совести в мире и согласии. Мне лично ЯО не нужно, но треснуть кое-кого иногда очень хочется.)))

[yasherka]

Сообщение от Крысолов

Попробуйте выбить противника из такого сооружения без авиации!

Сказка на ночь .

Сказ о султане Кенисары и православном кресте
Сохранилось старинное казахское предание о походе султана Кенисары на Русскую землю. С большим конным войском правитель подошел к белокаменной крепости, в центре которой возвышался храм с золотыми крестами на главках. Чтобы приободрить своих воинов и посеять смятение среди защитников крепости, Кенисары начал похваляться, что он попадет стрелой в крест на маковке церкви. Был султан великолепным лучником и не мог промахнуться. Пустил он первую стрелу, и понеслась она прямехонько к цели, но у самого креста отклонилась влево и пролетела мимо.
Ахнули казахи. Нахмурился молодой султан. Вскинул он лук, прицелился поточнее и пустил вторую стрелу. И эта полетела в аккурат в крест и вдруг отклонилась вправо и прошла в стороне от цели. Тяжкий стон прошел по рядам казахского воинства.
Кенисары побледнел и до крови прикусил губу. Прежде чем пустить третью стрелу, он долго и тщательно целился. Эта стрела уже никуда не отклонялась, но пролетая над крепостной стеной рассыпалась в прах, превратившись в черное облачко. Страх напал на казахов. Кенисары выронил лук, упал на колени и с воплями начал биться головой о землю. Его воины в ужасе бросились бежать в разные стороны.

[Крысолов]

Крест - он такой. Видео про собачку посмотрела?

[Irina]

"Вот что крест животворящий делает",- сказал Иван Васильевич, покидая кабину лифта.....

[Afa]

Сообщение от Aliskana

А что это такое?

учебное заведение. откуда, к примеру пришла операционка, под которой и крутится этот форум.

[Afa]

Сообщение от Тома

Почему ты считаешь желание защитить свою родину и народ лицемерием?

хм.
давай переведу.
на современном примере.
из сектора газа периодически прилетают снаряды. внезапно оказывается, что прилетают с крыши госпиталя.
ну и потом оказывается шо рафик неуиноватый, а злые жиды раздолбали госпиталь, ага.

так вот - крысолов еси чо поправит - агрился он на объединение культового сооружения и военного.

псы. я знаю причины такого двойного назначения строений.

[Крысолов]

псы. я знаю причины такого двойного назначения строений.

Да я тоже в курсе. Но меня удивляет, насколько упорно православные отказываются знать историю своей религии.
Я ж специально троллю, чтобы они хотя бы от обиды заинтересовались, а так ли это и почему. И хрен. Срач разведут, обиду проглотят, но интересоваться - ни! за! что!

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Да я тоже в курсе. Но меня удивляет, насколько упорно православные отказываются знать историю своей религии.

Ну тогда сидим ровно и ждем, когда в теме появятся такие православные.


Хотя я в материализацию галлюцинаций Крысолова не верю....

[Крысолов]

Хотя я в материализацию галлюцинаций Крысолова не верю...

Ну в другие галлюцинации веришь. Большая разница?

[Тома]

Монастыри на Руси строились как оборонительные сооружения и в военное время представляли собой крепости, очаги сопротивления неприятелю. Находясь в непосредственной близости к рубежам Родины, они всегда были готовы к отражению нападения врага. Время лихолетья заставляло и монахов вставать в ряды русского воинства, а старцы, умудренные подвижники и молитвенники, нередко предводительствовали вылазкам на неприятеля, ушли и наставляли на ратный подвиг, на защиту Отечества и веры Православной.

Так, в 1609 году при осаде Троице-Сергиевой Лавры польско-литовскими войсками гетманов Сапеги и Лисовского в летописи Лавры рассказано об участии старцев монастыря:

«Иные сотники с сотнями, с ними же и старцы троицкие во всех полках... Старцы же Сергиева монастыря ходяче в полках, бьющейся с молитвою и укрепляюще люди не ослабляти в делех и тако все охрабривши;я и бьяхуся крепко, глаголюще Друг Другу: «Умрем братие за веру христианскую». (Авраамий Палицын)

Так иноки лавры встали на стены монастыря, защищая обитель Свято-Троицы от литовско-польских войск — сбивая листонерами литовских удальцов.

Или другой пример — участие монахов Пересвета и Осляби в Куликовской битве, на ратный подвиг которых наставлял святой Сергий Радонежский, он же благословил на битву и князя Дмитрия Ивановича Донского.

Другой русский монастырь, Псково-Печерский, был осажден войсками Стефана Батория в феврале 1611 года. Летопись монастыря сообщает, как 27 апреля ночью неприятель стал обстреливать монастырь из пушек, на что иноки ответили утренней вылазкой — выгнали неприятеля из укреплений, взяли пленных и пушки. «Иноки и бельцы выидоша поутру из града и бишася с ними и выгноша их из туров, оныих побила, а иных живых во град приведоша, оружие поимаша и наряду взяша три пушки... и по-влекоша во град. В другом месте читаем: «ставша противу ополчению их со оружием и бысть бой велий у всех приступов». Упомянем и Соловецкий монастырь-крепость, неоднократно отражавший нападения ливонцев и шведов в 1571, 1582, 1611 гг. Позднее монахи Соловецкого монастыря, не принявшие реформ патриарха Никона, в течении 8 лет выдерживали осаду регулярных царских войск («соловецкое селение») и, если бы не предательство, открывшее лаз в монастыре, держались бы и дольше. Интересно, могут ли китайские монастыри, в том числе и Шаолинь, похвастать победами в подобных военных предприятиях, тем более с таким размахом. Так, летописцы повествуют о том, что в русских монастырях жили воины, защитники отечества - с оружием и врукопашную защищавшие веру Православную.

Каждый мужчина на Руси был воином, мужчина - чин воинский. При крещении человек становился духовным воином - воином Христовым и давал обет воевать за Него до самой смерти. На Руси была традиция, когда старые воины постригались в монахи, например, у запорожских казаков было два монастыря. Тем самым их воинский путь продолжался на духовной стезе, они имели и постоянную духовную практику. Например, умная молитва, сердечная сосредоточенность, созерцание — Исихия. Эта практика непосредственно связана с соединением дыхания и ритма сердца с молитвой — самодействующая сердечная молитва. Подобная молитвенная практика в единстве с воинским опытом позволяла таким людям совершать выдающиеся ратные подвиги, которые были для них делом обыденным.

Смиренно и верно служили монахи Богу, ратно — Отечеству. Стремления же их были на другом пути — пути духовном, пути стяжания Духа Святого.

Традиции эти продолжаются до сих пор, среди монахов очень много бывших военных, само послушание которых сродни воинскому. Если же вы хотите узнать подробнее, приезжайте в Троице-Сергиеву Лавру. Наверно, вы помните Великую Отечественную войну, битву за Сталинград, дом Павлова. А ведь Павлов жив, сейчас это монах-старец Кирилл, духовный наставник Троице-Сергиевой Лавры и патриарха Московского и всея Руси Алексия II.

О тем, как нужно поступать православному воину, есть точные слова: Любите врагов своих, Гнушайтесь врагов Христа, И бейте врагов Отчества.

В заключение приведем слова святителя Филарета, митрополита Московского, из обращения к воинам: «Не забывайте, что добрый
воин - лев против врагов, должен бьпь агнцем между своими, живите кротко и любовно, а гнев и грозу берегите для врагов Отечества». (с) лживый христианский сайт.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Ну в другие галлюцинации веришь. Большая разница?

Ты вроде называл себя мастером дзен?
Так что галлюцинации это твой профиль.

Дзэн останавливает любую мыслительную деятельность при помощи концентрации мысли на каком-либо объекте(с) Судзуки.

[Крысолов]

Про монастыри скопипастила, молодец. Теперь интересно про церквушки.

В дзен ты не сечешь и никогда не будешь.

[Aliskana]

Сообщение от Irina

Спасибо большое Алискане за клиппы.

Пожалуйста. Я выбрала три из сотен, а то и тысяч. А если еще картины-скульптур-храмы взять... До нового времени практически все искусство было религиозным.

Вот этот клип я уже у себя в разделе выкладывала, но выложу еще раз - уж больно хорош:

[Aliskana]

[Aliskana]

[Тома]

Сообщение от Крысолов

В дзен ты не сечешь и никогда не будешь.

Что характерно, даже не хочу.

Зачем мне останавливать мышление?

ЗЫ И Кстати, о "благочестивом" поведении буддистских монахов нам только что поведал Сивад. Скажи, вы все такие?

[Крысолов]

Зачем мне останавливать мышление?

Чтобы его остановить, для начала надо, чтобы оно было. Так что тебя это не касается.

ЗЫ И Кстати, о "благочестивом" поведении буддистских монахов нам только что поведал Сивад.

Не видел.

Скажи, вы все такие?

Не знаю, что ты имеешь в виду, но вопрос построен манипулятивно. Задам аналогичный встречный: Ты такая же дура, как твоя мать?

[yasherka]

Сообщение от Крысолов

Про монастыри скопипастила, молодец. Теперь интересно про церквушки.
В дзен ты не сечешь и никогда не будешь.

Ах. св. Крысолову уже "интересно" про церквушки. Ничо-ничо , скоро яйца будем красить.
А кто тут дзен ? А почему не атеизм ? А зачем тогда столько лишних слов и картинок, которыми нельзя выразить истину? ))

И вообще , дзен, вроде где то пересекается с воинским искусством .Я уже молчу про сказки, легенды и притчи. Ну раз вон оно чо, то пора останавливать диалог .)))


(клип не работает)

[ВиШень]

Сообщение от yasherka

И вообще , дзен, вроде где то пересекается с воинским искусством .

Угу, боевые искуссники упёрли из дзен методы избавления себя от ненужных/неуместных мыслей (NB! не от мыслей вообще как таковых). И с тех пор всё человечество периодически парит себе мозг на тему "где же дзен пересекается с боевыми искусствами?"

А кто тут дзен ?

Да, а кто тут дзен? Про дзен Тома упомянула, к ней и вопрос.

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Не всегда это надобно.

Ну и в каких ситуациях этого не надобно?

[rassudok]

Тома

Я не стороница фарисейского буквоедства.

А сторонницей чего ты являешься?
Интуитивного понимания которое у разных людей таки разное?

Руководствуюсь духом Нового Завета.

А как ты его познаёшь?
Не через букву-ли НЗ?

Ответь, хотел ли Христос. что бы его последователи были убиты или взяты в рабство или ограблены и изнасилованы7

Не исключено, что хотел (дабы через страдания своих тел они очистили свои души и чистыми вошли в царствие небесное).
Чем не вариант?

Иоанна 15:13«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих».

Вот только понимать под этим можно таки разное.

[rassudok]

yasherka

Какие ? Есть статьи?

К примеру те которые могут жить в гейзерах и в прочих подобных, хм, местечках.
Не исключено, что жизнь есть и под ледяной оболочкой спутника. «Экосистема Энцелада может напоминать ту, что существует глубоко внутри нашей планеты, — продолжает она. — Тепла и жидкой воды предостаточно в наших подземных вулканических породах. Тамошние организмы питаются водородом (он образуется в ходе реакций между жидкой водой и горячими камнями) и углекислым газом, выделяя метан, из которого потом снова получается водород. И всё это при отсутствии солнечного света».
http://www.gazeta.ru/science/news/20..._2263757.shtml

Потому что "некоторые" не хотят жить соблюдать заповеди божьи, жить по совести в мире и согласии. Мне лично ЯО не нужно, но треснуть кое-кого иногда очень хочется.)))

В данном случае важно не почему, а что (что предотвратило появление - ЯО, ТЯО, средств их дальней и сверхдальней доставки).

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

Крест - он такой. Видео про собачку посмотрела?

А ещё есть такой Кушелев, так тот гаврик всерьёз утверждает, что церкви можно использовать в качестве звездолётов, а из крестов черпать энергию для них

[rassudok]

Сообщение от Тома

Хотя я в материализацию галлюцинаций Крысолова не верю....

А в материализацию галлюцинаций Кушелева веришь?

[rassudok]

Тома

А ведь Павлов жив, сейчас это монах-старец Кирилл, духовный наставник Троице-Сергиевой Лавры и патриарха Московского и всея Руси Алексия II.

Я́ков Федо́тович Па́влов (4 (17) октября 1917(19171017) — 28 сентября 1981) — герой Сталинградской битвы, командир группы бойцов, которая осенью 1942 года обороняла т. н. Дом Павлова в центре Сталинграда. Этот дом и его защитники стали символом героической обороны города на Волге. Герой Советского Союза (1945).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B2%D0%B8%D1%87
Вывод, враньё таки детектед
Павлов похоронен на аллее героев Западного кладбища Великого Новгорода. Существует версия о том, что Павлов не умер в 1981 году, а стал духовником Свято-Троице-Сергиевой лавры о. Кириллом. Эта информация не имеет подтверждений — это его однофамилец, который тоже являлся защитником Сталинграда.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B2%D0%B8%D1%87

О тем, как нужно поступать православному воину, есть точные слова: Любите врагов своих, Гнушайтесь врагов Христа, И бейте врагов Отчества.

А что делать если свои враги это одновременно враги Христа и враги Отечества
Любить их и одновременно с этим гнушатся ими и бить их

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Ну и в каких ситуациях этого не надобно?

У каждого есть своя малая родина.
С маленькой.

[rassudok]

Сообщение от Тома

Дзэн останавливает любую мыслительную деятельность при помощи концентрации мысли на каком-либо объекте(с) Судзуки.

А концентрация мысли стало-быть не является мыслительной деятельностью

[yasherka]

Сообщение от ВиШень

Угу, боевые искуссники упёрли из дзен методы избавления себя от ненужных/неуместных мыслей (NB! не от мыслей вообще как таковых). И с тех пор всё человечество периодически парит себе мозг на тему "где же дзен пересекается с боевыми искусствами?"

Т.е. все таки есть, что спереть . И слава Богу.

[rassudok]

Сообщение от JIuca

У каждого есть своя малая родина.
С маленькой.

Малая родина?
Это типа тот роддом в котором ты родился?

[yasherka]

Сообщение от rassudok

А в материализацию галлюцинаций Кушелева веришь?

Ну я верю . Потому что это известный исследователь , который не понят современниками , я бы сказала - осмеян не раз...Но слава найдет героя .

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Малая родина?
Это типа тот роддом в котором ты родился?

Ну Денис. Это устойчивое выражение такое. Означает не страну, а твой город например.

Город Нижний Новгород является малой родиной писателя Максима Горького.

Приехать на родину; Россия-родина соц.революции

Про роддом, конечно, смешно, но это никак не влияет на существование этого распространенного понятия. Я не придумывала.

Слово _Родина_ пишется с большой буквы, если употребляется по отношению к любой стране в особом высоком смысле.Это факультативное правило.

Родина - это страна,
родина (она же малая родина) - город, село, квартал, улица и т.д.

[Крысолов]

А что делать если свои враги это одновременно враги Христа и враги Отечества

А вот если враги отечества - православнутое быдло?

[ВиШень]

Сообщение от yasherka

Т.е. все таки есть, что спереть . И слава Богу.

Я не поняла при чём тут Бог? почему ему слава? Дзен как бы не религиозная система.

[yasherka]

Сообщение от rassudok

yasherka
К примеру те которые могут жить в гейзерах и в прочих подобных, хм, местечках.
Не исключено, что жизнь есть и под ледяной оболочкой спутника. «Экосистема Энцелада может напоминать ту, что существует глубоко внутри нашей планеты,

Меня не удивляет, что жизнь может быть на других планетах . Теория вероятности. Мне не понятно ,как бы эти "живоглотики" могли попасть на планету с комфортными для них условиями, преодолев расстояния, радиацию, холод, жару.

[yasherka]

Сообщение от ВиШень

Я не поняла при чём тут Бог? почему ему слава? Дзен как бы не религиозная система.

Ага учение . Вышедшее из научных коридоров. Я не спорю.

[rassudok]

Сообщение от yasherka

Ну я верю .

Крепка-ли вера твоя о доярка

Сообщение от yasherka

Потому что это известный исследователь , который не понят современниками , я бы сказала - осмеян не раз...

Как и создатель ВД первого и второго родов Дудышев, как и создатель водородной энергоустановки и инерционного двигателя Кардановский, как и торсионных дел мастера Шипов и Акимов
Только вот почему-то:
1) у Кушелева так и не получилось на церкви полететь даже на околоземную орбиту (о межпланетных и тем более межзвёздных перелётах я и вовсе скромно помалкиваю) да и хотя-бы мизер энергии из креста извлечь ему тоже не удалось.
2) ВД первого и второго родов Дудышев постоянно не хотят работать.
3) водородная энергоустановка Кардановского раз за разом оказывается энергетически нерентабельной, а его инерционники постоянно отказываются работать.
4) торсионная модель мироздания Шипова и Акимова не выдерживает даже поверхностной и щадящей критики.
Почему так?
Потому, что это злые супостаты козни против гениев плетут?
А может потому, что плохим танцора по обыкновению мешают мужские половые органы?

Сообщение от yasherka

Но слава найдет героя .

Уже нашла, а именно - слава героического горохового шута

[rassudok]

JIuca

Ну Денис. Это устойчивое выражение такое. Означает не страну, а твой город например.

Я в курсе и должен сказать, что малая родина это ошибочное словосочетание.

Про роддом, конечно, смешно, но это никак не влияет на существование этого распространенного понятия. Я не придумывала.

Я знаю, что ты это не придумала и полагаю нужным сказать, что это некорректное выражение.

[Крысолов]

Как и создатель ВД первого и второго родов Дудышев

Про Петрика забыл. Но он - шизомошенник более широкого масштаба.

А вообще-то таких специалистов много.

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Я знаю, что ты это не придумала и полагаю нужным сказать, что это некорректное выражение.

Филологи думают иначе. Ну да ладно)

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

А вот если враги отечества - православнутое быдло?

Ага (любить и одновременно с этим бить (нет, ну а чё - бьёт значит любит))

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Филологи думают иначе. Ну да ладно)

К сожалению филологи стремятся не реформировать язык, а принимать его таким какой он есть (со всеми его глюками)

[rassudok]

Сообщение от yasherka

Мне не понятно ,как бы эти "живоглотики" могли попасть на планету с комфортными для них условиями, преодолев расстояния, радиацию, холод, жару.

Астероиды и метеориты (а радиацию, холод, жару - многие из них феноменально хорошо переносят).

[Крысолов]

Ага (любить и одновременно с этим бить (нет, ну а чё - бьёт значит любит))

Садамаза... Садамаза.. (с)Кортнев

Вот почему у православных любовь непременно в извращенной форме?

Нет, ну я понимаю, "точные слова" - это все же не из Писания, а какой-то недоумок изобрел, чтобы и боженьке угодить, и начальству (которое указывает пальцем, кто именно сегодня является врагом Отечества). Но ведь они же (веруны) принимают за чистую монету, более того - за Истину, не видят очевидной бредовости высказывания, это просто фантастика...

[rassudok]

Крысолов

Про Петрика забыл. Но он - шизомошенник более широкого масштаба.

Петрик это тема для отдельного разговора (ему в компании индивидуумов названных мной явно не место (как матёрому головорезу с четвертью века тюремно-лагерного стажа за плечами
явно не место среди безобидных дворовых дебоширов)).

А вообще-то таких специалистов много.

Но далеко не все они столь-же талантливы как Виктор Петрик.

[yasherka]

Сообщение от rassudok

Астероиды и метеориты (а радиацию, холод, жару - многие из них феноменально хорошо переносят).

Вы считаете , что в Челябинск могли попасть бактерии из космоса?

[rassudok]

Крысолов

Вот почему у православных любовь непременно в извращенной форме?

Может потому, что у подавляющего большинства из них наличествуют явные и сильные психодеформации

Нет, ну я понимаю, "точные слова" - это все же не из Писания, а какой-то недоумок изобрел, чтобы и боженьке угодить, и начальству (которое указывает пальцем, кто именно сегодня является врагом Отечества).

Угу (боженька ведь далеко, а начальство близко)

Но ведь они же (веруны) принимают за чистую монету, более того - за Истину, не видят очевидной бредовости высказывания, это просто фантастика...

Ну так как они могут увидеть сие если ума либо вовсе нет, либо он необратимо деформирован в следствии ПГМ

[yasherka]

Сообщение от rassudok

Крепка-ли вера твоя о доярка

Все странные люди от науки хоть немного , но приближались к истине, потому что не боялись нести ненаучные вещи. И такая тяга к экспериментам и всему новому...

Земля то круглая.

Уже нашла, а именно - слава героического горохового шута

Лучше помогите ему материально .))

[rassudok]

Сообщение от yasherka

Вы считаете , что в Челябинск могли попасть бактерии из космоса?

Теоретически?
Не исключено.
Практически?
ХЗ.

[rassudok]

yasherka

Все странные люди от науки хоть немного , но приближались к истине, потому что не боялись нести ненаучные вещи. И такая тяга к экспериментам и всему новому...

Только вот почему-то:
1) у Кушелева так и не получилось на церкви полететь даже на околоземную орбиту (о межпланетных и тем более межзвёздных перелётах я и вовсе скромно помалкиваю) да и хотя-бы мизер энергии из креста извлечь ему тоже не удалось.
2) ВД первого и второго родов Дудышев постоянно не хотят работать.
3) водородная энергоустановка Кардановского раз за разом оказывается энергетически нерентабельной, а его инерционники постоянно отказываются работать.
4) торсионная модель мироздания Шипова и Акимова не выдерживает даже поверхностной и щадящей критики.
Почему так?
Потому, что это злые супостаты козни против гениев плетут?
А может потому, что плохим танцора по обыкновению мешают мужские половые органы?

Лучше помогите ему материально .))

А почему только ему
А как-же финансовая помощь:
1) Дудышеву.
2) Кардановскому.
3) Шипову.
4) Акимову.
5) Петрику.
Чем они хуше Кушелева
Они ведь тоже денег хотят

[Крысолов]

Понимаешь, поскольку веруны в качестве критерия истинности воспринимают только субъективную авторитетность источника, то наука для них - это когда какой-то солидный дядя на фоне каких-нибудь железок или формул говорит что-то не очень понятное. Чем солиднее дядя, страннее железки и непонятнее слова - тем оно научнее. А если он привелкает уже знакомые авторитеты - Бога, например, так его речи вообще абсолютная истина.

[ВиШень]

Сообщение от yasherka

Ага учение . Вышедшее из научных коридоров. Я не спорю.

Можно сказать что из научных. В Чань (Дзен) опора на действительность - обязательное условие.

[Aliskana]

Вишень, я ответила на твой вопрос, что создано благодаря религии, или еще чего-нить запостить? Картины-музыку-тексты? Я с удовольствием, люблю делиться прекрасным. Вот часослов братьев Лимбургов могу, к примеру. Красота необыкновенная! Да и стихов замечательных имеется.

[Aditi]

Сообщение от Крысолов

Понимаешь, поскольку веруны в качестве критерия истинности воспринимают только субъективную авторитетность источника, то наука для них - это когда какой-то солидный дядя на фоне каких-нибудь железок или формул говорит что-то не очень понятное. Чем солиднее дядя, страннее железки и непонятнее слова - тем оно научнее. А если он привелкает уже знакомые авторитеты - Бога, например, так его речи вообще абсолютная истина.

Ну да, потому что они не могут осилить науки. Это как я не могу поднимать 100-кг штангу. Поднимаю по чуть-чуть. Легкий вес. Верующие - это те, кто не имеет возможности искать и находить ответы с помощью разума. А не то, чтобы они не хотели искать и находить ответы. Но если я не могу поднять супер-тяжесть, это не означает, что я должна перестать что-либо вообще поднимать.

Я все это к чему - мне просто кажется, что каждый находится на своем уровне возможностей познавания мира. А познавание мира - это же генетически запрограммированная потребность, движущая сила развития. Так?

У меня есть маленькая ученица по фо-но. С ограниченными возможностями - ручки зажаты чрезвычайно, пальчики с трудом разжимаются. Конечно, она никогда не заиграет на уровне среднего пианиста. Но ей важно каждый день пробовать, стараться играть в меру возможностей, чтобы помочь пальчикам разжиматься и расслабляться.

И уже есть маленький прогресс, мы играем в позиции До двумя руками всеми пальцами Оду Радости (адаптированную для начинающих малышей) После усилий равных тем, когда нормальный ребенок уже бы играл Шопена и Баха...

Согласна, что религия приносит скорее куик-фикс, а не знание о мире. Но это хоть что-то, когда нет ничего... Или?
___
Здесь Тутгрома подсказывает, что ты говоришь именно об агрессивной религии. Так я понимаю, но, как это часто бывает - больше подумала, меньше сказала. Я ж вроде как заинтересованное лицо. По мне - так лучше чтоб религий не было вовсе, а люди бы все были мудрыми и добрыми... Но... нервно-больных хватает же и там и тут... И эмоционально-устойчивых - тоже в равной степени представлено... как мне видится.

Вообще. Разум сектанта вернуть на место кто пробовал? Копья ломают даже самые психологические психологи... Поэтому не вижу смысла пытаться гасить агрессию верующих методом прочистки мозга. Прочистка извне врядли состоится.

[Afa]

ну отлично
дошли до намёков на карательную психиатрию
интересно, баба лера какой конфессии?

[Тома]

Церковь атеистов таки существует.

http://www.youtube.com/watch?v=UiO9p...ayer_embedded#!

vBulletin [media]

[BOBA]

Ну да, потому что они не могут осилить науки. Это как я не могу поднимать 100-кг штангу. Поднимаю по чуть-чуть. Легкий вес. Верующие - это те, кто не имеет возможности искать и находить ответы с помощью разума. А не то, чтобы они не хотели искать и находить ответы. Но если я не могу поднять супер-тяжесть, это не означает, что я должна перестать что-либо вообще поднимать.

Наука не отвечает на вопросы о смысле человеческого существавания. Никак. Это просто не ее профиль. Попытки ответить на него с помощью чистого разума, в философии - тоже трудно признать полностью успешными. Метафорически упакованные в ритуалах, мифах, таинствах и мистериях системы координат давались в религии.....

[yasherka]

Сообщение от rassudok

Теоретически?
Не исключено.
Практически?
ХЗ.

Как же они смогли бы теоретически не сгореть ?Метеорит же теряет основную массу в атмосфере за счет сгорания ...

[Aditi]

Сообщение от BOBA

Наука не отвечает на вопросы о смысле человеческого существавания. Никак. Это просто не ее профиль. Попытки ответить на него с помощью чистого разума, в философии - тоже трудно признать полностью успешными. Метафорически упакованные в ритуалах, мифах, таинствах и мистериях системы координат давались в религии.....

Согласна с тем, что наука не может ответить на вопрос "в чём смысл жизни?". Но только потому, что, на мой взгляд, она этот вопрос НЕ МОЖЕТ ЗАДАТЬ, НЕ МОЖЕТ ПОСТАВИТЬ. Хотя, некоторые и пытаются.

Думаю, понятие "смысла жизни" - это продукт нашего сознания, оно отсутствует в реальности, независимой от субъективного психического мира каждого из нас, и поэтому непознаваемо. Это - то, чего вполне может не быть вовсе.

Не случайно психология говорит: "Смысл жизни нужно себе придумать". Это как придумать песню, сказку, танец, узор...

Религии также не открывают для нас смысла жизни в существующей реальности, а предлагают сочинённые нами же (простыми смертными людьми) песни, сказки, танцы и узоры... Каждая - на свой лад, но все они используют близкие людям категории и образы. По понятным причинам...

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

Вишень, я ответила на твой вопрос, что создано благодаря религии, или еще чего-нить запостить? Картины-музыку-тексты? Я с удовольствием, люблю делиться прекрасным. Вот часослов братьев Лимбургов могу, к примеру. Красота необыкновенная! Да и стихов замечательных имеется.

Ты хочешь сказать что с помощью религии создаются культурные ценности?
Скажи, а что именно делает религия, что бы у человека возник позыв к творчеству? В чём-то его ограничивает, или направляет мышление, или ещё что-то?

Сообщение от BOBA

Наука не отвечает на вопросы о смысле человеческого существавания. Никак. Это просто не ее профиль. Попытки ответить на него с помощью чистого разума, в философии - тоже трудно признать полностью успешными. Метафорически упакованные в ритуалах, мифах, таинствах и мистериях системы координат давались в религии.....

Религия тоже не отвечает на вопросы о смысле жизни, вообще говоря. Она учит их не задавать, только и всего.

[BOBA]

Сообщение от ВиШень

Религия тоже не отвечает на вопросы о смысле жизни, вообще говоря. Она учит их не задавать, только и всего.

Решения за верующих никто не примет. Религия дает ориентиры жизни, их уточнение и воплощение - творчество каждого отдельно взятого человека.
В рэйки сказано - не гневаться, но не сказано - как жить в ситуациях, где обычно возникает гнев.... вроде так?

[ВиШень]

Сообщение от BOBA

В рэйки сказано - не гневаться, но не сказано - как жить в ситуациях, где обычно возникает гнев.... вроде так?

Та не, почему...сказано. Методы управления своим самочувствием с помощью энергии Рэйки имеют место быть. Весьма близки к современной практической психологии, что неудивительно.

Сообщение от BOBA

Решения за верующих никто не примет.

Оглядываясь вокруг себя вижу верующих, ожидающих что за них примут решение. При попытке спросить их, почему они делают то или иное, вижу абсолютно стеклянные глаза, и слышу ответ "так принято/написано в библии/все должны делать"

[Aditi]

Сообщение от ВиШень

Оглядываясь вокруг себя вижу верующих, ожидающих что за них примут решение. При попытке спросить их, почему они делают то или иное, вижу абсолютно стеклянные глаза, и слышу ответ "так принято/написано в библии/все должны делать"

так, просто, может быть полную глупость скажу, но пришла в голову мысль:

А может быть человечество разделено между собой по шкале "творчество - антитворчество"? На одном полюсе - активно познающие, обучающиеся у творцов, смелые, рисковые, свободные и творящие самостоятельно, на другом - пассивные, боязливые, консервативные, традиционалисты, внушаемые...? Ян-Инь? В этом случае, религии, да и любые маятники вообще - необходимые "прибежища" для того, кто близок к инь-полюсу, без них ему будет просто жутко страшно жить...

[ВиШень]

Сообщение от Aditi

так, просто, может быть полную глупость скажу, но пришла в голову мысль:

А может быть человечество разделено между собой по шкале "творчество - антитворчество"? На одном полюсе - активно познающие, обучающиеся у творцов, смелые, рисковые, свободные и творящие самостоятельно, на другом - пассивные, боязливые, консервативные, традиционалисты, внушаемые...? Ян-Инь? В этом случае, религии, да и любые маятники вообще - необходимые "прибежища" для того, кто близок к инь-полюсу, без них ему будет просто жутко страшно жить...

На мой взгляд так оно и есть, если честно.
Если вкратце рассмотреть изменения человека от детства к пубертату и взрослению. В детстве человеку необходима защита, в подростковом возрасте свойственно искать смысл жизни и своего существования, во взрослом состоянии свойственно создавать смысл этой самой жизни (иногда даже не только себе самому). Религия даёт защиту и смысл инфантилам.
Да, это хорошо и замечательно.
НО: какого хрена эти инфантилы, с потребностью и зависимостью, которым страшно жить, распространяют себя и свои убеждения?
Вот где проблема.

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

Понимаешь, поскольку веруны в качестве критерия истинности воспринимают только субъективную авторитетность источника, то наука для них - это когда какой-то солидный дядя на фоне каких-нибудь железок или формул говорит что-то не очень понятное. Чем солиднее дядя, страннее железки и непонятнее слова - тем оно научнее. А если он привелкает уже знакомые авторитеты - Бога, например, так его речи вообще абсолютная истина.

Это называется магическое мышление

[yasherka]

Сообщение от rassudok

А ещё мочится более качественной уриной и главное не забывать веровать в её целительные силы

Да, согласна , что смешно, но не по теме.
Тут не про псевдоцелителей , а про существование Бога, который создал жизнь . И про то , что никто не может создать подобное , как и доказать, что Бога нет...

[rassudok]

Aditi

Ну да, потому что они не могут осилить науки.

Не могут или не хотят?
И кстати, а осуществлять самостоятельный поиск вопросов и ответов они тоже не могут или всё-же тоже не хотят?

Это как я не могу поднимать 100-кг штангу.

Не можешь или не хочешь научится мочь?
К примеру она:
http://www.youtube.com/watch?v=URNQyea8QEg
Тоже женщина и тоже гигантскими габаритами не отличается и тоже вовсе не перекачанная и тоже совсем не мужеподобная, но при этом для неё не то, что 100-то килограмм, а даже 200-ти килограмм взять становой тягой это пустяк (при собственном весе 67,5-ной килограмм).

Поднимаю по чуть-чуть. Легкий вес.

Это твой выбор, но оптимален-ли он (подумай об этом).

Верующие - это те, кто не имеет возможности искать и находить ответы с помощью разума.

Скорее не имеют желания ибо они подобны тем дрищам или жиртрестам которые:
1) пьют как кони.
2) курят как паровозы.
3) жрут как свиньи.
4) валяются на диванах аки медведи в берлогах.
И при этом завидуют мощи спортсменов-силовиков и рельефу бодибилдеров.
Вот нечто подобное мы имеем и тут.

А не то, чтобы они не хотели искать и находить ответы.

Очень часто именно не хотят ибо самостоятельный поиск вопросов и ответов первое время даётся очень тяжело и совсем не радостно, а вот отключать ум и верить в религиозный бред таки очень приятно с самого начала (для обычного человека).

Но если я не могу поднять супер-тяжесть, это не означает, что я должна перестать что-либо вообще поднимать.

А ещё это не значит, что тебе не надобно стремится к выделенному мной ЖШ (ей богу, женщина с мощным спортивным телом гораздо привлекательнее сексуально (для полноценного мужчины), чем жирная бесформенная туша, анарексичка Д2С (доска 2-ва соска), барышня которая вроде и не толстая и не анарексичка, но целлюлит куда не кинь взгляд).

Я все это к чему - мне просто кажется, что каждый находится на своем уровне возможностей познавания мира.

Вот только если человек не является умственно отсталым, то он вполне может подниматся вверх, на более высокие уровни познания себя и мира.

[rassudok]

yasherka

Да, согласна , что смешно, но не по теме.

Как раз по теме (по теме такой умственной инвалидности как дебилизм на почве веры головного мозга).

Тут не про псевдоцелителей , а про существование Бога, который создал жизнь .

Если бог создал жизнь, то что-же это получается?
Что бог не живой (ибо иначе выходит, что живое существо создало жизнь (жизнь создала жизнь (и? Самой ещё не смешно?)))?

И про то , что никто не может создать подобное , как и доказать, что Бога нет...

Предлагаешь жизни создать жизнь?
Но будет-ли это корректно?
Предлагаешь не живому создать живое?
Но возможно-ли это?
Итог, не будет-ли адекватнее всего взять за рабочую модель версию вечно существующей жизни?
Насчёт доказательства отсутствия бога?
Напомнить о том, что доказывается таки наличие, а вовсе не отсутствие?
Это во первых.
Что считать богом?
К примеру, если речь идёт о теистическом боге, то расклад один.
Если речь идёт о деистическом боге, то расклад другой.
Если речь идёт о пантеистическом боге, то расклад и вовсе третий.
Это во вторый.

[Aditi]

rassudok, без по-строчной дискуссии, хочу просто уточнить - ты считаешь, что каждому

ДАНО (постигать науки, поднимать 100-кг тяжести...)?
и
НУЖНО (постигать науки, поднимать 100-кг тяжести...)?

Мне, например, не дано поднимать тяжести - кость тонкая, травма позвоночника, и по-женски противопоказано.
Плюс, не считаю, что мне это делать нужно. Потому что КАКИМ ОБРАЗОМ (есть менее болезненные способы) быть здоровой и быть ли вообще здоровой - решаю только я.

А ТЫ из чего исходишь, когда (весьма агрессивно ) говоришь, что верующему нужно постигать науки, даже если ему это ДАНО, а он не хочет?

[rassudok]

Сообщение от yasherka

Как же они смогли бы теоретически не сгореть ?Метеорит же теряет основную массу в атмосфере за счет сгорания ...

Элементарно, а именно - они могли сохранится внутри него.

[BOBA]

Сообщение от ВиШень

На мой взгляд так оно и есть, если честно.
Если вкратце рассмотреть изменения человека от детства к пубертату и взрослению. В детстве человеку необходима защита, в подростковом возрасте свойственно искать смысл жизни и своего существования, во взрослом состоянии свойственно создавать смысл этой самой жизни (иногда даже не только себе самому). Религия даёт защиту и смысл инфантилам.
Да, это хорошо и замечательно.
НО: какого хрена эти инфантилы, с потребностью и зависимостью, которым страшно жить, распространяют себя и свои убеждения?
Вот где проблема.

Ну не знаю. Где это вы находите инфантилов со стекленеющими глазами. Ну познакомьтесь с Древним хоть - у него говорят - не стекленеют, и инфантильности не наблюдается. Кстати - вменяемые верующие ничего такого не распространяют. Мои кореша - точно.

про самодельные смыслы.... анек был давно.
Встретились Брежнев и Черненко. Брежнев спрашивает:
- чего такой грустный?
- да.... не понимаю я политику партии....
- Так не вопрос, давай я объясню!
- Объяснить - я и сам могу. Я понять хочу.

[BOBA]

Сообщение от rassudok

Элементарно, а именно - они могли сохранится внутри него.

анек.
- Товарищи космонавты! Партия дает задание - экспедиция но солнце!
- но мы ж сгорим?
- Вы что, думаете в политбюро идиоты собрались? Лететь будете по ночам.
===============
Справедливости ради - микробы сволочи могут и долететь.

[rassudok]

Aditi

rassudok, без по-строчной дискуссии, хочу просто уточнить - ты считаешь, что каждому
ДАНО (постигать науки, поднимать 100-кг тяжести...)?

Скажем так, каждому:
1) умственно полноценному (не дебилу, не олигофрену, не идиоту).
2) биологически полноценному (не инвалиду первогрупнику по соматике).
Это дано

НУЖНО (постигать науки, поднимать 100-кг тяжести...)?

Точнее:
1) нужно осуществлять самостоятельный поиск вопросов и ответов и старатся мыслить как дезинформационный аналитик спецслужб (сравнивать различные информационные массивы и выявлять мельчайшие противоречия и малейшие связи как внутри них, так и между ними) дабы быть умным.
2) нужно давать себе большие физческие нагрузки (в том числе с благословенными тяжестями) дабы быть сильным.

Мне, например, не дано поднимать тяжести

Обоснуй?

кость тонкая

Не думаю, что у неё:
http://www.youtube.com/watch?v=TGxKQGOfciw
Кость толще, чем у тебя однако щуплость и тонкая кость не мешают ей делать сгибания рук со штангой весом чуть меньше собственного веса (на много раз) и со штангой значительно больше собственного веса (на один раз).

травма позвоночника

Закачка мышц спины таки показана (мышечный корсет при таких травмах зело полезен).

и по-женски противопоказано.

Скорее всего противопоказаны штурмовщина и фанатизм, а не планомерное увеличение нагрузок в процессе систематических тренировок.

Плюс, не считаю, что мне это делать нужно.

А что ты считаешь для себя нужным?

Потому что КАКИМ ОБРАЗОМ (есть менее болезненные способы) быть здоровой и быть ли вообще здоровой - решаю только я.

Выделенное мной ЖШ это походу хит (кем лучше быть? Здоровым или больным? Надо подумать):apla use:
Скажи, а вот для того чтобы ответить на вопрос о том, что лучше - жить или умереть - тоже надо подумать

А ТЫ из чего исходишь, когда (весьма агрессивно ) говоришь, что верующему нужно постигать науки, даже если ему это ДАНО, а он не хочет?

Во первых, науки в данном случае не главное ибо главное тут это осуществлять самостоятельный поиск вопросов и ответов и старатся мыслить как дезинформационный аналитик спецслужб (сравнивать различные информационные массивы и выявлять мельчайшие противоречия и малейшие связи как внутри них, так и между ними).
Для чего?
Чтобы быть умным.

[rassudok]

Сообщение от BOBA

Справедливости ради - микробы сволочи могут и долететь.

Это правда.

[BOBA]

Вишень, а тебе какая из 10 заповедей особенно сильно не нравится?
мне как атеисту было бы удобно что б и ни убий, и не укради - неиллюзорно соблюдалось. А оно чего то не очень. Несмотря на якобы нетворческий и послушный характер паствы.... ну и атеисты - бывает - и крадут, и все такое....

[rassudok]

Сообщение от Тома

меня учили в лучшем вузе нашей страны, ага.

К сожалению ВО полученное тобой в МФТИ не спасло тебя от ПГМ

[Aditi]

rassudok, ты, кажется, поспешил мне ответить (и от души поржать), не разобравшись в вопросе...

Еще раз кратко - с чего ты взял, что ТЫ решаешь за другого, что ему нужно делать? Я так в это не верю ни разу. Что и как мне делать нужно, и нужно ли вообще - решаю только я сама.

Это к тому, что если кто-то там по-твоему "может, но не хочет" - то, на мой скромный взгляд, это его святое право и не наше с тобой дело.

[rassudok]

Сообщение от ВиШень

НО: какого хрена эти инфантилы, с потребностью и зависимостью, которым страшно жить, распространяют себя и свои убеждения?

Дабы не чувствовать себя тем кем они являются, а именно - унылым говном.

[ВиШень]

Сообщение от BOBA

Вишень, а тебе какая из 10 заповедей особенно сильно не нравится?
мне как атеисту было бы удобно что б и ни убий, и не укради - неиллюзорно соблюдалось. А оно чего то не очень. Несмотря на якобы нетворческий и послушный характер паствы.... ну и атеисты - бывает - и крадут, и все такое....

ВОВА я не могу такими категориями мыслить. Есть некий эгрегор, который предъявляет к своим "участникам" некие требования (10 заповедей) взамен обещает (наверное) что-то (не знаю что)" . Поскольку я к этому эгрегору не имею отношения, он (и его участники) не могут измерять меня своими мерками в принципе.
Плюс - я не знаю что вкладывалось в понятия "убить" и "украсть" - они весьма растяжимые.

Сообщение от BOBA

Ну не знаю. Где это вы находите инфантилов со стекленеющими глазами.

Тут такое дело: это они меня находят.
Точнее не меня, а моих детей. Когда я одна жила, сама по себе, мне пофиг на верунов было: оно выскочило, я его обошла да и пошла себе; могла влёгкую родню послать подале, если там ПГМ вылезало. А сейчас всё куда сложнее стало.

Ну познакомьтесь с Древним хоть - у него говорят - не стекленеют, и инфантильности не наблюдается.
Кстати - вменяемые верующие ничего такого не распространяют. Мои кореша - точно.

Интересно нафига мне с ним знакомиться, если по сути я сама такая же?
То, что я рэйкист здесь никто не знал до тех пор, пока Змий тему про малочисленные религии не завёл. С людьми (всеми,кроме своих) я общаюсь с позиции "отсутствия рэйки в природе", а не с позиции её наличия, исходя из того, что для собеседников её действительно не существует.
Вот это, в общем и целом - норма.

[Крысолов]

Я говорила о смелости преподносить ненаучные решения, что означает - новое в науке будущего.

Ну да. Смело и безответственно преподнесено ненаучное решение. Пользуйся.

В инете ступить некуда, сплошь психологи с экспериментами.

Да ну? С ненаучными и смело преподнесенными?

Не баись - оценят твои труды .

Оценивают, да.

[rassudok]

Aditi

rassudok, ты, кажется, поспешил мне ответить (и от души поржать), не разобравшись в вопросе...

Ты уверена (в том, что не разобравшись)

Еще раз кратко - с чего ты взял, что ТЫ решаешь за другого, что ему нужно делать?

Я разве решаю
Этого и близко не бывало ибо я просто поведываю о том, что этому другому следует делать, а уж решать - делать ему это или нет - совсем не моё дело.

Я так в это не верю ни разу.

В то, что я решаю за другого, что ему нужно делать?
ХМ, я тоже в это не верю

Что и как мне делать нужно, и нужно ли вообще - решаю только я сама.

Ты в этом уверена?

Это к тому, что если кто-то там по-твоему "может, но не хочет" - то, на мой скромный взгляд, это его святое право и не наше с тобой дело.

Ну так я с этим и не спорю, да - превращатся в пивные бурдюки лежащие на диванах и тупеющие - это их святое право и не моё дело, ну а моё святое право и не их дело - называть их теми кем они являются, а именно - дрищами, жиртрестами, дураками, унылым говном - видишь как весело получается, а именно - и они и я не ущемляем святых прав друг друга

[Крысолов]

меня учили в лучшем вузе нашей страны, ага.

Ага, прошедшее время, несовершенная форма глагола.

Тут не про псевдоцелителей , а про существование Бога, который создал жизнь . И про то , что никто не может создать подобное , как и доказать, что Бога нет...

Объект веры роли не играет. Целительность мочи и целительность святой воды основана на одной и той же вере.

[Tytgrom]

Я по заповедям уже не первый раз прохожусь..
На всякий случай все 10, а то помнять - не убий, не украдий, ну еще может не прелюбодействуй

1. Я есть Господь Бог твой, и нет других богов, кроме Меня.
2. Не сотвори себе кумира и никакого изображения; не поклоняйся им и не служи им.
3. Не поминай имени Господа Бога твоего всуе.
4. Шесть дней работай и делай всякие дела свои, а седьмой есть день отдохновения, который посвяти Господу Богу твоему.
5. Почитай отца твоего и мать, да будешь благословен на земле и долголетен.
6. Не убий.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не укради.
9. Не лжесвидетельствуй.
10. Не пожелай ничего чужого.

Несколько другой вариант
1. Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

Жирным выделила то, с чем согласна

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Жирным выделила то, с чем согласна

Согласна без учёта обстоятельств или с учётом обстоятельств тоже согласна?

[Aditi]

Сообщение от rassudok

Aditi Ты уверена (в том, что не разобравшись)

Да, потому что:

я просто поведываю о том, что этому другому следует делать

Оценочно мы обычно говорим о ком-то, когда берем на себя роль воспитателя, родителя - т.е. считаем себя вправе решать, что следует и что не следует кому-то делать. От твоих слов у меня складывается впечатление, что тебе никогда не станет комфортно среди людей - ведь они никогда не впишутся в твои представления о том, какими они должны быть:

превращаться в пивные бурдюки лежащие на диванах и тупеющие - это их святое право и не моё дело, ну а моё святое право и не их дело - называть их теми кем они являются, а именно - дрищами, жиртрестами, дураками, унылым говном - видишь как весело получается, а именно - и они и я не ущемляем святых прав друг друга

Но среди нас человеков совершенства как не было, так и не будет,

т.е.

НЕСОВЕРШЕНСТВО - НОРМА.

Ну не будет никто делать так КАК ТЫ СЧИТАЕШЬ ПРАВИЛЬНЫМ, бесполезная тема вообще.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Согласна без учёта обстоятельств или с учётом обстоятельств тоже согласна?

Скажем так - хоть как-то согласнаю. Остальные при любых обстоятельствах глупость

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

Ты хочешь сказать что с помощью религии создаются культурные ценности?

Ты хочешь сказать, что религия не имеет никакого отношения к Божественной комедии, Реквиему, Stabat Mater, Сикстинской Мадонне, Тайной Вечере?

Скажи, а что именно делает религия, что бы у человека возник позыв к творчеству? В чём-то его ограничивает, или направляет мышление, или ещё что-то?

Не поняла вопроса. Ты спросила, что создано благодаря религии - я тебе показала. Так в чем вопрос-то?

Религия тоже не отвечает на вопросы о смысле жизни, вообще говоря. Она учит их не задавать, только и всего.

Да неужели? А вот у меня после книг Достоевского, Бердяева, Честертона, Льюиса, Николая Кузанского, Антония Сурожского, Александра Меня, Тейяра де Шардена, Идриса Шаха, Инайат Хана, Мартина Бубера другое мнение.

[Aliskana]

Сообщение от Aditi

А может быть человечество разделено между собой по шкале "творчество - антитворчество"? На одном полюсе - активно познающие, обучающиеся у творцов, смелые, рисковые, свободные и творящие самостоятельно, на другом - пассивные, боязливые, консервативные, традиционалисты, внушаемые...? Ян-Инь? В этом случае, религии, да и любые маятники вообще - необходимые "прибежища" для того, кто близок к инь-полюсу, без них ему будет просто жутко страшно жить...

Фантазировать на тему сферических коней в вакууме, конечно, не возбраняется. Равно как о недостаточных умственных способностях верующих, чтобы заниматься наукой. Однако научное мышление проверяет свои гипотезы экспериментально и отбрасывает, если контрпримеры доказывают их несостоятельность.

Как насчет верующих ученых: Ньютона, Паскаля, Менделя, Тейяра де Шардена? У них не хватало ума заниматься наукой или как?

А уж касательно творчества - я тут несколько клипов кинула. Музыкальных. Их вроде бы верующих творцы создавали? Бах, Гендель, Моцарт, Верди, Перголези? Ну и художники были всякие-разные: Рембрандт, Рафаэль, Микеланджело... А еще писатели: Данте, Лермонтов, Достоевский, Булгаков...

Я адын умный весч скажу: до эпохи Просвещения практически все искусство было религиозным. Если в Эрмитаж попасть не судьба - можно историю живописи в интернете поглядеть. Ну и музыку старинную послушать тоже неплохо. Очень расширяет кругозор и исцеляет от бесплодных абстрактных умствований.

На всякий случай: я вполне творческий человек. Даже семинары по развитию творчества веду. А еще я рисую, пою, пишу сказки и статьи, а также вяжу, занимаюсь батиком и пэчворком, плету из бисера.

Я верующая. И?

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

Ты хочешь сказать, что религия не имеет никакого отношения к Божественной комедии, Реквиему, Stabat Mater, Сикстинской Мадонне, Тайной Вечере?

Давай допустим что я не знаю, имеет или не имеет. Ты можешь как-нибудь описать что именно, какая составляющая религии влияет на творчество человека. В качестве удобного понятийного языка можешь взять современную практическую психологию.

Не поняла вопроса. Ты спросила, что создано благодаря религии - я тебе показала. Так в чем вопрос-то?

"Благодаря" - это значит религия поучаствовала. Как именно религия поучаствовала?

у меня .....другое мнение.

какое, сформулируй, пожалуйста.

Сообщение от Aliskana

На всякий случай: я вполне творческий человек. Даже семинары по развитию творчества веду. А еще я рисую, пою, пишу сказки и статьи, а также вяжу, занимаюсь батиком и пэчворком, плету из бисера.

Я верующая. И?

И в таком случае ты, скорее всего можешь объяснить, каким образом религия непосредственно влияет на творчество.

[Tytgrom]

Если творит атеист, то религия не при чем, а если верующий, то без веры он творить никак не в состоянии.
Точно так же, как москвич творит благодаря Москве, англичанин - Англии, столяр - дереву.. и попробуй докажи обратное

[Aditi]

Сообщение от Aliskana

Как насчет верующих ученых: Ньютона, Паскаля, Менделя, Тейяра де Шардена? У них не хватало ума заниматься наукой или как?

Есть ответ - он заложен в других ответах ниже.

до эпохи Просвещения практически все искусство было религиозным. Если в Эрмитаж попасть не судьба - можно историю живописи в интернете поглядеть. Ну и музыку старинную послушать тоже неплохо. Очень расширяет кругозор и исцеляет от бесплодных абстрактных умствований.

Развитие культуры и искусства началось задолго до появления религий. И наряду с верующими всегда существовали величайшие творцы-атеисты. Искусство просто отражает (преломляет) существующий мир, поэтому оно не могло обойти стороной религии как часть нашего бытия. Параллельно с культурой, напрямую обслуживающей религии, всегда существовало удивительно прекрасное народное и светское искусство, отличавшееся дерзкой свободой от задаваемых церковью рамок и форм...

На всякий случай: я вполне творческий человек. Даже семинары по развитию творчества веду. А еще я рисую, пою, пишу сказки и статьи, а также вяжу, занимаюсь батиком и пэчворком, плету из бисера.

Ты примерила эту сырую теорию на себя?... Хорошо, давай примерим. Да, ты творческий человек. По отношению к этой теории полюсов творчества-антитворчества, ты находишься на творческой стороне. Поэтому бьюсь об заклад - твоя религиозность не ригидна, не "конформична", гибка, находится в развитии, она творческая, и скорее всего тебе еще предстоят множество её видоизменений... (чувствую себя как трактовщик... )

Я верующая. И?

И - может быть я и ошибаюсь, но такое впечатление, что ты не фанатеешь религиозно, и вера твоя не похожа на ту, которую хочет от тебя официальная конфессия.

Я тоже верующая - верую в позитивное развитие всего, верую в необъяснимый сегодня перевес противоположностей (в лучшую сторону) и тд. Но мне абсолютно по барабану, кто еще во что верит, лишь бы не было насилия и страданий от этого.

Такой творческий человек как ты - способен сомневаться, поэтому вряд ли ты станешь агрессивно насаждать свою веру, отчего у не религиозных зубы и болят, насколько я понимаю...

[yasherka]

Сообщение от Крысолов

Объект веры роли не играет. Целительность мочи и целительность святой воды основана на одной и той же вере.

Ага .

- Я верю в Бога и имела случай лично убедиться в возможностях религии. Я никогда не была воинствующим атеистом, но вера эта пришла ко мне после того, как я испытала очень многое из того, что находится за пределами выносливости человека. И тогда то, что оказалось не под силу врачам - вывести меня из тяжелого состояния - было сделано буквально за десять секунд обычным священником.
- Что это было - тяжелая депрессия?
- Нет это была не депрессия, это было такое состояние, в котором я видела и слышала больше, чем положено видеть и слышать обычному человеку. Я видела странные вещи, слышала странные звуки, причем это не было галлюцинациями.
(
Наталья Петровна Бехтерева . Автор фундаментальных трудов по физиологии, психической деятельности. Лауреат Государственной премии.)

Можете это объяснить , как психолог-экспериментатор ? И почему академик стала верить в Бога ? Подробности , которые с ней происходили после смерти дорогих людей тут.
http://noosphera1.narod.ru/text/natbeht.htm

[yasherka]

Сообщение от rassudok

Элементарно, а именно - они могли сохранится внутри него.

Ты в это веришь ? Факты?

[rassudok]

Aditi

Оценочно мы обычно говорим о ком-то, когда берем на себя роль воспитателя, родителя - т.е. считаем себя вправе решать, что следует и что не следует кому-то делать.

Или когла считаем себя рупорами совершенства обличающими - язвы, пороки, несовершенства - окружающих.

От твоих слов у меня складывается впечатление, что тебе никогда не станет комфортно среди людей - ведь они никогда не впишутся в твои представления о том, какими они должны быть

Мне как раз очень комфортно среди людей ибо завсегда находятся те чьи - язвы, пороки, несовершенства - я могу обличать.

Ну не будет никто делать так КАК ТЫ СЧИТАЕШЬ ПРАВИЛЬНЫМ

Ну а я буду продолжать их обличать ибо это одна из миссий возложенных на меня мирозданием.

[rassudok]

Сообщение от yasherka

Ты в это веришь ?

Я это допускаю.

Сообщение от yasherka

Факты?

Факты, что нечто неживое создало жизнь из нежизни?

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Скажем так - хоть как-то согласнаю. Остальные при любых обстоятельствах глупость

Чтож, тут мне возразить особо нечего.

[Крысолов]

Ты спросила, что создано благодаря религии - я тебе показала. Так в чем вопрос-то?

Смысл вопроса в том, что если книга, например, написана алкоголиком на тему алкоголизма, то стоит ли это формулировать так, что книга написана благодаря алкоголизму? И хорошо ли это?

Можете это объяснить , как психолог-экспериментатор ? И почему академик стала верить в Бога ?

Легко. Наталья Бехтерева имеет крайне низкий авторитет среди коллег. Если бы не "преемственность", не занимать ей те должности и не иметь те посты, которые ей досталось из уважения к ее родне. А от природы она - типичная верунья, и пройти мимо этого своего свойства никак не могла.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

москвич творит благодаря Москве, англичанин - Англии, столяр - дереву..

А благодаря чему творит ассенизатор

[yasherka]

Сообщение от rassudok

Я это допускаю.
Факты, что нечто неживое создало жизнь из нежизни?

Ха-ха. Вот мы и приехали .

[rassudok]

Сообщение от yasherka

Ха-ха. Вот мы и приехали .

То есть, ты полагаешь, что неживое (бог) могло создать жизнь?
Если-же бог тоже живой, то кто в таком случае создал жизнь?

[yasherka]

Сообщение от Крысолов

Легко. Наталья Бехтерева имеет крайне низкий авторитет среди коллег. Если бы не "преемственность", не занимать ей те должности и не иметь те посты, которые ей досталось из уважения к ее родне. А от природы она - типичная верунья, и пройти мимо этого своего свойства никак не могла.

Но она не глупее тебя. Однозначно.

Вот еще :

МКС.Максим Сураев.

У нас на борту Российского сегмента четыре иконы. Еще есть Евангелие и большой крест.
А у меня в каюте хранится крест-мощевик. Мне его батюшка дал на Байконуре, перед отлетом. Отец Иов рассказал, что в мощевике хранится частичка креста, на котором был распят Иисус. Мой крестик благословили в Лавре, в Сергиевом Посаде. Он будет со мной весь полет, и со мной вернется на Землю.

А чего добился ты?

[rassudok]

Сообщение от yasherka

У нас на борту Российского сегмента четыре иконы. Еще есть Евангелие и большой крест.
А у меня в каюте хранится крест-мощевик. Мне его батюшка дал на Байконуре, перед отлетом. Отец Иов рассказал, что в мощевике хранится частичка креста, на котором был распят Иисус. Мой крестик благословили в Лавре, в Сергиевом Посаде. Он будет со мной весь полет, и со мной вернется на Землю.

ПГМ в конечной стадии таки детектед

[BOBA]

Сообщение от yasherka

Ты в это веришь ? Факты?

Ящерка, я немного знакомился с вопросами по бакрериологическому оружию. Так сложилось, должен же кто-то? гарантировать стерильность не могу. Оно разваливаться может на мелкие куски, которые греются недостаточно. ответ понятен?

[yasherka]

Сообщение от BOBA

Ющерка, я немного знакомился с вопросами по бакрериологическому оружию. Так сложилось, должен же кто-то? гарантировать стерильность не могу. Оно разваливаться может на мелкие куски, которые греются недостаточно. ответ понятен?

Вот опять мы все сводим к теории и вере . Есть факты прилета бактерий инопланетный на метеорах ? Нет фактов ! Панспермия головного мозга?

[BOBA]

Сообщение от yasherka

Вот опять мы все сводим к теории и вере . Есть факты прилета бактерий инопланетный на метеорах ? Нет фактов ! Панспермия головного мозга?

Есть факты изучения выживаемости бактерий, есть представления о возможном составе метеоритов, и ходе их разрушения в плотных слоях атмосферы. Выживаемость бактерий изучали с точки зрения - можно ли замочить мелочь пузатую, шарахнув рядом с пролетающей хренью атомной бомбой. Есть сомнения, что все сдохнет.

За панспермию не в курсе. Мне все равно - возникли бактерии на Земле или другом небесном теле. Логически инвариантно.

[Крысолов]

Но она не глупее тебя. Однозначно.

Истинно веруешь?

МКС.Максим Сураев.

И?

А чего добился ты?

Боюсь, мощей с собой не таскаю и священного восторга от поповских ритуалов не испытываю. А что, это критерии успеха?

[ВиШень]

Сообщение от Крысолов

мощей с собой не таскаю и священного восторга от поповских ритуалов не испытываю

...таких не берут в космонавты

[BOBA]

Ну допустим, что у космонавтов немного легче на душе от этих артефактов. Это очень плохо? хотя - какая там душа. Про душу наука ничего не знает.

[Крысолов]

У космонавта должно быть легко на душе, потому что он тридцать раз все проверил, а не потому, что три раза перекрестил.

[BOBA]

тако ж... на Б-га надейся а сам не плошай. Все одно - элемент лотереи есть?
ну факт - легче им так. Допустим. Тогда что?
Мне тоже случалось на артефакты опираться немного.

[Aditi]

Не могу разделить мир на две категории - религиозных и не религиозных, верующих-неверующих... Ничего это вообще не даёт.

Один верит всему, что слышит в церкви и видит в её книжках, одновременно искренно жаждя смерти пуссираетам. Другой верит в какой-то абсолют и вселенскую вечную любовь, одновременно топя орущих щенков в ведре с водой. Третий расстреливает попов и сжигает храмы, одновременно выхаживая покалеченного лишайного котёнка. Четвертый ни в чем наверняка не уверен, всё подвергая хладнокровному логическому анализу и синтезу, и одновременно пряча у себя попов и евреев от погромов... А я знаю одного набожного-пренабожного американца, который душу продаст не задумываясь за вискарь. Потерял всё - жену, детей, братьев, родителей.... И верит так искренно, так горячо, приговаривая тихо "Господи, будь со мной в эти тяжелые для меня времена"...

В общем, думаю люди делятся не на верующих и неверующих, а... по-другому...

[Tytgrom]

Суеверие и вера - это из разных областей. Суеверия сидят глубже и избавиться от них сложнее

[Крысолов]

Да нет, это однокоренные явления. Подтверждается корреляцией суеверности и религиозности.

[DimkaInc]

Адит, почитай пожалуйста "Гамлет на дне". Думаю тогда сможешь начать разделять одних от других

[DimkaInc]

Сообщение от Крысолов

У космонавта должно быть легко на душе, потому что он тридцать раз все проверил, а не потому, что три раза перекрестил.

Что-то космические спутники, освящённые батюшкой далеко от Земли не успевают улететь.

[Крысолов]

Что-то космические спутники, освящённые батюшкой далеко от Земли не успевают улететь.

Значит, не взаимозаменяемые операции. Но тс-с-с, а то приклеят оскорбление чувств верующих.

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Смысл вопроса в том, что если книга, например, написана алкоголиком на тему алкоголизма, то стоит ли это формулировать так, что книга написана благодаря алкоголизму? И хорошо ли это?

Ежели этот алкоголик - Омар Хайам - то адназначна да!

Сообщение от ВиШень

Давай допустим что я не знаю, имеет или не имеет. Ты можешь как-нибудь описать что именно, какая составляющая религии влияет на творчество человека. В качестве удобного понятийного языка можешь взять современную практическую психологию.

Знаешь, слишком трудозатратно - раз. Особой мотивации нет - два. Современная практическая психология делится на мульон направлений, и у каждой свой язык - три. Считаю символы и метафоры в тыщу раз более адекватным языком для описания некоторых явлений - четыре. Так что могу предложить почитать Карла Юнга, Виктора Франкла, Роберто Ассаджиоли, Станислава Гроффа, Арнольда Минделла, Джин Хьюстон, Джилл Эдвардс. Они достаточно хорошо отвечают на вопрос.

какое, сформулируй, пожалуйста.

Что очень даже глубокие вопросы задает. О смысле.

И в таком случае ты, скорее всего можешь объяснить, каким образом религия непосредственно влияет на творчество.

А, кстати, что ты называешь религией?

Сообщение от Tytgrom

Если творит атеист, то религия не при чем, а если верующий, то без веры он творить никак не в состоянии.
Точно так же, как москвич творит благодаря Москве, англичанин - Англии, столяр - дереву.. и попробуй докажи обратное

А это передергивание. Aditi предположила, что люди делятся на творческих и нетворческих, и что нетворческим вера нужна вместо творчества - как-то так. Я привела примеры творческих верующих людей. А что атеист не может быть творческим - никто не утверждал. Так что - мимо кассы.

[Aditi]

Сообщение от Aliskana

А это передергивание. Aditi предположила, что люди делятся на творческих и нетворческих, и что нетворческим вера нужна вместо творчества - как-то так. Я привела примеры творческих верующих людей. А что атеист не может быть творческим - никто не утверждал. Так что - мимо кассы.

Не совсем так, я сказала: ПО ШКАЛЕ "творчество - антитворчество"... Грубо говоря, Религиозные фанаты - это сильно крайние нетворческие люди, конформисты. А экстремально свободные в творчестве - не религиозны. И все градации между ними тоже представлены среди людей.

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

Знаешь, слишком трудозатратно - раз.

О"К тогда учти что мы так и будем повторять:
1) я думаю что религия влияет на творчество
и
2) а я думаю что никак не связано.

Так что могу предложить почитать

Не, предлагать почитать мне ничего не надо. Во первых более половины из того что ты перечислила я уже, во-вторых моя ИМХА думает, что если человек простыми словами не может объяснить прочитанное, то он и не читал, по-настоящему.

А, кстати, что ты называешь религией?

Приблизительно то, что религией именует википедия. По крайне мере в этой теме я стараюсь придерживаться ширпотребных определений.

[Aliskana]

Сообщение от Aditi

Развитие культуры и искусства началось задолго до появления религий.

Насколько мне известно, самые ранние найденные скульптуры - "первобытные Венеры", т.е. изображения матери-богини. Южная Франция, около 30 тыс. лет назад.

Но если у тебя есть другая информация о произведениях искусства и культуры, созданных задолго до появления религий, - с интересом ознакомлюсь. Только конкретные названия приведи, плиз, а не голословные заявления.

И наряду с верующими всегда существовали величайшие творцы-атеисты.

А наряду с атеистами всегда существовали величайшие творцы-верующие.

Но ты нарушаешь логику. Ведь это ты предположила, что люди делятся на творческих и нетворческих, и верующие - те, у кого не хватает креатива. Наличие творцов-верующих опровергает твою гипотезу, наличие творцов-атеистов к ней не относится. Вот если б я заявляла, что атеизм глушит креативность - тогда да.

А пока что практика показывает, что креативными могут быть как верующие, так и атеисты, поэтому твоя гипотеза не подтверждается фактами. Если ты честно научно мыслишь, - а я надеюсь, что так - ты ее отбросишь как несостоятельную.

Искусство просто отражает (преломляет) существующий мир, поэтому оно не могло обойти стороной религии как часть нашего бытия.

Опять сферические кони полетели, ни на какие факты не опирающиеся.
Сплошные верования, в общем.

Параллельно с культурой, напрямую обслуживающей религии, всегда существовало удивительно прекрасное народное и светское искусство, отличавшееся дерзкой свободой от задаваемых церковью рамок и форм...

Насчет "культуры, напрямую обслуживающей религии" - классно ты попыталась обесценить Баха, Рафаэля, Рембрандта, Данте, Моцарта, Рублева, Зеленку, Палестрину, Перголези, Достоевского, Булгакова, строителей храмов, иконописцев эт цетера. ИМХО, неудачная попытка. Мягко говоря.

А насчет опять-таки фактов: примеры этого самого удивительно прекрасного народного и светского искусства можно в студию? А то ощущение копипаста из каких-то замшелых учебников времен журнала "Безбожник".

Ты примерила эту сырую теорию на себя?... Хорошо, давай примерим. Да, ты творческий человек. По отношению к этой теории полюсов творчества-антитворчества, ты находишься на творческой стороне. Поэтому бьюсь об заклад - твоя религиозность не ригидна, не "конформична", гибка, находится в развитии, она творческая, и скорее всего тебе еще предстоят множество её видоизменений... (чувствую себя как трактовщик... )

И что? При чем здесь ригидность? Если для тебя религиозность - синоним ригидности - это твои собственные ВЕРОВАНИЯ и ничего более.

И - может быть я и ошибаюсь, но такое впечатление, что ты не фанатеешь религиозно, и вера твоя не похожа на ту, которую хочет от тебя официальная конфессия.

Да при чем здесь фанатизм и официальная конфессия?
У тебя какая-то своя картинка в голове, что такое вера, ты с этой картинкой общаешься. Типичный догматизм. Так что есть у меня подозрения, что подобное притягивает подобное. Твой догматизм позволяет тебе видеть лишь догматиков. Фильтры, понимаешь, такие.

Я тоже верующая - верую в позитивное развитие всего

А это что такое?

, верую в необъяснимый сегодня перевес противоположностей (в лучшую сторону) и тд.

Опять непонятно. Какой перевес, каких противоположностей, что за лучшая сторона?

Такой творческий человек как ты - способен сомневаться, поэтому вряд ли ты станешь агрессивно насаждать свою веру, отчего у не религиозных зубы и болят, насколько я понимаю...

Ну, в этой теме у атеистов зубы болят не меньше.
Так что без разницы, что агрессивно насаждать. Был бы человек хороший, а уж на кого агрессию излить, он найдет.

[Tytgrom]

3825782.jpg

Это, конечно, не творчество. Потому как не религия

[Aliskana]

Сообщение от Aditi

Не совсем так, я сказала: ПО ШКАЛЕ "творчество - антитворчество"... Грубо говоря, Религиозные фанаты - это сильно крайние нетворческие люди, конформисты.

Так фанаты или конформисты? Это разные понятия, иногда противоположные.

А экстремально свободные в творчестве - не религиозны. И все градации между ними тоже представлены среди людей.

Снова сплошные сферические кони. Что такое "экстремально свободный в творчестве"? По каким критериям эта экстремальная свобода определяется? Какие основания считать их нерелигиозными, кроме твоих фантазий? Есть какие-нибудь примеры, факты, подтверждения? Если нет - звиняй, но сплошное голословоблудие непонятно о чем.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Вложение 5960

Это, конечно, не творчество. Потому как не религия

Либо ты продолжаешь передергивать, либо приведи чье-то утверждение о том, что творчество может быть ТОЛЬКО религиозно.

[Tytgrom]

Насколько мне известно, самые ранние найденные скульптуры - "первобытные Венеры", т.е. изображения матери-богини. Южная Франция, около 30 тыс. лет назад.

Просто подтверждаю слова Aditi, что творчество началось задолго до появления религий. Еще в первобытнообщинные времена

[Aliskana]

А откуда известно, что в первобытнообщинные времена не было религий?

[Aditi]

Aliskana, мне хочется и одновременно не хочется спорить с тобой, потому что могу очень легко на все закавыки ответить, но срочно надо спать, в 6:30 завтра вставать. Так что придется мне потерпеть до завтра-вечера. (Ой-батюшки-матушки, вот зачем кинула я опять себя в этот горько-сладкий капкан себявыражений!!...)

[Tytgrom]

При раскопках не обнаружены культовые предметы. По времени - сначала оружие (для охоты), потом орудия труда, предметы быта, потом украшения, потом культовые предметы, потом оружие для нападения - обороны от других племен.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

При раскопках не обнаружены культовые предметы. По времени - сначала оружие (для охоты), потом орудия труда, предметы быта, потом украшения, потом культовые предметы, потом оружие для нападения - обороны от других племен.

Скульптуры богинь - вполне себе культовые предметы.
Изображения животных могли носить культовый характер - тотемы как-никак.

Какие были обряды и ритуалы в древних племенах - неизвестно. Можем только по современным дикарям судить.

В общем, нам неизвестно, когда возникла религия - одновременно с появлением человека или позже. Допустим, позже. Что мы знаем? Что были предметы быта и изображения животных? Были. Какой была культура - неизвестно. Так что можем лишь предполагать.

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

О"К тогда учти что мы так и будем повторять:
1) я думаю что религия влияет на творчество
и
2) а я думаю что никак не связано.

Ну, учту. Ведь ты же спросила, что именно создано благодаря религии. Тебя не устроил ответ - ну, не устроил. Или вопрос не так задан.

Не, предлагать почитать мне ничего не надо. Во первых более половины из того что ты перечислила я уже, во-вторых моя ИМХА думает, что если человек простыми словами не может объяснить прочитанное, то он и не читал, по-настоящему.

А когда Льва Толстого попросили пересказать "Анну Каренину" простыми словами, он ответил, что тогда ему придется написать заново, потому что если бы он мог объяснить проще, он бы это сделал.

Так что моя ИМХА думает, что изначальный вопрос был риторическим, и любой ответ приведет лишь к серии вопросов, цель которых - доказать неправоту оппонента.

Впрочем, могу ошибаться. Покажи мне, пожалуйста, как можно в терминах практической психологии объяснить, каким образом любовь воздействует на создание произведений о любви. Я смоделирую твое объяснение применительно к религии.

Приблизительно то, что религией именует википедия. По крайне мере в этой теме я стараюсь придерживаться ширпотребных определений.

Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].

Другие определения религии:

одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения[2].

организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собой веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам[3].

духовная формация, особый тип отношения человека к миру и самому себе, обусловленный представлениями об инобытии как доминирующей по отношению к обыденному существованию реальности[4]

Религиозная система представления мира (мировоззрение) опирается на религиозную веру и связана с отношением человека к надчеловеческому духовному миру[5], некоей сверхчеловеческой реальности, о которой человек кое-что знает, и на которую он должен некоторым образом ориентировать свою жизнь[6]. Вера может подкрепляться мистическим опытом.

Особую важность для религии представляют такие понятия, как добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни и т. д.

Основы религиозных представлений большинства мировых религий записаны людьми в священных текстах, которые, по убеждению верующих, либо продиктованы или вдохновлены непосредственно Богом или богами, либо написаны людьми, достигшими с точки зрения каждой конкретной религии высшего духовного состояния, великими учителями, особо просветлёнными или посвящёнными, святыми и т. п.
В большинстве религиозных сообществ заметное место занимает духовенство (служители религиозного культа[7]).


Какое из этих определений ты имеешь в виду?

[Крысолов]

Какой была культура - неизвестно. Так что можем лишь предполагать.

Правильно. А предположение удобно строить на основе аналогий. Например, на основе изучения существующих племен, находящихся на первобытном уровне. Исходя из этого опыта можно определенно сказать, что религия не является непременным спутником культуры.

[Irina]

странное утверждение. практически все племена, находящиеся на первобытном уровне имеют верования в неких духов, богов, предков и т.д.

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Правильно. А предположение удобно строить на основе аналогий. Например, на основе изучения существующих племен, находящихся на первобытном уровне. Исходя из этого опыта можно определенно сказать, что религия не является непременным спутником культуры.

Именно на основе аналогий и можно заключить, что первобытные племена очень религиозны, им свойственно магическое мышление, их жизнь проникнута бесчисленными табу, обрядами и ритуалами, они поклоняются духам предков, шаман проводит важные для всего племени обряды и т.д. Об этом рассказывают Фрейзер, Элиаде, Кэмпбелл, Леви-Брюль. Мария-Луиза фон Франц описывает возникновение ритуала, открытого во сне индейскому шаману по прозвищу Черный Лось. Обряды африканских племен описывает Минделл в "Дао шамана", связь мифов и сновидений - Кэмпбелл в "Снах, в которых нам жить". Кларисса Эстес великолепно описывает женские сказки, мифы и инициации, Пропп - структуру волшебной сказки и ее связь с обрядами. Это лишь то, что я навскидку вспомнила.

[Крысолов]

Вот, на хорошую статью наткнулся.

http://www.ateism.ru/duluman/sea.htm

первобытные племена очень религиозны,

Все без исключения?
Полезно, кстати, понимать, что первобытная религиозность разделяется на стадии. Не стоит мешать все в одну кучу.

Это лишь то, что я навскидку вспомнила.

Я понимаю. Я даже понимаю, почему тебе не вспомнились религиозные обряды нерелигиозных племен.

[BOBA]

Сообщение от DimkaInc

Что-то космические спутники, освящённые батюшкой далеко от Земли не успевают улететь.

что-то собранные нашими работягами спутники не всегда далеко улетают.... наверное - попы мешают, а?

[BOBA]

по статье.

Между верующими и неверующими (атеистами) всегда и везде существует только одно отличие: первые верят в существование сверхъестественных существ (в наших условиях – в Бога), а вторые – не верят в их существование.

философская мысль иногда говорит о такой глупости, как трансцендентное. Как бы вне реальности, но без соотнесения с ним реальность опошляется. Такое странное вывернутое мнение. К какой категории - верующих или неверующих - нужно отнести данных философов?

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Вот, на хорошую статью наткнулся.

http://www.ateism.ru/duluman/sea.htm

Такие статьи еще Михаил Афанасьевич пародировал.

Все без исключения?

Приведи примеры исключений.

Полезно, кстати, понимать, что первобытная религиозность разделяется на стадии.

И не только первобытная. Ошо, к примеру, любую религиозность на 5 стадий делит. И что из этого следует?

Не стоит мешать все в одну кучу.

А кто мешает и в какую кучу? Это ты непонятно кому говоришь.

Я понимаю. Я даже понимаю, почему тебе не вспомнились религиозные обряды нерелигиозных племен.

Например, потому что я читаю хорошие книги, а не агитки - хоть религиозные, хоть атеистические. Не люблю примитивного ширпотреба независимо от направленности.

Так что с телепатией у тебя не склалось. Лучше напомни, о каких конкретно нерелигиозных племенах я запамятовала.

[BOBA]

Наиболее верное понимание действительности дает наука. Но человек и общество не могут ограничить свою жизнь только научными достоверными знаниями. Их жизнедеятельность осуществляется потреблением огромного количества и разнообразного качества материальных и духовных благ, в том числе и тех, которые предоставляются верующему религией. Но и в этих да подобных случаях проверенные на практике научные ориентиры – всегда наиболее верный указатель на выход из сложного, тяжёлого, запутанного положения.

Наука - это не "куда". Наука - это "что", инженерия и дизайн - "как", отдельно стоящий дизайн общества - "куда" - идеология. В экологическую катастрофу? в вырубку тропических лесов и загаживание мирового океана? оооо. наука тут не при делах. она - белая и пушистая. Она не имеет отношения к "сложному и запутанному положению" в котором мы оказались. Придумали лекарство - хорошо. Естественный отбор сочинил нового зловредика, которому это пофиг? ну а при чем тут наука. Наука дала лекарство, а не зловреда. Атомную бомбу рвали во славу веры, или где?

[BOBA]

Гартман говорил о 4 помнится "слоях" бытия, включая "духовный". О наверное глупости говорил. Какой такой дух?

В целом же, в цивилизованных странах христианизованных народов сейчас везде верующие люди составляют незначительное меньшинство. Особенно катастрофически количество верующий стало уменьшаться за последние 3-6 лет.

поэтому не надо проблемы современного общества валить на веру. Верующие - тончайшая прослойка. Да?

Американец на местном уровне при рождении механически вливается ту или иную местную религиозную организацию (приход). Зачастую на местном городском или сельском уровне местное самоуправление совпадает с местной церковной организацией. В таких условиях только бомж может осознать себе таким, который не числится ни в одной религиозной организации.

Вебер подробненько так писал, как идеологемы протестантизма повлияли на сферу экономических отношений. Наука описала - "что" инженеры сказали "как" а волшебный пендель прилетел от .... как ни странно - внутрирелигиозных терок. Поспорим с Вебером? можно. он может и не прав вовсе. Про американские общины - главка отдельная.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

Атомную бомбу рвали во славу веры, или где?

И храмы в зернохранилища во имя веры превращали, и народы депортировали, и культурную революцию совершали, и Тибет уничтожали, и в Кампучии половину населения вырезали, а вторую в бараки загнали. И доктор Менгеле свои опыты исключительно во славу веры устраивал. Белые такие и пушистые ученые и атеисты.

А в общем, фанатики есть фанатики, хоть религиозные, хоть научно-атеистические. Оба утверждают, что они хорошие, а оппоненты плохие, оба мыслят черно-белым, оба аргументируют на уровне "самдураг", оба видят только то, что подтверждает их кочку зрения, остальное вытесняют. И бесчинствуют одинаково, если до власти дорвутся.

[BOBA]

http://lib.ru/POLITOLOG/RAJH_W/raihdd.txt
"психология масс и фашизм"
если взять Райха (не читал) - думаю, можно будет убедится, что масса безобразий, приписываемых ==вере== основывалась на совсем других механизмах, далеко не совпадающих с вероучительными догматами...

[JIuca]

Если отвлечься от вопроса о первобытных племенах (которые несомненно далеко не все палочки в носу или косточки в уши вытачивали во славу божества), то я почему-то на 200% уверена, что величайшие творцы прошлого (Микеланджело, Бах, Страдивари) преспокойно обошлись бы и без религии - их творческий потенциал обязательно бы нашел себе объект приложения.
Другое дело. что религиозные организации долгое время были крупнейшими заказчиками на творения великих мастеров, да и цензорами жестокими тоже были. Так что чисто, чтобы с голоду не умереть, пришлось бы ваять во славу господа. Что тот же Буонаротти и делал.

Поэтому я не стала бы говорить о влиянии религии на творческий процесс, как чем-то отличном от других объектов (природных, словотворческих, чувственных), которые вдохновляли на творчество композиторов, писателей, ювелиров, скульпторов и художников.
Не было бы религии, был бы дуб у реки - гений найдет себе выход.

А так - да: являясь жизненной реалией для народов на определенных этапах развития, религия находила отражение в их творчестве (что и использовалось в качестве пиара церкви по-страшному). Это нормально.

[BOBA]

Скажем честно - психологию придумали только вот. В масштабах истории человечества. В промышленных масштабах душой человека никто кроме религии не занимался. Как умели - так и... окормляли.

Что касаемо культуры. Ну посмотрим, что дадут атеистические годы.

Была телепередачка, там обсуждалась современная живопись. Дама зашла в картинную галерею, а там... ну ей короче непонятно - фигня какая то. она к галеристу
- "Это что - Вам лично нра?"
- а тот приличный честный чел.
"Что Вы! это же ..."
- " тогда зачем?
-" ... спонсоры ...."
- так спонсорам значит нра?
- что Вы... это же приличные, интеллигентные люди!
- ... тогда зачем?
- ну понимаете. Если мы повесим то, что нам нра - об этом не будут говорить, писать газеты и журналы.... не будет информационного повода....

[Aliskana]

Сообщение от JIuca

я почему-то на 200% уверена, что величайшие творцы прошлого (Микеланджело, Бах, Страдивари) преспокойно обошлись бы и без религии - их творческий потенциал обязательно бы нашел себе объект приложения.

А я уверена, что нет. Как проверять будем?

[JIuca]

Сообщение от Aliskana

А я уверена, что нет. Как проверять будем?

так ты сама сказала, что признаешь существование творчества вне религии)))) и что "нигде не говорила, что религия обязательна для творчества"
твои слова)))
Как же так?)))

Или роль личности гения без религиозной подоплеки сводится к нулю?)) Или Бах - не гений?)
Паганини вообще гнобили, бедного, за творчество)

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

А когда Льва Толстого попросили пересказать "Анну Каренину" простыми словами, он ответил, что тогда ему придется написать заново, потому что если бы он мог объяснить проще, он бы это сделал.

Важен контекст.
Некая замужняя дама влюбимшись в некоего джентльмена, будучи сильно ограниченной общественными нормами того времени , не нашла иного выхода кроме как.....
в общем-то всё, если надобно, допустим, дать рекомендации ребёнку когда читать сие произведение. Душевные метания сией дамы, которые да, вкратце не изложишь , к описанию произведения отношения не имеют.

Так что моя ИМХА думает, что изначальный вопрос был риторическим, и любой ответ приведет лишь к серии вопросов, цель которых - доказать неправоту оппонента.

Не-а, не риторическим. Я не нахожу прямой связи религиозности человека, и его творческим выхлопом. Я вижу так: у человека в силу рождения и созданных условий (родители некоторых великих композиторов сами были музыкантами) есть творческий потенциал. Выражает себя творец адекватными социуму способами, то есть используя религиозные мотивы, удобные обществу.
То есть основой творчества вижу собственный потенциал и созданные родителями условия.
Соответственно я просила убедить меня в том, что религия обеспечивает творческий импульс.

Покажи мне, пожалуйста, как можно в терминах практической психологии объяснить, каким образом любовь воздействует на создание произведений о любви.

О"К, давай пример произведения, а то ведь Анна Каренина и Лолита - разные вещи, да? Соответственно надо рассматривать отдельно, какого рода потребность сподвигла создать это.

[Aliskana]

Сообщение от JIuca

так ты сама сказала, что признаешь существование творчества вне религии)))) и что "нигде не говорила, что религия обязательна для творчества"
твои слова)))
Как же так?)))

А еще я признаю, что можно заниматься сексом без любви. Из этого следует, что любви не существует?

И вообще лучше Пушкина послушаем:

Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон,
В заботах суетного света
Он малодушно погружен;
Молчит его святая лира;
Душа вкушает хладный сон,
И меж детей ничтожных мира,
Быть может, всех ничтожней он.

Но лишь божественный глагол
До слуха чуткого коснется,
Душа поэта встрепенется,
Как пробудившийся орел.
Тоскует он в забавах мира,
Людской чуждается молвы,
К ногам народного кумира
Не клонит гордой головы;
Бежит он, дикий и суровый,
И звуков и смятенья полн,
На берега пустынных волн,
В широкошумные дубровы...


Это о том, как религия работает.

[Tytgrom]

В конце концов мы же не знаем что такое религия и не знаем что такое творчество. Объявляем творчество - религией, а всех творцов верующими в такую неуловимую штуку, как вдохновение.

А вот с единобожием творчество связать уже труднее. Хотя Христос вдохновлял не только монашек

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

Покажи мне, пожалуйста, как можно в терминах практической психологии объяснить, каким образом любовь воздействует на создание произведений о любви. Я смоделирую твое объяснение применительно к религии.

А кстати интересная мысль.
Все произведения о любви спровоцированы отсутствием оной. Возможно, не полным отсутствием, а нехватки какой-то желаемой составляющей.
Бог вдохновляет своим отсутствием и недостижимостью?

[JIuca]

Сообщение от Aliskana

А еще я признаю, что можно заниматься сексом без любви. Из этого следует, что любви не существует?

И вообще лучше Пушкина послушаем:

Ай да аргумент) Так это сексом без любви))) а любовью без любви не займешься)))Я же не сказала, что можно заниматься сексом без секса. А так-то любовь и секс - разное. И религия с творчеством вроде как тоже)))

Алина, ни стихотворение Пушкина, ни тот пост, на который я сейчас отвечаю, никак не опровергают тезис о том, что гений найдет себе выход в творчестве, независимо от религиозности.
И повторяю: ты сама об этом говорила. Такое возможно.

Так что возражение со стебом "а еще я признаю" это же ниачом. Это были твои слова.

[Aditi]

Алискана,

Простая мысль: раз существуют абсолютным атеисты - гениальные творцы, то религия и вера - не является источником творческого начала в человеке. Тут речь не о вдохновении. Вдохновляться творец может любым явлением, реальным или выдуманным. Но обладание гениальными творческими талантами не имеет к вере никакого отношения.

Ведь согласись, один и тот же человек может в какой-то период своей жизни быть верующим и (или) глубоко религиозным, а в другой период - абсолютным атеистом. В то время, как генетически заложенные в нем таланты или их отсутствие не могут так кардинально изменяться.

[Aditi]

Сообщение от Крысолов

Вот, на хорошую статью наткнулся.
http://www.ateism.ru/duluman/sea.htm

Да, если даже треть в статье правда, то очень полезно ознакомиться.

Особо понравилось, что автор - кандидат богословия. Значит знает, что именно изобличает. Иначе можно было бы подумать, что он просто фанатик-атеист:

Наиболее верное понимание действительности дает наука. Но человек и общество не могут ограничить свою жизнь только научными достоверными знаниями. Их жизнедеятельность осуществляется потреблением огромного количества и разнообразного качества материальных и духовных благ, в том числе и тех, которые предоставляются верующему религией. Но и в этих да подобных случаях проверенные на практике научные ориентиры – всегда наиболее верный указатель на выход из сложного, тяжёлого, запутанного положения

↓↓ тут жать

Научно-технический и социально-культурный прогресс всегда сопровождался упадком религиозных верований, уменьшением количества верующих и массовым забвением религии. Это явление наблюдалось на протяжении всей истории человечества, особенно наглядно в наше время. Если снять конъюнктурные факторы, то везде уровень и качество религиозности каждой страны в снятом виде обратно пропорциональны уровню и качеству достигнутого здесь научно-технического и культурного прогресса: чем выше прогресс, тем ниже показатели религии, и наоборот, - чем ниже научно-технический и социально культурный прогресс, тем выше показатели религиозности граждан страны. В целом же, в цивилизованных странах христианизованных народов сейчас везде верующие люди составляют незначительное меньшинство. Особенно катастрофически количество верующий стало уменьшаться за последние 3-6 лет. Рассмотрим некоторые показатели социологических исследований религиозности в разных странах. Кстати, в последнее время такие исследования систематически, чуть ли не ежемесячно, проводятся в большинстве стран мира.

Вот например я тоже прошла тщательную многолетнюю религиозную школу и, как мне кажется, хорошо понимаю изнутри эту кухню. Думаю, именно поэтому мне знакомы механизмы, как человек пропитывается верой, и как чисто-научный непредвзятый подход в образовании и интенсивное развитие логического мышления отлично чистит мозг.

[Крысолов]

Простая мысль: раз существуют абсолютным атеисты - гениальные творцы, то религия и вера - не является источником творческого начала в человеке.

Ну как же, раз существует алкоголизм и произведения, посвященные алкоголю и алкоголикам, то из этого для алкоголика явственно следует, что все творчество вообще основано на алкоголизме.

[Лёлька]

Сообщение от Aditi

Ведь согласись, один и тот же человек может в какой-то период своей жизни быть верующим и (или) глубоко религиозным, а в другой период - абсолютным атеистом. В то время, как генетически заложенные в нем таланты или их отсутствие не могут так кардинально изменяться.

ИМХО, генетически заложенные таланты тож могут весьма по-разному проявляться в разные периоды жизни.
А потребность в наличии "кого-то большого, всезнающего и всевидящего" и её антипод - "я сам все решаю и никого надо мной не будет!" тоже в весьма значительной степени определяются складом личности, по бОльшей части формирующимся в весьма раннем возрасте. ИМХО

Если веру рассматривать узко в плане религиозности, тем более - в плане Христианской религиозности, то творческие способности вряд ли имеют значительную корреляцию к факту её наличия
Но мне кажется, что всякие веры в гармонию, справедливость, реинкарнации - т.е. в отсутствие материалистичной "конечности личного бытия" и "ограниченности бытия материальными рамками" свою нехилую роль в процессе становления творчества играют.

[Лёлька]

Про какую веру-то мы говорим?

[Aditi]

Сообщение от Лёлька

Если веру рассматривать узко в плане религиозности, тем более - в плане Христианской религиозности, то творческие способности вряд ли имеют значительную корреляцию к факту её наличия
Но мне кажется, что всякие веры в гармонию, справедливость, реинкарнации - т.е. в отсутствие материалистичной "конечности личного бытия" и "ограниченности бытия материальными рамками" свою нехилую роль в процессе становления творчества играют.

Ну, и так понятно, что любые генетически заложенные наклонности и таланты можно либо развить и проявлять, либо нет.

То есть речь о чем, о том, что религия (вера) помогает их развивать и проявлять, а атеизм мешает?

(Про любую веру )

[Лёлька]

Сообщение от Aditi

То есть речь о чем, о том, что религия (вера) помогает их развивать и проявлять, а атеизм мешает?

(Про любую веру )

А зачем их развивать совершенно неверующему ни во что человеку?
Мотивы какие? Ради материальной выгоды и удовольствия (помним, что "души" таки нет)?
А, да! Помню - ради социума же!

[Aditi]

Сообщение от Крысолов

Ну как же, раз существует алкоголизм и произведения, посвященные алкоголю и алкоголикам, то из этого для алкоголика явственно следует, что все творчество вообще основано на алкоголизме.

То что это сарказм ясно, а во что его воткнуть, не поняла

[Лёлька]

Необходимость и достаточность условий возникновения и развития творчества?

[Aditi]

Сообщение от Лёлька

А зачем их развивать совершенно неверующему ни во что человеку?
Мотивы какие? Ради материальной выгоды и удовольствия (помним, что "души" таки нет)?
А, да! Помню - ради социума же!

Я чессказать удивлена сейчас безмерно, Лелька.... То есть какие-то 70-80% людей на нашей планете не имеют мотива развиваться? И, к примеру, все советские дети...

Хэй. Вон Алискана - профессиональный специалист в области развития творческих способностей, интересно ее мнение - что движет ребенком когда он бежит к черно-белым клавишам как завороженный?...

[Лёлька]

Сообщение от Aditi

Я чессказать удивлена сейчас безмерно, Лелька.... То есть какие-то 70-80% людей на нашей планете не имеют мотива развиваться? И все советские дети...

Я так сказала? Ну ничего себе!
Адити, я реально считаю, что ты найдешь единицы людей, полностью свободных от верований (если ваще найдешь!)
Мы ж о "любой" вере говорим... да?

[Tytgrom]

Если верить заголовку темы, то разговор о вере в существование бога

[Лёлька]

"Красота спасет мир!" - с какого перепугу?
"Истина в гармонии" - с чего бы это?
"Любовь выше всего" - почему это?

Адити, где проходит граница Знание-Вера и какого чела стоит отнести к верующим?

[Лёлька]

Сообщение от Tytgrom

Если верить заголовку темы, то разговор о вере в существование бога

Я специально уточнила

Если верить заголовку, то разговор идет преимущественно о христианском Боге.

[Aditi]

Сообщение от Лёлька

Я так сказала? Ну ничего себе!
Адити, я реально считаю, что ты найдешь единицы людей, полностью свободных от верований (если ваще найдешь!)
Мы ж о "любой" вере говорим... да?

Да! Но таких, кто верит бездоказательным легендам - очень мало. Чтобы не рассказывать весь день каково положение в Германии и Штатах, которое я лично наблюдаю, просто возьму свое советское детство. В меня никто не поселил никакой веры, родители наоборот прививали научный подход, логику, доказательные пути... И вто же время я не могла отлипнуть от фортепиано, папе приходилось запирать его, чтобы я делала перерывы (у меня была травмирована ключица, и от долгой игры начинались сильные боли). Любой кружок открывался - я бегом записываться. Сама. Мама только учила распределить силы и время (я так и не научилась)...

[rassudok]

Сообщение от yasherka

Вот опять мы все сводим к теории и вере .

То есть, разницу между научной моделью и религиозной догмой ты таки не понимаешь

[rassudok]

Сообщение от yasherka

Ну это я ответила в тему про штангу типа.

Что такое?
Пример с штангой негативно цепанул?

[BOBA]

В традиционной атеистической пропаганде религия преподносится как фантастический способ объяснения причин явлений и событий в мире.

Но так ли сильно первобытные люди интересовались причиной грома, и настолько ли они были тупые, чтоб принять объяснения про Перунов?

Нет. просто - когда весь ==мир== мыслится как одушевленный, естественно придавать этой одушевленности живые и понятные черты.
В наше время - что может дать теистическая религия? идеального собеседника - Другого.

Слаб ли духом Федор Конюхов? инфантилен? нет. Что ему дает вера, когда он остается один на один с океаном?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%...EF%EE%E2%E8%F7

Я уже сорок лет путешествую, как Моисей по пустыне. Мало времени осталось, чтобы помолиться. … Будучи зрелым человеком, понял, что в мире нет одиночества. Ведь в океане рядом с тобой плавают киты или дельфины, в небе парят птицы, а на пути к полюсу встречаются медведи и тюлени. А ещё я точно знаю, что рядом всегда присутствует Бог и святые, которым ты молишься. В огромном океане, кроме них, тебе никто не в силах помочь[3].

мнение человека, бывшего на краю

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

Все произведения о любви спровоцированы отсутствием оной.

Обосновать сию генерализацию сможешь?

(Про одно произведение я точно знаю, что не все: стихотворение, которое мой бывший муж написал мне во время медового месяца. В тот момент отсутствия любви точно не было ).

Но возможно ты опросила всех-всех авторов произведений о любви, и они тебе рассказали, что писали с тоски по отсутствующей любви.

(Вроде у Михаила Афанасьевича тоже с любовью было все в порядке, и прототипом Маргариты была Елена Сергеевна? Или манипуляторы все врут?)

[Лёлька]

Сообщение от Aditi

Да! Но таких, кто верит бездоказательным легендам - очень мало.

Тех кто верит в справедливость закона, в чудодейственность лекарств, в исключительность душеведов, торжество науки, волшебство косметики и ты-пы?
Причем обычно доказательная-то база как раз не вполне сильна

Чтобы не рассказывать весь день каково положение в Германии и Штатах, которое я лично наблюдаю, просто возьму свое советское детство. В меня никто не поселил никакой веры, родители наоборот прививали научный подход, логику, доказательные пути... И вто же время я не могла отлипнуть от фортепиано, папе приходилось запирать его чтобы я делала перерыва (у меня была травмирована ключица и от долгой игры начинались сильные боли). Любой кружок открывался - я бегом записываться. Сама. Мама только учила распределить силы и время (я так и не научилась)...

Сообщение от Aditi

Мы с подругой, обе студентки психологии, когда-то долго болтали на эти темы и пришли к единогласному шокирующему выводу, что если бы не социум, то мы бы просто легли и ничего не делали, пока не умерли бы. Или, если и делали бы - то только то, что поддерживает нас биологически.

Адити, так зачем ты это делала (фортепианы, кружки и ты-пы)? И точно ли в тебе не сидит какое-то верование?

[Aditi]

Сообщение от Лёлька

Тех кто верит в справедливость закона, в чудодейственность лекарств, в исключительность душеведов, торжество науки, волшебство косметики и ты-пы?
Причем обычно доказательная-то база как раз не вполне сильна

Ключевое понятие тут - авторитетность источника.

Научное мышление нам позволяет доверять без перепроверки тем, кто уже доказал нам свою адекватность и объективность ранее.

Иначе каждому из нас приходилось бы себе экспериментально доказывать самые примитивные природные закономерности, природу смены дня и ночи, сезонов, состав нашей крови и тд.

Простой пример - калькулятор. Наивно думать что неверующий не поверит результату калькулятора, если ты улавливаешь связь с предметом нашего разговора...

Адити, так зачем ты это делала? И точно ли в тебе не сидит какое-то верование?

Как зачем? Я же не находилась ВНЕ цивилизации. Поэтому все шло как должно было идти - мною двигало социальное и биологическое.

[Крысолов]

(Про одно произведение я точно знаю, что не все:

Но про религию-то точно все? Как же без нее-то возможно?

[Aliskana]

Сообщение от JIuca

Алина, ни стихотворение Пушкина, ни тот пост, на который я сейчас отвечаю, никак не опровергают тезис о том, что гений найдет себе выход в творчестве, независимо от религиозности.
И повторяю: ты сама об этом говорила. Такое возможно.

Конечно, возможно. Но это не имеет отношения к вопросу, что именно создано благодаря религии.

Так что моя аналогия совершенно правомерна. Но, видимо, я недостаточно ее развернула. Поясняю подробнее.

Можно заниматься сексом без любви. Можно творить без религии.
Из этого не следует, что секс с любовью не имеет отношения к любви, а творчество на религиозные темы - к религии.

Да, сексуальный человек займется сексом и без любви, а творческий займется творчеством без религии.

Но вопрос-то был не в этом. А в том, что именно создано БЛАГОДАРЯ религии. И вот здесь предположения не работают.
Приведу аналогию не с сексом, а с творчеством для большего сходства.
Без любви гении бы тоже творили. Но вот конкретно "Ромео и Джульетты" без любви бы не было при всей гениальности Шекспира. Стало быть, она написана благодаря и любви, и творчеству.

Точно так же Библии, суфийских притч, "Божественной комедии", Stabat Mater, Сикстинской Мадонны, Requiem-а, Хроник Нарнии без религии бы не было. Было бы что-то другое. Но конкретно этих произведений бы не было. Значит, они созданы БЛАГОДАРЯ религии тоже, а не только гениальности.

А вопрос был не "Возможно ли творчество без религии?", а "Что именно создано благодаря религии?" Это разные вопросы. Я отвечала на второй.

А творчество без религии - да, возможно. Без науки тоже. Древние люди отлично без науки творили. Это означает, что наука не нужна?

[BOBA]

как возможно.
ну хоть так


"Супрематический метод состоял в том, что Малевич взглянул на землю как бы извне, внутренняя «духовная» вселенная подсказала ему этот взгляд..В супрематических станковых работах исчезает представление о «верхе» и «низе», «левом» и «правом» — все направления равноправны, как в космическом пространстве. Пространство картины больше неподвластно земному тяготению (ориентация «верх — низ»), оно перестало быть геоцентричным, то есть «частным случаем» вселенной. Возникает самостоятельный мир, замкнутый в себе, обладающий собственным полем сцеплений-тяготений и в то же время соотнесенный как равный с универсальной мировой гармонией. В этом Малевич соприкасается с позицией русского философа Николая Федорова, который впервые в истории эстетических учений увидел сущность художественного творчества в борьбе с тяготением". [3] Такое же метафизическое «очищение» происходит и с цветом, он теряет предметную ассоциативность, окрашивает локальные плоскости и получает самодовлеющее выражение. "Супрематические формы" Малевича, логически начинающиеся с "Чёрного квадрата" парят в "живописном космосе", в космическом безвесии.

[Aliskana]

Сообщение от Aditi

Алискана,

Простая мысль: раз существуют абсолютным атеисты - гениальные творцы, то религия и вера - не является источником творческого начала в человеке.

А где я утверждала, что религия является источником творческого начала в человеке?

Я отвечала на вопрос, ЧТО ИМЕННО СОЗДАНО БЛАГОДАРЯ РЕЛИГИИ.

Согласись, что конкретных произведений на религиозные темы без религии бы не было?

В то время, как генетически заложенные в нем таланты или их отсутствие не могут так кардинально изменяться.

Это еще вопрос. Вспомни "Портрет" Гоголя. Талант очень даже можно проиметь.

[Aliskana]

Сообщение от Лёлька

Про какую веру-то мы говорим?

Я уже спрашивала об этом. Меня послали в википедии. Там пяток определений, я спросила, о каком речь. Ответа пока не получила.

Так что видимо, каждый смотрит свой мультик о вере.

[Aditi]

Алискана, ты говоришь:

Точно так же Библии, суфийских притч, "Божественной комедии", Stabat Mater, Сикстинской Мадонны, Requiem-а, Хроник Нарнии без религии бы не было. Было бы что-то другое. Но конкретно этих произведений бы не было. Значит, они созданы БЛАГОДАРЯ религии тоже, а не только гениальности.

Как ты думаешь, если очень трезво подойти к вопросу (пока не вечер) - может быть, разные религии - это разные ГИПОТЕЗЫ модели Мира?

Вот, есть совершенно другие гипотезы и теории, описывающие модель Мира, их называют научными. Их с серьезными лицами рассматривают сильно образованные серьезные дяди и тети, а в их гипотезах не нашлось места Богу...

Не так ли, что истории, описанные в религиозных писаниях - тоже Гипотезы, выдвинутые тем или иным духовным лидером в определенную эпоху развития человечества?

Чем тебя, например, не устраивают научные модели, или модели других религий? И как получилось, что ты поверила именно и только в ту историю, которая лежит в основе твоей конфессии?

[Aliskana]

Сообщение от Aditi

Хэй. Вон Алискана - профессиональный специалист в области развития творческих способностей, интересно ее мнение - что движет ребенком когда он бежит к черно-белым клавишам как завороженный?...

Это другая тема.
Но я не могу не отметить, как ловко передернули вопрос с "Что создано благодаря религии" к "Возможно ли творить без религии".

Лан, возьмем определение из Википедии о религии как о вере в сверхъестественных существ. Тогда без религии придется одним махом вычеркнуть все сказки, мифы и фентези. А также все античное искусство, средневековое, Ренессанс, храмовое зодчество, пирамиды...

В общем, примеры гениальных творцов-атеистов в студию. Тех, кто останется. А детей выращивать на рассказах о тимуровцах, космонавтах и бизнесменах. Не фик им сказками голову морочить.

А из психологии придется убрать аналитическую, трансперсональную, сказкотерапию, психосинтез, символ-драму...

Эту хохмочку мы уже в эсэсэсэре проходили.

[rassudok]

Сообщение от BOBA

В экологическую катастрофу? в вырубку тропических лесов и загаживание мирового океана?

По здравому размышлению лично мне становится от и до ясно, что экология это суть мракобесие, а потому - её надобно переименовать в экологобесие, а экологи это суть мракобесы, а потому - их надобно переименовать в экологобесов.
Почему моё отношение к экологии и к экологам столь негативно?
Потому, что экология и экологи это суть враги НТП использующие глупость и\или необразованность большинства людей для того чтобы тормозить НТП.
На основании чего я пришёл к такому мнению относительно экологии и экологов?
На том основании, что вся суммарная деятельность человечества (как техногенная, так и обычная) в сравнении с естественными - как геопроцессами, так и тем паче космопроцессами - подобна взрыву ручной гранаты в сравнении с взрывов 100-та мегатонного термоядерного устройства, то есть - это нечто такое чего геосфера (и уж тем более космосфера) пока даже не замечают ибо уж слишком ничтожны и немощны все антропопроцессы в сравнении с естественными геопроцессами (и уж тем более в сравнении с естественными космопроцессами).
Чёрт, да вы сами сравните всю суммарную (как техногенную, так и обычную) деятельность человечества за всё время его существования со скажем - разделением мегаматерика древности Гондваны (Пангеи) на современные материки, с ледниковыми периодами, с периодами мегапотеплений, с извержениями сверхвулканов, с падениями на планету Земля крупных космических тел вроде юкатанского, с изменениями магнитных полюсов планеты Земля.и.т.д. в таком роде с целиком естественными - как геопроцессами, так и космопроцессами - и вы безусловно поймёте, что рассуждения экологов о том, что планета Земля задыхается от техногенной деятельности человечества это попросту бред умалишённых.
В особенности фееричен их гон про то, что нынешнее глобальное потепление вызвано техногенной деятельностью человечества (которой геосфера даже не замечает), а на вопросы о том - почему скажем во времена динозавров климат был намного теплее, чем ныне (настолько теплее, что в арктике росли пальмы и бродили теплолюбивые динозавры) или почему во времена викингов климат был намного теплее, чем ныне (настолько теплее, что в ныне лядяной Гренландии росли пышные леса, а на юге этого острова можно было выращивать злаковые) - ответа почему-то нет (и не удивительно ибо не скажешь-же, что тогда это было в следствии - техногенной деятельности динозавров (при динозаврах) и техногенной деятельности викингов (при викингах) вот и остаётся экологобесам делать вид, что этих вопросов нет (как и игнорировать контраргументы их утверждению о том, что мегавысвобождение из мерзлоты метана может привести к превращению планеты Земля в подобие планеты Венера (действительно, во времена с намного более тёплым климатом о которых я уже упомянул выше содержание метана в атмосфере планеты Земля по целиком понятным причинам было намного выше, чем сейчас и тем не менее никакого превращения планеты Земля в подобие планеты Венера не произошло).
Чёрт, уже одно их предположение о том, что изменения климата на планете Земля происходят перво-наперво в следствии различных процессов идущих на оной, а отнюдь не в следствии различных процессов идущих на Солнце говорит о том, что в головах у экологобесов имеется весьма наваристая внутричерепная каша (прямо как один матёрый экологобес который на полном серьёзе курлыкал о том, что он-де не понимает почему на планете Земля средняя температура существенно ниже от оной на планете Венера (ведь человечество высвобождает столь много парниковых газов) и невдомёк этому умственному инвалиду, что поскольку планета Земля расположена значительно дальше от Солнца, чем планета Венера, то и средняя температура на ней значительно ниже, чем на планете Венера и наличие или отсутствие парниковых газов здесь совершенно не важно ибо в сравнении с тем гигантским количеством излучения которое поступает на планету Земля от Солнца наличие или отсутствие на ней парниковых газов это фактор влияние которого исчезающе мало (более того, лично я убеждён в том, что в случае с парниковыми газами причина спутана со следствием, то есть - парниковые газы появляются в атмосфере планеты Земля в следствии глобального потепления и если и усиливают его, то очень незначительно, а отнюдь не глобальное потепление появляется в следствии увеличения в атмосфере планеты Земля парниковых газов).
Также фееричен гон экологобесов о том, что если растают все полярные шапки, то большая часть нынешней суши уйдёт под воду (и это при том, что при таком раскладе уровень мирового океана поднимется всего на десять метров).
В общем, доставляют эти умственно отсталые - многие из которых напыщенно именуют себя учёными, а экологию наукой - таки неподетски.

[Aditi]

Сообщение от Aliskana

Это другая тема.
Но я не могу не отметить, как ловко передернули вопрос с "Что создано благодаря религии" к "Возможно ли творить без религии".

Лан, возьмем определение из Википедии о религии как о вере в сверхъестественных существ. Тогда без религии придется одним махом вычеркнуть все сказки, мифы и фентези. А также все античное искусство, средневековое, Ренессанс, храмовое зодчество, пирамиды...

В общем, примеры гениальных творцов-атеистов в студию. Тех, кто останется. А детей выращивать на рассказах о тимуровцах, космонавтах и бизнесменах. Не фик им сказками голову морочить.

Среди моих коллег-музыкантов, родившихся в атеистических семьях, множество работают регентами или хористами в религиозных заведениях. Там хорошо платят... Ты знакома с биографией ИС Баха?

А по поводу великих атеистов кто открыто заявил о своем атеизме - мне бы и одного Леонардо да Винчи с лихвой хватило, но их не так уж мало, как может показаться. Просто, кто не сумасшедший или не самоубийца, не станет афишировать свой атеизм в обществе, которым управляет религиозная организация.

[Aliskana]

Сообщение от Aditi

Алискана, ты говоришь:
Как ты думаешь, если очень трезво подойти к вопросу (пока не вечер) - может быть, разные религии - это разные ГИПОТЕЗЫ модели Мира?

Адити, я понимаю, что это безотказный прием заболтать собеседника: высказать одну голословную гипотезу, когда попросят обоснований - сделать вид, что не заметила, и высказывать следующую, и так далее. Но мне в это играть неохота. Обоснуй какое-то из своих допущений, я уже несколько раз просила. А гонять очередного сферического коня в вакууме не вижу смысла.

[Aditi]

Сообщение от Aliskana

Адити, я понимаю, что это безотказный прием заболтать собеседника: высказать одну голословную гипотезу, когда попросят обоснований - сделать вид, что не заметила, и высказывать следующую, и так далее. Но мне в это играть неохота. Обоснуй какое-то из своих допущений, я уже несколько раз просила. А гонять очередного сферического коня в вакууме не вижу смысла.

Я и не пыталась применять приемы. Это я так искренне мыслю. Была уверена, что на все закавыки пролила свет своего видения. Но, как известно, невозможно донести до собеседника в точности свою мысль, если собеседники мыслят очень по-разному. Но я все равно стараюсь - и тебя понимать, и себя понятно выражать.

[Aliskana]

Сообщение от Aditi

А по поводу великих атеистов кто открыто заявил о своем атеизме - мне бы и одного Леонардо да Винчи с лихвой хватило,

Заявление Леонардо в студию, плиз.

но их не так уж мало, как может показаться. Просто, кто не сумасшедший или не самоубийца, не станет афишировать свой атеизм в обществе, которым управляет религиозная организация.

То есть, очередной сферический конь полетел. Лан, я поняла, что никакой конкретики и обоснований не будет, а только сплошное голословоблудие. Это без меня.

[Aliskana]

Сообщение от Aditi

Я и не пыталась применять приемы. Это я так искренне мыслю. Была уверена, что на все закавыки пролила свет своего видения. Но, как известно, невозможно донести до собеседника в точности свою мысль, если собеседники мыслят очень по-разному. Но я все равно стараюсь - и тебя понимать, и себя понятно выражать.

Ну, возможно, ты искренне не понимаешь, что означает "обосновать свою мысль". Тогда у тебя с научным мышлением беда. Те же самые верования, тока под ярлычком "научный". А по сути - схоластика. Удачи. Надоело повторять: "Обоснуй хоть одно заявление". Не можешь так не можешь.

[rassudok]

Aliskana

И храмы в зернохранилища во имя веры превращали

А почему нельзя превращать храмы в зернохранилища если это выгодно?

и народы депортировали

А почему нельзя депортировать народы если это выгодно?

и культурную революцию совершали

А почему нельзя совершать культурную революцию если это выгодно?

и Тибет уничтожали

Вообще-то говоря геноцида населения Тибета (до его присоединения к КНР рабовладельческого) таки не было (если был, то откуда в современном Китае взялось весьма немало тибетцев?).

и в Кампучии половину населения вырезали, а вторую в бараки загнали.

Вырезали по какой причине?
Загнали в бараки откуда?
Загнали в бараки кто?

И доктор Менгеле свои опыты исключительно во славу веры устраивал.

Какой негодяй дядя Йозеф, подонок конченый ибо посмел дать науке в общем и медицине в частности очень много новых знаний.

Белые такие и пушистые ученые и атеисты.

А у тебя стало-быть - либо белые и пушистые, либо мрази?

И бесчинствуют одинаково, если до власти дорвутся.

Только вот от бесчинств Йозефов Менгеле происходит прогресс, а от бесчинств религиозников происходит регресс.
Почему так?

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

Я уже спрашивала об этом. Меня послали в википедии. Там пяток определений, я спросила, о каком речь. Ответа пока не получила.

Пару раз уж перечитала все, что ты привела, глобальной разницы между ними не увидела. Поэтому ответить затрудняюсь.

Сообщение от Aliskana

Адити, я понимаю, что это безотказный прием заболтать собеседника: высказать одну голословную гипотезу, когда попросят обоснований - сделать вид, что не заметила, и высказывать следующую, и так далее. Но мне в это играть неохота.

Но ты уже играешь . Ответа что именно в религии стимулирует творчество не воспоследовало.

[Лёлька]

Сообщение от Aditi

Ключевое понятие тут - авторитетность источника.

Научное мышление нам позволяет доверять без перепроверки тем, кто уже доказал нам свою адекватность и объективность ранее.

Но при этом "доверие без перепроверки" - это, типа, знание, а не вера?

Как зачем? Я же не находилась ВНЕ цивилизации. Поэтому все шло как должно было идти - мною двигало социальное и биологическое.

Угу, и личное развитие "заради социума", ИМХО, тоже симптом какой-то особенной веры

[Лёлька]

Сообщение от Aliskana

Я уже спрашивала об этом. Меня послали в википедии. Там пяток определений, я спросила, о каком речь. Ответа пока не получила.

Так что видимо, каждый смотрит свой мультик о вере.

Так, возможно, стоит таки вернуться к определительной базе, а то ходим и "щупаем слона"

Сообщение от Aliskana

Заявление Леонардо в студию, плиз.

Этим и хороши умершие гении в качестве примера - им можно приписать практически любые убеждения, ИМХО

[Лёлька]

Сообщение от ВиШень

Но ты уже играешь . Ответа что именно в религии стимулирует творчество не воспоследовало.

Так в вере или таки в религии???

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

Обосновать сию генерализацию сможешь?

Смогу, но мне для этого придётся диссертацию написать, а на написание оной - мало мотивации.

(Про одно произведение я точно знаю, что не все: стихотворение, которое мой бывший муж написал мне во время медового месяца. В тот момент отсутствия любви точно не было ).

Будет лучше, если мы будем оперировать доступными произведениями.

(Вроде у Михаила Афанасьевича тоже с любовью было все в порядке, и прототипом Маргариты была Елена Сергеевна? Или манипуляторы все врут?)

Любовь вообще такая хрень, по поводу которой "всё в порядка" - не бывает.Хотя бы потому что изначальный испульс - то что "цепляет" в человеке - чаще всего происходит от недостаточности чего-либо.

[ВиШень]

Сообщение от Лёлька

Так в вере или таки в религии???

В религии.
PS. Всякий раз, когда мы говорим "о вере" в этой теме, речь, по сути, идёт о религии, потому как упоминаются предметы культа, или формы обращения к какому-то конкретному божеству.
PPS. Вера - это вообще способ впрячь несколько субличностей ехать в одном направлении, и нивелировать саботаж. Отсюда и "творчество"

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

Но ты уже играешь . Ответа что именно в религии стимулирует творчество не воспоследовало.

Так я жду, когда ты мне покажешь на примере любви, как объяснить просто и доступно на языке практической психологии (кстати, уточнения насчет школы не воспоследовало), что именно в любви стимулирует творчество.

А пока - придется Пушкину поверить. Один стих я уже привела. Там творчество стимулируют Аполлон с божественным глаголом. А в другом стихотворении шестикрылый серафим.

Духовной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился, —
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился.
Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он.
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он, —
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык,
И празднословный и лукавый,
И жало мудрыя змеи
В уста замершие мои
Вложил десницею кровавой.
И он мне грудь рассек мечом,
И сердце трепетное вынул,
И угль, пылающий огнем,
Во грудь отверстую водвинул.
Как труп в пустыне я лежал,
И бога глас ко мне воззвал:
«Восстань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей,
И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей».

Если ты читала Юнга - наверняка ты знаешь, что такое архетип и метафора.

[Aliskana]

Сообщение от Лёлька

Этим и хороши умершие гении в качестве примера - им можно приписать практически любые убеждения, ИМХО

В том числе и свои собственные конъюнктурно-социумные ценности. Ну, не мог Леонардо писать мадонн, Крестителя и Тайную Вечерю искренне. Тока из соображений выгоды и страха. По себе судим?

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

Смогу, но мне для этого придётся диссертацию написать, а на написание оной - мало мотивации.

Ну, тогда моя ИМХА говорит то же самое, что вчерашняя твоя.

Будет лучше, если мы будем оперировать доступными произведениями.

Мне это стихотворение доступно, могу запостить. Или придется доказывать, что оно посвящено именно мне и именно во время медового месяца?

Любовь вообще такая хрень, по поводу которой "всё в порядка" - не бывает.Хотя бы потому что изначальный испульс - то что "цепляет" в человеке - чаще всего происходит от недостаточности чего-либо.

Поскольку ты уже сказала, что обосновывать сию генерализацию у тебя нет мотивации, а принимать ее на веру нет мотивации у меня - в данном разговоре за аргумент это не катит.

[Tytgrom]

А как быть с вдохновительницей природой? Или с описанием сказочных героев - не к ночи будь помянут - Змея Горыныча, водяного, домового...Это тоже вдохновение от религии?

То что в произведениях используются сюжеты и персонажи из мифов или священных книг это еще не говорит о религиозности авторов и более того совсем не говорит, что именно религия вдохновила на создание данного произведения.

Какая религия вдохновила на создание картины про Иван Грозного и его сына? Про утро Стрелецкой казни, про трех богатырей. Айвазовский. Шишкин. Левитан.

[Aditi]

О материалистической позиции Да Винчи я писала в реферате по истории психологии. Под рукой нет. Но меня удивляет, что тебе об этом неизвестно. Посмотри в философской энциклопедии - там описаны вкратце его взгляды. Вот кусочек:

...обращение Леонардо да Винчи к практической деятельности, к опыту как главному показателю истинности научных положений (см. Избранные естественнонаучные произведения, ред. и пер. В. П. Зубова, М., 1955, с. 9). В то же время Леонардо да Винчи понимал огромную роль теоретического осмысления и обобщения в исследовании природы. Наиболее эффективное исследование возможно лишь на основе союза опыта с теорией (см. там же, с. 23). Подлинной он считал науку, связанную с математикой (см. там же, с. 12). Методологические взгляды Леонардо да Винчи, предвосхищавшие многие идеи Галилея, Ф. Бэкона, Декарта, вытекали из убеждения в познаваемости мира, объективность и материальность которого не вызывали у него сомнений. В связи со своими интенсивными занятиями механикой Леонардо да Винчи одним из первых при переходе к новому времени сформулировал принцип детерминизма, сознательно противопоставив его принципу телеологии, почти безраздельно господствовавшей не только в схоластике, но и в натурфилософии. От понятия же детерминизма, трактуемого механистически, мыслитель поднялся к еще более важной философской категории – закономерности, объективного закона природы: "Необходимость, – писал он, – наставник и опекун природы... и узда, и вечный закон" (там же, с. 11, ср. с. 713).

Источник: Философская энциклопедия. В 5-х т. / под ред. Ф.В. Константинова.

[Aditi]

Сообщение от Лёлька

Но при этом "доверие без перепроверки" - это, типа, знание, а не вера?

Лелька. Ты хочешь выяснить для себя определение "знания"? Небесполезный момент, кстати!... В инете много разных определений понятия "знание" - многие мне весьма симпатичны

Угу, и личное развитие "заради социума", ИМХО, тоже симптом какой-то особенной веры

Почему же веры? Во что верит кот, обучаясь у мамы ловить мышей?

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

А как быть с вдохновительницей природой? Или с описанием сказочных героев - не к ночи будь помянут - Змея Горыныча, водяного, домового...Это тоже вдохновение от религии?

Если принять определение религии Википедией как веры в сверхъестественных существ - безусловно.

То что в произведениях используются сюжеты и персонажи из мифов или священных книг это еще не говорит о религиозности авторов и более того совсем не говорит, что именно религия вдохновила на создание данного произведения.

Без религии мифов и священных книг бы не было. Персонажей и сюжетов из них тоже.

Какая религия вдохновила на создание картины про Иван Грозного и его сына? Про утро Стрелецкой казни, про трех богатырей. Айвазовский. Шишкин. Левитан.

Мне нравится, как вы упорно продолжаете игнорировать раз за разом тот факт, что я не утверждала, что любое творчество религиозно. Раз пять уже повторила. Ни фигасе вытеснение...

Но я не теряю надежды.


НЕ ВСЯКОЕ ТВОРЧЕСТВО РЕЛИГИОЗНО!

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

Мне это стихотворение доступно, могу запостить. Или придется доказывать, что оно посвящено именно мне и именно во время медового месяца?

Я думаю, не стОит постить. Ну, я бы не хотела, что бы адресаты моих романтических посланий выкладывали их туда, где кто-то может псих.анализ автора произвести

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

Я думаю, не стОит постить. Ну, я бы не хотела, что бы адресаты моих романтических посланий выкладывали их туда, где кто-то может псих.анализ автора произвести

А мне по фик. Даже лестно.
Но нет так нет. Тогда придется поверить мне на слово. Или на тебя падет подозрение в намеренном сокрытии доказательств.

[Aliskana]

Сообщение от Aditi

О материалистической позиции Да Винчи я писала в реферате по истории психологии.

Это мощное доказательство.

Под рукой нет. Но меня удивляет, что тебе об этом неизвестно.

О чем?

Посмотри в философской энциклопедии - там описаны вкратце его взгляды. Вот кусочек:

Источник: Философская энциклопедия. В 5-х т. / под ред. Ф.В. Константинова.

Очередной сферический конь. Кто-то в философской энциклопедии сказал. Я просила высказывание самого Леонардо, а не мнение неведомо кого. Но даже при этом - где здесь атеизм? Что, нельзя изучать мир и при этом верить в Бога? Тебя какой-то явно кривой религии учили.

На всякий случай: я читала несколько жизнеописаний Леонардо. А также некоторые расшифровки его записных книжек и литературные произведения.

Есть прекрасная книга Майкла Гелба "Как мыслить и рисовать как Леонардо да Винчи". Гелб долго изучал записные книжки Леонардо. Рекомендую.

В общем, насчет атеизма Леонардо - опять пустословие. Изучение мира так же прекрасно совместимо с верой в Бога, как изучение дома - с верой в архитектора. Одно другому ничуть не противоречит.

[Aditi]

Сообщение от Aliskana

В том числе и свои собственные конъюнктурно-социумные ценности. Ну, не мог Леонардо писать мадонн, Крестителя и Тайную Вечерю искренне. Тока из соображений выгоды и страха. По себе судим?

Алискана, ну как же! О том, что он НЕ ХОТЕЛ писать тайную вечерю, я читала в сразу нескольких источниках - стоит только погуглить, право же. ЕМУ НУЖНЫ БЫЛИ ДЕНЬГИ. И кстати, он нарисовал там втихаря Марию Магдалену подле Христа

Кто-то в философской энциклопедии сказал. Я просила высказывание самого Леонардо, а не мнение неведомо кого. Но даже при этом - где здесь атеизм? Что, нельзя изучать мир и при этом верить в Бога? Тебя какой-то явно кривой религии учили

Там даже приведена прямая речь.

Знаешь... Давность летописи биографии Да Винчи (пара-тройка веков) нельзя сравнить с давностью написания Библии. Твоими бы устами...

С твоим подходом к авторитетности источников остается только атеистом и быть. Как же ты поверила Библии???

Это мощное доказательство.

А у тебя есть более весомое опровержение инфы, которую нам предоставляет анализ всёх тех источников, которые имеются в распоряжении человечества?

Есть прекрасная книга Майкла Гелба "Как мыслить и рисовать как Леонардо да Винчи". Гелб долго изучал записные книжки Леонардо. Рекомендую.

Я помню эту книжку. И где там о его религиозных или философских взглядах? Там ничего этого нет.

[Крысолов]

Так, давайте не будем спорить. При помощи неполной индукции считаем доказанным, что все произведения искусства вдохновлялись религией, алкоголизмом и сексуальной неудовлетворенностью.

[Aditi]

Сообщение от Крысолов

Так, давайте не будем спорить. При помощи неполной индукции считаем доказанным, что все произведения искусства вдохновлялись религией, алкоголизмом и сексуальной неудовлетворенностью.

И это.....
Правильный ответ!

И как доказательство - вот описанные в лит-ре факты из жизни нашего Леонардо:

Леонардо первым из живописцев стал расчленять трупы, чтобы понять расположение и строение мышц.

Большой любитель игр со словами, Леонардо оставил в Codex Arundel длинный список синонимов для обозначения мужского пениса.

Занимаясь строительством каналов, Леонардо да Винчи сделал наблюдение, которое потом вошло в геологию под его именем в качестве теоретического принципа распознавания времени образования земных слоев. Он пришел к выводу, что Земля намного старше, чем считалось по Библии.

[ВиШень]

Сообщение от Крысолов

Так, давайте не будем спорить. При помощи неполной индукции считаем доказанным, что все произведения искусства вдохновлялись религией, алкоголизмом и сексуальной неудовлетворенностью.

в смысле - каждое произведение этими тремя, или либо/либо?

[Aliskana]

Сообщение от Aditi

Алискана, ну как же! О том, что он НЕ ХОТЕЛ писать тайную вечерю, я читала в сразу нескольких источниках - стоит только погуглить, право же. ЕМУ НУЖНЫ БЫЛИ ДЕНЬГИ. И кстати, он нарисовал там втихаря Марию Магдалену подле Христа

Там даже приведена прямая речь.

Погуглила. "Леонардо, тайная вечеря". Прочитала то, что и так знала: что он писал ее долго и тщательно, готовился, делал наброски, обещал написать приора, который его торопил, в виде Иуды. Про то, что он не хотел писать, - ни слова.

Что он писал очень долго - говорит скорее об обратном: что ему нужно было качество. Если бы он не хотел писать и нужны были только деньги - он бы написал быстро, чтобы отделаться, получил деньги и забыл.

А вот список работ Леонардо:

Леонардо да Винчи
Сохранившиеся работы
Благовещение • Святой Иероним • Поклонение волхвов • Мадонна с гвоздикой • Мадонна Бенуа • Джиневра Бенчи • Портрет музыканта • Дама с горностаем • Тайная вечеря • Мадонна в скалах • Мона Лиза • Святая Анна • Иоанн Креститель

И все это он писал тока из-за денег и с отвращением?

В общем, если приведешь ссылку - ознакомлюсь. Нет - значит, очередное пустословие.

Я помню эту книжку. И где там о его религиозных или философских взглядах? Там ничего этого нет.

Там сказано, что к концу жизни он стал глубоко интересоваться учением католической церкви.

Но в любом случае - что бы там ни думал Леонардо - картины-то на религиозные темы. Так что за атеистическое творчество никак не прокатят.

[Aditi]

Алискана, чесслово, мною движет лишь страсть к истине, мне нет смысла защищать свое мировоззрение. В таких спорах я наоборот ищу порталы, возможности, уточняющие, расширяющие его...
Но, ничего личного, не убедительна ты в своем недоверии к инфе в философской энциклопедии, над которой работают много различных зарекомендованных хоть чем-то весомым авторов, ученых, в то время как одновременно абсолютно веришь другому, религиозно-лояльному или чисто библейскому источнику... Опираясь на какие критерии, ты выбираешь, кому верить, а кому нет?

Не хотел писать, но ему нужны были деньги - не противоречит тщательности качества. Разве ты не стараешься сделать максимум на работе даже если какой-то процесс ты с удовольствием бы не затевала?

Я же рассказала уже, что лично знаю многих атеистов, работающих на РПЦ из-за денег. В Майами я сама в свое время играла в христианской рок-группе. И я любила то, чем занималась, вовсе не из-за веры, а из-за мастерства, которое я имела возможность применить и обеспечивать школу для сына.

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

Так я жду, когда ты мне покажешь на примере любви, как объяснить просто и доступно на языке практической психологии (кстати, уточнения насчет школы не воспоследовало), что именно в любви стимулирует творчество.

Уточнения насчёт школы и не последует, ибо я особой разницы между ними не вижу, точнее - субъективно воспринимаю их все частями одного целого.

Что именно в любви стимулирует творчество.
Ну, Анну Каренину, ИМХО простимулировала скука Льва Николаевича. Жена у него была "удобная" - а тут никаких страстей, никакого кипения всякого разного, вот и купался он в эмоциях каковых в реале не имел.

Касабельно "Мастера и Маргариты" . Давай допустим что у автора всё было замечательно. Что вокруг - а вокруг строители коммунизма и всё серо и обыденно. Надо бы покрасить реальность, населить сказочными персонажами. ну и - населил.

Какое произведение ещё опошлить?

[JIuca]

Погуглила. "Леонардо, тайная вечеря". Прочитала то, что и так знала: что он писал ее долго и тщательно, готовился, делал наброски, обещал написать приора, который его торопил, в виде Иуды. Про то, что он не хотел писать, - ни слова.

Хихи)))
Весь фиг в том, что будучи гениальным художником он творил бы гениальные произведения несмотря на наличие у себя веры или ее отсутствие. Ты споришь и споришь и как бы не слышишь это, хотя уже только ленивый не повторил.

Никто не спорит? что некоторых и религия вдохновляет. Как и речка на закате, или обнаженное тело любимой. Не в религии дело же, а в потребности и способностях творить. Потребность и способности от религии не зависят. Что доказывается наличием неверующих гениев. Наличие верующих гениев зависимость творчества от религии никак не докажет.

[Aliskana]

Сообщение от Aditi

Алискана, чесслово, мною движет лишь страсть к истине, мне нет смысла защищать свое мировоззрение.

Может, и движет. Но, повторяю, ты, видимо, не понимаешь, что такое обоснование своих слов. Пока что ты игнорировала все мои предложения обосновать свои заявления и просто делала следующее заявление - опять не основанное ни на чем.

Но, ничего личного, не убедительна ты в своем недоверии к инфе в философской энциклопедии, над которой работают много различных зарекомендованных хоть чем-то весомым авторов, ученых,

А я не стремлюсь тебя ни в чем убедить. Ты сменила одну догму на другую - твое дело. Ты своим авторитетам веришь, я - нет. Имею право.

в то время как одновременно абсолютно веришь другому, религиозно-лояльному или чисто библейскому источнику...

С чего ты это взяла? Телепатия? Ну, Адити, ну сколько же можно фантазировать и при этом утверждать, что тобой движет страсть к истине?

Опираясь на какие критерии, ты выбираешь, кому верить, а кому нет?

Ну, к примеру, я не верю тем, кто игнорирует просьбу обосновать свое мнение, и вместо этого выдает следующее необоснованное, да еще утверждает, что им движет любовь к истине.

Разве ты не стараешься сделать максимум на работе даже если какой-то процесс ты с удовольствием бы не затевала?

Нет, конечно.Если мне не нравится процесс - я его не затеваю. Если не нравится клиент - я ему отказываю. Так что снова неугадайка.

Я же рассказала уже, что лично знаю многих атеистов, работающих на РПЦ из-за денег.

Да, я уже писала, что ты судишь о Леонардо по своим знакомым.

В Майами я сама в свое время играла в христианской рок-группе. И я любила то, чем занималась, вовсе не из-за веры, а из-за мастерства, которое я имела возможность применить и обеспечивать школу для сына.

Без обид: я подозреваю, что звездой ты не стала. Ими не становятся те, кто занимаются тем, что им не нравится, только из-за денег. И бессмертных шедевров не создают.

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

Если ты читала Юнга - наверняка ты знаешь, что такое архетип и метафора.

О да - знаю

как оно в метафорах:

...с минувшего четверга меня томила грусть, и тоска по ощущению полёта. Оное состояние было неожиданно потеряно мной вследствие одного неловкого действия некоего джентльмена. Джентльмен сей отнюдь не был ко мне неблагорасположен, просто имел неосторожность не учесть особенностей моей хрупкой натуры.
И вот мои тягостные размышления вынудили меня обратиться к мирозданию с вопросом о том, как же мне вернуть привычное мне состояние лёгкости и просветлённости.
Мироздание было благосклонно, и послало мне одного из моих друзей, с ответом на мой вопрос.
После свершения некоторых ритуальных действий, ко мне вернулось привычное мне состояние,и моя душа возблагодарила мироздание, за своевременное возвращение утраченного было счастья.

Как оно на самом деле:

В четверг головой неудачно приложилась об татами, получила лёгкое сотрясение мозга.
Позвонила другу-медику, тот посоветовал диуретик тяпнуть.
Два дня меня плющило, а потом отпустило по всем параметрам.
Вот и весь сказ.

Я к чему это всё: так можно что угодно описать, было бы свободного времени дофига.

PS. если бы мне сейчас можно было выпить, я б и в стихах это всё влёгкую изложила)))

Сообщение от JIuca

Весь фиг в том, что будучи гениальным художником он творил бы гениальные произведения несмотря на наличие у себя веры или ее отсутствие.

+100. Я поэтому и прошу сформулировать "что именно в религии вдохновляет"

[Irina]

Сообщение от ВиШень

Я поэтому и прошу сформулировать "что именно в религии вдохновляет"

то же, что и в прочем - красота. а что это - много разных мнений.

[Лёлька]

Сообщение от Aditi

Лелька. Ты хочешь выяснить для себя определение "знания"? Небесполезный момент, кстати!... В инете много разных определений понятия "знание" - многие мне весьма симпатичны

Адити, насколько я помню, я спросила насчет конкретной границы между верой и знанием (в твоем сознании )
Ты хочешь, чтобы я угадала какое (какие) конкретно определение из интернета тебе особо симпатично?

[Лёлька]

Господа творцы (я думаю тут много таких)!
Давайте перейдем от слов к делу!
Подскажите, пожалуйста, конкретные мотивы Вашего творчества
В разрезе "нахуа мне это надо?"

Тока "нет, весь я не умру..." я, есичестно, тоже приравняла бы к вере

[yasherka]

Сообщение от ВиШень

Я поэтому и прошу сформулировать "что именно в религии вдохновляет"

Искуссников, например дзен вдохновляет.
Философия дзен - это учение буддизма, которое наиболее прямо и практично способно привести к глубокому освобождению и совершенному Просветлению. Через мудрость дзен, искусство дзен, они ( воины) могут понять реальность окружающего нас мира и постичь всепроникающую Истину.
Учение буддизма - одной из древних мировых религий.

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

+100. Я поэтому и прошу сформулировать "что именно в религии вдохновляет"

Продолжаю ждать примера про любовь. Можно в стихах.

[ВиШень]

Сообщение от yasherka

Философия дзен - это учение буддизма, которое наиболее прямо и практично способно привести к глубокому освобождению и совершенному Просветлению. Через мудрость дзен, искусство дзен, они ( воины) могут понять реальность окружающего нас мира и постичь всепроникающую Истину.
Учение буддизма - одной из древних мировых религий.

На кой чёрт воину (сугубо прагматичному существу) всепроникающая истина? Реальность окружающего мира , она обычно с первым пропущенным ударом нормально постигается, без всякой медитации.
Бойцы, если и уходили в монастыри, то сугубо в конце "творческого пути" с целью подумать "сколько я зарезал, сколько перерезал". У некоторых в процессе "медитации на возвышенное" всё одно выходил новый стиль единоборств (читай - убийства). Отсюда куча стилей, основателем которых является какой-нибудь монах-буддист Ямаяжопа.

[Лёлька]

Девочки/мальчики, раз нет особо желающих заняться терминологией, предлагаю такую игру: нарисуй образ НЕверующего (ни во что сверхъестественное) творца

Я начинаю, вы откорректируйте
Это некто, считающий, что сущность человека ограничивается его материальными проявлениями и теми психическими/психологическими аспектами существование которых наука доказывает прямо и неоспоримо
Не признает никаких высших сил и/или неких НЕописанных наукой законов существования личности/социума/вселенной.
Он умирает окончательно по мере смерти физического тела.

Так? Что еще добавить?

[Aditi]

Алискана,
Согласна, что глупо это продолжать. Не могу с тобой согласиться с тем, что я не обосновывая своих (не догм), а теорий, скакала на новые. Я их к тому же высказывала в форме вопросов (может ли так быть?, каковы твои критерии?...), на которые ты не отвечаешь. Ну... и не буду повторяться о разнице в методах рассуждений.

Сообщение от Aliskana

Без обид: я подозреваю, что звездой ты не стала. Ими не становятся те, кто занимаются тем, что им не нравится, только из-за денег. И бессмертных шедевров не создают.

Звездой в общепринятом понимании? В смысле как поп-звезда?
Упаси меня Богиня. )) Ты заглядывала к ним на кухню?... И ты веришь, что все известные широким массам звёзды шоу-биза занимаются своим делом из-за гениального таланта и любви к тому, что они делают? И не из-за денег. Ага.

Мне моё происхождение не позволило. Хотя... Вру, чуть не упала по молодости, даже пару раз. Буквально воспитание удержало. Бохдаст увидимся, могу рассказать всякие... истории...

(Но! Другого рода звездой я все же стала! И те сферы, в чем я преуспеваю, что люблю делать и дарить, не касается религии/веры.)

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

Продолжаю ждать примера про любовь. Можно в стихах.

пост №542 - про любовь

[BOBA]

У меня вопрос. А эмоциональный завяд от картин типа "Тайная вечеря" - он сохранился бы, если не известное продолжение истории. А например все участники живыми и здоровыми шли бы по своим делам, много лет после.

[Aliskana]

Сообщение от Лёлька

Господа творцы (я думаю тут много таких)!
Давайте перейдем от слов к делу!
Подскажите, пожалуйста, конкретные мотивы Вашего творчества

В моем разделе лежит. В ""Сказках", например.

В разрезе "нахуа мне это надо?"

По кайфу. Особенный такой кайф. На алкоголизм непохож, ежели чо.
Вот словно мне диктуют или кино показывают, а я просто записываю и сама удивляюсь: "Неужели это я?"

А ваще у меня фентези есть типо вариации на всякие-разные библейско-евангельские темы. Еретическое - это очень мягко говоря. Ортодоксы меня бы за него каменьями сожгли. А мне нра. Очень вдохновенно я его писала.

Тока "нет, весь я не умру..." я, есичестно, тоже приравняла бы к вере

Ну, не без этого... Впрочем, есть еще момент. Мои герои типа как бы для меня реальные и живые. Просто из параллельного пространства. Я их типа вызвала из небытия и предоставила им мои мозги, руки, глаза, чтобы в наш мир перенести.

(Интересно, господа-товарисчи атеисты мне прям сразу начнут диагнозы ставить?)

[BOBA]

Сообщение от yasherka

Искуссников, например дзен вдохновляет.
Философия дзен - это учение буддизма, которое наиболее прямо и практично способно привести к глубокому освобождению и совершенному Просветлению. Через мудрость дзен, искусство дзен, они ( воины) могут понять реальность окружающего нас мира и постичь всепроникающую Истину.
Учение буддизма - одной из древних мировых религий.

Это кто такие - искуссники?
http://wiki.nickadmin.net/index.php?...B8%D0%BA%D0%B8
а дзен - он сильно разный. Иной по 30 лет сидит и в стенку смотрит.

[Aditi]

Сообщение от Лёлька

Девочки/мальчики, раз нет особо желающих заняться терминологией, предлагаю такую игру: нарисуй образ НЕверующего (ни во что сверхъестественное) творца

Я начинаю, вы откорректируйте
Это некто, считающий, что сущность человека ограничивается его материальными проявлениями и теми психическими/психологическими аспектами существование которых наука доказывает прямо и неоспоримо
Не признает никаких высших сил и/или неких НЕописанных наукой законов существования личности/социума/вселенной.
Он умирает окончательно по мере смерти физического тела.

Так? Что еще добавить?

а мне кажется, что как верующие бывают весьма и весьма разные по своему мировоззрению, так и неверующие.
Есть официальное определение атеиста, есть агноста. А кто как видит этот мир, материю - это зависит от знаний, интеллекта, чутья и тд... не так ли?

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

пост №542 - про любовь

Скуууууучно-то как... Прям в животе у крокодила - темно и сыро и уныло.

Не, лучше по Пушкину. Аполлон, божественный глагол, шестикрылый серафим... Мне так больше нра.

[квит]

Аполлон, божественный глагол, шестикрылый серафим...

вспомнилось:

аки, паки, херувимы... (с)

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

Не, лучше по Пушкину. Аполлон, божественный глагол, шестикрылый серафим... Мне так больше нра.

Ну так хозяин - барин. Мне больше нравится, когда на одно и то же явление можно с нескольких сторон посмотреть, желательно одновременно. И с точки зрения ванильности, и с точки зрения физиологии.
Пушкин, кстати, тот ещё сукин сын был - и возвышенно мог, и спошлить изрядно, за что и уважаю.

[Aliskana]

Ну, можно еще Музу позвать. Или фею. У меня они есть. А кто в них не верит, у тех нет. Пущай сами хрустальные башмачки ваяют.

[Aliskana]

Сообщение от Aditi

(Но! Другого рода звездой я все же стала! И те сферы, в чем я преуспеваю, что люблю делать и дарить, не касается религии/веры.)

Вот и я о том же: преуспеть можно в том, что любишь, а не в том, что делаешь стиснув зубы с отвращением ради денег. Эт к вопросу о Леонардо.

[Крысолов]

Сообщение от ВиШень

в смысле - каждое произведение этими тремя, или либо/либо?

Чтобы никого не обижать - одновременно.

[Лёлька]

Сообщение от Aditi

а мне кажется, что как верующие бывают весьма и весьма разные по своему мировоззрению, так и неверующие.
Есть официальное определение атеиста, есть агноста. А кто как видит этот мир, материю - это зависит от знаний, интеллекта, чутья и тд... не так ли?

Не поняла... А что, агностицизм отрицает существование Бога? Агностик - автоматом НЕверующий?

[Aditi]

Сообщение от Aliskana

Вот и я о том же: преуспеть можно в том, что любишь, а не в том, что делаешь стиснув зубы с отвращением ради денег. Эт к вопросу о Леонардо.

В жизни все не так контрастно, ты же сама так говорила.

Это как раз верующий умрет, но не "предаст" свою веру (и то далеко не каждый), а сомневающийся или атеист не будет умирать-страдать, если нужно создать шедевр на религиозную тему. ЛДВ же не замполит, чтобы идеологией париться. когда были деньги - писал светские сюжеты. когда герцог заказал Вечерю... Ну вот, опять по кругу щас пойдет...

Разве я что-то делаю против совести, когда, осознавая, что Христос - пропиаренная фигура для внутренних целей правящих кругов - дирижирую роскошным хором "Страстей по Матфею"? Религия это или нет - это всегда есть КУЛЬТУРА.

Ведь главное для мастера - мастерство, а не идеология. И уж тем более для такого продвинутого в своих научных исследованиях, (ты не читала что ли мои примеры его исследований, кот я приводила, доказывающих возраст Земли старше, чем тот, что указан в Библии?), и в настолько прогрессивных философских взглядах, и как психолог.. Мээээээн... Неужели, если ты изучила биографические источники о нем, ты не выяснила, что не христианин Да Винчи ни разу?!... Я умываю руки.

[Лёлька]

Сообщение от Aditi

Мээээээн... Неужели, если ты изучила биографические источники о нем, ты не выяснила, что не христианин Да Винчи ни разу?!... Я умываю руки.

Адити, повторю вопрос: так мы о христианстве говорим или о любой вере?

[Aditi]

Сообщение от Лёлька

Адити, повторю вопрос: так мы о христианстве говорим или о любой вере?

МЫ? О любой вере в Бога.

Это я о Да Винчи, по мнению Алисканы он - христианин.

[DimkaInc]

Сообщение от BOBA

что-то собранные нашими работягами спутники не всегда далеко улетают.... наверное - попы мешают, а?

В своё время число провальных запусков, в процентном отношении, было меньше. Каждый провал разбирали, выясняли причины. На ресурсы не скупились. А сейчас на всём экономим, сделаем из того что дали, а не из того-что положено, авось батюшка освятит и всё будет работать. Хотя расчёты говорят об обратном.

[Aliskana]

Сообщение от Aditi

Это как раз верующий умрет, но не "предаст" свою веру (и то далеко не каждый), а сомневающийся или атеист не будет умирать-страдать, если нужно создать шедевр на религиозную тему.

Ты поэтому не смогла создать шедевр поп-музыки? Вера не позволила?

ЛДВ же не замполит, чтобы идеологией париться. когда были деньги - писал светские сюжеты. когда герцог заказал Вечерю... Ну вот, опять по кругу щас пойдет...

Да я уже давно поняла, что ты Леонардо со своих знакомых моделируешь. На здоровье, твои фантазии - твое личное дело.

ты не читала что ли мои примеры его исследований, кот я приводила,

Что-то не хоцца, сорри.

доказывающих возраст Земли старше, чем тот, что указан в Библии?), и в настолько прогрессивных философских взглядах, и как психолог..

И что? Для тебя верующий - синоним дэбила? Опять же, твои глюки - твое личное дело. Мне они ни к чему.

Мээээээн... Неужели, если ты изучила биографические источники о нем, ты не выяснила, что не христианин Да Винчи ни разу?!... Я умываю руки.

Так я же факты предпочитаю, а не свои домыслы. А руки мыть полезно, особенно перед едой. Приятного аппетита!

[onna]

Сообщение от Aditi

Это я о Да Винчи, по мнению Алисканы он - христианин.

Нигде не встречала текстов подтверждающих, что Леонардо был атеист.

[Tytgrom]

Ну посмотри в интернете - там подобные тексты встречаются часто

[Крысолов]

Вообще-то то, что он ни разу не вознес в своих сочинениях пространную хвалу господу, уже было революционным, раскольническим поступком.

[yasherka]

Сообщение от ВиШень

На кой чёрт воину (сугубо прагматичному существу) всепроникающая истина?

Вопрошает ВиШень.

И тут же подумав, отвечает.

У некоторых в процессе "медитации на возвышенное" всё одно выходил новый стиль единоборств (читай - убийства). Отсюда куча стилей,

Можно мочить друг друга на биохимии, вполне успешно, но чтобы стать основателем школы и стиля , надо обладать большими знаниями. Статусом Учителя.

[yasherka]

Сообщение от BOBA

Это кто такие - искуссники?
http://wiki.nickadmin.net/index.php?...B8%D0%BA%D0%B8
а дзен - он сильно разный. Иной по 30 лет сидит и в стенку смотрит.

Искуссники - от "боевые искусства" , автор ВиШень. ))
Магия с посохами интересно, но непонятно . Это не про Бога , скорее про дьявола.)) И ненаучно.)

[Лёлька]

Сообщение от Aditi

МЫ? О любой вере в Бога.

А чем вера в Бога отличается от веры в Науку?
Веры в Себя?

Мне правда непонятно

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Вообще-то то, что он ни разу не вознес в своих сочинениях пространную хвалу господу, уже было революционным, раскольническим поступком.

Интересный критерий НЕверия, ИМХО

Тогда конкретным образцом атеиста (при правильном подборе цитат!!!) можно считать Тому

[Tytgrom]

Так Тома и есть атеист, временно прикидывающийся сторонником РПЦ для каких-то целей

[rassudok]

Сообщение от Irina

то же, что и в прочем - красота.

Только вот вдохновляет она лишь тех кто её там видит.

[rassudok]

Сообщение от Лёлька

Подскажите, пожалуйста, конкретные мотивы Вашего творчества
В разрезе "нахуа мне это надо?"

Удовольствие от процесса.

[rassudok]

Сообщение от yasherka

Искуссников, например дзен вдохновляет.

Точнее, некоторых из них.

[ВиШень]

Сообщение от yasherka

Можно мочить друг друга на биохимии, вполне успешно, но чтобы стать основателем школы и стиля , надо обладать большими знаниями. Статусом Учителя.

Ты знаешь, среди моих относительно близких знакомых два создателя собственных стилей, ещё пара человек - основательные реформаторы стилей. Имеются в виду качественные, рабочие стили рукопашки и джиуджитсу. Что я могу сказать? Ничего прямо таки сверхординарного в этих людях нет, есть длительные упорные тренировки и системное мышление. По аналогу - не уверена что более древние основатели стилей чем-то от них отличались, скорее - просто были немного умнее среднестатистического вояки.

[rassudok]

Сообщение от onna

Нигде не встречала текстов подтверждающих, что Леонардо был атеист.

Типа, если Леонардо не был атеистом, то он был христианином

[rassudok]

Сообщение от Лёлька

А чем вера в Бога отличается от веры в Науку?
Веры в Себя?

Типа, чем вера отличается от веры?
ХМ, кстати, а может ну её нах (веру-то)?

- "Давайте все же вернемся к основной теме нашей беседы" -
сказал следователь - "Итак, как я понял из Ваших слов, Вы
остаетесь нераскаявшимся атеистом?"
- "Нет, я просто нерелигиозный человек, сторонник научного
мировоззрения."
- "А разве это не одно и то же?"
- "Нет. Хотя атеизм долго пытались приравнять научному
мировоззрению, на самом деле они противоречат друг другу.
Атеизм, точно так же как и религия, основан на предвзятом
мнении, а научное мировоззрение - это прежде всего
непредвзятость мышления. Атеист верит в то, что бога нет;
религиозный человек верит в то, что бог есть; а сторонник
научного мировоззрения старается понять как устроен этот мир на
самом деле. Научное мировоззрение - это не набор готовых
представлений, а особое отношение к миру. Встретившись с
непонятным, верующий падает на колени и отвешивает поклоны,
атеист "объясняет" непонятное случайностью или галлюцинациями, и
лишь сторонник научного мировоззрения видит в непонятном прежде
всего предмет исследования.
Я думаю, что Природа наверняка устроена гораздо сложнее и
интереснее, чем представляет современная наука, но я также
считаю, что если наука когда-нибудь обнаружит некий сверхразум,
управляющий вселенной, он может оказаться совершенно непохож на
того бога, которого рисуют нам религии - уж слишком явно
просматривается в религиях "социальный заказ" конкретных
человеческих обществ."
http://www.lib.ru/LAZAREWICH/worm2.txt

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Так Тома и есть атеист, временно прикидывающийся сторонником РПЦ для каких-то целей

А может Тома это таки бывший атеист и нынешний теист (типа, раньше Тома верила в отсутствие бога, а ныне Тома верит в наличие бога, а вот не верить ни во что Тома не может)

[Крысолов]

Типа, если Леонардо не был атеистом, то он был христианином

Если нет информации о том, что он был христианином, и нет информации о том, что он был атеистом, то он был христианином.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

А когда Льва Толстого попросили пересказать "Анну Каренину" простыми словами, он ответил, что тогда ему придется написать заново, потому что если бы он мог объяснить проще, он бы это сделал.

Так это он не подумав сказал, а потом - подумал и таки написал проще:
http://www.planetaskazok.ru/ltolstoy...igribytolstoyl

[yasherka]

Сообщение от ВиШень

Ты знаешь, среди моих относительно близких знакомых два создателя собственных стилей, ещё пара человек - основательные реформаторы стилей. Имеются в виду качественные, рабочие стили рукопашки и джиуджитсу. Что я могу сказать?

Скажите имена создателей стилей ( убийств) . А то все про Леонардо , да Леонардо..., а тут герои-современники. ))

[Tytgrom]

Ящерка, про убийства (и то магические) это в другой теме. Тут всё больше про творчество. Пусть и боевое (искусство)

[yasherka]

Сообщение от Tytgrom

Ящерка, про убийства (и то магические) это в другой теме. Тут всё больше про творчество. Пусть и боевое (искусство)

Я согласна на искусство)) , но для ВиШень так понятней и доступнее .Вот её цитата.

Сообщение от ВиШень

У некоторых в процессе "медитации на возвышенное" всё одно выходил новый стиль единоборств (читай - убийства). Отсюда куча стилей, основателем которых является какой-нибудь монах-буддист Ямаяжопа.

Я жж с профессионалом не буду спорить.)

[Tytgrom]

Ну если кого-то вера вдохновляла на создание нового способа убийства - рзве это наши проблемы? А кого-то красота движения человеческого тела вдохновляла на создание (к примеру) самбо - оборона, не нападение

[yasherka]

Сообщение от Tytgrom

Ну если кого-то вера вдохновляла на создание нового способа убийства - рзве это наши проблемы? А кого-то красота движения человеческого тела вдохновляла на создание (к примеру) самбо - оборона, не нападение

Да. Пожалуй, тут надо делить смыслы. Или ты ведешь образ жизни монаха и тебе не лишне заниматься самообороной . Или ты специализируешься на антитерроре и к монашеской жизни отношения не имеешь, тогда цель - уничтожение .

[Крысолов]

Ну если кого-то вера вдохновляла на создание нового способа убийства - рзве это наши проблемы?

Пока не наши.

самбо - оборона, не нападение

Вполне себе нападение, несмотря на название. Ты вообще как себе поединок самбо представляешь? Стоят двое и не нападают?

[Drevniy]

Если нет информации о том, что он был христианином, и нет информации о том, что он был атеистом, то он был христианином.

Думаю, это так. Учитывая обязательное крещение и посещение церковных мероприятий... требовалось некое публичное отречение, которое несомненно вызвало бы резонанс.

[Tytgrom]

Резонанс был. Читайте биографию.

Крысолов, поединок - это когда что-то по договоренности. А значит и оговорены пределы нападения.

[Drevniy]

Резонанс был. Читайте биографию.

Хахахаха. А о ситуации в России нужно судить по мнению Шендеровича?

У католиков всё ч0тко: формальное отречение, публичное заявление, постановление общины об исключении. Протоколы, записи в церковных книгах, письма в Рим.

А "биографий" с разными версиями у таких людей завались. Особенно, если учесть, что обычно биографии пишут сильно после жизни.

[Aliskana]

"Вазари нам сообщает, что с приближением смерти Леонардо, никогда не отличавшийся набожностью, но всегда глубоко духовный, "пожелал, чтобы ему как можно подробнее рассказали о католических обрядах и обо всех правилах благодатной и святой христианской религии".

Леонардо да Винчи скорчался 2 мая 1519 года в возрасте 67 лет. По свидетельству Вазари, последние дни маэстро были исполнены покаяния; он просил прощения "у Бога и людей за то, что он слишком многое оставил незаконченным".

Майкл Гелб "Научитесь мыслить и рисовать как Леонардо да Винчи"

[Tytgrom]

Пока не был набожным - творил. Стал набожным - умер.

[ВиШень]

Сообщение от yasherka

Да. Пожалуй, тут надо делить смыслы. Или ты ведешь образ жизни монаха и тебе не лишне заниматься самообороной . Или ты специализируешься на антитерроре и к монашеской жизни отношения не имеешь, тогда цель - уничтожение .

Монахи не занимались самообороной. Если имеется в виду пресловутый шаолинь - то там специальный "оборонительный отряд" был, набранный из местных крестьянских драчунов, монахами они считались чисто формально.

Сообщение от Tytgrom

А кого-то красота движения человеческого тела вдохновляла на создание (к примеру) самбо - оборона, не нападение

Тут такое дело: самбо создавалось для военных - то есть людей, которые нападать уже умеют. И цель была не самообороняться (это они тоже умели) а самообороняться наиболее эффективно, и наименее энергозатратно.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Пока не был набожным - творил. Стал набожным - умер.

Вывод: хочешь быть бессмертным - никогда не становись набожным. От этого умирают.

[Крысолов]

Думаю, это так. Учитывая обязательное крещение и посещение церковных мероприятий...

Всякий, кого в младенчестве покрестили, является религиозным христианином?

[Drevniy]

Всякий, кого в младенчестве покрестили, является религиозным христианином?

Христианином - да. Религиозным - понятие мутное.
Всякий, кто принял воинскую присягу - воин. А какой воин...

[Крысолов]

Всякий, кто принял воинскую присягу - воин.

Ага, то есть, если тебе сделать насильно религиозное обрезание, станешь мусульманином?

[Tytgrom]

А наденешь крестик - и христианином.

[Drevniy]

Ага, то есть, если тебе сделать насильно религиозное обрезание, станешь мусульманином?

А наденешь крестик - и христианином.

Накал идиотии нарастает...

Не в большей мере, как надень форму - военный.

[Крысолов]

Накал идиотии нарастает...

Ну мы это и имели в виду.

[Irina]

Сообщение от Drevniy

Накал идиотии нарастает...

Не в большей мере, как надень форму - военный.

что демонстрирует переход от "философских" вопросов к вопросам агитационным. а пропаганда идиотична всегда. она нацелена на насаждение ВЕРЫ в пропагандируемый лозунг. тупой и слепой веры. а бывает ещё разумное и спокойное знание, в том числе ЗНАНИЕ О БОГЕ. только вряд ли оно агрессивно.

[Drevniy]

Военным человека делает присяга. Христианином - крещение.

[Irina]

Сообщение от Drevniy

Военным человека делает присяга. Христианином - крещение.

это формальный подход.
военный - это социальное положение.
христианин - это духовное устремление.

хотя бывают военные по духу и "христиане" по положению. против последних (но не христиан, а других аналогичнях) выступал Христос, величая их фарисеями.

[Drevniy]

это формальный подход.

Ты не поверишь...

хотя бывают военные по духу

Это называется разбойник, партизанин, террорист, ополченец... но не военный.

Военный, который не выполняет свой долг - называется дезертир. С соответствующими последствиями.

[Крысолов]

это формальный подход.

Они не поймут. Если тебя насильно в младенчестве окунули в воду, то ты теперь им по жизни должен. Естественно, на обряды других религий это правило распространяться не может, потому что только христианство истинно, а все остальное - заблуждения.

[Drevniy]

Если тебя насильно в младенчестве окунули в воду

Если ты насильно родился на свет именно у этих подлых людей... да ещё произвольно мужского полу... никакого уважения к личности... а тут ещё эти навязываемые электические константы, гравитация, логика и прочие унизитаельные факты ))))) с которыми, лично ты, Крысолов, радикально мог бы хотеть поспорить.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Они не поймут. Если тебя насильно в младенчестве окунули в воду, то ты теперь им по жизни должен. .

Всякий крещеный во младенчестве являеться просто крещеным.
И ничего никому он не должен.

Да и крещение в зрелом возрасте не накладывает никаких обязательств, которые бы контролировались внешними силами.
Православный принимает на себя обязательства данные им самим себе, и только.

[Drevniy]

И ничего никому он не должен.

Никто никому ничего не должен. ЕСЛИ ему безразличен результат.

Православный принимает на себя обязательства данные им самим себе, и только.

Тома, ты хоть текст крещения знаешь? Какому себе? Перестаь жэто курить!

[Irina]

Сообщение от Drevniy

Ты не поверишь...

во что? в то, что подход не формален? хорошо: рассмотрим разницу:
воинская присяга принимается в сознательном возрасте. от принятия оной можно отказаться. принятая присяга накладывает
обязательства.
крещение происходит в разных возрастах. баптисты против крещения во младенчестве. обязательства есть перед БОГОМ. с утратой веры что происходит с крещением? можно рассматривать как предательство и дезертирство, а можно и по-другому. а как это рассматривает БОГ? (вопрос, если что риторический, т.к. БОГ вряд ли тут отвечает, хотя теоретически и это возможно)

Это называется разбойник, партизанин, террорист, ополченец... но не военный.

это - деятельность, иногда вынужденная. воин по духу считает, что мир - поле боя, а все твари - бойцы. кто не боец - тот проиграл. виды боя могут быть различны. мир сквозь призму боя.
актёр по духу считает, что мир - театр, а люди в нём актёры. и нужно не ошибиться с ролью. роль можно поменять.
исследователи по духу считают, что мир - поле познания. критерии познания должны устремляться к объективности. теория - модель мира, а критерии адекватности приближают модель к прототипу.
христианин по духу стремится следовать примеру ХРИСТА. даже осознавая, что это не возможно из-за греховности человечьей породы. но в этом парадокс. всё на парадоксе: верую ибо абсурдно (Тертуллиан)
буддист по духу стремится вырваться из колеса сансары, не умножая связей с ним.
атеист по духу будет отрицать бога.
агностик по духу ближе к исследователю. он знает, что не знает о боге, но допускает его возможность.

Военный, который не выполняет свой долг - называется дезертир. С соответствующими последствиями.

опять формальный и поверхностный подход. если генерал принимает дезертирское решение сдать столицу оккупантам, а его подчинённые не выполняют приказов, чем нарушают воинский долг, а по своей инициативе расстреливают генерала и защищают столицу до победного конца и поражения оккупантов, то кто дезертир?

[Drevniy]

воинская присяга принимается в сознательном возрасте

В современной Российской Федерации - да. В странах с живой аристократией, ребёнок получает долг и приносит присягу в младенческом возрасте. Вместе с наследным титулом. Узнаёшь аналогию?
Родители имеют право над своими детьми.

принятая присяга накладывает обязательства

Ещё как. Полная аналогия.

это - деятельность

Служба не сводится к деятельности. Служить человек может и на печи.

христианин по духу стремится следовать примеру ХРИСТА

Ты откуда это выковыряла? Христос - Бог. С соответствующей меркой. Следувать не примеру, а учению.

опять формальный и поверхностный подход

Я же говорил: ты не поверишь. Тем более, для тебя "формальный" и "поверхностый" - синонимы. А подход как раз формальный. Но совершенно не поверхностный.
По делам. Строго.

Не по намереньям. Не по результатам. Не по заявлениям. Не по мыслям даже.
Строго по делам.

[Drevniy]

кто дезертир?

Зависит от того, кому присягали. Если решение о капитуляции принимает обычный "генерал", то дезертир - он. А если законный император (законный главнокомандующий), то жезертиры те, кто его не послушает. Если присягали "народу", то и решение о капитуляции может принимать только народ. Лично, или через законного представителя (императора, президента, генералиссимуса).

[Irina]

Сообщение от Drevniy

В современной Российской Федерации - да. В странах с живой аристократией, ребёнок получает долг и приносит присягу в младенческом возрасте. Вместе с наследным титулом. Узнаёшь аналогию?
Родители имеют право над своими детьми.

тогда - да, аналогия есть. но я исходила из современной конкретики, а не из всего на свете вообще. в современной России живой аристократии с традицией присяги во младенчестве не очень наблюдается. и титулов нет, дающих социальные привилегии

Ещё как. Полная аналогия.

при желании полной аналогией можно считать что угодно.

Служба не сводится к деятельности. Служить человек может и на печи.

угу. сказка о золотом петушке: "И кричит - кири-ку-ку - царствуй, лёжа на боку". классический русский архетип. щука с емелей на печи. угу-угу. даёшь лозунг: все юноши призывного возраста: НА ПЕЧЬ! и срочно осваиваем НЕДЕЯНИЕ. служба такая......

Ты откуда это выковыряла?

из Евангелия. "Будьте совершенны, как Отец ваш небесный. как именно - Христос показал. личным примером.

Христос - Бог.

это - предмет веры.

С соответствующей меркой.

мера - инструмент человека. "Какою мерою мерите, такою и вам отмерится". а САМ БОГ разве измерим и имеет мерку?

Следувать не примеру, а учению.

как следувать? на печи? или воевать всех подряд? а на Христа забить? выковырять "его" слова, трактуемые авторитетами как ни попадя? Христос учил ведьм жечь? по тюрьмам сажать? размахивать "оскорблёнными чуйствами верующих" и отбирать чужие квартиры, торговать водкой и сигаретами?

]Я же говорил: ты не поверишь. Тем более, для тебя "формальный" и "поверхностый" - синонимы.

полагаешь, я настолько безграмотна, чтоб употреблять синонимы рядом? нет, уважаемый, признаю, это НЕ СИНОНИМЫ, именно поэтому употреблены мною рядом для раскрытия смысла подхода.

А подход как раз формальный. Но совершенно не поверхностный.
По делам. Строго.

поверхностный. не поверхностный будет разбираться в мотивах. потому что ими определяются дела. а пока дела и результаты печальны. так что при таком подходе нужно сразу ссылать в ад многих, чьи чуйства оскорбляются и чья деятельность вредит конкретным беззащитным людям, странам, культуре и природе

Не по намереньям. Не по результатам. Не по заявлениям. Не по мыслям даже.
Строго по делам.

вот-вот. будем вырубать пакости, которые без изменения намерений и мыслей будут множится. дурная бесконечность. а как судит БОГ - неизвестно. потому что ЕГО разум непостижим человеческим по определению. можно лишь вернуться к мере и мерить той мерой, которую желаешь для себя.

[Drevniy]

я исходила из современной конкретики

в смысле, проверяла Закон Божий на соответствие Гражданскому Кодексу Российской Федерации и Конституции РФ? :LOL:

мера - инструмент человека

Применимый к человеку. Я о [любом] человеке.

как следувать?

Как велено - так и следовать. От забора - до обеда. Или до Страшного Суда.

[Irina]

Сообщение от Drevniy

в смысле, проверяла Закон Божий на соответствие Гражданскому Кодексу Российской Федерации и Конституции РФ? :LOL:

нет. Закон Божий проверке человеками не подлежит. Я проверяла уместность аналогии воинской присяги с крещением. аналогия показалась мне не уместной. это разные вещи.

Применимый к человеку. Я о [любом] человеке.

да. согласна.

Как велено - так и следовать. От забора - до обеда. Или до Страшного Суда.

вот именно тупое следование "от забора до обеда" без осмысления, осознания и развития и приводит к траблам. Христос пришёл для восстановления ЗАКОНА, попранного фарисеями и книжниками, следовавшими от забора до обеда КАК ВЕЛЕНО. потом Достоевский написал о "великом инквизиторе", а я с болью смотрю на современную российскую высшую церковную иерархию. она ранит и оскорбляет мои чувства. очень грубо. потому что они мерят не той мерой. я мерю другой - той, которую хочу для себя.

[Drevniy]

я мерю другой - той, которую хочу для себя.

Аналогия с присягой прямая. С соответствующими последствиями.

[Irina]

Сообщение от Drevniy

Аналогия с присягой прямая. С соответствующими последствиями.

если человек смотрит на мир сквозь призму воина, то для него воинская присяга и крещение могут быть аналогичны.
если человек смотрит на мир сквозь призму любви и убеждён, что БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ, то для него крещение - это принятие любви. а объективно без призмы смотрит БОГ (если он есть). а мне лично нравится эта мера. а мера войны мне не нравится. и я не против, если меня будут мерить моей мерой, а не мечами, прокрустовыми ложами, заборами, обедами и прочими фигнями. кому нравится усекать других - вполне может и сам быть усечённым. хоть забором, хоть обедом. особо иногда за колючим забором, став чьим-то обедом. мне такие меры не нравятся. пусть растут все цветы.

[Drevniy]

Крещение.

http://www.zavet.ru/kresenie2.htm

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

Если нет информации о том, что он был христианином, и нет информации о том, что он был атеистом, то он был христианином.

Походу это ещё одно новое слово в логике сказанное религиозниками

Сообщение от Drevniy

Думаю, это так. Учитывая обязательное крещение и посещение церковных мероприятий... требовалось некое публичное отречение, которое несомненно вызвало бы резонанс.

Типа, неверующий человек не может притворятся верующим человеком?
Не христианин не может притворятся христианином?

Сообщение от Tytgrom

А наденешь крестик - и христианином.

Снимешь крестик и снова не христианин

[Aditi]

Интересно, если верующему человеку, соблюдающему все ритуалы и правила своей конфессии, пришлось пережить органическое повреждение мозга, после чего он перестал всё это соблюдать, стал агрессивным и социально опасным, совершил пару тройку страшных с точки зрения его конфессии поступков, т.е. смертных грехов - то теперь он кто? Всё тот же христианин, или уже нет? И что его ждёт теперь, рай или ад?

Кто тут виноват? Что делать?

И самое интересное, в чем теперь смысл его жизни (вопрос к тем, кто считает религию и веру - единственным инструментом обретения смысла своего существования)?

[Aditi]

...1al-p-01.jpg
...

[BOBA]

Сообщение от Drevniy

Военным человека делает присяга. Христианином - крещение.

В детском возрасте? скорее регулярное причастие во взрослом.

[DimkaInc]

Сообщение от Irina

тогда - да, аналогия есть. но я исходила из современной конкретики, а не из всего на свете вообще. в современной России живой аристократии с традицией присяги во младенчестве не очень наблюдается. и титулов нет, дающих социальные привилегии

Сколько детей сразу после детского сада отданы в кадетские корпуса?

А ещё, насчёт наследования - смести сладкую парочку, стань президентом вся Руси!

Христос учил ведьм жечь?

Вообще то ещё до него в Ветхом завете оное сказано, а Христос Ветхий завет не отменял, но дополнил.

Сообщение от rassudok

Типа, неверующий человек не может притворятся верующим человеком?
Не христианин не может притворятся христианином?

Рождённый рабами в рабстве будет свободным гражданином? Или рабом, пока не выкупит свободу? Аналогично с крепостными.

Сообщение от BOBA

В детском возрасте? скорее регулярное причастие во взрослом.

Пожалуйста пример из Библии, где сказано, истинный христианин, это тот, кто регулярно причащается, а не тот, кто был крещён.

[Aditi]

Сообщение от DimkaInc

Пожалуйста пример из Библии, где сказано, истинный христианин, это тот, кто регулярно причащается, а не тот, кто был крещён.

А какой книжкой кончается Библия? Я всегда думала, что в Библии нет такого термина - христианин, потому что последняя ее книга - это Евангелие - весть о жизни, смерти, воскрешении и учении Христа. А церковь возникла уже только потом - чтобы практиковать это новое учение.

Сообщение от DimkaInc

Христос Ветхий завет не отменял, но дополнил.

И это - новость для меня. Разве в целом не революционным стало его учение для ветхозаветных, из-за чего он и поплатился жизнью???!!!!
Разве не призывал Христос к безусловной любви, в которой нет места мести (глаз за глаз)?

Нееет, его учение во многом идёт вразрез со старым. Если прочесть (и понять смысл) и старого, и нового Завета, то, по-моему, очевидно, что Христос явно бунтовал против старого уклада и старых представлений об устройстве духовного мира.

Он просто тактично, на мой взгляд, избегал прямого обличения... Наверное, чтобы хотя бы 33 года в живых продержаться...

[DimkaInc]

Разве Библия в храмах без Ветхого завета? Ветхий завет исключён из священо-писания?
Насколько мне известно - нет. То есть оба завета действительны.

Про христианина.. эм... Когда сам Иисус начал проповедовать, чем ознаменовал он это событие? А причащался ли он сам и его ученики?

[Drevniy]

DimkaInc, тебя в Гугле забанили?

[Aditi]

Сообщение от DimkaInc

Разве Библия в храмах без Ветхого завета? Ветхий завет исключён из священо-писания?
Насколько мне известно - нет. То есть оба завета действительны.

Про христианина.. эм... Когда сам Иисус начал проповедовать, чем ознаменовал он это событие? А причащался ли он сам и его ученики?

DimkaInc, не хочу ничем обидеть, но это вопрос просто тупо культурно-исторический, и к вере, к религиозным учениям - не относится, как мне кажется -
Во времена жизни Христа не было никакой церкви. По вполне понятным причинам - Христос путешествовал по миру как хиппи, свободомыслящий, судя по всему, еретик в своём роде... и не признавал и не имел никакой собственности. В идеальном смысле - коммунист. Не пойми меня неправильно. В идеальном смысле этого слова. При жизни его идеи считались запрещенными, проповедники его идей подвергались гонениям. Не только при жизни, но и пару веков спустя.

Его апостолы и массы последователей вынуждены были скрываться, но, найденные - все были жестоко публично казнены.

Во всяком случае, такова информация в тех письменных исторических документах, которые до нас дошли. Если тебе интересно - все это есть в крупных научных и христианских библиотеках. Те же данные приводят на Философских (исторических, теософских, богословских, etc.) факультетах.

Истина это или нет, думаю, нам уже никогда не познать. Множество засекреченных документов. И еще больше - уничтоженных.

Потому что "негоже быдлу высокую правду знать".

В общем, это так, просто для затравочной инфы - не было христианства как религии при жизни Христа... Даже если просто логически мыслить. Христа разыскивали власти различных государств "с интерполом", чтобы остановить его, бедного, с рождения уже власть имущие жаждали его смерти...

А уж что теперь в храмах - ветхий завет, плюс новый, да плюс еще тысяча других книг разных святых - это уже решения не самого Христа, разумеется, а тех, кто работает на церковь.

[Drevniy]

Во времена жизни Христа не было никакой церкви.

На случай, если кто поведётся на это гонево... откуда Христос гнал торговцев? Не из дома ли Отца? По чьему суду и приговору распяли Христа? Не первосвященники ли фарисеев?

[Aditi]

Сообщение от Drevniy

На случай, если кто поведётся на это гонево... откуда Христос гнал торговцев? Не из дома ли Отца? По чьему суду и приговору распяли Христа? Не первосвященники ли фарисеев?

из синагоги

Обрати внимания, мы говорим о христианской церкви

[Drevniy]

Охреневаю от накала идиотии.
Aditi, тебя в Википедии забанили?

Синаго́га (от греч. συναγωγή, «собрание»; ивр. בֵּית כְּנֶסֶת‎, бейт кне́сет — «дом собрания»; идиш שול, шул — «школа»), после разрушения Иерусалимского храма — основной институт еврейской религии...

[Aditi]

Сообщение от Drevniy

Охреневаю от накала идиотии.
Aditi, тебя в Википедии забанили?

Синаго́га (от греч. συναγωγή, «собрание»; ивр. בֵּית כְּנֶסֶת‎, бейт кне́сет — «дом собрания»; идиш שול, шул — «школа»), после разрушения Иерусалимского храма — основной институт еврейской религии...

а грубость - это для пущей убедительности?

Мы говорим не о еврейском храме, смотри посты выше, мы о говорим о том, была ли ХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ ПРИ ХРИСТЕ

[Drevniy]

была ли ХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ ПРИ ХРИСТЕ

Тебя точно забанили в Википедии.

Пророчества о Христе:
Михея 5:2
Исайи 7:14
Исайи 53:3
Псалом 40:10
Захарии 11:12
Псалом 21:17
Псалом 15:10


http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EE%...E8%F2%E5%EB%FC

[Aditi]

Сообщение от Drevniy

Тебя точно забанили в Википедии.

Пророчества о Христе:
Михея 5:2
Исайи 7:14
Исайи 53:3
Псалом 40:10
Захарии 11:12
Псалом 21:17
Псалом 15:10


http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EE%...E8%F2%E5%EB%FC

И что?

А что начинать про "забанили" (или грубить) компенсирует отсутствие аргумента?

Ты приводишь пророчества в качестве доказательства исторических фактов???

А я-то думала здесь философские беседы, а здесь - церковные чтения. Пропаганда, куда ни кинь...

Но читать нужно было раньше, до данного обсуждения. Сама я, конечно, не могу сказать, что помню каждую строчку наизусть, но, по роду интересов и деятельности в прошлом, прочитала все это и еще очень многое из того, что церковь рекомендует, и по несколько раз.

А также существует немало интереснейших исторических исследований на эту тему, хоть и откопать их сложнее, чем церковную агит-пропаганду...

Но и этого совершенно не нужно, чтобы понимать, что церкви христианской при жизни Христа не было, она возникла только благодаря последующим усилиям апостолов и то - в подполье.

Можешь перечитать все от корки до корки, чтоб развеять свои сомнения. Свидетельства существования христианской церкви при жизни Христа ты там не найдешь. А найдешь - с меня кастрюля борща.

[Drevniy]

И что?

И всё.

Ты приводишь пророчества в качестве доказательства исторических фактов???

Нет, конечно. Я просто разговариваю с бараном. Не видела, кстати?
Когда дебилу показываешь на небо, то он смотрит на палец.
Кости не могут свидетельствовать о существовании динозавров. Ведь существование динозавров - исторический факт, а кости - это тупо кости. Валяется тут всякий мусор... пророчества, разумеется, историческим фактом быть не могут. Их же не было. Как динозавров. А свитки, или там кости - это же просто хлам. Ничего не доказывает.
Собственно, для баранов, доказательством может служить лишь личный физический контакт с палкой пастуха, или зубами собаки.

А я-то думала здесь философские беседы

Беседа подразумевает существование взаимного диалога с целью получения сведений от респондента. У тебя явно таких целей нет. Ну, или способностей. Хотя я хочу верить, что целей. Я вообще стараюсь думать о людях лучше.
Так что, не принимай близко к сердцу, но у меня тут монологи с бараном.

Но и этого совершенно не нужно, чтобы понимать, что церкви христианской при жизни Христа не было, она возникла только благодаря последующим усилиям апостолов и то - в подполье.

Конечно не было. Ни Иоана-Крестителя, ни апостолов, ни пророков, и Храма... Какая же это церковь? Был только сон Брахмы... а я разговариваю с бараном, не с тобой. И динозавров при жизни не было. Даже названия такого. Термин "динозавр" введён английским биологом Ричардом Оуэном в 1842 году. До этого, ясное дело, динозавров быть не могло. Сказки это всё, а косточки отдайте собакам. Не могут черепки быть доказательством исторического факта: динозавров не было, потому что само слово придумали гораздо позже.

[Aditi]

Drevniy,

По форме. Если ты хочешь действительно диалога, то держи хотя бы общепринятую планку уважения по отношению ко мне - возьми на себя роль взрослого. Терпеть не могу, когда собеседник ползёт низком, играя роль ребенка, оставляя собеседнику только два выхода - прекратить общение, или тоже скатиться с роли взрослого на роль родителя.

По сути. Похоже, ты перепутал смысл слова "пророчество" с летописью или чем-то еще, что означает фиксацию исторических событий. Или, возможно, ты не в курсе реальной хронологической цепи. Пророчество - это ПРЕДСКАЗАНИЕ события в БУДУЩЕМ.

[Drevniy]

Если ты хочешь действительно диалога

А что ты имеешь мне сообщить?

Тема-то: "вопросы православным", если что. Ну, ветка из темы.

держи хотя бы общепринятую планку уважения

Общепринятую на Мозаике? Я настолько не опущусь...

Пророчество - это ПРЕДСКАЗАНИЕ события в БУДУЩЕМ

Если воспользоваться мозгом, то пророчество, записанное несколько веков назад, оказывается (для нас) не предсказанием, а историческим событием. Зафиксированным в хрониках. Усекаешь разницу?

И, да, пророчество - не предсказание, а таки пророчество - изложение божьей воли людям. Предсказывать и Pentium может...

[JIuca]

Сообщение от Drevniy

А что ты имеешь мне сообщить?

Общепринятую на Мозаике? Я настолько не опущусь...

Скажи, ты реально полагаешь, что фраза "я говорю с бараном" и "гугль тебя забанил" говорят о более высокой культуре общения, чем общепринятая на Мозаике?
Ну честно скажи.

Только нормальными словами)

[Drevniy]

Скажи, ты реально полагаешь...

Да.

Но это уже ЛС

[Тома]

Сообщение от Aditi

. Свидетельства существования христианской церкви при жизни Христа ты там не найдешь. А найдешь - с меня кастрюля борща.

Ну как минимум апостолы это и есть церковь Христа. И все последователи и уверовавшие в него при его жизни, такие были.

[rassudok]

DimkaInc

Рождённый рабами в рабстве будет свободным гражданином?

От обстоятельств зависит.

Или рабом, пока не выкупит свободу?

Или пока ему не подарят свободу.
Или пока он не добудет свободу при помощи насилия.
Или пока он не добудет свободу при помощи бегства.

Аналогично с крепостными.

Безусловно.

[rassudok]

Сообщение от Тома

Ну как минимум апостолы это и есть церковь Христа. И все последователи и уверовавшие в него при его жизни, такие были.

Це́рковь (от греч. Κυριακη (οικια) — (дом) Господа) — архитектурное сооружение[источник?], предназначенное для совершения богослужений и религиозных обрядов (храм) в православии, католицизме. У большинства протестантских и евангельских церквей такое сооружение называется домом молитвы.[источник не указан 252 дня]
Главная церковь города или монастыря обычно называется собором (соборным храмом); собором принято называть храм, где находится кафедра правящего епископа (архиерея).
Православная или католическая церковь состоят как минимум из алтарной части (в православии, как правило, ориентированной на восток) и примыкающего к нему помещения для молящихся. В большинстве протестантских храмов алтарей нет (за исключением лютеранства, англиканства и некоторых других направлений).
Протестантские храмы, в большинстве своём, не имеют чётких правил по внутренней организации. Многие протестантские церкви унаследовали от католичества некоторые элементы во внутренней и внешней архитектуре.
Обычно православный или католический храм состоят из нескольких взаимосвязанных частей: см. капелла, крипта, придел.
Кроме стационарных существуют еще передвижные церкви.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6...BE%D0%B2%D1%8C

[ВиШень]

Сообщение от Drevniy

Тебя точно забанили в Википедии.

Сообщение от Drevniy

Нет, конечно. Я просто разговариваю с бараном. Не видела, кстати?
Когда дебилу показываешь на небо, то он смотрит на палец.

Сообщение от Drevniy

Если воспользоваться мозгом,

Мне тут в начале ветки кто-то советовал пообщаться с Drevniy, как с верующим, склонным к диалогу.....

[Крысолов]

Вообще-то был какой-то энциклик, до сих пор не отмененный, что кто два года церковь не посещал, от нее автоматически отлучается.

Что касается диалога с Древним, то он принципиально не способен понять, почему для некоторых дебилов факт его веры в какое-то утверждение не является очевидным доказательством абсолютной истинности этого утверждения.

[Drevniy]

Мне тут в начале ветки кто-то советовал пообщаться с Drevniy, как с верующим, склонным к диалогу.....

Кога это было... информация устаревает. Меня достали местные тролли и теперь я не путаю диалог с форумом. И склонен путать людей, которым интересен вопрос с местными... развлекателями.
Утомили.

Интересен диалог - пишите лично.

PS Вот видишь, Крысолова не спрашивали, а он всё равно не может удержаться от злобного выплеска в мой адрес. И ничего ему за это не будет. Ну как тут сохранить ровный стиль общения... противно.

[Irina]

Сообщение от ВиШень

Мне тут в начале ветки кто-то советовал пообщаться с Drevniy, как с верующим, склонным к диалогу.....

диалог возможен, когда люди хотят обменяться информацией или мнениями, интересными собеседнику. А диалога в агрессивном тоне верить-неверить я себе не представляю. Какой в нём смысл?

[Aliskana]

Ну как бы... Бог дал каждому челу свободу воли... в том числе и свободу воли нарушать свободу воли других.

[Irina]

там, где нарушается свобода воли других, не нарушающих чужой свободы воли, там очень скоро Бог сменяется идолом, пресекающим любую свободу, кроме свободы собственной воли. так мне кажется по наблюдениям. И попытки "толкований" писаний, особенно с помощью википедии, равно как и с помощью Большой Советской Энциклопедии не кажутся мне убедительными.
Человек приходит к вере САМ. ИЛИ НЕ ПРИХОДИТ. ИЛИ ВЫХОДИТ ИЗ. в этом его свобода. а ограничение свободы, мне кажется, нарушает волю Бога о свободе воли человека. так мне кажется с точки зрения логики. и беда всех адептов, мне кажется, именно в их агрессивности. и обвинения Крысолова в общем к этому и сводятся. и он почему-то считает себя в праве действовать так же.
Лично я знаю достаточно людей, православных, верующих, при этом не дебилов, не агрессивных, не проповедующих, не навязчивых и вполне состоятельных профессионально. это несколько музыкантов, играющих в светских оркестрах и преподающих. некоторые из них соблюдают посты и бывают на службах. что не мешает им оставаться разумными и приятными людьми, никого не поучающими истине. и в этой же среде есть атеисты и агностики. и все эти люди не ведут между собой и вообще религиозных воин, т.к. считают, что это - личное дело каждого. и, кстати, никто из них не одобряет ни закон о "защите чувств верующих", ни введение в школах соответствующего предмета. в этом они едины - православные, атеисты, агностики. странно?

[Jur]

Сообщение от Drevniy

Кога это было... информация устаревает.

Это заметно.
Может в подписи или статусе отразить? Чтобы всем сразу было понятно.

[Крысолов]

Сообщение от Jur

Это заметно.
Может в подписи или статусе отразить? Чтобы всем сразу было понятно.

А у него отражено. С голыми фактами и логикой, мол, не лезь.

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

Что касается диалога с Древним, то он принципиально не способен понять, почему для некоторых дебилов факт его веры в какое-то утверждение не является очевидным доказательством абсолютной истинности этого утверждения.

Это называется - догматизм под соусом дуракизма.

[rassudok]

Сообщение от Drevniy

Ну как тут сохранить ровный стиль общения...

А как я уже много лет сохраняю на МФ в большинстве случаев ровный стиль общения невзирая на хронический моббинг направленный на меня кое-кем из тутошних более равных?

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

А у него отражено. С голыми фактами и логикой, мол, не лезь.

Кстати да (таки предупредил)

[Лёлька]

А вот нииинааадааа ёрничать: голые факты, логика и вера - ваще убойная весчь!
Тока в этом случае еще и лом зачем-то юзается...

[Drevniy]

Вот видишь, ВиШень, сколько тролеей дружно портит воздух стоит только что-то сказать не в их любимой тональности. Так что поговорить по-человечески: строго в ЛС.

[Крысолов]

Вот видишь, ВиШень, сколько тролеей дружно портит воздух

Обидели киску, написали в миску...

[rassudok]

Сообщение от Лёлька

А вот нииинааадааа ёрничать: голые факты, логика и вера - ваще убойная весчь!

Как насчёт того, что капля дёгдя вполне способна испортить бочку мёда

[yasherka]

Итого

Очевидно, что к вере нельзя прийти ни под чьим – то влиянием, ни по одному лишь эмоциональному порыву, ни тем более по причине логически выстроенных умозаключений. Духовный путь человека - слишком тонкая материя. Никакие примеры здесь не уместны. (Наталья Бехтерева)

[Irina]

интересно замечание Бехтеревой. Очевидно и то, что к вере или неверию человек приходит различными путями, иногда неожиданными для себя.

[rassudok]

Задаю свои вопросы МФ-ным верующим в бога сотворившего материю:
1) если бог нематериален, то как он мог сотворить материю?
2) из чего бог сотворил материю?
3) из чего состоит бог?
4) каким образом бог функционирует?
5) что было на месте материи до того как бог сотворил материю?
Это были вопросы, а теперь небольшая ремарка - если бог материален, то получается, что он не создавал материю ибо при таких раскладах он сам является её частью.
Жду ответов на вопросы и комментариев на ремарку.
П.С. я не устаю повторять, что лично на мой взгляд придание материи статуса бога разово решает все теологические проблемы ибо при таком раскладе снимается противоречие между бытием бога и бытием материи.

[Drevniy]

Жду ответов на вопросы и комментариев на ремарку.

Комметарий: идиотизм полный как наивно...

1) если бог нематериален, то как он мог сотворить материю?

Как соотносится "если" и "то" в вопросе?
Например:
Если корова из мяса, то почему она ест траву?
Если Рассудок состоит из воды, жиров, амнонокислот и сахаров, то как он может писать текст в Интернет?
Если я родился из Мамы, то почему похож на папу?
Если воля нематериальна, то как она заставляет моё тело брать кружку с чаем?

2) из чего бог сотворил материю?

Не поверишь, из Воли Божьей. Тупо больше ничего не было. Но перед этим он сотворил первичное простанство. Которое разделил на земное и небесное.

3) из чего состоит бог?

Я тоже в детстве куклам головы отрывал и пупсов препарировал. Но Бог - не пупс, он не даётся.

5) что было на месте материи до того как бог сотворил материю?

До чего? Рассудок, начни с изучения курса Физики. И ОТО. Без материи нет времени, так как время - лишь свойство материи. Поэтому вопрос о времени ДО материи - некорректен изначально, так же как и вопрос об энергии и массе ДО материи... это уже на уровне современных знаний физики.

[rassudok]

Drevniy

Комметарий: идиотизм полный как наивно...

В чём в данном случае заключается идиотизм?
В чём в данном случае заключается наивность?

Как соотносится "если" и "то" в вопросе?

Неужели невдомёк?
Впрочем, походу тебе нужно объяснять на аналогиях, итак - каким образом железо может породить воду?

Не поверишь, из Воли Божьей.

Из чего состоит воля божья?
Каким образом он из воли божьей сотворил материю?
Каким образом функционирует воля божья?

Тупо больше ничего не было.

Ну и как ничего могло существовать, то есть - быть?

Но перед этим он сотворил первичное простанство.

Из чего?
Как?
И кстати, пространство чего (пространство и время есть порождения материи, а тут получается, что пространство возникло раньше материи)?

Которое разделил на земное и небесное.

Типа, Земля это не часть Космоса?
И кстати, а как он мог его разделить на земное и небесное когда - ни земли, ни неба - тогда ещё не было?

Я тоже в детстве куклам головы отрывал и пупсов препарировал.

Не ты один.

Но Бог - не пупс, он не даётся.

То есть, ты не знаешь:
1) из чего бог состоит?
2) как бог функционирует?
Верно?
Если верно, то почему ты думаешь, что он есть?
Ты его что:
1) видел?
2) слышал?
3) обонял?
4) осязал?
5) вкушал?
Ах, тоже нет?
Но тогда на чём базируется эта твоя уверенность в его существовании?

До чего?

До акта творения.

Рассудок, начни с изучения курса Физики. И ОТО.

Аналогично.

Без материи нет времени, так как время - лишь свойство материи.

Как весело, а именно - времени без материи быть не может, а вот пространство без материи быть может.
Чудны дела твои о великое мироздание.

Поэтому вопрос о времени ДО материи - некорректен изначально, так же как и вопрос об энергии и массе ДО материи...

А утверждение о пространстве до материи корректно?
Некорректно?
Но тогда почему ты его сделал?

это уже на уровне современных знаний физики.

Ну так и находись на их уровне, а не на уровне веры в то, что пространство появилось до материи.
А вообще, почему-бы тебе не отбросить разделение сущего на бога и материю и не придти к отождествлению материи и бога?
Таким образом разово решаются все теологические проблемы ибо при таком раскладе снимается противоречие между бытием бога и бытием материи.

[Крысолов]

интересно замечание Бехтеревой.

Тупой бред потомка гения, на которой отдохнула природа. Иначе ралигии распределялись бы равномерно, а не по культурам и семьям.

начни с изучения курса Физики.

так как время - лишь свойство материи.

Тоже, но гении тут ни причем. Верун верит, что в умных книжках можно найти подтверждение любым его фантазиям.

[Irina]

Крысолов, мне показалось, Бехтерева немного не о том. Она не о распределении религий (религия и в самом деле - часть культуры), а о некоем внутреннем понимании Бога, которое может взяться у ребёнка даже в атеистическом окружении - например, как мечта или фантазия. Это скорее содержание духовной жизни человека.
Например, я очень ярко помню, как, гуляя в одиночестве на лужайке с цветами и бабочками на даче в возрасте 4-х лет и ничего не зная ни о Боге, ни о реинкарнациях, ни о буддизме, ни о йоге, ни о смерти, я лично вдруг поняла (неизвестно почему), что раньше, до того как мама меня родила - я была вот этой красивой бабочкой. Это откуда такая мысль могла прийти в голову? я о ней никому не рассказывала, собственно.
Но понимание того, что некоторые вещи науке ПОКА не известны, (а отрицать НЕИЗВЕСТНОЕ кажется мне ГЛУПЫМ) так вот это понимание заставляет меня допустить, что если что-то я не знаю, оно может и БЫТЬ, а может и НЕ БЫТЬ.
Есть ли БОГ или нет - я НЕ ЗНАЮ. Далее можно исходить из того какой именно может быть ВЕРА и зачем конкретно она нужна или не нужна для психики. И соответственно можно сделать некий выбор, желательно свободный. Поэтому лично я придерживаюсь мнения, что ни вера, ни атеизм, ни любое другое представление не должны навязываться насильственно, т.к. в духовной агрессии - зло. Когда царил агрессивный атеизм - я крестилась. Сейчас, когда православие становится агрессивным - мне хочется к атеистам. Потому что при нарушении баланса - происходят губительные перекосы. А слепая вера в парадигму, мне кажется, мешает объективной научной деятельности. Если же рассматривать утверждение как гипотезу - то пусть оно живёт, пока не подтверждено или не опровергнуто.

[Drevniy]

Неужели невдомёк?

Вдомёк что никак.

Из чего состоит воля божья?

Она первична. И не обладает ограничениями, присущеми всему сотворённому миру. Не имеет ни меры, ни протяженности, ни дискретности.

То есть, ты не знаешь:
1) из чего бог состоит?
2) как бог функционирует?
Верно?

Бог есть Свет. Бог есть Любовь.

Ты знаешь из чего состоит свет? (не по названию, а по-сути)

1) видел?
2) слышал?
3) обонял?
4) осязал?
5) вкушал?
Ах, тоже нет?
Но тогда на чём базируется эта твоя уверенность в его существовании?

Бихевиоризм - не моя религия.
rassudok, азот, бесы, радиация и ещё куча чего нам не даны в непосредственных ощущениях.
А, вот, галлюцинации, иллюзии и фантазии существуют именно в ощущениях.
Так что ощущения, как критерий реальности, для меня, как-то не по-мужски... это гуманистично, цивилизованно, по-бабски...
Ну, у всех свои комплексы.

а вот пространство без материи быть может.

Не "наше" пространство. Тут я снова отошлю к ОТО.

[BOBA]

Сообщение от rassudok

Задаю свои вопросы МФ-ным верующим в бога сотворившего материю:
1) если бог нематериален, то как он мог сотворить материю?

так большой взрыв как результат флуктуации физ вакуума. Ну очевидно же.

[Крысолов]

а о некоем внутреннем понимании Бога, которое может взяться у ребёнка даже в атеистическом окружении - например, как мечта или фантазия.

Внутреннее понимание бога у ребенка эндемично для культуры. Из чего следует, что в отсутствие религиозных идей оно появиться не может. Религия - это как триппер - всегда вторична.

Например, я очень ярко помню,

Анимизм самая древняя, и одновременно самая примитивная эзотерическая идея. Она может и может сама. А от анимизма до монотеизма десятки тысяч лет прошли.

[Крысолов]

так большой взрыв как результат флуктуации физ вакуума. Ну очевидно же.

Вот веруны не понимают, как БВ мог САМ. Как Бог мог сам тоже не понимают, но верят, что мог. Поэтому для них цепочка выглядит как "Небытие Бог - БВ - Бытие". Поскольку их бог по определению всемогущ, сомневаться и докапываться, как у него получилось, незачем.

Бог есть Свет.

Ага. А сила божья измеряется в канделах.

[Крысолов]

Они реально путают суеверия с фактами.

http://ruskline.ru/analitika/2013/04..._seksprosveta/
6. Исключить из системы образования РФ навязывание атеистических и антихристианских идей, которое осуществляется через безбожные и антихристианские учебники. В этих учебниках мы видим «намеренное навязывание учащимся антирелигиозных и антихристианских идей, утверждение монополии материалистического взгляда на мир», которые Церковь считает недопустимыми (Основы социальной концепции Русской Православной Церкви, XIV,3). Оскорбительные антирелигиозные тексты из учебников должны быть удалены.

В законе РФ №3266-1 «Об образовании» сказано следующее: «Содержание образования должно (...) учитывать разнообразие мировоззренческих подходов, способствовать реализации права обучающихся на свободный выбор мнений и убеждений» (п.4 ст.14). А вот посмотрите, как школьные учебники попирают закон и навязывают безбожие, как грубо оскорбляют религиозных чувств верующих. Авторы этих учебников, лживо объявляя бездоказательный атеизм и дарвинизм выводом науки, скрывают тот факт, что многие современные учёные отвергают атеизм, антихристианство и дарвинизм (и эти верующие учёные приводят неоспоримые доказательства своей правоты).

Вот только некоторые из массы безбожных учебников.
1. Учебник «История Древнего мира» для 5 класса (14-е изд., М.: Просвещение, 2007; авторы - Вигасин А.А.; Годер Г.И.; Свенцицкая И.С.) заявляет, что книги Святой Библии (Ветхий Завет) содержат мифы (С.74 учебника), а Евангелие - это «рассказы (...),в которых переплелись правда и вымысел» (С.256). Указанный учебник внушает детям атеистический взгляд на происхождение религии (С.23), пропагандирует материалистический эволюционизм (С.8,9).

2. Учебник «Обществознание» для 9 класса (7-е изд., М.: Русское слово, 2007; авторы - Кравченко А.И. и Певцова Е.А.) кощунственно заявляет: «Поклонение иконам и святым мощам, существующее в современных религиях, - это пережиток одновременно фетишизма и идолопоклонства» (С.158).
3. Учебник «Обществознание» для 10 класса (8-е изд., М.: Русское слово,2008; автор - Кравченко А.И.) кощунственно помещает имя Господа нашего Иисуса Христа в одном ряду с именами кровавых правителей и отъявленных врагов Христовой веры. В учебнике сказано: «Такие лидеры появляются обычно в периоды великих социальных потрясений. Они бросают вызов существующему порядку, воплощая либо доброе, либо злое начало. Пример: Иисус Христос, В.И.Ленин, А. Гитлер» (С.124).

4. Учебник для 9 класса «Биология» (5-е изд., испр.; М.: Вентана-Граф, 2012, авторы - Пономарёва И.Н., Корнилова О.А., Чернова Н.М.) объявляет библейскую истину о сотворении человека Богом «более поздним вариантом» языческой легенды (С.166). Научно несостоятельный атеизм учебник преподносит, как голос современной науки (С.131).

Все указанные учебники входят в Федеральный перечень учебников, рекомендованных Министерством образования и науки РФ к использованию в образовательном процессе в общеобразовательных учреждениях, на 2012/2013 учебный год.

Святой Василий Великий (+379), вселенский учитель Православной Церкви пишет о плодах безбожного мировоззрения: «А кто вложил себе это (атеизм. - прим. наше) в ум, тот уже без осторожности вдаётся во всякий грех. Ибо ежели (если) нет надзирающего, нет воздающего каждому по достоинству того, что сделано в жизни; то воспрепятствует ли что притеснять нищего, убивать сирот, умерщвлять вдову и пришельца, отваживаться на всякое нечестное дело, осквернять себя нечистыми и мерзкими страстями, всякими скотскими вожделениями?» (Творения.ч.4, М.,1846, С.143). И трудно не привести письмо развратницы и атеистки в газету «Комсомольская правда»(28.10.1987): «Хватит давать дурацкие советы! Не вступать в случайные половые связи, хранить супружескую верность (...) Вот я только подумала об этом (о хранении супружеской верности. - прим. наше), а меня уже затошнило. Да лучше умереть от СПИДа! Ведь жизнь одна, и проходит она быстро, поэтому прожить её нужно красиво и интересно, особенно в молодые годы» (Оля, 15 лет, и мои подружки)».

Зачем же школа, нарушая Конституцию РФ, и сегодня внедряет безбожие, т.е. идеологию порока и разрушения? А к этому ещё добавляются надвигающаяся ювенальщина, секспросвет и растлевающие СМИ. К чему же придёт Россия?! Почему в России школьное образование навязывает атеизм, в стране, где подавляющее большинство опрашиваемых называют себя православными?

Навязывание безбожия в системе государственного образования является грубым нарушением Конституции России, которая запрещает вводить государственную или обязательную идеологию: «В Российской Федерации признаётся идеологическое многообразие. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной» (ст. 13). Соглано п.4 ст. 50 закона РФ №3266-1 «Об образовании», обучающиеся всех образовательных учреждений «имеют право (...) на уважение своего человеческого достоинства, на свободу совести, информации, на свободное выражение собственных мнений и убеждений». Но о каком уважении человеческого достоинства можно говорить, если православные школьники учатся по книгам, которые заявляют, что религия - продукт невежества и неграмотности первобытных людей (Ук. История Древнего мира для 5 кл.), Библия - миф, а иконопочитание - пережиток идолопоклонства?!

Такие антихристианские произведения, как «Мастер и Маргарита» Булгакова должны быть исключены из системы российского образования. По верному слову проф. М.М.Дунаева в книге Булгакова «оболган и искажён образ Спасителя» (Вера в горниле сомнений. М., 2003. С.909). Кандидат юридических наук А.И.Хвыля-Олинтер справедливо видит в творчестве Булгакова «поэтизацию демонизма и зла» (Сб.»Люди погибели».М., 2000.С.186). Мы считаем, что из программы необходимо исключить «Тихий Дон» Шолохова, книгу, которая оскорбляет Священное Писание (см: Шолохов. Собр. соч. в 9 т.Т.4.М.,1966.С.295). Предметом изучения в системе образования не должна быть и поэма Блока «Двенадцать» (Русский философ И.А.Ильин об этой поэме: «Вспоминаю (...) тягостный и постыдный день, когда в русской литературе были сказаны о Православной Руси (...) окаянные, каторжные слова»). Недопустима для изучения и книга Бунина «Тёмные аллеи» - цикл рассказов, влекущих к грязной, развратной жизни. И мы очень сожалеем, что «Тёмные аллеи» вошли ещё и в утверждённый Минобрнауки (16.01.2013) список «100 книг», рекомендованных школьникам к самостоятельному прочтению. Приветствуя появление в Списке «100 книг» «Повести временных лет» преподобного Нестора Летописца, романа позднего Достоевского, «Князя Серебренного» А.К.Толстого, «Истории России» Ишимовой, мы не можем одобрить включение в указанный Список книг Ильфа и Петрова, которые глумились над Православной Церковью. Не считаем правильным появление в Списке антихристиан В.Набокова и Л.Толстого (особенно его «Анны Карениной»).

7. Считать противозаконным и разрушительным проникновение в систему образования и медицины оккультных идей и практик.

8. Построить систему образования Российской Федерации на высоких нравственных началах Православного Христианства.
Признать недопустимым и противозаконным навязывание атеистических, антихристианских и эволюционных идей в системе государственного и муниципального образования РФ. Переработать существующие государственные учебники мировоззренческого характера таким образом, чтобы во всех этих учебниках присутствовал и аргументированный православный взгляд на религию, мир и его происхождение. Безальтернативное преподавание эволюционизма признать недопустимым. Креационизм (учение о Божественном сотворении мира) должен быть дан в учебниках с системой аргументов и свидетельств в свою пользу.

Министерству образования и науки РФ включить в Федеральный перечень и учебники по мировоззренческим предметам, которые полно и обоснованно выражают только православное мировоззрение (предоставить родителям и учащимся право выбирать такие учебники для изучения курса независимо от выбора школы, других родителей и детей). Примером такого православного учебника служит учебник для 10-11 кл. «Общая биология» (М., 2006) под общей редакцией выдающегося учёного академика РАН Юрия Петровича Алтухова, автор учебника - Вертьянов С.Ю. Учебник получил благословение Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II. «Учебник разработан в соответствии с современными образовательными стандартами и школьными программами, структурно соответствует действующим учебникам и содержит весь необходимый материал для успешной сдачи экзаменов»(из аннотации).

Конечно, система образования должна быть перестроена не только в школе. И мы призываем православных учёных и педагогов создавать православные учебники для школ, вузов и других образовательных учреждений.

Согласно ст.28 Конституции России, «каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания», включая право иметь религиозные убеждения и действовать в соответствии с ними. Православие зовёт нас изучать спасительное и истинное вероучение Церкви Христовой, а не ложный и погибельный атеизм, наша вера повелевает ограждать детей и себя от соблазнов, а не отправлять детей на развращающие уроки секспросвета.

Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл на XIX Международных Рождественских образовательных чтениях сказал такие замечательные слова: «Не следует ставить знак равенства между светскостью и нерелигиозностью. Смешение этих понятий ошибочно и опасно, ибо влечёт за собой игнорирование прав и свобод многих миллионов сограждан (...) Российская Федерация, как и другие страны Русского мира, является светским государством, но это ни в коей мере не означает возможности ограничения прав и свобод верующих»(из выступления 24.01.2011).

Мы считаем, что профилактика социального сиротства заключается в создании и развитии нравственного образования, которое строится на основах православной веры.

Признать недопустимыми школьные ЕГЭ и вернуться к раннее существующим экзаменам, признать недопустимой и разрушительной программу по математике Петерсон. По верному слову кандидата психологических наук Н.Г.Храмовой, с которой согласится множество родителей, в программе Петерсон «психологическая диверсия, направленная на разрушение интеллектуальной сферы ребёнка» (Православная газета Севера России «Вера». 2008. №12. С.19).

[rassudok]

Drevniy

Вдомёк что никак.

Видать запущено весьма серьёзно.

Она первична.

В данном случае я спрашивал не о том - первична она или нет, а о том - из чего она состоит.

И не обладает ограничениями, присущеми всему сотворённому миру.

То есть, внутренней структурой она тоже не обладает (состоит из ничего)?
Но если она состоит из ничего, то как она может быть чем-то?

Не имеет ни меры, ни протяженности, ни дискретности.

То есть, не имеет обязательных атрибутов существования.

Бог есть Свет.

То есть, бог есть это:
Свет — электромагнитное излучение, испускаемое нагретым или находящимся в возбуждённом состоянии веществом. Нередко, под светом понимают не только видимый свет, но и примыкающие к нему широкие области спектра.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82

Бог есть Любовь.

То есть, бог есть это:
Любо́вь — чувство, свойственное человеку, глубокая привязанность к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии.[1][2][3][4]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...BE%D0%B2%D1%8C
А поскольку свет и любовь это таки разные явления, то ты уж определись какое из них является богом (по твоему мнению).

Ты знаешь из чего состоит свет? (не по названию, а по-сути)

Из этого:
Фото́н (от др.-греч. φῶς, род. пад. φωτός, «свет») — элементарная частица, квант электромагнитного излучения (в узком смысле — света).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4...BE%D0%BD%D1%8B
То есть, свет это совокупность фотонов.

Бихевиоризм - не моя религия.

Бихевиоризм это вообще не религия, но направление психологии:
Бихевиори́зм (англ. behavior — поведение) — направление в психологии человека и животных, буквально — наука о поведении.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...B8%D0%B7%D0%BC

rassudok, азот, бесы, радиация и ещё куча чего нам не даны в непосредственных ощущениях.

Азот и радиация нам даны в опосредованных ощущениях (в ощущениях возникающих посредством таких приборов как газоуловитель и счётчик гейгера), а вот бесы таки да, не даны нам - ни в непосредственных ощущениях, ни в опосредованных ощущениях (глюки не в счёт) (как и теистический (и деистический) бог).

А, вот, галлюцинации, иллюзии и фантазии существуют именно в ощущениях.

А тут в ход идут логика и практика (дабы глюконавтию отделить от адекватности).

Так что ощущения, как критерий реальности, для меня, как-то не по-мужски... это гуманистично, цивилизованно, по-бабски...
Ну, у всех свои комплексы.

То есть, если ты увидишь как твою дочь насилуют бомжи, то ты будешь сомневатся в том действительно-ли они её насилуют или это всего-лишь сенсорная иллюзия?

Не "наше" пространство.

То есть, наше пространство не может существовать вне материи, а не наше пространство может существовать вне материи?

Тут я снова отошлю к ОТО.

То есть, в ОТО говорится в том числе о том, что наше пространство не может существовать вне материи, а не наше пространство может существовать вне материи?

[rassudok]

Сообщение от Irina

А слепая вера в парадигму, мне кажется, мешает объективной научной деятельности.

Таки да:

- "Давайте все же вернемся к основной теме нашей беседы" -
сказал следователь - "Итак, как я понял из Ваших слов, Вы
остаетесь нераскаявшимся атеистом?"
- "Нет, я просто нерелигиозный человек, сторонник научного
мировоззрения."
- "А разве это не одно и то же?"
- "Нет. Хотя атеизм долго пытались приравнять научному
мировоззрению, на самом деле они противоречат друг другу.
Атеизм, точно так же как и религия, основан на предвзятом
мнении, а научное мировоззрение - это прежде всего
непредвзятость мышления. Атеист верит в то, что бога нет;
религиозный человек верит в то, что бог есть; а сторонник
научного мировоззрения старается понять как устроен этот мир на
самом деле. Научное мировоззрение - это не набор готовых
представлений, а особое отношение к миру. Встретившись с
непонятным, верующий падает на колени и отвешивает поклоны,
атеист "объясняет" непонятное случайностью или галлюцинациями, и
лишь сторонник научного мировоззрения видит в непонятном прежде
всего предмет исследования.
Я думаю, что Природа наверняка устроена гораздо сложнее и
интереснее, чем представляет современная наука, но я также
считаю, что если наука когда-нибудь обнаружит некий сверхразум,
управляющий вселенной, он может оказаться совершенно непохож на
того бога, которого рисуют нам религии - уж слишком явно
просматривается в религиях "социальный заказ" конкретных
человеческих обществ."
http://www.lib.ru/LAZAREWICH/worm2.txt

[rassudok]

Сообщение от BOBA

так большой взрыв как результат флуктуации физ вакуума. Ну очевидно же.

Физический вакуум таки материален (это низшее энергетическое состояние квантового поля, а поле это одна из двух фундаментальных частей материи (вторая фундаментальная часть материи это вещество)).
Вердикт, твой ответ не катит.

[Drevniy]

Видать запущено весьма серьёзно.

Дальше читать стало лень...

А нет... таки пробежался взглядом...

То есть, если ты увидишь как твою дочь насилуют бомжи, то ты будешь сомневатся в том действительно-ли они её насилуют или это всего-лишь сенсорная иллюзия?

Это повод пойти к психиатру: у меня нет дочери.

[Irina]

Да, Денис, спасибо. Очень хорошая иллюстрация.
Проблема Бога, сдаётся мне, возникла в результате поиска однозначного ответа (тупикового ответа) на вопрос о первопричине. Честнее, видимо, признать, что первопричина нам НЕ ИЗВЕСТНА. Тогда можно принять несколько версий и их проверять, допуская, однако, возможность ошибки. Наверное, это и будет честный научный подход.
А то во времена своей юности я с изумлением обнаруживала в концептуальных исторических монографиях - откровенную подтасовку: имеется ссылка на архивное дело, лист и т.д. Прихожу в архив, открываю дело - там не только нет такого факта, но и листа такого нет. Это называется подтасовка. Грубая. Бывают и потоньше.
А вопросы религии - это вопросы культуры. А вопросы культуры - это вопросы психологии людей. И то, что эти вопросы всегда норовились использоваться не для познания, а для власти и управления вынуждает исследователя к очищению их от лишнего.
Потому что парадигма - если факты противоречат концепции - тем хуже для фактов - вреднейшая парадигма.
И когда атеисты и религиозники используют одни и те же агрессивные методы с целью компостинга мозгов - это отвратительнейшая вещь, удобная власти над стадом.
Поэтому на данный момент времени агностицизм кажется мне наиболее адекватным мировоззрением. А вера - если она не агрессивна - может быть использована как мечта, утешение или защита, но не как воинственная тупая булава, сносящая всё разумное на своём пути.

[rassudok]

Drevniy

Дальше читать стало лень...
А нет... таки пробежался взглядом...

То есть, дальше читать лень, а потому - прочёл (пробежавшись по диагонали)

Это повод пойти к психиатру: у меня нет дочери.

ОК, пусть будет жена
Итак, если ты увидишь как твою жену насилуют бомжи, то ты будешь думать о том действительно-ли они её насилуют или это всего-лишь сенсорная иллюзия

[rassudok]

Сообщение от Irina

Поэтому на данный момент времени агностицизм кажется мне наиболее адекватным мировоззрением.

Именно так (агностицизм и скептицизм вкупе с желанием таки докопатся до истины).

[ААА]

Класс!!! Суперское продолжение дисскусии))) ! Жаль только, что важные вопросы остаются без ответов, да и намесили тут кучу мифов, заблуждений и собственных интеретаций))) !

В вопросе мировоззрения, рассмотрения карты мира, считаю наиболее адекватным именно атеизм, в частности научный, т.к. он рассматривает с научной точки зрения большинство доводов, аргументов сторонников веры в бога, религии и других заблуждений. И не нужно путать стем, что атеизм это вера в отрицание бога - это глупость) !

Агностики за непознаваемость в изучении бога, сотворения мира и т.п. Хотя многие факты постоянно изучаются, проверяются и постепенно многое "тайное" становится явным, закрывая лазейки верующих, агностиков и других -но имя им легион, поэтому в текущий момент всегда находятся новые доводы, но процесс необратим)

Скептики, ближе к атеистам, и как я знаю их скептицизм обоснован и имеет основания, в отличии от базы верующих с их детскими аргументами)
А верующих прежде всего нужно рассматривать с их личностного психологического портрета, чаще всего за верой маскируются глубинные психологические переживания и травмы.Мировоззрения верующих оттачиваются годами, поэтому спорить с ними бесполезно и сиюминутные дискуссии их могут только злить, что часто и видно в их реакциях, не говоря уже об фундаментальных противоречиях между верой, религией, словами и реальными действиями, реальной картиной.

И всё таки идея бога не может быть тождественна миру и его сотворению, ибо она противоречит самой себе. В мире нет месту богу.

[Aliskana]

Сообщение от ААА

А верующих прежде всего нужно рассматривать с их личностного психологического портрета, чаще всего за верой маскируются глубинные психологические переживания и травмы.

Позиция: "Кто не согласен со мной - у того глубинные переживания и травмы" - тоже вполне себе диагноз.

Мировоззрения верующих оттачиваются годами, поэтому спорить с ними бесполезно и сиюминутные дискуссии их могут только злить, что часто и видно в их реакциях, не говоря уже об фундаментальных противоречиях между верой, религией, словами и реальными действиями, реальной картиной.

ОК, Не будем спорить с верующими в атеизм.

И всё таки идея бога не может быть тождественна миру и его сотворению, ибо она противоречит самой себе. В мире нет месту богу.

Да уж, после такой гениальной идеи, достойной Иванушки Бездомного, - Кузанский и оба Булгаковых с Бердяевым нервно курят в сторонке, а посрамленный Тейяр де Шарден падает и его выносят.

[ААА]

Сообщение от Aliskana

Позиция: "Кто не согласен со мной - у того глубинные переживания и травмы" - тоже вполне себе диагноз.

Прошу заметить, я такого не говорил, это ваши сугубо личные глубинные домыслы) Как я понял, Вы не согласны моим высказыванием?
Дело в том, что когда я искал причину, почему человек психологически принимает все обоснования веры, то стал искать первопричину веры человека, (то не затрагивая сейчас нескольких причинах), одной из основных посчитал, что это действительно связано с внутренними психологическим "ударом", который сопоподвигнул человека к вере - потеря близкого человека, нежелания смерти, перелом в судьбе, потеря ориентиров - т.е. произошло нечто действительно сильно важное для него, глубокое стрессовое переживание, в котором он искал ответы, выход и находил его в вере.

ОК, Не будем спорить с верующими в атеизм.

Меня действительно, стало сильно удивлять такое лёгкое и быстрое принятие людьми веры в то чего нет, с какой лёгкостью они предаются вере на слово не требуя доказательств. Вернее наиболее сложный был первый момент перехода в веру с сомнениями и внутренними противоречиями, но когда рубикон пройден, то дальше начинает идти как по маслу, всё начинает подтверждать выбранную току зрения и уже сомненья прочь, и критике не место.

Да уж, после такой гениальной идеи, достойной Иванушки Бездомного, - Кузанский и оба Булгаковых с Бердяевым нервно курят в сторонке, а посрамленный Тейяр де Шарден падает и его выносят.

Желаете перейти к конкретике?! Вы меня конечно извините, но из ваших реплик я не увидел предметных аргументов. Кстати, верующие, также не славятся конструктивизмом и критичностью. И все аргументы против бога, веры, религии воспринимают в штыки, причина понятна.
Не желаете ли аргументированно провести диалог на предмет веры и бога. Готов разобрать ваши доводы в пользу своей точки зрения.

[Drevniy]

Кстати, верующие, также не славятся конструктивизмом и критичностью.

Среди кого не славятся? Среди тех, кто ради своего нигилизма угробил 10-30% соотечественников и сломал жизнь нескольким следующим поколениям, ломая их под себя?

И все аргументы против бога

Ответь только на один вопрос: есть ли у атеизма позитивная цель? Если нет, то какой смысл спорить с этим учением?

[Aliskana]

Сообщение от ААА

Как я понял, Вы не согласны моим высказыванием?

С каким именно?

Дело в том, что когда я искал причину, почему человек психологически принимает все обоснования веры, то стал искать первопричину веры человека, (то не затрагивая сейчас нескольких причинах), одной из основных посчитал, что это действительно связано с внутренними психологическим "ударом", который сопоподвигнул человека к вере

Простите... Для Вас русский язык - иностранный?

- потеря близкого человека, нежелания смерти, перелом в судьбе, потеря ориентиров - т.е. произошло нечто действительно сильно важное для него, глубокое стрессовое переживание.

А если факты покажут, что это не так, - тем хуже для фактов?

Меня действительно, стало сильно удивлять такое лёгкое и быстрое приятие людьми веры в то чего нет, с какой лёгкостью они предаются вере на слово не требуя доказательств.

Эк сферические кони-то разлетались по всему вакууму...

Вернее наиболее сложный был первый момент перехода в веру с сомнениями и внутренними противоречиями, но когда рубикон пройден,

Вообще-то Рубикон - это река. Ее не проходят, а переходят.

то дальше начинает идти как по маслу, всё начинает подтверждать выбранную току зрения и уже сомненья прочь, и критике не место.

Самокритично, однако.

Желаете перейти к конкретике?! Вы меня конечно извините, но из ваших реплик я не увидел предметных аргументов.

Не огорчайтесь, Вы в этом не одиноки. Увидеть аргументы из реплик, да еще предметные, - это очень сложная задача. Можно сказать, непосильная. Прямо как пройти по Рубикону аки по маслу.

Кстати, верующие, также не славятся конструктивизмом и критичностью.

Да ладно Вам прибедняться, Вы вполне даже самокритичны. Если бы я была склонна к генерализациям, я бы добавила, что верующие в атеизм не славятся грамотностью, но я не этой бедой не страдаю, поэтому обобщать не буду.

И все аргументы против бога, веры, религии воспринимают в штыки, причина понятна.

Вы думаете, что в Ваших текстах имеются аргументы? Вас кто-то обманул, не верьте ему на слово.

Не желаете ли аргументированно провести диалог на предмет веры и бога.

Боюсь, что Вы не понимаете значения слова "аргумент", поэтому вряд ли аргументированный диалог с Вами возможен, независимо от темы.

Готов разобрать ваши доводы в пользу своей точки зрения.

Ну уж нет, добывайте собственные доводы на свои кровные, а потом используйте в разобранном виде для своей пят точки. Или в собранном - это уж как Вам удобнее. А мои доводы я Вам калечить не дам.

[Крысолов]

Среди кого не славятся?

Среди всех остальных.

Среди тех, кто ради своего нигилизма угробил 10-30% соотечественников

Ты еще скажи, что Христа распяли атеисты.

есть ли у атеизма позитивная цель? Если нет, то какой смысл спорить с этим учением?

Атеизм - не учение, а собирательное название для мировоззрений, не содержащих бога. Среди них есть масса мировоззрений, содержащих разные цели, в том числе и позитивные. А вот позитивная цель угодить богу неконструктивна.

[Irina]

Сообщение от Крысолов

А вот позитивная цель угодить богу неконструктивна.

почему?

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

В христианство вшит модуль ощущения превосходства над всеми, кто не они.

Сдается мне, что ты принимаешь содержание "проповедей" неофитов за элементы христианского мировоззрения. Должна сказать, что неофиты не раздражают, по-ходу, только друг друга своим навязчивым пустопорожним энтузиазмом и экстатическими восторгами А в христианстве гордыня - смертный грех, на минуточку

После того, как веруны придумают богу определение, гипотезу можно будет рассмотреть с научной точки зрения.

А зачем? Если у "верунов" работает безо всякого рассмотрения - им на фиг не упал научный подход. Кому надо рассматривать с научной точки зрения, тот пусть и придумывает определение

Или это жажда реванша за средневековье?

«Мировоззрение средних веков, — писал Ф. Энгельс, - было по преимуществу теологическим... церковная догма являлась исходным пунктом и основой всякого мышления. Юриспруденция, естествознание, философия — все содержание этих наук приводилось в соответствие с учением церкви».

Церковь, по словам Энгельса, выступила в «качестве наиболее общего синтеза и наиболее общей санкции существующего феодального строя». Она захватила в свои руки монопольное право на обучение. Вследствие этого все образование приобрело богословский характер. Подавляющее большинство средневековых ученых являлись представителями духовенства. Любая научная проблема преломлялась через официальную богословскую доктрину. Философия стала служанкой богословия. Ценность теоретических исследований всецело определялась их соответствием догматическому учению церкви.

Патристика – основа христианского богословия и философии Патристика - (по-англ. patristics; от латинского patres – отцы), термин, обозначающий совокупность теологических, философских и политико-социологических доктрин, изложенных в произведениях раннехристианских мыслителей (II–VIII вв.) – так называемых отцов церкви.

В широком смысле патристика – это доктринальная форма построения христианской культуры, многоплановый синтез религиозных ценностей христианства и эллинского литературно-философского наследия.

Особенностью патристики как историко-философского феномена ... является декларативный отказ от свободного философского поиска. В отличие от античной философии патристика признает единую истину Откровения, которая нуждается не в разыскании и обосновании, а в разъяснении и истолковании и является корпоративным достоянием всего христианского сообщества.

...монотеистическая религия как тотальное духовное явление требует от философствующих адептов почти абсолютного теоретического конформизма.

В истории европейской мысли патристика является первым внутренне цельным и исторически длительным типом рефлексии, в большинстве отношений соответствующим гипотетическому понятию религиозной философии, которая по основным интуициям и посылкам тождественна религии, по объекту рефлексии – теологии, а по рациональным методам – «чистой» философии.

На протяжении более десяти веков христианская теология была в Европе единственно признанным и исторически возможным стилем философствования, основной характеристикой которого являлось, подчеркнуто подчиненное положение разума по отношению к авторитету.

Основная задача христианского философствования — перевод глубинных интуиции религиозного мироощущения на язык понятий.

В христианской теологии Бог столь же непостижим для человеческого ума, как в неоплатонической теологии — запредельное единое. Поэтому в конечных своих основаниях и христианское, и неоплатоническое философствование имеет отчетливо выраженный апофатический (отрицательный) характер: выясняя прежде всего, чем Бог, не может являться, такое философствование всегда есть попытка описать неописуемое и выразить невыразимое.

Конечное основание бытия принципиально недоступно разуму: к Богу приближает только вера. Здесь коренятся важнейшие проблемы христианского сознания и прежде всего — соотношение разума и веры, разума и авторитета. Здесь же заключен источник тех трудностей, с которыми сталкивается всякая попытка выразить содержание религиозного сознания я любую теологическую проблематику христианства языком философии.

Однако принципиальная непостижимость Бога не исключает возможности делать предположения о тех проявлениях Его Существа, которые (по идее) могут быть доступны разуму и чувству человека.

[Mirana]

В традиции доказательств существования Бога наиболее известны пять доказательств существования Бога или «пять путей» Фомы Аквинского (1225-1274):
1. «От движения – к Перводвигателю».
2. «От связи причин и следствий – к Первопричине».
3. «От случайности – к Необходимому Существу».
4. «От несовершенств в мире – к Абсолютному совершенству».
5. «От целесообразности в мире – к Устроителю мира».
Доказательство первое: В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог — недвижимый Движитель.
Доказательство второе, космологическое: Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать «беспричинная причина», первопричина всего последующего. Это и есть Бог.
Доказательство третье: Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог.
Доказательство четвертое, онтологическое: В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строения предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог.
Доказательство пятое, телеологическое: В окружающем мире наблюдается определенный порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог.
Эти пять доказательств существования Бога Фомы Аквинского традиционно используют католические богословы в качестве подтверждения факту Его существованию. На протяжении веков доказательства бытия Бога формулировались не только богословами, таким как Фома Аквинский, Ансельм Кентерберийский, Мальбранш и др., но и философами – Платон, Аристотель, Декарт, Лейбниц и т.д.

[Mirana]

Иммануил Кант (1724-1804) первым с чисто философских позиций свел все такие доказательства к трем основным: онтологическому, космологическому и телеологическому. Хотя Кант позже и показал несостоятельность выдвинутых самим же собой доказательств, он был вынужден создать четвертое – нравственное (моральное) доказательство бытия Бога. С тех пор эти четыре доказательства Канта получили название «классических» доказательств существования Бога (бытия Бога). И именно эту систему четырех «классических» доказательств Канта обычно используют в православном и протестантском богословиях при доказательстве бытия Бога.


Однако есть и опровержения, что Кант занимался ваянием этих доказательств.

[Mirana]

Есть много работ на тему доказательств существования Бога.

Георгий Хлебников "16 доказательств бытия Бога"

Интересно отметить, что в православной традиции не возникло подобной школы "доказательств бытия Бога". Православие исходило и исходит из иного понимания соотношения веры и разума (хотя ни православные, ни католики, как правило, не противопоставляют разум и веру). Главным доказательством в православии был и остается сам человек, в сердце своем встретившийся с Богом. И если этой встречи не произошло, как можно уверовать? А если она случилась, то любящему сердцу уже не нужны еще какие-то аргументы!

[Drevniy]

Атеизм - не учение, а собирательное название для мировоззрений, не содержащих бога

Это ложное определение. Напимер, кулинарное мировоззрение не содержит бога, но и атеистическим не является. То же можно сказать о буддизме и даже дебилизме. Дебилизм - тоже мировоззрение, не содержащее бога, но не атеизм... сходство только в отсутствии позитивного смысла.

Хотя, жадность атеистов понятна, ведь это учение деструктивно, поэтому склонно приписывать себе всё что угодно, как террористы использую инфраструктуру врага, для разрушения теистического мировоззрения. включая суеверия, философские и научные данные, военную силу, сибаризм, разврат и даже альтернативные религиозные учения. Но эта базовая неразборчивость атеистов не превращает, например, мировоззрение проктолога в атеизм. Он может быть атеистом, а может видеть и что-то кроме жопы.

[ВиШень]

Сообщение от Irina

почему?

Потому что с богом нельзя связаться напрямую, постоянно приходится через неких посредников, трактующих способы угождания, к примеру.

Сообщение от Drevniy

Это ложное определение. Напимер, кулинарное мировоззрение не содержит бога, но и атеистическим не является. То же можно сказать о буддизме и даже дебилизме. Дебилизм - тоже мировоззрение, не содержащее бога, но не атеизм... сходство только в отсутствии позитивного смысла.

Сдаётся мне что среднестатистический человек не сможет видеть всё вообще через кулинарию или дебилизм. Так что полноценно это нельзя мировоззрением назвать.
PS. не-среднестатистический сможет, но это будет эльф, чьё мироздание парит над реальностью, не соприкасаясь с ней, не способный влиять на течение реальности.

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

Потому что с богом нельзя связаться напрямую, постоянно приходится через неких посредников, трактующих способы угождания, к примеру.

А ты пробовала "связаться напрямую"? Например, достать языком до носа я не могу. А некоторые могут. Как я могу утверждать, что достать языком до носа нельзя?

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

Потому что с богом нельзя связаться напрямую

Можно. И без посредников.

[Крысолов]

почему?

Потому что "спасение" никак не пересекается ни с личным счастьем индивидуума, ни с благополучием общества.

А в христианстве гордыня - смертный грех, на минуточку

Это им почему-то никак не мешает.

А зачем? Если у "верунов" работает безо всякого рассмотрения - им на фиг не упал научный подход.

Он им не упал. Они просто верят, что рассмотрение их фантазий с любой точки зрения с непременностью должно их фантазии подтвердить. Даже если этой точке зрения они абсолютно не шарят.

Есть много работ на тему доказательств существования Бога.

И на тему опровержения. И что?

Это ложное определение.

Здесь ты ошибся.

Напимер, кулинарное мировоззрение не содержит бога, но и атеистическим не является.

Ага, оно является религиозным.

Можно. И без посредников.

А также с Котовским.

[rassudok]

Сообщение от ААА

В мире нет месту богу.

Есть ещё вариант тождественности мира и бога.

[rassudok]

Сообщение от Drevniy

ради своего нигилизма угробил 10-30% соотечественников

Обоснуй, докажи (с) Эдвайс Дог

[Drevniy]

Сдаётся мне что среднестатистический человек не сможет видеть всё вообще через кулинарию или дебилизм.

Среднестатистический человек не сможет видеть всё вообще. Никак. А измеряет всё, что видит, обычно через себя. Это и называется мировоззрением.
У кулинара, соответственно, всё делится на еду, нужное для еды, едоков и мусор.

Так что полноценно это нельзя мировоззрением назвать.

Это нельзя назвать полноценным мировоззрением. Как и большинство других мировоззрений.

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

А ты пробовала "связаться напрямую"? Например, достать языком до носа я не могу. А некоторые могут. Как я могу утверждать, что достать языком до носа нельзя?

Если бы я умела доставать языком до носа, я бы смогла рассказать тебе как этому научиться, или рассказала бы что именно в тебе мешает тебе достать языком до носа.
Если ты умеешь связываться с богом напрямую, то...

Сообщение от Aliskana

Можно. И без посредников.

"Как" можно не спрашивать, да?

[Drevniy]

Обоснуй, докажи (с) Эдвайс Дог

Ну ты же себя не утруждаешь.
Только городишь пустые утверждения друг на дружку, телепатишь и хамишь... Так что и мне лень.

[Drevniy]

Если ты умеешь связываться с богом напрямую, то...

У каждого своя дорога к Богу... это как с парнями: одна нравится так, другая эдак... на третью внимания не обращают. И опыт привлекательной ей не поможет. Всё дело в волшебных пузырьках в парнях. Так и с Богом: решающее мнение всё равно за ним.

Хотя, конечно, в любой момент можно заявить что парней не существует, а кто с ними встречается - дура.

[ВиШень]

Сообщение от Drevniy

Хотя, конечно, в любой момент можно заявить что парней не существует, а кто с ними встречается - дура.

...а ещё можно обратиться к психологу, и он упразднит проблемы с парнями за 3 - 30 сеансов. Куда насчёт проблем с богом?

[Drevniy]

он упразднит проблемы с парнями

Не упразднит. А кастрируем ум. Именно этим гуманистические психологи и занимаются: удаляют нерв, что бы не болело. А дальше умирает само. Но не болит.

[Tytgrom]

К попам неверующим Но можно и напрямую. А там трактуем знамения - ветер, грозы, снегопады.

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

Если бы я умела доставать языком до носа, я бы смогла рассказать тебе как этому научиться, или рассказала бы что именно в тебе мешает тебе достать языком до носа.
Если ты умеешь связываться с богом напрямую, то...

Я и так знаю, что мне не судьба достать Анатомически А как с богом напрямую лучше почитать у известных авторов, - Сурожский тот же... Или Феофан Затворник.

[Tytgrom]

А Платон бывал в Атлантиде (думаю, что первая фантастическая литература), Жюль Верн на луне и под водой...

Видеть божественные сны - это не проблема. Только это всего лишь плод нашего воображения, искаженный внешней информацией

[Караван]

Сообщение от ВиШень

Если ты умеешь связываться с богом напрямую, то...

Что ТО?

[rassudok]

Mirana

В природе происходит движение.

Это правда.

Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия.

А что если это нечто двигалось всегда и будет двигатся всегда?
Насчёт-же движения имеющего начало?
Почему обязательно внешний источник движения, а не к примеру внутренний источник движения?

Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен.

От целеполагания зависит.

Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным.

Материя в целом.

Это и есть Бог — недвижимый Движитель.

То есть, пантеизм забрезжил на горизонте.

Каждое следствие имеет свою причину.

Это правда.

Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен.

От целеполагания зависит.

Следовательно, должна существовать «беспричинная причина», первопричина всего последующего.

Материя в целом.

Это и есть Бог.

Уточнение, а именно - пантеистический бог.

Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении.

Это правда.

Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен.

От целеполагания зависит.

Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное.

Это материя в целом.

Это и есть Бог.

Пантеистический бог.

В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строения предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству.

Это правда.

Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства.

Это материя в целом.

Это и есть Бог.

Вывод, пантеизм рулит.

В окружающем мире наблюдается определенный порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру.

Почему невозможно?

Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок.

Типа, существование на оконных стёклах в морозную погоду узоров достойных пера прекрасного живописца заставляет предположить, что морозная погода разумна?

Это и есть Бог.

Ну а морозная погода это я полагаю разумное существо занимающееся живописью.

Эти пять доказательств существования Бога Фомы Аквинского традиционно используют католические богословы в качестве подтверждения факту Его существованию.

И говорит это о том, что умом они не блистали и не блещут (оные католические богословы вместе с этим Фомой) ибо если это и есть доказательства существования бога, то бог сей таки пантеистический.

На протяжении веков доказательства бытия Бога формулировались не только богословами, таким как Фома Аквинский, Ансельм Кентерберийский, Мальбранш и др., но и философами – Платон, Аристотель, Декарт, Лейбниц и т.д.

Вот только почему-то состоятельными являются лишь докаатльства существования пантеистического бога.

[Mirana]

Сообщение от Tytgrom

А Платон бывал в Атлантиде (думаю, что первая фантастическая литература), Жюль Верн на луне и под водой...

Верн скорее пророк И подлодки ведь построили...и космические корабли.

Видеть божественные сны - это не проблема. Только это всего лишь плод нашего воображения, искаженный внешней информацией

Меня всю жизнь поражает способность человека придавать одним плодам своего воображения статус реальности, а другим - статус выдумки...

[rassudok]

Сообщение от Drevniy

Ну ты же себя не утруждаешь.
Только городишь пустые утверждения друг на дружку, телепатишь и хамишь... Так что и мне лень.

Тебе сюда:

апелляция к личности оппонента, а не к его доводам (argumentum ad hominem)

• переход на личности (ad personam): «Вы глупы и некрасивы, поэтому ваш тезис неверен».
• поиск обстоятельств, заставляющих оппонента выдвигать данный тезис (circumstantiae): «Вы говорите так, потому что хотите произвести впечатление на публику, поэтому ваш тезис неверен».
• указание на то, что оппонент сам поступает вопреки своим доводам: (tu quoque): «Вы сами курите, поэтому ваши доводы о вреде курения неверны».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...B2%D0%BA%D0%B0

В общем, тролль потоньше.

[rassudok]

Сообщение от Mirana

Хотя Кант позже и показал несостоятельность выдвинутых самим же собой доказательств, он был вынужден создать четвертое – нравственное (моральное) доказательство бытия Бога.

Как насчёт различных маугли и нравственного закона?

[rassudok]

Drevniy

Напимер, кулинарное мировоззрение не содержит бога, но и атеистическим не является.

Кулинарное мировоззрение это хит

Дебилизм - тоже мировоззрение

Деби́льность (лат. debilis — «слабый») — самая слабая степень умственной отсталости, обусловленная задержкой развития или органического поражения мозга плода, устаревший термин, не рекомендуемый к использованию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...81%D1%82%D1%8C

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Можно. И без посредников.

При шизофрении.

[ВиШень]

Сообщение от rassudok

Кулинарное мировоззрение это хит

Хит, конечно, но не эксклюзивный, жаль.
PS. Когда кришнаитов на улицах было больше, чем хотелось бы, и в их адрес "прилетало" отовсюду, их некоторые именовали "последователями прасада-йоги", потому как у них к потреблению жратвы какой-то развесистый эзотеризм прицеплен.

[Mirana]

Денис,

Я привела доказательства, сформулированные не мною. Так что оспаривать твои аргументы не стану.

Мне доказательства не нужны, достаточно моих собственных оснований, чтобы воздерживаться от попыток доказать тебе, к примеру, существование Бога. Основания сформировались как-то без посещения церкви, воспитания в религиозном духе или влияния какого-то другого человека.

Полагаю, что проблема в разности между способностями людей чувствовать, прислушиваться. Один заметит, что сегодня воздух какой-то плотный, а другой вообще не замечает ни чем дышит, ни самого своего дыхания. Кто-то видит прошлое и будущее других людей, а кто-то живет, не чуя себя.

Даже гораздо менее сложные вещи доказать порой нереально. Особенно на словах. Вот как гопнику Васе на словах доказать, что опера - это великое искусство? Или парторгу Марьванне, что преферанс - чудесная игра?

[rassudok]

Сообщение от ВиШень

Хит, конечно, но не эксклюзивный, жаль.

Не эксклюзивный, но при этом очень мощный (как и дебилизм в качестве мировоззрения).

[Караван]

Сообщение от ВиШень

Если ты умеешь связываться с богом напрямую, то...

Вишенка, ты наверное вопрос не заметила?
Повторяю:

Что ТО...?

[rassudok]

Mirana

Я привела доказательства, сформулированные не мною.

А я показал, что с помощью этих доказательств доказывается существование пантеистического бога (а ведь Фома желал доказать существование теистического бога).

Так что оспаривать твои аргументы не стану.

Это твой выбор.

Мне доказательства не нужны, достаточно моих собственных оснований, чтобы воздерживаться от попыток доказать тебе, к примеру, существование Бога.

Какого бога?
Пантеистического?
В его существовании я не сомневаюсь.
Теистического или деистического?
А разве доказать сие возможно?

Основания сформировались как-то без посещения церкви, воспитания в религиозном духе или влияния какого-то другого человека.

Огласи их (эти основания)?

Полагаю, что проблема в разности между способностями людей чувствовать, прислушиваться. Один заметит, что сегодня воздух какой-то плотный, а другой вообще не замечает ни чем дышит, ни самого своего дыхания. Кто-то видит прошлое и будущее других людей, а кто-то живет, не чуя себя.

Ну и при чём тут теистический или деистический бог?

Даже гораздо менее сложные вещи доказать порой нереально. Особенно на словах.

Или реально, но влом.

Вот как гопнику Васе на словах доказать, что опера - это великое искусство? Или парторгу Марьванне, что преферанс - чудесная игра?

А разве рациональный спор о вкусах реален?

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

Вот как гопнику Васе на словах доказать, что опера - это великое искусство? Или парторгу Марьванне, что преферанс - чудесная игра?

Не в этом суть. Суть в том, почему мы вдруг начали считать что опера - это великое искусство (более великое, чем, допустим, психологические навыки гопника Васи) и тот кто втыкается в оперу заведомо лучше Васи?
Почему мы по умолчанию предполагаем, что преферанс - чудесная игра (я, к примеру, вообще не играю в карты) и тот кто не втыкается в преферанс чем-то хуже того, кто втыкается?

Сообщение от Караван

Вишенка, ты наверное вопрос не заметила?
Повторяю:

Что ТО...?

заметила.
...то объясни мне простым языком физиологии почему я не могу пообщаться с твоим богом напрямую

[Караван]

Сообщение от ВиШень

Почему мы по умолчанию предполагаем, что преферанс - чудесная игра ?

У тебя есть ответы на подобные вопросы?

[rassudok]

Сообщение от ВиШень

Не в этом суть. Суть в том, почему мы вдруг начали считать что опера - это великое искусство (более великое, чем, допустим, психологические навыки гопника Васи) и тот кто втыкается в оперу заведомо лучше Васи?
Почему мы по умолчанию предполагаем, что преферанс - чудесная игра (я, к примеру, вообще не играю в карты) и тот кто не втыкается в преферанс чем-то хуже того, кто втыкается?

Кстати да (присоединяюсь к этим вопросам).

[Караван]

Сообщение от ВиШень

заметила.
...то объясни мне простым языком физиологии почему я не могу пообщаться с твоим богом напрямую

В смысле?
Примитивными, животными методами показать иррациональное?
Ты как хочешь пообщаться? Физиологично?
Что конкретно хочешь? За ухом почесать или половой акт?

[Караван]

Сообщение от rassudok

Кстати да (присоединяюсь к этим вопросам).

См вопросы выше.

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

Не в этом суть. Суть в том, почему мы вдруг начали считать что опера - это великое искусство (более великое, чем, допустим, психологические навыки гопника Васи) и тот кто втыкается в оперу заведомо лучше Васи?

А кто сказал, что он заведомо лучше Васи? Любовь к опере не мешает человеку быть дерьмом, как и отсутствие оной не мешает быть тем же Или не быть.

Тот, кто втыкает в оперу, заведомо лучше Васи втыкает в оперу. Точка.

Вася заведомо лучше втыкает по сусалам. Точка.

Кстати говоря, если "мы" говорит гопник Вася, ох не факт, что подразумевается доминирование величия оперного искусства над тем, что нравится гопнику Васе))

[ВиШень]

На комментарий

часто стала упоминать психологв-психиатров

Ага, на околопсихологическом форуме упоминать что некоторые проблемы решаются с помощью психологии, конечно же не надо. А то что мы обсуждать будем, если все проблемы окажутся решаемыми?

[Караван]

В смысле?
Примитивными, животными методами показать иррациональное?
Ты как хочешь пообщаться? Физиологично?
Что конкретно хочешь? За ухом почесать или половой акт?

[ВиШень]

Сообщение от Караван

Ты как хочешь пообщаться?

Да я вообще с тобой не хочу общаться, если ты ещё не заметил. Я те много раз писала что человек, который на всё пишет "нет, это не так" не приводя при этом своих воззрений мне не сильно интересен, потому как он пытается развлечься за чужой (в данном случае мой) счёт.

[Караван]

Сообщение от ВиШень

Д человек, который на всё пишет "нет, это не так" не приводя при этом своих воззрений мне не сильно интересен,

Именно так поступаешь ты. Это случай клинический. Я такие случаи отслеживаю.

[Караван]

(На самом деле ты тупо переходишь на личности. Тебе сказать нечего, а порекламировать свою "ёгу" очень хочется.)

[ВиШень]

Сообщение от Караван

а порекламировать свою "ёгу" очень хочется.)

Ага, на форуме где нет ни одного человека из Подольска и области - суперактуально саморекламой заниматься

[Караван]

Может вернёмся в конструктивное русло?

[Крысолов]

Может вернёмся в конструктивное русло?

Для того, чтобы вернуться, нужно в нем побывать.

[Караван]

Ты будешь на закуску.

[Mirana]

Сообщение от rassudok

Какого бога?
Пантеистического?
В его существовании я не сомневаюсь.
Теистического или деистического?
А разве доказать сие возможно?

Строго говоря, мне по барабану, как это нечто называется. В том смысле, что для общения с Богом не нужно назвать его "должность, все регалии, ФИО и паспортные данные". И ни патристика, ни теология, ни т.п. истории не являются моей специальностью. Я не более чем использую термин "Бог" в общеупотребительном смысле, чтобы не придумывать свой, который потом ещё на ста страницах придется объяснять неизвестно зачем

Огласи их (эти основания)?

Это нет. Разве что в личку.

А разве рациональный спор о вкусах реален?

Не более, чем рациональный спор об иррациональном

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

...то объясни мне простым языком физиологии почему я не могу пообщаться с твоим богом напрямую

Скажи, ты напрямую можешь общаться на китайском языке? Или с дельфином?

Или, к примеру, можешь ты играть на флейте? А телепатически слышишь другого человека периодически?

Более того... разве редкость, когда люди говорят на одном языке, но вообще друг друга не слышат?

Физиологически нет препятствий. Но нет и навыка. Так и с Богом. Митр. Сурожский Антоний: “Скажи мне имя Твое”

[rassudok]

Сообщение от Караван

См вопросы выше.

То есть, ответов не будет.

[yasherka]

Сообщение от rassudok

3 800 000-сяч всех репрессированных по политике
.

Я даже цитаты не буду приводить. Все в памяти народа есть, в памяти рода. Люди рассказывают, что в те времена было, надо только уметь слышать. Если в ссылку посылают отца ребенка, который бумажкой попал в портрет вождя - это политика? Когда не жалеют ни детей, ни женщин , оставляют зимой в снежной степи на выживание - это репрессии, а не убийство?
Этот разговор продолжать не по теме...Прослеживается одна нить. Кто отрицает Бога, сам хочет им стать.

[rassudok]

Mirana

Строго говоря, мне по барабану, как это нечто называется. В том смысле, что для общения с Богом не нужно назвать его "должность, все регалии, ФИО и паспортные данные". И ни патристика, ни теология, ни т.п. истории не являются моей специальностью. Я не более чем использую термин "Бог" в общеупотребительном смысле, чтобы не придумывать свой, который потом ещё на ста страницах придется объяснять неизвестно зачем

То есть, получается, что ты пользуешься словом бог даже не потрудившись разобратся в семантическом наполнении этого слова

Это нет. Разве что в личку.

Против выделенного мной ЖШ не имею ровным счётом ничего

Не более, чем рациональный спор об иррациональном

Вообще-то говоря вкусы это таки одна из парафий иррационального

[rassudok]

yasherka

Я даже цитаты не буду приводить.

Это твоё право.

Все в памяти народа есть, в памяти рода.

Как и лешие, водяные, домовые, церковный боженька, инопланетяне.и.т.д. в таком роде.

Люди рассказывают, что в те времена было, надо только уметь слышать.

Вот только разные люди рассказывают таки разное и зачастую противоречащее друг-другу.

Если в ссылку посылают отца ребенка, который бумажкой попал в портрет вождя - это политика?

Доказательства, что именно за это будут или опять последуют призывы верить всякому неполживо-рукопожатному говну?

Когда не жалеют ни детей, ни женщин , оставляют зимой в снежной степи на выживание - это репрессии, а не убийство?

Конкретизации и доказательства будут?

Этот разговор продолжать не по теме...

И поэтому ты его продолжаешь.

Прослеживается одна нить.

Для кого прослеживается?

Кто отрицает Бога, сам хочет им стать.

Вполне рациональное желание.

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Для того, чтобы вернуться, нужно в нем побывать.

Смешной ты, барин) Читай ответ Денису

Сообщение от rassudok

Mirana

То есть, получается, что ты пользуешься словом бог даже не потрудившись разобратся в семантическом наполнении этого слова

Существуют ли rassudok, Крысолов, Вишень, Караван, Мирана? Каково семантическое наполнение этих слов? Смогу ли я доказать человеку, никогда не посещавшему форумы, что эти люди существуют? Является ли обозначаемое этими слова людьми?

Для меня эти люди существуют. При том, что я понятия не имею, как эти люди выглядят (за исключением Мирана), где живут, чем занимаются, кого любят...как звучит их голос... и ты пы.

Могу ли я убедиться в том, что эти люди существуют? Навряд ли. Приложив некоторые усилия, я могу познакомиться с Таким-то Таковичем Таким-то, такого-то года рождения, у которого в паспорте будет написано совершенно не Рассудок, Крысолов, Караван, Вишень, Мирана.

Нужны ли мне доказательства, что эти люди существуют, для того, чтобы общаться с Рассудок, Крысолов, Караван, Вишень? Не-а

Является ли форум посредником при нашем общении?

Денис, у меня шизофрения?

[yasherka]

Сообщение от rassudok

Конкретизации и доказательства будут?

Зуб даю. Так прокатит?
Ты же в курсе, что документы ( не в сети) ради философии никто не будет предъявлять.

рациональное желание.

Ты бы хотел стать Богом при жизни ? Зачем? Утомительно , не кажется.

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

Скажи, ты напрямую можешь общаться на китайском языке?

Полноценно выражать свои мысли не могу.
Нет навыка : знание достаточного количества сочетаний иероглифов

Или с дельфином?

Не могу.
Мой речевой аппарат физиологически устроен иным образом.

Или, к примеру, можешь ты играть на флейте?

Не могу.
Нет знания нотной грамоты, характерной для флейты.

А телепатически слышишь другого человека периодически?

Нет.
Я не считаю что это реально.

Более того... разве редкость, когда люди говорят на одном языке, но вообще друг друга не слышат?

Не редкость. Но причина всегда называема, при рассмотрении двух конкретных людей.
Вернее причина всегда одна - нежелание, причины нежелания разные.

Физиологически нет препятствий. Но нет и навыка. Так и с Богом. Митр. Сурожский Антоний: “Скажи мне имя Твое”

А какого конкретного навыка нет для общения с богом?
Можно описать несколько этапов его наработки на примере навыка читать на китайском:
1) Изучаем графемы и последовательность их расположение в иероге
2) Изучаем наиболее распространённые сочетания иерогов
3) Начинаем читать со словарём

Сообщение от Mirana

Смогу ли я доказать человеку, никогда не посещавшему форумы, что эти люди существуют?

Конечно. Я могу дать тебе домашний адрес, рабочий, адрес места тренировок. На меня можно посмотреть, а в зале для тренировок - можно даже потрогать.

у которого в паспорте будет написано совершенно не Рассудок, Крысолов, Караван, Вишень, Мирана.

я смогу взять телефон и показать что с аккаунта "ВиШень" пишу именно я

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

Нет.
Я не считаю что это реально.

Почему? Потому что сама не умеешь? Или ещё почему-то?

Вернее причина всегда одна - нежелание, причины нежелания разные.

Эта причина может быть причиной для невозможности установить контакт с Богом?

А какого конкретного навыка нет для общения с богом?
Можно описать несколько этапов его наработки на примере навыка читать на китайском:
1) Изучаем графемы и последовательность их расположение в иероге
2) Изучаем наиболее распространённые сочетания иерогов
3) Начинаем читать со словарём

Ссылку для начала посмотри, плиз.

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

Почему? Потому что сама не умеешь? Или ещё почему-то?

Потому что мне не доводилось видеть, что бы кто-то это делал

Сообщение от Mirana

Ссылку для начала посмотри, плиз.

Там описана настройка на эгрегор. Эгрегор у христиан хороший, не спорю, но какое отношение это к наличию бога имеет?

[Irina]

Сообщение от yasherka

Я даже цитаты не буду приводить. Все в памяти народа есть, в памяти рода. Люди рассказывают, что в те времена было, надо только уметь слышать. Если в ссылку посылают отца ребенка, который бумажкой попал в портрет вождя - это политика?

любое доказательство этого факта может быть легко оспорено, т.к. в документах будет иное. а я подтверждаю этот факт на основании воспоминаний своих предков. один из них вырос в ссылке как сын "врага народа", посаженного за анекдот, а другая говорила о многочисленных посадках учителей и воспитателей детского дома для умственно отсталых детей за то что говорили дети. то, что дети говорили глупости и не были научены "воспитателями-врагами, растлевающими молодёжь" - очевидно только не умственно отсталому или не вредителю.

Кто отрицает Бога, сам хочет им стать.

да. это похоже. отрицать НЕИЗВЕСТНОЕ - зачем?! какова цель? одна из них может оказаться подменой на себя с соответствующими полномочиями и без отчёта (кому подотчётен Бог? он прав по определению. а это так привлекательно для некоторых). отрицать аргументированно и с фактами в руках, мне кажется, можно только конкретные вещи. А Бог - Абсолют. Высшая Абстракция. Наверное, примитивизация ведёт к бедам и искажениям. а на осознание и понимание Абсолюта и Абстракции - моей духовности не хватает. Но я знаю людей, у которых хватает. Это очень умные и высокие люди. Возросшие духовно. Наверное, на начальном этапе должна быть просто вера. В таком случае при стремлении к этого рода духовности - утрата веры - трагедия. А споры о Боге между людьми последнее время всё чаще не кажутся мне несущими смысл. Потому что если разобраться внимательно - то каждый со своей точки зрения прав. И если эта правота работает на благо своего носителя - Слава Богу.

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

Потому что мне не доводилось видеть, что бы кто-то это делал

А как это вообще можно увидеть?

Там описана настройка на эгрегор. Эгрегор у христиан хороший, не спорю, но какое отношение это к наличию бога имеет?

Вишень... я не озабочена темой доказать всем и каждому, что Бог есть. Увы, это за пределами моих возможностей... Я даже не смогу доказать постороннему человеку, что Вишень существует

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

А как это вообще можно увидеть?

Телепатию? Ежели мне кто-нить предскажем мои планы на завтра - будет вполне достаточно.

Вишень... я не озабочена темой доказать всем и каждому, что Бог есть. Увы, это за пределами моих возможностей... Я даже не смогу доказать постороннему человеку, что Вишень существует

Бог с ним, с Богом. Где проблема доказать что Вишень существует?

[BOBA]

что ж такое сложное отношение к Хр-ву. Все ж просто. Как переводится слово евангелие? - хорошая новость. Ну. О чем? о том что можно жить далее. Не нравится такой ценой? ну никто не заставляет. ну? какие такие доказательства - шмоказательства? не хочешь использовать шанс - ну и ладно. Швабода.

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

Телепатию? Ежели мне кто-нить предскажем мои планы на завтра - будет вполне достаточно.

Если ты сама в курсе этих планов - это может считаться телепатией. Если нет - это пророчество. А если кто-то тебе озвучивает то, что только что пронеслось в твоей голове? И так раз 20 на дню? Совпадение?

Бог с ним, с Богом. Где проблема доказать что Вишень существует?

Представь. Встречаемся мы с тобой на нейтральной территории. Со мной человек, никогда не бывший на форуме. Я говорю, - это Вишень. Ты подтверждаешь. Человек просит твой паспорт. Что там написано?

Или ты на ток-шоу Малахова. Тебя представляют, как Вишень. И предъявляют принтскрины с форума. А тебе по какой-то причине не надо идентифицироваться. Сколько способов опровергнуть, что Вишень - это ты?

я смогу взять телефон и показать что с аккаунта "ВиШень" пишу именно я

Тем самым подтверждая, что ты существуешь, а ВиШень - продукт твоей деятельности

[JIuca]

Я прочитала три предыдущих страницы. Поняла, что вас всех не существует. Кроме Вишень. Ее хоть в спортзале потрогать можно.

[yasherka]

Сообщение от JIuca

Я прочитала три предыдущих страницы. Поняла, что вас всех не существует. Кроме Вишень. Ее хоть в спортзале потрогать можно.

И то не всем. )) Только очень продвинутые , толкаемые большим желанием могут войти в полный контакт с Вишней.))) И это хорошо с той стороны, что должна же быть какая то загадка для науки. )) Например , прочитать её мысли - загадка для науки.)

[Караван]

Сообщение от ВиШень

Ежели мне кто-нить предскажем мои планы на завтра - будет вполне достаточно.

Давайте все говорить о Вишень! Ей так не хватает внимания!
Видимо.

[ВиШень]

Сообщение от Караван

Давайте все говорить о Вишень! Ей так не хватает внимания!
Видимо.

По себе людей не судят - это раз.

Ты меня достал - это два. Давай поговорим о тебе:

Караван сильно заблуждается по своему поводу. От всей души считает что он тут весь в белом (ему-де не за себя, ему, видите ли, за тему обидно), себя он почему-то считает образцом порядочности, хотя никто ему об этом никогда не говорил.
Тактика, применяемая Караванов в полемике именуется "не мытьём, так катаньем". Обнаружив, что переспорить собеседника он не может, он осуществляет попытки каким-нибудь образом подковырнуть, для достижения двух целей
1) собеседник психанул и окатил Каравана дерьмом - тогда Караван будет выглядеть эдакой невинной жертвой
2) попробовать убедить присутствующих, что у собеседника Каравана имеются иные цели, кроме заявленных.

-----------------------
Караван, я понимаю что тебе нехватает моего внимания, но вчера я была занята, уж извиняй. Сегодня до обеда - абсолютно свободна, так что могу выдать ещё одну порцию, ежели пожелаешь.

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

Если ты сама в курсе этих планов - это может считаться телепатией. Если нет - это пророчество. А если кто-то тебе озвучивает то, что только что пронеслось в твоей голове? И так раз 20 на дню? Совпадение?

Я обычно в курсе своих планов, так что если ты мне предоставишь чувака, который их озвучит, я скажу что да, телепатия.
Если кто-то озвучивает, то надо по ситуации смотреть, может он это сам туда экспортировал, может это лубофф, может ещё что-то.

Тем самым подтверждая, что ты существуешь, а ВиШень - продукт твоей деятельности

Вобщем-то ВиШень - это продукт моей жизнедеятельности, инет-образ, в жизни я более другой человек по многим параметрам.
И таким образом мы пришли к выводу что моё (Оксаны М.) существование боле-мене доказуемо, тот факт что ВиШень - продукт моей жизнедеятельности боле-мене доказуем (всё при наличии некоторых доп. средств - документ, связь с инетом).

По аналогу - что от Бога доказуемо? И при каких условиях?

[rassudok]

Mirana

Существуют ли rassudok, Крысолов, Вишень, Караван, Мирана? Каково семантическое наполнение этих слов? Смогу ли я доказать человеку, никогда не посещавшему форумы, что эти люди существуют? Является ли обозначаемое этими слова людьми?

А тут в ход идёт сумма фактора правдоподобности и бытового здравомыслия.

Для меня эти люди существуют. При том, что я понятия не имею, как эти люди выглядят (за исключением Мирана), где живут, чем занимаются, кого любят...как звучит их голос... и ты пы.

Однако выделенное мной ЖШ при наличии желания и ума таки можно узнать.

Могу ли я убедиться в том, что эти люди существуют?

Можешь (но это будет ещё тот гиммор).

Навряд ли. Приложив некоторые усилия, я могу познакомиться с Таким-то Таковичем Таким-то, такого-то года рождения, у которого в паспорте будет написано совершенно не Рассудок, Крысолов, Караван, Вишень, Мирана.

Типа, человек с погонялой Горби и родимым пятном на голове и Михаил Сергеевич Горбачёв это таки разные люди?

Нужны ли мне доказательства, что эти люди существуют, для того, чтобы общаться с Рассудок, Крысолов, Караван, Вишень? Не-а

А в данном случае в ход вступает сумма практики и бытового здравомыслия под соусом принципа Оккама.

Является ли форум посредником при нашем общении?

Форум является местом нашего общения.

Денис, у меня шизофрения?

Полагаю, что нет.

[rassudok]

yasherka

Зуб даю. Так прокатит?

Не прокатит ибо аргументы вроде - мамой клянусь - я не считаю состоятельными.

Ты же в курсе, что документы ( не в сети) ради философии никто не будет предъявлять.

Ты знашь всех?
Не знаешь?
В таком случа это необоснованная генерализация.
Тебе на закуску:

Кстати, всяким либероидам неплохо-бы было подумать о том как вообще возможны репрессии в стране население которой прошло сначала мегамясорубки ПМВ и ГВ и вышло из них озверевшее до невменяемости и вооружённое до зубов, а потом мегамясорубку ВОВ из которой оное население вышло ещё более вооружённым и озверевшим вовсе до недееспособности?
Каким образом в такой стране могли быть возможны сколь-либо масштабные репрессии направленные на подобных гавриков которые были в массе своей вооружены (зачастую до зубов) и для которых после тех ужасов через которые они прошли на этих мегамясорубках убить мешающего им человека было не сложнее, чем прихлопнуть надоедливого комара?
Чёрт, да пусть всякие либероиды сами вспомнят все эти пословицы вроде - в семье и пулемёт сгодится, в хозяйстве и пушка лишней не будет, крепкому мужику и автомат пригодится - ведь все эти пословицы отражали действительное положение дел ибо после - ПМВ, ГВ, ВОВ - большинство населения СССР было очень плотно вооружено и разоружение оного большинства населения закончилось только к середине 60-х годов 20-го века (и подумайте сами, какой была-бы реакция озверевшей после мегамясорубок и вооружённой гигантской части населения на попытки развязать сколь-либо серьёзные репрессии направленные на эту часть (этот призыв адресован не только различным либероидам, а вообще всем читающим эту тему)).

Ты бы хотел стать Богом при жизни ?

Да.

Зачем?

Тэг: неуязвимость.

Утомительно , не кажется.

Быть уязвимым намного утомительнее.

[Караван]

Сообщение от ВиШень

Ты меня достал - это два. Давай поговорим о тебе:

О! Ты теперь абсолютно неадекватна. Грубо нарушаешь правила.
Каравана обсуждают в специальной теме.

Сообщение от ВиШень

Сегодня до обеда - абсолютно свободна, так что могу выдать ещё одну порцию, ежели пожелаешь.

По теме?
Я тебе задал вопрос. Ты не ответила. У тебя есть шанс это сделать.
Читай тему, думай, отвечай.

[Лёлька]

Сообщение от ВиШень

По аналогу - что от Бога доказуемо? И при каких условиях?

ИМХО, стандартным логическим инструментарием не доказуемо ни это, ни обратное
И то (наличие Бога), и другое (отсутствие Бога) - верование, ИМХО

[Tytgrom]

Сообщение от Караван

Каравана обсуждают в специальной теме.

В правилах это пока не прописано

Сообщение от Лёлька

ИМХО, стандартным логическим инструментарием не доказуемо ни это, ни обратное
И то (наличие Бога), и другое (отсутствие Бога) - верование, ИМХО

Давайте попробуем что-то более простое, на конкретном примере. Докажите, что я не бог. А потом экстраполируем это доказательство на все объекты

[Караван]

Сообщение от Tytgrom

В правилах это пока не прописано

А чё?

[Лёлька]

Сообщение от Tytgrom

Давайте попробуем что-то более простое, на конкретном примере. Докажите, что я не бог. А потом экстраполируем это доказательство на все объекты

Давай
Только мы даже о критериях определения Бога вряд ли договоримся

[ВиШень]

Сообщение от Караван

О! Ты теперь абсолютно неадекватна.

Тебе же надо было подтверждение что ты находишься в сообществе неадекватов. Настолько надо, что ты готов угрохать кучу времени не провокации.

Грубо нарушаешь правила.
Каравана обсуждают в специальной теме

.
Ты модератор? Нет? Ну тогда иди-ка ты боком, вдоль леса, и далее по известному всем адресу.

Читай тему, думай, отвечай.

Ага, разбежался...и подпрыгнул.....

[Tytgrom]

Сообщение от Лёлька

Только мы даже о критериях определения Бога вряд ли договоримся

Естественно Даже о критериях определения "не бога" и то сложно договориться..

Вот я не умею летать - означает это, что я не Бог? Умение летать необходимое качество для бога (то что недостаточное понятно)

[Лёлька]

Сообщение от Tytgrom

В правилах это пока не прописано

Правила совсем кратко

.......
Здесь важно соблюдать следующие формальности общения:
• на форуме обсуждаются идеи, факты, события, но не пропагандируется категоричное однозначное отношение к ним;
• личности участников могут обсуждаться только с их согласия или попустительства, при наличии их явного не согласия обсуждение запрещено...

Т.е. несогласие Каравана (ну или меня - про недавнюю тему ) на обсуждение его личности ЗДЕСЬ Правилами оговорено. И, типа, обсуждение личности при публично выраженном несогласии её - нарушение Правил.

[rassudok]

Сообщение от Mirana

Тем самым подтверждая, что ты существуешь, а ВиШень - продукт твоей деятельности

Типа, человек с погонялой Горби и родимым пятном на голове и Михаил Сергеевич Горбачёв это таки разные люди?

[ВиШень]

Сообщение от Лёлька

ИМХО, стандартным логическим инструментарием не доказуемо ни это, ни обратное
И то (наличие Бога), и другое (отсутствие Бога) - верование, ИМХО

Я, в общем-то о том же, всю дорогу (тему).

Если провести аналогии
Я люблю маринованные помидоры. Они мне кажутся однозначно вкусными. А мой старший брат их терпеть не может.
Почему мне никогда не заходит в голову идея начать его переубеждать? Почему при совместной трапезе меня не затрудняет учитывать эту его особенность? Тем более что делать для этого ничего не надо. Почему я не считаю разницу между нашими вкусами принципиальной, и делающей меня в чём-то лучше?

И почему товарищи Христиане считают что любовь к маринованным помидорам конкретному культу делает их особенными, обязывает приставать к окружающим и переубеждать их?

Вот где вопрос.

[Лёлька]

Сообщение от ВиШень

И почему товарищи Христиане считают что любовь к маринованным помидорам конкретному культу делает их особенными, обязывает приставать к окружающим и переубеждать их?

Вот где вопрос.

Потому что они искренне недоумевают, почему же ты не соглашаешься их (маринованные помидоры) хотя бы попробовать!

[ВиШень]

Сообщение от Лёлька

Потому что они искренне недоумевают, почему же ты не соглашаешься их (маринованные помидоры) хотя бы попробовать!

А почему они меня не спрашивают пробовала я их, или где. Я пробовала , в определённом возрасте мне нравилось, потом вкусы изменились.

Сообщение от Лёлька

Правила совсем кратко

Правила создаются когда, их создатели одержимы некоей идеей, миссией (в бизнес-понимании этого термина, не в религиозном), и тот факт что припрётся чудо, которое качественно начнёт провоцировать на обсуждение себя, а потом громко орать о том что оно жертва террора, не учитывается никогда. Год назад я переворотила кучу правил разных форумов - не учитывается это нигде, поверь.
И второе. Я поскольку модератор другого форума, могу взять ваши правила, и каждое второе сообщение Каравана будет их нарушением (навыков выделять нужное у меня хватит) , причём обосновать сие для меня - как два пальца об асфальт.

[Лёлька]

Сообщение от ВиШень

А почему они меня не спрашивают пробовала я их, или где. Я пробовала , в определённом возрасте мне нравилось, потом вкусы изменились.

Потому что мысли о том, что у кого-то возможны иные вкусы просто не возникает , ИМХО

[rassudok]

Сообщение от Лёлька

ИМХО, стандартным логическим инструментарием не доказуемо ни это, ни обратное

Начнём с того, что доказывается таки наличие, а не отсутсивие.

[Лёлька]

Сообщение от rassudok

Начнём с того, что доказывается таки наличие, а не отсутсивие.

Зависит от того, кому ваще нужно доказательство
Верующим допустимо опираться на веру, а вот атеистам-логикам придется постараться

[Drevniy]

Если провести аналогии

Аналогии должны быть моральными. И чувство морального превосходства даёт не вера, а моральная оценка. Бесы тоже верят в Бога...

Например, ты не любишь лгать, убивать и воровать, а товй брат, допустим, любит...

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

Я обычно в курсе своих планов, так что если ты мне предоставишь чувака, который их озвучит, я скажу что да, телепатия.
Если кто-то озвучивает, то надо по ситуации смотреть, может он это сам туда экспортировал, может это лубофф, может ещё что-то.

Знаешь... мне было достаточно завести собаку, чтобы поверить в существование телепатии. Выглядело регулярно примерно так: я вдруг обнаруживаю себя наливающей воды в миску, или с поводком в коридоре, надевающей сапоги... при том, что занималась чем-то своим, глубоко погрузившись в это занятие... а пёс ко мне вообще не подходил. Он ждал меня там, куда я приходила. Доказать, что это именно телепатия, я не могу. То есть у меня нет прибора, который зафиксирует нечто, что может быть документированным доказательством. Но и иное объяснение этим часто повторявшимся ситуациям мне в голову не приходит.

По аналогу - что от Бога доказуемо? И при каких условиях?

Первое условие - это стремление увидеть, почувствовать, понять. Второе - это паузы в обращениях. Чтобы было куда "ответ" вставить И в итоге все равно это будет недоказуемо, в том смысле, что измерить, зафиксировать и предъявить будет нечего. Как недоказуемы контакты с умершими, вещие сны и тому подобные вещи.
Как непонятен и недоказуем механизм схождения благодатного огня, причины отсутствия запаха в пещерах Псково-Печерского монастыря, нетленность мощей... Как непонятно, почему человек с диагнозом онкология на терминальной стадии живет ещё семь лет после молебнов одновременно в 7-ми храмах... И недоказуемо, что именно обращение к Богу продлило человеку жизнь. Хотя этому человеку никто уже не докажет, что Бога нет. Как непонятно откуда приходит ответ и принимается единственно верное решение в ситуации в условиях полной неопределенности, отсутствия информации для того, чтобы принять решение рациональным способом.

[rassudok]

Сообщение от Лёлька

Зависит от того, кому ваще нужно доказательство

Про бремя доказательства напомнить?

Сообщение от Лёлька

Верующим допустимо опираться на веру, а вот атеистам-логикам придется постараться

То есть, верующие подобны детям или умственно отсталым взрослым?
ХМ, но в таком случае чего стоят все их курлыкания о теистическом боге?

[Лёлька]

Сообщение от rassudok

Про бремя доказательства напомнить?

Теология содержит такую норму???

То есть, верующие подобны детям или умственно отсталым взрослым?
ХМ, но в таком случае чего стоят все их курлыкания о теистическом боге?

Нет, не подобны
Просто нет цели доказывать несомненное

[ВиШень]

Сообщение от Лёлька

Потому что мысли о том, что у кого-то возможны иные вкусы просто не возникает , ИМХО

Не только это.
Я люблю маринованные помидоры, потому что у меня пониженная кислотность.
Рэйки мне импонирует тоже в силу моих индивидуальных особенностей и потребностей. С какого....христиане не пробуют разобраться в себе? Вот где ещё один вопрос.
Ну а человеку, который в себе разбирается, рассматривает причины возникновения своих хотелок, думать о том что возможны иные вкусы -не нужно, для него это само собой разумеется.

Отсюда опять вопрос. Даже два.
1) Христианство располагает не заниматься своим "внутренним миром"?
2) Христианство привлекает людей, к этому не склонных?

[rassudok]

Сообщение от Drevniy

Аналогии должны быть моральными.

Почему?

Сообщение от Drevniy

И чувство морального превосходства даёт не вера, а моральная оценка.

Лично по моему жизненному опыту люди с чувством морального превосходства над окружающими в массе своей легко идут на попросту ужасающие мерзости (чего не скажешь о людях не обладающих этим чувством).

Сообщение от Drevniy

Бесы тоже верят в Бога...

Они сами тебе об этом сказали?
В какого именно бога?

Сообщение от Drevniy

Например, ты не любишь лгать, убивать и воровать, а товй брат, допустим, любит...

И что из того если это так?

[rassudok]

Лёлька

Теология содержит такую норму???

Такую норму содержит право.

Нет, не подобны

А кому они подобны?

Просто нет цели доказывать несомненное

То есть, несомненное для них = несомненно для всех?
И?
Кто они как не умственные инвалиды если полагают именно так?

[ВиШень]

Сообщение от Drevniy

Аналогии должны быть моральными. И чувство морального превосходства даёт не вера, а моральная оценка. Бесы тоже верят в Бога...

Например, ты не любишь лгать, убивать и воровать, а товй брат, допустим, любит...

Маринованные помидоры - моральная аналогия. Потому что потребление этого никому не мешает.

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

Почему я не считаю разницу между нашими вкусами принципиальной, и делающей меня в чём-то лучше?

И почему товарищи Христиане считают что любовь к маринованным помидорам конкретному культу делает их особенными, обязывает приставать к окружающим и переубеждать их?

Вот где вопрос.

Странно... ко мне батюшки никогда не приставали. Более того, будучи приглашенными на светское мероприятие, приходили в штатском и общались более чем по-светски. Старушки, бывает, поворчат. А вот как человек, не удосужившийся ни разу разобраться что к чему, приставал к батюшке, наблюдала неоднократно. Причем не в храме, а за столом, во время совместной трапезы.

И верующие глубоко есть среди знакомых. Никогда ни один из этих людей ко мне не приставал с разговорами на темы религии и т.п.

Более того, как-то случилось пару дней провести в скиту неподалеку от Дивеево. Никто из монахинь не приставал. Хотя я вообще не церковный человек, не знаю, как и что положено делать и это видно невооруженным взглядом.

И никакого спец. образом подчеркнутого "воспарения" над окружающими за этими людьми не замечала.

Пристают свидетели, кришнаиты раньше по улицам носились толпами...

[Лёлька]

Сообщение от rassudok

Лёлька

Такую норму содержит право.

Какое отношение право имеет к теологии?

А кому они подобны?

Не испытывала потребности в их идентификации в связи со значительными индивидуальными отличиями между членами выборки

То есть, несомненное для них = несомненно для всех?
И?
Кто они как не умственные инвалиды если полагают именно так?

Нет, просто у них нет потребности в этом доказательстве
Ты должен каждому встречному доказывать, что ты не верблюд? не идиот?

[Mirana]

Сообщение от rassudok

То есть, верующие подобны детям или умственно отсталым взрослым?

То есть дети примерно тождественны умственно отсталым взрослым? И что плохого в "подобны детям"? Дети спонтанны, искренни, добры... если их не портить воспитанием

[Лёлька]

Сообщение от Mirana

Более того, как-то случилось пару дней провести в скиту неподалеку от Дивеево. Никто из монахинь не приставал. Хотя я вообще не церковный человек, не знаю, как и что положено делать и это видно невооруженным взглядом.

ИМХО, при-Дивеевские объекты ближе к туристическим (чем к теологическим) тамошняя толерантность вполне оправдана политически.
В наши церкви женщин в брюках не пускают, в Дивеевских обычно дают платок повязать поверх брюк.

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

Знаешь... мне было достаточно завести собаку, чтобы поверить в существование телепатии.

Mirana, ну я же не знаю тебя, не знаю твою собаку. Жило у моей тётушки одно время псо, в котором она тоже телепатию находила. Я когда присматривалась видела степень подстройки со стороны псо, и степень подстройки тётушкиного подсознания под невербалку псо. Со мной у этого псо такая фигня не прокатывала, я его строила в три шеренги на подоконники, когда тётушка меня им озадачивала.

Первое условие - это стремление увидеть, почувствовать, понять. Второе - это паузы в обращениях. Чтобы было куда "ответ" вставить

Эгрегор это, эгрегор и ничего более там нет.

Как недоказуемы контакты с умершими, вещие сны и тому подобные вещи.

Не знаю доказуемы/недоказуемы, но чаще всего нормально объяснимы.

Как непонятно, почему человек с диагнозом онкология на терминальной стадии живет ещё семь лет после молебнов одновременно в 7-ми храмах...

Да почему непонятно? Степень внутренних резервов человека - феерична. Соматика онкологии боле-мене известна - нежелание жить. Нашёл человек смысл жизни, хорошо что так.

[rassudok]

Лёлька

Какое отношение право имеет к теологии?

Такое-же какое здравомыслие к помешательству.

Не испытывала потребности в их идентификации в связи со значительными индивидуальными отличиями между членами выборки

Типа, если есть значительные отличия, то нет значительных сходств?

Нет, просто у них нет потребности в этом доказательстве

Типа, бог дан им в их сенсорных ощущениях?

Ты должен каждому встречному доказывать, что ты не верблюд?

Нет ибо у людей в их подавляющем большинстве с сенсорными ощущениями всё обстоит в пределах видовой нормы.

не идиот?

Нет.

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

То есть дети примерно тождественны умственно отсталым взрослым? И что плохого в "подобны детям"? Дети спонтанны, искренни, добры... если их не портить воспитанием

"сердцем будь подобен детям, не умом" - это ж цитата их христианской какой-то байки, про то как некий монастырник начал за столом хулиганить, и настоятель ему как раз про ум сказал.

[rassudok]

Mirana

То есть дети примерно тождественны умственно отсталым взрослым?

По уровню развития ума?
Именно так.

И что плохого в "подобны детям"?

Типа - и что плохого в умственной отсталости?

Дети спонтанны, искренни, добры... если их не портить воспитанием

Как и очень многие дебилы.

[Лёлька]

Сообщение от rassudok

Лёлька

Такое-же какое здравомыслие к помешательству.

Правовые нормы - имеют всеобщее действие? Где это сказано?

Типа, если есть значительные отличия, то нет значительных сходств?

Это значит, что индивидуальные различия могут быть гораздо более значительными, чем сходство.

Типа, бог дан им в их сенсорных ощущениях?
....
Нет ибо у людей в их подавляющем большинстве с сенсорными ощущениями всё обстоит в пределах видовой нормы.

Я этого не писала

[rassudok]

Лёлька

Правовые нормы - имеют всеобщее действие? Где это сказано?

Здравомыслие имеет всеобщее действие?
Где это сказано?

Это значит, что индивидуальные различия могут быть гораздо более значительными, чем сходство.

Что не отменяет наличия сходств.

Я этого не писала

Ибо это написал я.

[rassudok]

Сообщение от ВиШень

"сердцем будь подобен детям, не умом" - это ж цитата их христианской какой-то байки, про то как некий монастырник начал за столом хулиганить, и настоятель ему как раз про ум сказал.

Увы, многие веруны-религиозники предпочитают быть подобны детям именно умом

[rassudok]

Глупости.
Обоснуй?
Не в Боге дело, просто сама ллогика совершенно непонятна.
Что именно тебе непонятно?
Во-первых, теоретически материю могло создать как и нечто материальное, так и нечто нематериильное, как нечто из одного вида материи, так и из другого.
Ну и каким образом нечто нематериальное могло создать материю?
А говорить о создании материи чем-то материальным и вовсе смешно ибо при таком раскладе получается, что материя создала сама себя.
Что в данном случае разово разруливает проблемы?
Модель вечной и бесконечной материи, то есть - материи которая - была всегда, будет всегда, есть везде.
Во-вторых, все те же вопросы можно задать и относительно Вселенной: из чего она состоит, как функционирует, как возникла?
Состоит из материи.
Функционирует при помощи движения различных частей материи.
Не возникала никогда ибо - всегда была, всегда будет, везде есть.
Ответов тоже нет.
Есть.
Их можно получить только в результате дальнейшего научного познания.
Кое-кто их уже получил.
Но также нет гарантии, что когда космический корабль долетит до края Вселенной, он не встретит там Бога.
Ну и какой край может быть у того, что вечно во времени и бесконечно в пространстве?
А каким-образом её вообще могло что-то создать?
А каким образом то, что:
1) существовало всегда.
2) будет существовать всегда.
3) существует везде.
Могло быть создано?
И где написано, что нематериальное не может создать материальное?
И где написано, что ничто не может превратится в нечто?
Формула неуважаемого вами Эйнштейна, с другой стороны, прямо связывает нематериальную энергию с материальным веществом.
Типа, если А связано с Б, то Б может породить А?
И кстати, в той формуле энергия связана не с веществом, а с массой и скоростью в квадрате, в общем - там ситуация обстоит совсем не так как вы тут написали.
И кстати, а как по вашему энергия могла породить материю если энергия это суть:
Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — «действие, деятельность, сила, мощь») — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F
А потому, порождается она таки материей?
А также из энергии и, возможно, ещё чего-то.
А энергия это таки порождение материи со всеми вытекающими.
Насчёт ещё чего-то?
Чего именно?
Одна из гипотез, не более.
Точнее, единственная модель не дающая на выходе абсурд вроде появления чего-то из ничего и превращния чего-то в ничего, а также - существования (бытия) ничто.
Пусть подаёт в Нобелевский комитет или демоснтрирует проекты межзвёздных двигателей. Если не может - то нифига он не получил, кроме словоблудия.
Между знанием и практикой зачастую лежит гигантская пропасть, а потому - с таким требованием можно любую новую модель размазать по стенке.
А кто доказал, что Вселенная вечна во времени и бесконечна в пространстве? Кто доказал, что время как физическое являение вообще вечно, или хотя бы понял, что оно такое?
Это следует из логики и здравомыслия ибо обратная версия приводит к абсурду вроде:
1) превращения ничто в нечто.
2) превращния нечто в ничто.
3) существования (бытия) ничто.
В общем, при обратной версии логика вместе со здравомыслием летят в тар-тарары в полном составе со всеми вытекающими.
Насчёт времени и пространства?
Время это суть длительности физических процессов.
Пространство это суть размеры физических объектов.

еще один способ уверить себя в том, что Бога не существует
Существует бог или не существует зависит от того, что считать богом.

в частых случаях- это высшие силы, которые помогают нам, утешают нас или наказывают.
То есть, неизученные институции вселенной.
Людям надо во что-то верить
Кстати необязательно ибо вполне можно придерживатся научного мировоззрения.
Популярно о научном мировоззрении:
- "Давайте все же вернемся к основной теме нашей беседы" -
сказал следователь - "Итак, как я понял из Ваших слов, Вы
остаетесь нераскаявшимся атеистом?"
- "Нет, я просто нерелигиозный человек, сторонник научного
мировоззрения."
- "А разве это не одно и то же?"
- "Нет. Хотя атеизм долго пытались приравнять научному
мировоззрению, на самом деле они противоречат друг другу.
Атеизм, точно так же как и религия, основан на предвзятом
мнении, а научное мировоззрение - это прежде всего
непредвзятость мышления. Атеист верит в то, что бога нет;
религиозный человек верит в то, что бог есть; а сторонник
научного мировоззрения старается понять как устроен этот мир на
самом деле. Научное мировоззрение - это не набор готовых
представлений, а особое отношение к миру. Встретившись с
непонятным, верующий падает на колени и отвешивает поклоны,
атеист "объясняет" непонятное случайностью или галлюцинациями, и
лишь сторонник научного мировоззрения видит в непонятном прежде
всего предмет исследования.
Я думаю, что Природа наверняка устроена гораздо сложнее и
интереснее, чем представляет современная наука, но я также
считаю, что если наука когда-нибудь обнаружит некий сверхразум,
управляющий вселенной, он может оказаться совершенно непохож на
того бога, которого рисуют нам религии - уж слишком явно
просматривается в религиях "социальный заказ" конкретных
человеческих обществ."
http://www.lib.ru/LAZAREWICH/worm2.txt

Любая религия возникла благодаря невежеству и неграмотности людей.
А ещё благодаря страху людей перед смертью (ну сам подумай, смог-бы возникнуть институт религии если-бы люди изначально были неуязвимы (в том числе неуязвимы для смерти) и наверняка поймёшь, что таки нет ибо подобные существа просто не нуждались-бы в религиозных костылях).

Ну да. Запугав человека вечными муками после смерти, можно сделать его послушным.
Именно так, а именно - оптимизация процессов управления при помощи промыва мозгов тем кем предстоит управлять.

Оригинал здесь:
http://mnemozoy.hiblogger.net/1371978.html

[Лёлька]

Сообщение от rassudok

Лёлька

Здравомыслие имеет всеобщее действие?
Где это сказано?

Рассудок, я задала вопрос оо области действования правовых норм, у тебя ответ на этот вопрос есть?
Тем более, что далеко не все правовые нормы безоговорочно действуют даже на правовом поле...

Что не отменяет наличия сходств.

Между человеком и кошкой тоже есть ряд сходств - наличие позвоночника, например. Но этого далеко недостаточно для вынесения суждений об одинаковом образе мышления, ИМХО

Ибо это написал я.

Ну сам и отвечай

[Тома]

Сообщение от Лёлька

ИМХО, при-Дивеевские объекты ближе к туристическим (чем к теологическим) тамошняя толерантность вполне оправдана политически.
В наши церкви женщин в брюках не пускают, в Дивеевских обычно дают платок повязать поверх брюк.

Точно так?
Насколько я знаю позиция церкви иная.
Непреветствуются брюки и непокрытая голова, но это не повод не пускать в церковь.

Вот и патриарх высказался по этому поводу.
http://www.youtube.com/watch?v=0bPI-...layer_embedded

[Лёлька]

Сообщение от Тома

Точно так?
Насколько я знаю позиция церкви иная.
Непреветствуются брюки и непокрытая голова, но это не повод не пускать в церковь.

Вот и патриарх высказался по этому поводу.
http://www.youtube.com/watch?v=0bPI-...layer_embedded

Тома, я тебе говорю о том, что я видела сама.
Я не могу сказать точный статус того, кто не пускал женщин в брюках (с покрытой головой), но это был человек в рясе.

[ВиШень]

Сообщение от rassudok

Увы, многие веруны-религиозники предпочитают быть подобны детям именно умом

Тут такое дело: ум ребёнка запредельно гибок, и умеет принимать людей такими, какие они есть. Это у неиспорченных детей. Религиозники, почему-то на испорченных детей часто похожи.

Сообщение от Лёлька

Тома, я тебе говорю о том, что я видела сама.
Я не могу сказать точный статус того, кто не пускал женщин в брюках (с покрытой головой), но это был человек в рясе.

Да, я тоже видела. Работала одно время курьером в сотовой, регулярно сталкивалась с тем что при попытке передать попу счёт, кто-нить из "служителей" непременно попробует не пустить в церковь.

[Тома]

Сообщение от Лёлька

Тома, я тебе говорю о том, что я видела сама.
Я не могу сказать точный статус того, кто не пускал женщин в брюках (с покрытой головой), но это был человек в рясе.

Возможно и такое бывает.
Обычно этим "церковные ведьмы " грешат. Или особо рьяные дьяконы.
Вряд ли это был батюшка.

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

"сердцем будь подобен детям, не умом" -

а что, у детей рази нету ума? Мы не путаем, часом отсутствие ума с отсутсвием образования/опыта?

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

а что, у детей рази нету ума? Мы не путаем, часом отсутствие ума с отсутсвием образования/опыта?

Я имела в виду это:

Трапезовали. Вдруг отец Феопрепий полез под стол. И залез, и сидел там среди грубо обутых ног братии. Ноги не шевелились. Тогда Феопрепий начал лазать и дергать всех снизу за рясы. По смирению своему никто не упрекнул его. Только один новоначальный инок вопросил с изумлением: «Отче! Как прикажешь понимать тебя?»
— Хочу быть как дитя, — был ответ.

только 15 лет назад я это читала с продолжением, точно помню

PS. У детей плохо прокачан скилл соотношения своих хотелок с наличием потребностей и свобод других людей. У Христиан этот скилл так же прокачан не очень.

[Mirana]

Сообщение от Лёлька

ИМХО, при-Дивеевские объекты ближе к туристическим (чем к теологическим) тамошняя толерантность вполне оправдана политически.
В наши церкви женщин в брюках не пускают, в Дивеевских обычно дают платок повязать поверх брюк.

Это был удаленный скит, сомневаюсь, чтобы туристы туда вообще имели возможность попасть хоть каким-то боком. Устав там строже, чем в монастыре. Я туда вообще непонятно как попала, со знакомой. Забавно было... когда я обмолвилась в компании воцерковленных, что была там, они удивились... типа надо же, мы тут все из себя, а туда попасть только мечтать могли бы

Бывают строгие служаки и в церквях... Так ведь люди же разные везде...

А... ещё вспомнила... Были мы и в самом Дивеево. Ессно, нас провели по канавке Божьей Матери и рассказали, что, если загадать желание, оно исполнится. Иду я по канавке и думаю, чего бы такого загадать... Бросить курить бы... вскользь подумала. Так ничего лучше в голову и не пришло. Каково же было мое удивление, когда недели две спустя после поездки, давным-давно позабыв про этот эпизод, я вдруг понимаю, что не курю уже приличное время. А было - две пачки в день! При этом я вообще не помню, как эта остановка произошла. Уже словив это изменение, попыталась купить сигареты, проверить, что почувствую, если закурю. И вдруг мне стало стыдно покупать сигареты в ларьке. Я не смогла этого сделать. Стаж курильщика и покупателя сигарет на тот момент был уже лет 15... Эффект продержался более трех лет.

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

PS. У детей плохо прокачан скилл соотношения своих хотелок с наличием потребностей и свобод других людей. У Христиан этот скилл так же прокачан не очень.

Насчет детей - да. Насчет христиан - генерализация.

А вообще мне не очень понятно, каким образом негатив от взаимодействия с некоторыми людьми свидетельствует в пользу не существования Бога.

[Фамарь]

А вообще мне не очень понятно, каким образом негатив от взаимодействия с некоторыми людьми свидетельствует в пользу не существования Бога.

Воот. Взаимодействие именно с некоторыми, а далеко, далеко не со всеми православными христианами и не только православными. И как это подтверждает/отрицает Бога?
Вот лично в моём окружении мне как-то не приходилось сталкиваться с агрессивными и беснующимися верующими. Вполне нормальные, спокойные и вменяемые люди.
Не больше и не меньше таких лиц, чем можно обнаружить и среди атеистов, и среди всех других людей.
Я не отрицаю наличие Бога, но и назвать себя истинно верующей не могу.
Есть ещё какие-то сомнения. Что называется,- не прониклась.
Только это не мешает мне относиться одинаково доброжелательно и без предубеждения ко всем изначально.

[Irina]

Сообщение от Drevniy

Аналогии должны быть моральными. И чувство морального превосходства даёт не вера, а моральная оценка.

если мораль разная, то чего стоят оценки друг друга из разных моралей? или мораль всё же общая? тогда имеет смысл подумать о том кто кому имеет моральное право проповедовать и в каких условиях.

Например, ты не любишь лгать, убивать и воровать, а товй брат, допустим, любит...

а можно при этом гипотетически допустить мысль о том, что первый товарищ убеждённый атеист, а второй воцерковлённый православный ( или католик, или протестант), который приложив умственные усилия с текстами из писаний докажет и себе и остальным, что он действует так исключительно по Воле Божьей и является Его Орудием?

[Irina]

Сообщение от Mirana

И в итоге все равно это будет недоказуемо, в том смысле, что измерить, зафиксировать и предъявить будет нечего. Как недоказуемы контакты с умершими, вещие сны и тому подобные вещи.
Как непонятен и недоказуем механизм схождения благодатного огня, причины отсутствия запаха в пещерах Псково-Печерского монастыря, нетленность мощей... Как непонятно, почему человек с диагнозом онкология на терминальной стадии живет ещё семь лет после молебнов одновременно в 7-ми храмах... И недоказуемо, что именно обращение к Богу продлило человеку жизнь. Хотя этому человеку никто уже не докажет, что Бога нет. Как непонятно откуда приходит ответ и принимается единственно верное решение в ситуации в условиях полной неопределенности, отсутствия информации для того, чтобы принять решение рациональным способом.

а вот если обратиться к рационализации и поставить вопрос о психологической пользе. Уместно ли доказывать такому больному, что он излечился благодаря собственным ресурсам организма, вновь появившемуся (а на деле ЛОЖНОМУ СМЫСЛУ), т.е. производить обесценивание ВЕРЫ, которая, возможна спасла этого человека и помогла ему? С чисто гуманистической точки зрения такие упорные доказательства с оцениванием ума и качеств этого человека на уровне дебилизма - жестоки, не разумны и бессмысленны. Если в этом рассуждении допущена логическая или рациональная ошибка с точки зрения здравого смысла - прошу её указать.

[Irina]

Сообщение от ВиШень

Не только это.
Я люблю маринованные помидоры, потому что у меня пониженная кислотность.

самое занятное, что люди с повышенной кислотностью тоже могут любить маринованные помидоры, огурцы и прочее. Вкусы бывают весьма вредными для биологических потребностей организма и побуждают к нарушениям диет даже ценой последующих страданий или с соответствующими препаратами, сводящими эти страдания к минимуму или нулю.

Рэйки мне импонирует тоже в силу моих индивидуальных особенностей и потребностей.

не встречала людей, которым импонирует спорт или другие занятия, меняющие их особенности и потребности?

С какого....христиане не пробуют разобраться в себе? Вот где ещё один вопрос.

это генерализация, причём очень общая. не пробуют разобраться в себе далеко не только христиане, но и представители других конфессий, а так же люди без всякой конфессии. а среди христиан есть масса различных людей, вовсе не похожих друг на друга, и уровень понимания христианства у них разный. мне приходилось встречать "христиан", которые вели себя аккурат как язычники, утопая в многочисленный ритуалах и не давая себе труда задуматься о СМЫСЛЕ. Они разительно отличались от христиан без кавычек. это разные категории.

Ну а человеку, который в себе разбирается, рассматривает причины возникновения своих хотелок, думать о том что возможны иные вкусы -не нужно, для него это само собой разумеется.

у христиан (не язычников) есть представление об индивидуальном личностном общении и взаимоотношениях с Богом и индивидуальной ответственности перед ним. Поэтому чисто логически имеет смысл заняться прежде всего самовоспитанием и самоанализом в свете христианской парадигмы, а не навязывать "свои помидоры", т.к. Бог позаботится о каждом в меру его блага. Насильственное и навязчивое обращение иноверца или неверующего - свидетельство страшной гордыни и присвоения себе функций Бога.

Отсюда опять вопрос. Даже два.
1) Христианство располагает не заниматься своим "внутренним миром"?
2) Христианство привлекает людей, к этому не склонных?

поэтому я отвечаю на оба вопроса отрицательно.

[Караван]

Сообщение от Irina

у христиан (не язычников) есть представление об индивидуальном личностном общении и взаимоотношениях с Богом и индивидуальной ответственности перед ним.

Есть какие-то подтверждения этим словам в авторитетных источниках?

[Караван]

Сообщение от ВиШень

PS. У детей плохо прокачан скилл соотношения своих хотелок с наличием потребностей и свобод других людей. У Христиан этот скилл так же прокачан не очень.

Слово какое, литературное - прокачан!
Чё такое скилл?
Прям у всех, у всех христиан?
Прям не прокачан?
Какие факты об этом свидетельствуют?

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

А вообще мне не очень понятно, каким образом негатив от взаимодействия с некоторыми людьми свидетельствует в пользу не существования Бога.

Да просто две параллельные темы развивается в топике, вот и всё (не, вру, три - что мы все думаем друг о друге).
С моей точки зрения Бога, как некоей личности - нет. есть несколько эгрегоров, сформированных людьми. Абсолютно равноправных.
Когда христиане пытаются доказать что их Бог единственный, и кто не с ним, тот верблюд, возникает просьба доказательства наличия Бога.
Как-то так.

Сообщение от Фамарь

Вот лично в моём окружении мне как-то не приходилось сталкиваться с агрессивными и беснующимися верующими.

У тебя есть дети младшего школьного возраста?
До наличия таковых мне тоже не доводилось "сталкиваться" я их тупо обходила стороной.

Сообщение от Irina

самое занятное, что люди с повышенной кислотностью тоже могут любить маринованные помидоры

Это был пример осознавания своих потребностей, не более

не встречала людей, которым импонирует спорт или другие занятия, меняющие их особенности и потребности?

Каждый день встречаю -в зеркале. Но пример по отношению к вере опять "не бьёт" - в спорте ставится конкретная цель конкретных изменений себя.

Насильственное и навязчивое обращение иноверца или неверующего - свидетельство страшной гордыни и присвоения себе функций Бога.

Возможно, но наличие в культе самих слов "иноверец" и "неверующий" оно как-то заставляет задуматься.

[Караван]

Сообщение от ВиШень

Когда христиане пытаются доказать что их Бог единственный,

Когда тебе кажется, что христиане пытаются...

[Лёлька]

Сообщение от Караван

Когда тебе кажется, что христиане пытаются...

Предмет "Основы религиозных культур и светской этики" в том виде в котором он преподается в нашей школе (у среднего) - прямая агитация православия.
Среди несовершеннолетних.

[Караван]

Но это не все христиане пытаются...
Это представители церковной культуры, с которыми происходит вынужденный контакт.
Пора бы уже Вишень самой отслеживать генерализации.
Не в детском саду.

[ВиШень]

Сообщение от Караван

Слово какое, литературное - прокачан!
Чё такое скилл?
Прям у всех, у всех христиан?
Прям не прокачан?
Какие факты об этом свидетельствуют?

Если бы Бог был, он бы, скорее всего подсказал Каравану, что его упорство в попытках пообщаться с ВиШень достойно лучшего применения

Сообщение от Караван

Пора бы уже Вишень

...разбежался и подпрыгнул....
низковато подпрыгнул, продолжай попытки.

[Караван]

Без Вишень Каравану не так весело на форуме. Продолжай.

[ВиШень]

Сообщение от Лёлька

Предмет "Основы религиозных культур и светской этики" в том виде в котором он преподается в нашей школе (у среднего) - прямая агитация православия.
Среди несовершеннолетних.

Угу. + "Житие св.Варфоломея" в учебнике литературы + славословие Сергию Радонежскому в тетради по музыке + Сергий Радонежский и его "духовный подвиг" в учебнике литературы. Многовато как-то вышло.
А, да, мотивы христианских праздников на уроках технологии (труда).

[ВиШень]

Сообщение от Караван

Без Вишень Каравану не так весело на форуме. Продолжай.

Ну что мы тут видим...
продолжение темы "не мытьём так катаньем". На что сейчас рассчитывает мой собеседник: что вроде как он меня выставил клоуном, развлекающим Каравана. Наверное я от этого должна расстроиться, и прекратить писать в этой теме (очевидно ранее у Каравана такие приколы с кем-то проходили).
Однако, поскольку типаж Каравана отнюдь не оригинален, такие приколы я наблюдаю пачками на прочих других форумах, вестись на эту фигню в мои ближайшие планы не входит.
В качестве вывода позволю себе процитировать народную мудрость:
Собака идёт, а ...блин, запамятовала совсем...короче кто-то там лает, когда собака идёт.....и что-то там ещё с караванами связано.

[Караван]

Сообщение от ВиШень

Ну что мы тут видим...

Вы тут ничего не видите.
Доказать несуществование Бога вы не способны. Это раз.
Естественно, что беседовать адекватно с теми, кто знает первоисточники вы не способны. Это два.
Совершаете одни и те же ошибки на протяжении длительного времени(ходите по кругу). Это три.

[Караван]

Воинствующее невежество.

[ВиШень]

Сообщение от Караван

Вы тут ничего не видите.
Доказать несуществование Бога вы не способны. Это раз.
Естественно, что беседовать адекватно с теми, кто знает первоисточники вы не способны. Это два.
Совершаете одни и те же ошибки на протяжении длительного времени(ходите по кругу). Это три.

...и самое страшное: позволяю себе посылать всех гурей в *опу - четыре.
Как ты, бедненький, со мной общаешься -вообще не представляю.

Сообщение от Караван

Воинствующее невежество.

Занудное вежество.
PS. и хрен ещё знает что из этого лучше

[Тома]

Сообщение от ВиШень

Каждый день встречаю -в зеркале. Но пример по отношению к вере опять "не бьёт" - в спорте ставится конкретная цель конкретных изменений себя.
.

Не по теме, но кто тут говорит по теме?

Вы спортом занимались?
Я вот спортом занималась и занимаюсь исключительно ради удовольствия.

[Караван]

Сообщение от ВиШень

Занудное вежество.
PS. и хрен ещё знает что из этого лучше

И это не по теме.
Как слепые котята, только комментируете.
Ничего не можете написать по существу.
Просто несёте на форум негатив.

[ВиШень]

Сообщение от Тома

Вы спортом занимались?

Я занималась профессионально единоборствами в юности (на любительском уровне дайвингом и парашютным спортом), сейчас занимаюсь единоборствами на любительском уровне.
"Удовольствие" - понятие относительное, ради удовольствия от достижения цели, иногда приходиться заниматься при отсутствии удовольствия.

[ВиШень]

Сообщение от Караван

Просто несёте на форум негатив.

Сильно подозреваю что ты не есть олицетворение форума так что если лично ты отловил ведро негатива - к форуму это отношения не имеет никакого.

[Irina]

Сообщение от Караван

Есть какие-то подтверждения этим словам в авторитетных источниках?

это смотря что ты считаешь авторитетным источником. Из Писаний можно надёргать любых цитат, в том числе противоречащих друг другу и вставить их в чуждый контекст. А можно действовать по-другому. Например, вспомнить историю обращения Апостола Павла, который был ярым гонителем христиан, но, следуя в Дамаск, услышал глас Бога и обратился. Для верующих это вполне аргумент. Позже я читала об этих разговорах и контактах и в христианской литературе, и слышала аналогичные истории от верующих людей, которым наяву являлись святые, Богородица и т.д. можно отнестись к этим рассказам как к глюкам или лжи. Можно просто поверить. Это зависит от точки зрения. А то, что Страшный Суд будет происходить индивидуально над каждой душой - общеизвестный тезис. Кроме того, в молитвах содержится просьбы к Богу "избавить от греха" "словом, делом, помышлением" (как-то так, по памяти). Речь о коллективной ответственности вроде не идёт. Я не встречала. А, скажем, для человека, имевшего визионерский опыт - он и будет авторитетным источником, т.к. даётся в ощущениях.

[Irina]

Сообщение от ВиШень

Угу. + "Житие св.Варфоломея" в учебнике литературы + славословие Сергию Радонежскому в тетради по музыке + Сергий Радонежский и его "духовный подвиг" в учебнике литературы. Многовато как-то вышло.
А, да, мотивы христианских праздников на уроках технологии (труда).

да. а вот к этому присоединяюсь. и тоже считаю, что это очень вредно. праздники могут проводиться во внеурочное время и на добровольной основе. Славословия в тетради по музыке - тоже излишни. Начинать хорошо бы с азов. А то дети большой терции от малой отличить не могут - а туда же, "Славословия".
Поскольку информация очень ветвится - имело бы смысл образование разделять. Есть специальные православные гимназии. Там это уместно. Есть Воскресные школы. Там это тоже уместно. Но не в светских учебных заведениях в нарушение Конституции.

[Караван]

Сообщение от Irina

Из Писаний можно надёргать любых цитат,

Любую цитату, с указанием первоисточника, чтобы не уподобляться агрессорам и невеждам.

[Крысолов]

И то (наличие Бога), и другое (отсутствие Бога) - верование, ИМХО

Из чего косвенно следует, что, когда взрослый человек верит в Буратино или в злых инопланетян, зомбирующих его синими лучами, это вовсе не свидетельствует о помешательстве.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Из чего косвенно следует, что, когда взрослый человек верит в Буратино или в злых инопланетян, зомбирующих его синими лучами, это вовсе не свидетельствует о помешательстве.

Вера в то, что наука все знает еще более нелепа, и что?

[Irina]

Сообщение от Караван

Любую цитату, с указанием первоисточника, чтобы не уподобляться агрессорам и невеждам.

ну полностью приводить не буду - длинно очень. Но Обращение Савла можно найти в Деяниях апостолов ч.II Б. Обращение Савла (Павла) ст.9.1-31. но только для атеистов это не аргумент. а для христиан - это свидетельство превращение врага учеников Христа в его ученика, что сделано голосом и волей Иисуса: "3. Когда же он шёл и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. 4. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: "Савл, Савл! что гонишь Меня? 5. Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. 6. Он же в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать?..." и т.д. о чём это должно говорить вдумчивому человеку, исповедующему христианство? о том, на мой взгляд, что по своей воле Бог может обратить в веру в себя любого своего врага. если он не обращает - на то его воля, которую не стоит нарушать. В принципе из этого можно сделать вывод невозможности и антихристианности насильственного обращения в христианство.

[Крысолов]

Самый авторитетный источник - "Мифы Древней Греции". Там каждое слово - правда.

[Irina]

ну для древнего грека - конечно!
а для христианина - Евангелие. Удивительно, почему некоторые, считающие себя христианами ему не следуют, не читают и не размышляют.

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

С моей точки зрения Бога, как некоей личности - нет.

ну и бадирога

Когда христиане пытаются доказать что их Бог единственный, и кто не с ним, тот верблюд, возникает просьба доказательства наличия Бога.

Которая переводится как "ты сначала докажи, что ты не идиот"

Но пример по отношению к вере опять "не бьёт" - в спорте ставится конкретная цель конкретных изменений себя.

То есть верующий исповедует грехи исключительно преследуя конкретную цель не меняться?

Возможно, но наличие в культе самих слов "иноверец" и "неверующий" оно как-то заставляет задуматься.

Над чем, стесняюсь спросить? Ну иноверец. Дальше что? Вспоминается тема про согласие как критерий...

Тему нарисовала... Атрибуционная неоднозначность
В том числе о том, как люди "задумываются"... Оттуда:

Стигма (дословно «ярлык», «клеймо») — это негативня ассоциация человека с чем-либо позорным, непрестижным, отталкивающим. Это явление сродни стереотипу и отличается от него направленностью на качества человека. Например, утверждения «женщины плохо водят машину», «американцы некультурны», «наркоманы все инфицированы». Очень часто наличие стигмы приводит к дискриминации, то есть переходу убеждения в действие.
Культура любого общества насыщена стигмами.

[Тома]

Сообщение от Irina

В принципе из этого можно сделать вывод невозможности и антихристианности насильственного обращения в христианство.

Разве можно насильственно обратит в веру?

Можно только силой заставить обряды выполнять. а обратить в веру силой-никогда.

[Mirana]

Сообщение от Irina

а вот если обратиться к рационализации и поставить вопрос о психологической пользе. Уместно ли доказывать такому больному, что он излечился благодаря собственным ресурсам организма, вновь появившемуся (а на деле ЛОЖНОМУ СМЫСЛУ), т.е. производить обесценивание ВЕРЫ, которая, возможна спасла этого человека и помогла ему? С чисто гуманистической точки зрения такие упорные доказательства с оцениванием ума и качеств этого человека на уровне дебилизма - жестоки, не разумны и бессмысленны.

Бестактны к тому же. Как и попытки доказать, что на самом деле он и не болел вовсе, врачи с диагнозом ошиблись...

[Фамарь]

ВиШень

У тебя есть дети младшего школьного возраста?
До наличия таковых мне тоже не доводилось "сталкиваться" я их тупо обходила стороной.

И что? Разве отсутствие детей мл. шк. возраста не позволяет мне сделать вывод, что мне лично не приходилось сталкиваться в моем окружении с агрессивными и беснующимися верующими?
Это так. Мне не приходилась. Я об этом написала. И заметь, совсем не оспаривала твой опыт встречи с иными верующими. Это уже твой личный опыт и твоё личное мнение. Не больше и не меньше для меня.

И то, что далеко, далеко не все верующие агрессивны, ни один здравомыслящий, по-моему, не будет даже и пытаться доказывать. Как и то, что это совсем не говорит о существовании/ отсутствии Бога. Я вела речь именно об этом.

Вопроса преподавания в мл.шк. возрасте я не касалась. Сын уже взрослый. В мл. классах не работала никогда.
Но, судя по тому, насколько активны, любознательны, открыты и коммуникативны мои родственнички (мальчишки и девочка) мл. шк. возраста, постоянно гостившие на каникулах у нас, я бы не стала делать вывод о пагубном влиянии названных выше предметов. Уж забитыми и подавленными они точно не выглядят, так же, как и масса других детей этого возраста. Я говорю о себе. Да и жалоб от родителей при общении лично я не слышала.
Думаю, что в данном случае, много зависит и от того, насколько родители хотят и могут помочь своим детям правильно воспринимать. А для этого, надо по меньшей мере, моё мнение:
1. Не быть агрессивным.
2. Постараться разобраться в предмете.
При наличие доверия мд вами и детьми ситуацию вполне можно разрулить, не запуская. Было бы желание и терпение.

Я здесь не рассматриваю вопроса необходимы/ не нужны данные предметы.

[Крысолов]

Вера в то, что наука все знает еще более нелепа, и что?

Любая вера нелепа, а что?

ну для древнего грека - конечно!
а для христианина - Евангелие.

Интересно, что понимая, что греческие мифы авторитетны только для древних греков, христиане не понимают, что Писание авторитетно только для христиан и пытаются апеллировать к нему в разговорах с иноверцами и неверующими.

[Drevniy]

если мораль разная

Есть люди здоровые, а есть люди больные. И наличие больных людей не размывает понятие здоровья. Ну, для здоровых. Ни кровавый понос, ни бред, ни облезающая струпьями кожа здоровой нормой не являются. Ни в лепрозории, ни во время эпидемии.

а второй воцерковлённый православный ( или католик, или протестант), который приложив умственные усилия с текстами из писаний докажет и себе и остальным, что он действует так исключительно по Воле Божьей и является Его Орудием?

Есть да и есть нет, а прочее от Лукавого.

Христиане предупреждены о лжепророках, Антихристе и прочих...
Но люди есть люди. Мы все разные.


Атеизм, и это следует из названия - вторичен. Равно как и антифашизм, антиисламизм, антикоммунизм, антихристианство, анти-что угодно. Его цели негативны по-опредению. Это следует из самого названия. И если антифашизм давал надежду людям на выживание, то атеизм - бесперспективен.
Именно этому адепты атеизма хватаются за всё что плохо лежало и воруют, присваивая себе из других учений. Из истинных, из ложных, из непроверяемых и откровенно фантастических... Из алхимии они украли надежду на бесконечное личное существование, из гуманизма - возвеличивание человеческой личности, из экономики - принципы справедливости... и так далее, до бесконечности... поскольку воровали много, то концепции между собой не скрепляются, вступают в противоречия... в атеизме нет ничего, лишь бездна, которая смотрит в дураков, неспособных перестать смотреть в неё. Бесконечная бездна без дна и стен, пустая вечноголодная безнадежная бездна. Пустота без ориентиров и конца.
Бездна без любви и света.
Атеисты, как зомби из блокбастеров, вынуждены хватать чужих богов, идолов и божков, суеверия и убеждения, удовольствия, впечатления, ценности и откровения... дабы высосать их, обессмыслить... и искать пищу дальше...

Личность? - Нейросеть...
Люди? - просто такие обезьяны
Родина? - территория проживания
Красота? - восприятие пропорций
Собственность? - условность
Семья? - совокупность индивидов
Отец? - старая обезьяна
Мама? - ещё одна обезьяна
Дети? - обезьяны-паразиты
Жизнь? - такая химия, соединения углерода
Верность? - ну, если не поймают
Любовь? - половой инстинкт
Честь? Стыд? Совесть? - комплексы и стереотипы
Добро? Зло? - иллюзия
Душа? - не смешите
Нет ничего, что нельзя поймать и съесть. А если это можно поймать, то это тоже ничего... есть только атомы и пустота... а если присмотреться, то атомы - тоже пустота...

Бездна.

[Караван]

Сообщение от Крысолов

Любая вера нелепа, а что?

Крысолов верит, что Бога нет. Это нелепость.

Сообщение от Крысолов

Интересно, что понимая, что греческие мифы авторитетны только для древних греков,

Генерализация, следовательно детский сад.

Сообщение от Крысолов

христиане не понимают, что Писание авторитетно только для христиан

Прям все не понимают. Прям для всех христиан.
О.К.
В Петербурге много христианских церквей, следовательно все жители Петербурга дебилы.

Сообщение от Крысолов

и пытаются апеллировать к нему в разговорах с иноверцами и неверующими.

И что?

[Jur]

Сообщение от Drevniy

Именно этому адепты атеизма хватаются за всё что плохо лежало и воруют, присваивая себе из других учений. Из истинных, из ложных, из непроверяемых и откровенно фантастических...

Классно!!!
А христиане? Просто берут? Из существовавших ранее учений шумеров, зороастризма, иудаизма, одинизма и т.д.

Сообщение от Drevniy

Отец? - старая обезьяна
Мама? - ещё одна обезьяна
Дети? - обезьяны-паразиты

Безудержный полет фантазии… От обезьяноподобных предков

[Караван]

Сообщение от Jur

Классно!!!
А христиане? Просто берут? Из существовавших ранее учений шумеров, зороастризма, иудаизма, одинизма и т.д.

Христиане верят, веруют. (По разному.)Практикуют то, что завещал Иисус Христос.(По разному.)
Как могут.
Смысл практик изложен в Новом Завете, последователями Иисуса, после смерти Иисуса и воскресения.
Сам Иисус своё учение в письменном виде не излагал.

Сообщение от Jur

Безудержный полет фантазии… От обезьяноподобных предков

Комментарий, совершенно не раскрывающий идею автора.

[Jur]

Сообщение от Караван

Комментарий, совершенно не раскрывающий идею автора.

У неонатуралистов это считается нормой, т.к. индивидуальное устройство мозга позволяет заводить разных индивидуальных тараканов.

[Караван]

Сообщение от Jur

У неонатуралистов это считается нормой,

Пусть создают индивидуальный загон и гоняют своих тараканов там.
Основание - нарушений правил форума. Грубое нарушение.

[Крысолов]

Есть люди здоровые, а есть люди больные. И наличие больных людей не размывает понятие здоровья. Ну, для здоровых. Ни кровавый понос, ни бред, ни облезающая струпьями кожа здоровой нормой не являются. Ни в лепрозории, ни во время эпидемии.

Вот! Именно об этом я и говорил!

Крысолов верит, что Бога нет. Это нелепость.

Крысолов не верит, что бог есть. И еще не верит в массу нелепых вещей. Бог - всего лишь частный случай.

И что?

Караван - полный неадекват.

[Караван]

Сообщение от Крысолов

Крысолов не верит, что бог есть. И еще не верит в массу нелепых вещей. Бог - всего лишь частный случай.

И?
О чем сигнализирует неверие?

Сообщение от Крысолов

Караван - полный неадекват.

Да! И этим горд!

[Jur]

Сообщение от Караван

И?
О чем сигнализирует неверие?

О проблемах, разумеется

Сообщение от Караван

И?
Да! И этим горд!

Какая у Вас сегодня температура?
Вчера вечером в Кошетау (по-старому Кокчетав) была жуткая гроза, приведшая к массовой порче телекоммуникационного оборудования, а у Вас?

[Караван]

Сообщение от Jur

О проблемах, разумеется

Я Крысолову писал.

Сообщение от Jur

Какая у Вас сегодня температура?
Вчера вечером в Кошетау (по-старому Кокчетав) была жуткая гроза, приведшая к массовой порче телекоммуникационного оборудования, а у Вас?

У меня 36,7, на улице красота, сейчас +15, днём обещали 25. Ветер очень тихий, кошаки на солнце греются, разлеглись на детских площадках, траве, крышах.
Гроз и штормов нет. У нас они редкость, а сибиряки всё делают на совесть. Оборудование надёжно защищено.
Я рад, что вы меня "лечите", но Крысолова тоже не забывайте!
Ему, похоже, кранты.

[Караван]

Сообщение от Irina

и т.д. о чём это должно говорить вдумчивому человеку, исповедующему христианство? о том, на мой взгляд, что по своей воле Бог может обратить в веру в себя любого своего врага. если он не обращает - на то его воля, которую не стоит нарушать. В принципе из этого можно сделать вывод невозможности и антихристианности насильственного обращения в христианство.

Спасибо!
Ирина, а Вы знаете, как называется "глас Божий" на языке атеистов или практиков? Ну, ... какими выражениями можно заменить это выражение?

[Jur]

Сообщение от Караван

Я Крысолову писал.

А он как-то не жалуется

Сообщение от Караван

У меня 36,7

Всегда так было?

Сообщение от Караван

на улице красота, сейчас +15, днём обещали 25. Ветер очень тихий, кошаки на солнце греются, разлеглись на детских площадках, траве, крышах.

Прелесть у нас так вчера было, только может немного теплее.

Сообщение от Караван

Гроз и штормов нет. У нас они редкость

Какая прелесть, а как с землетрясениями? А то у нас не перестаёт, правда народ уже и внимание не обращает.

Сообщение от Караван

а сибиряки всё делают на совесть. Оборудование надёжно защищено.

А человеческий фактор?

Сообщение от Караван

Я рад, что вы меня "лечите"…

Ну, а что делать? От христиан ведь кроме обвинений в затаенной злобе и прочих гордынях не дождешься

[Караван]

Сообщение от Jur

А он как-то не жалуется

Жалуется. Очень болен.
Это Вы не заметили или лжете.
А не обратили внимание, что не по теме пишете? Проблемы?

Сообщение от Jur

Всегда так было?

Ну, уж прям всегда! Нет конечно. Иногда 36,6 бывает.
Вы заметили, что не по теме пишете?

Сообщение от Jur

Какая прелесть, а как с землетрясениями? А то у нас не перестаёт, правда народ уже и внимание не обращает.

Да ну, какие землетрясения в западной Сибири, равнина.

Сообщение от Jur

А человеческий фактор?

Нет интернета пьём водку. Всё просто.
Не по теме.

Сообщение от Jur

От христиан ведь кроме обвинений в затаенной злобе и прочих гордынях не дождешься

Вы решили, что я христианин? (переход на личности).

Сообщение от Jur

Ну, а что делать?

Перестать устраивать консультации в каждой теме.
Для этого есть консультарий.
Я вас о консультации не просил, правила запрещают переход на личности. Не понятно?

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

ну и бадирога

Я не поняла...

Которая переводится как "ты сначала докажи, что ты не идиот"

Даже если это так, почему ты считаешь что такой вопрос ненормален?
Конфессия, которая пытается окучить моих детей должна доказать что они не идиоты, имхо.

[Jur]

Сообщение от Караван

Нет интернета пьём водку. Всё просто.

Заливаете видимо

Странная вера!

Только от этого связь не восстанавливается. Проверено!

[Караван]

Сообщение от Jur

Заливаете видимо

Нет. Ошибка.

Сообщение от Jur

Странная вера!

Не ваше дело.

Сообщение от Jur

Только от этого связь не восстанавливается. Проверено!

Какая связь? Как проверено? Кем? Когда?
Примеры где?
Факты, цитаты, ссылки?

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

Я не поняла...

С учетом ранее написанного говорить "ради Бога" как-то неуместно

Даже если это так, почему ты считаешь что такой вопрос ненормален?
Конфессия, которая пытается окучить моих детей должна доказать что они не идиоты, имхо.

Ну вот кто окучивает и пусть доказывают, кто ж мешает? Или тут есть кто-то из числа непосредственных окучивателей твоих детей?

[ВиШень]

Сообщение от Лёлька

ВиШень, так уже сама вера агрессивна, а не её носители?
А какая вера агрессивна, а какая - нет?

Немного подумав, я поняла что вера агрессивна. Вообще любая.

Рассмотрим веру на примере Каравана:

Он верит в свою гуровость, в то, что его вопросы могут кого-либо сподвигнуть на понимание чего-то.

Никто никогда подтверждения этого факта ему не давал, никто за советом к нему не обращался, никто не изъявлял желания стать его учеником-полугурком, следственно - таковое его мнение о себе - чистой воды вера.

Так же мы видим что он вынужден вести себя агрессивно, поскольку доказательств факта гуровости привести не может, и испытывает страх от того, что в гуровости может усомниться кто-либо.

Подобным же образом ведут себя все "веруны" - агрессия происходит в силу неустойчивости позиции.

[Jur]

Сообщение от Караван

Какая связь? Как проверено? Кем? Когда? Примеры где?

Любая.

Например, при повреждении кабеля нужно собрать бригаду, укомплектованную квалифицированным персоналом, необходимыми инструментами и расходными материалами и доставить к месту повреждения

А если Вы только будете водовку буздырить, то сколько сильна не была вера Ваша...
котлован сам-собой не выкопается...
кабель, увы сам-собой не размотается, в котлован не залезет...
и волокна, представьте себе, сами не сварятся

[Drevniy]

Немного подумав, я поняла что вера агрессивна. Вообще любая.

Есть мнение, и я его разделяю, что вера не является субъектом. А люди, да, агрессивны.

[ВиШень]

Сообщение от Drevniy

Есть мнение, и я его разделяю, что вера не является субъектом. А люди, да, агрессивны.

О"К: люди, практикующие веру как мировоззрение - чаще всего агрессивны.

Те же фаберже, вид в профиль.

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

Немного подумав, я поняла что вера агрессивна. Вообще любая.

Рассмотрим веру на примере Каравана:

Он верит в свою гуровость, в то, что его вопросы могут кого-либо сподвигнуть на понимание чего-то.

Никто никогда подтверждения этого факта ему не давал, никто за советом к нему не обращался, никто не изъявлял желания стать его учеником-полугурком, следственно - таковое его мнение о себе - чистой воды вера.

Так же мы видим что он вынужден вести себя агрессивно, поскольку доказательств факта гуровости привести не может, и испытывает страх от того, что в гуровости может усомниться кто-либо.

Подобным же образом ведут себя все "веруны" - агрессия происходит в силу неустойчивости позиции.

А неверие, конечно же, ну абсолютно не агрессивно, всё такое белое и пушистое. Так, немного проехались по Каравану, авось сорвется и предоставит подтверждение собственным домыслам автора тезиса про агрессивность веры"... заодно и тезис за истину покатит))

[Drevniy]

практикующие веру как мировоззрение

Крысолов врёт, что не верит в существование Бога. Но из его поведения (мне) очевидно следует, что Крысолов ВЕРИТ в несуществование Бога. Он практикует неверие как мировоззрение.

Я считаю, что именно неверие и является агрессивным. Люди, которые верят, делом заняты. Молятся, хлеб выращивают, детей воспитывают - им спорить нет "зачем". А которые "практикуют неверие" - доказательтвами. Например, религиозные войны вели люди не очень религиозные, но практикующие неверие в альтернативу. Для них вера была лишь знаменем, а вело их в бой именно неверие. Отрицание. Протест.
Что многое объясняет, на мой взгляд.

Утверждение не обязано быть спорным, а отрицание - спор всегда. Ибо оно вторично и нуждается в оспаривании причины.

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

А неверие, конечно же, ну абсолютно не агрессивно, всё такое белое и пушистое.

Мне думается что за агрессивным неверием будет какая-то вера спрятана. надо искать всякий раз.

Так, немного проехались по Каравану, авось сорвется и предоставит подтверждение собственным домыслам автора тезиса про агрессивность веры"... заодно и тезис за истину покатит))

Не совсем так.
"МитькИ никого не хотят победить".
То есть цели переубедить кого-нибудь у меня нет, как следствие манипуляшки мне не сильно нужны. А вот потроллить тролля - это приятное занятие.

[ВиШень]

Сообщение от Drevniy

Крысолов врёт, что не верит в существование Бога. Но из его поведения (мне) очевидно следует, что Крысолов ВЕРИТ в несуществование Бога. Он практикует неверие как мировоззрение.

"Из его поведения" может что-то следовать если ты его каждый день наблюдаешь, в разных условиях. Насколько я понимаю это не так? Или так? Вы живёте по соседству?

Я считаю, что именно неверие и является агрессивным. Люди, которые верят, делом заняты. Молятся, хлеб выращивают, детей воспитывают - им спорить нет "зачем".

Люди, которые не верят заняты тем же приблизительно, разве что вместо молитвы - либо книги читают, либо музыку слушают, иногда марки собирают, или чай пьют, или что-то сходное делают.

А которые "практикуют неверие" - доказательтвами. Например, религиозные войны вели люди не очень религиозные, но практикующие неверие в альтернативу. Для них вера была лишь знаменем, а вело их в бой именно неверие. Отрицание. Протест.
Что многое объясняет, на мой взгляд.

Религиозные войны вещь сложная, как-то ты слишком лихо всё свёл к 5ти строчкам. Я не изучала историю религиозных войн (мне, признаться, Европа не сильно интересна) , так что не знаю.

Утверждение не обязано быть спорным, а отрицание - спор всегда.

Это в обе стороны работает.
Если я утверждаю что природа самодостаточна, а ты утверждаешь что помимо наблюдаемых объектов есть ещё что-то, то -ага! - злобный спорщик теперь ты.

[Drevniy]

"Из его поведения" может что-то следовать если ты его каждый день наблюдаешь, в разных условиях. Насколько я понимаю это не так? Или так? Вы живёте по соседству?

Тебя так интересует моя личная жизнь, или просто позвиздеть охота?

Люди, которые не верят заняты тем же приблизительно, разве что вместо молитвы - либо книги читают, либо музыку слушают, иногда марки собирают, или чай пьют, или что-то сходное делают.

Люди, которые НЕ ВЕРЯТ - спорят.
Которые книги просто читают - верят в книги, или верят в написанное...

Я не изучала историю религиозных войн...

Я и не сомневался.

Если я утверждаю что природа самодостаточна, а ты утверждаешь что помимо наблюдаемых объектов есть ещё что-то, то -ага! - злобный спорщик теперь ты.

Так и есть. Неверие всегда вторично утверждению.

[ВиШень]

Сообщение от Drevniy

Тебя так интересует моя личная жизнь,

Меня интересует на основе чего ты сделал вывод.
Твоя личная жизнь не интересует.

или просто позвиздеть охота?

ну ты меня-то с собой не ровняй.

Люди, которые НЕ ВЕРЯТ - спорят.

Когда к ним веруны пристают, в основном.

Я и не сомневался.

Угу, но я вполне нормально об этом сообщаю, а ты делаешь вид что изучал историю религиозных войн досконально.

↓↓ только для Древнего

На комментарий: Drevniy, пнх сам, звиздун.

[Караван]

Сообщение от Jur

Например, при повреждении кабеля ...

Ну допустим.

Сообщение от Jur

А если Вы только будете водовку буздырить,

Ошибка. И переход на личности.
Почему только? Откуда появилась генерализация? В какой момент?
Проблемы?
Было четко написано - если нет интернета, то пьём водку.
Не понятно?

Сообщение от Jur

то сколько сильна не была вера Ваша...

Типа логика?
Типа проповедь?

Сообщение от Jur

котлован сам-собой не выкопается...
кабель, увы сам-собой не размотается, в котлован не залезет...
и волокна, представьте себе, сами не сварятся

Это ВАША заморочка, Ваша проблема, Ваш косяк, Ваша генерализация.

С чего Вы взяли, что верующий человек надеется на то, что:
котлован сам-собой выкопается...
кабель, сам-собой размотается, ...
в котлован залезет...
и волокна, сами сварятся...
?

[Jur]

Сообщение от Караван

Было четко написано - если нет интернета, то пьём водку.
Не понятно?

Да непонятно.
Чего Вы этим надеетесь добиться? Где логика? Какая-то странная вера

[Караван]

Сообщение от Jur

Да непонятно.
Чего Вы этим надеетесь добиться? Где логика? Какая-то странная вера

Чем этим?
В каком рассуждении нарушена логика?
В чем Вы увидели веру, чтобы сделать вывод о её странности?
Напишите буквально пожалуйста, не понятно о чем речь.

Пример - Вы верите в само-спайку кабеля. Это странно.

[Jur]

Сообщение от Караван

Чем этим?

Каким образом распитие спиртных напитков может помочь восстановлению связи?

[rassudok]

Лёлька

Рассудок, я задала вопрос оо области действования правовых норм, у тебя ответ на этот вопрос есть?
Тем более, что далеко не все правовые нормы безоговорочно действуют даже на правовом поле...

Дело в том, что это не только правовая норма, но и норма здравомыслия ибо доказать отсутствие и априори и апостериори намного сложнее, чем доказать наличие.

Между человеком и кошкой тоже есть ряд сходств - наличие позвоночника, например.

Безусловно.

Но этого далеко недостаточно для вынесения суждений об одинаковом образе мышления, ИМХО

Разумеется недостаточно, но к сожалению веруны-религиозники по своему мышлению и правда во многом подобны детям, в частности они подобны им мифологичностью своего мышления.

Ну сам и отвечай

ОК.

[Караван]

Сообщение от Jur

Каким образом распитие спиртных напитков может помочь восстановлению связи?

Никаким. Пьют пользователи. Восстанавливают специалисты.
Пользователи допуск к оборудованию не имеют.
Для избежания аварий оборудование дублируется.

[Караван]

Сообщение от rassudok

Разумеется недостаточно, но к сожалению веруны-религиозники

Все?

[rassudok]

Сообщение от ВиШень

Тут такое дело: ум ребёнка запредельно гибок, и умеет принимать людей такими, какие они есть. Это у неиспорченных детей. Религиозники, почему-то на испорченных детей часто похожи.

Кстати да (именно на испорченных).

[rassudok]

Сообщение от Караван

Все?

Из тех с которыми я знаком?
Таки все.

[Караван]

Сообщение от rassudok

Из тех с которыми я знаком?
Таки все.

Абсурд генерализации в первом вопросе понимаешь?
Провокационность?

[Jur]

Сообщение от Караван

Пьют пользователи. Восстанавливают специалисты. Пользователи допуск к оборудованию не имеют. Для избежания аварий оборудование дублируется.

Пить вредно. Эдак в повальном алкоголизме (и демографическом кризисе заодно) скоро надо будет провайдеров Интернет объявлять?

Кабель в чистом поле, дублируется редко. Специалистов нужно отправить и контролировать, иначе они воспользуются “рецептом Каравана” и нужно будет отправлять ещё одну бригаду на поиски первой.

[Караван]

Сообщение от Jur

Кабель в чистом поле, дублируется редко.

В смысле, Вы в это свято верите?

[Jur]

Сообщение от Караван

В смысле, Вы в это свято верите?

Это я знаю.

[Караван]

Я знаю, что Бог есть.

[Jur]

Сообщение от Караван

Я знаю, что Бог есть.

Видимо речь о том, который рекомендует пить водку при пропадании Интернет

А что ещё рекомендует Ваша религия? Например, если электричество пропадет... тоже водка нужна? Или квас сойдет?

[rassudok]

Сообщение от ВиШень

Угу. + "Житие св.Варфоломея" в учебнике литературы + славословие Сергию Радонежскому в тетради по музыке + Сергий Радонежский и его "духовный подвиг" в учебнике литературы. Многовато как-то вышло.
А, да, мотивы христианских праздников на уроках технологии (труда).

Я за свою жизнь много повидал и пережил. Много передумал . Привык ничему не удивляться. И все-таки то, что происходит в России и с Россией, никак не укладывается в моем сознании. Происходящее не просто выходит за рамки здравого смысла, оно выходит даже за рамки каких-то элементарных человеческих приличий.

Недавно мне довелось присутствовать на похоронах одного хорошо знакомого мне человека. Высокообразованный человек, значительный в своей области ученый, был членом КПСС по доброй воле и без всяких карьеристских целей, был атеистом, участвовал в деле научного просвещения в советские годы. А хоронили его по православному обряду. Почему?! Он в постсоветские годы, будучи освобожден от насильственного гнета атеистической идеологии, вдруг на старости прозрел и обратился к Богу, - так что ли? Да ничего подобного, это чушь несусветная! Так в чем же дело? Все присутствовавшие на отпевании (в большинстве пожилые люди) были, судя по всему, люди интеллигентные. Многих из них я знал . Никто из них, насколько я помню, не был верующим. Почти все были членами КПСС и наверняка комсомольцами в молодости. Получили превосходное образование, - советское образование даже в кругах врагов нашей страны считалось если не лучшим, то одним из лучших в мире. И все усердно крестились и ставили свечки. И с укоризной поглядывали на меня, поскольку я и не скрывал моего внутреннего протеста против виденного. Один из них даже спросил меня, верующий я или нет. Я сказал, что готов простить советской системе все ее прегрешения за одно только то, что она хотя бы на короткое время освободила русский народ от засилья религиозного мракобесия. Он сказал, что не ожидал от меня, известного критика советской системы, такого отношения к религии.

В заключение процедуры длинную речь произнес поп. Это было для меня ново, - такая речь не входит в ритуал отпевания. Речь имела ярко выраженный политический и идеологический характер, с острой антикоммунистической и антисоветской направленностью, целенаправленно антиатеистической. Я шепнул соседу, моему старому знакомому, что не мешало бы уважать и щадить чувства неверующего меньшинства. На меня зашикали. И я покинул церковь, про себя попросив прощения у покойного за мое поведение.

Процедура отпевания кончилась. Некоторое время мы топтались около церкви. Говорили о том о сем. Я слышал, как мой старый знакомый, осудивший меня за атеизм, говорил кому-то об уважении чувств неверующих и о включении в число прирожденных прав человека права на неверие. Слушатели посмеялись шутке и распрощались. Но я-то не шутил. Я отметил лишь одну черту российской реальности, о которой всего несколько лет назад я и помыслить не мог.

Что бы ни говорили о конституционном статусе православия в нынешней России, фактически оно становится не просто главной религией в стране, а главной идеологией. Поскольку оно имеет сильнейшую поддержку со стороны президентской власти ("Кремля") и активно вмешивается во все важнейшие аспекты жизни страны, можно с полным правом утверждать, что оно становится государственной идеологией постсоветской России. Это происходит фактически. Православная церковь даже чуточку противится этому. Трудно сказать, противится из лицемерия или из страха, что не справится с выпавшей на ее долю исторической удачей. Важно то, что это происходит на самом деле. Происходит потому, что православие сейчас просто не имеет серьезной конкуренции на эту роль. Советская идеология была разгромлена. Марксизм как будто испарился. Возрождение его не предвидится. На создание другой светской идеологии такого масштаба нужны десятилетия (если не века). К тому же она может пробиться к жизни лишь в жестокой социальной борьбе, на какую не только в России, но и на Западе пока нет достаточных сил. Носители светской (гражданской) идеологии - философы - стушевались, затаились, боятся, что их выбросят, и заискивают перед попами. Западная идеология, проникающая через СМИ, культуру и личные общения в сознание россиян, по самому своему характеру не может стать организованной и единой идеологической силой. Она, внося в души россиян моральное разложение, скорее работает в пользу православия, оправдывая его притязания на роль духовного и морального пастыря заблудших жертв советизма и западнизма.

Поиски некой "национальной русской идеи" так или иначе упираются в православие. И ничего другого реального не находят. Перед попами заискивают даже лидеры оппозиционных партий. Одним словом, идеологическая сфера оказалась брошенной на произвол судьбы (или на милость победителей), и было бы глупо со стороны православной церкви, быстро создавшей сравнительно сильную организацию, не взять в свои руки то, что ему отдают добровольно и что само идет в руки. Тут произошло нечто подобное тому, что произошло в результате антикоммунистического переворота в сфере экономики: ее захватили мародеры разгромленной в эволюционной войне с Западом страны.

Возникает вопрос: что несет России православие в рассматриваемом социальном качестве фактической государственной идеологии постсоветской России или хотя бы претендента на эту роль?

Несет не на словах, не в обещаниях, а на самом деле. Несет даже может быть не желая этого, может быть не отдавая себе в этом отчета. Иначе говоря, какую роль ему предстоит сыграть в силу исторически данных условий в мире и в России и в силу объективных социальных законов, неподвластных воле и желаниям всех тех, кто так или иначе способствует происходящему его возвышению? Ответ напрашивается весьма неутешительный: роль орудия идеологического оболванивания россиян, роль орудия занижения их интеллектуального и духовного (именно духовного!) уровня, роль орудия лишения россиян статуса активных творцов социального прогресса и превращения их в покорное стадо существ, обреченных на историческую гибель.
http://razmah.ru/showarticle.asp?id=1647

[Караван]

Сообщение от Jur

А что ещё рекомендует Ваша религия? Например, если электричество пропадет... тоже водка нужна? Или квас сойдет?

А что рекомендует ваша?

[rassudok]

Сообщение от Караван

Доказать несуществование Бога вы не способны.

А ты способен доказать несуществование богоеда
Не способен
Значит богоед существут
Великолепная Караванологика
А теперь серьёзно:
апелляция к незнанию; отсутствие доказательств чего-то, считается доказательством обратного (argumentum ad ignorantiam): «Привидения существуют, так как никто не доказал, что их нет».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...B2%D0%BA%D0%B0

[Jur]

Сообщение от Караван

А что рекомендует ваша?

Чекнуть, может нужно предохранитель заменить. А что?

[rassudok]

Сообщение от Караван

Воинствующее невежество.

Воинствующая демагогия.

[Караван]

Сообщение от Jur

Чекнуть, может нужно предохранитель заменить. А что?

Вы это откуда знаете? И почему именно это действие выбираете?
А если Вам говорят, что нужно проверить кабель в поле?

[Крысолов]

О чем сигнализирует неверие?

Оно сигнализирует о том, что поп с такого человека бабла не сострижет.

[Караван]

Сообщение от Крысолов

Оно сигнализирует о том, что поп с такого человека бабла не сострижет.

Т.Е. банальная причина срача в теме - это Ваша личная нищета?
У Вишень проблемы с детьми, а у Вас нищета?
Правильно?

[Караван]

Сообщение от rassudok

А теперь серьёзно:
апелляция к незнанию; отсутствие доказательств чего-то, считается доказательством обратного (argumentum ad ignorantiam): «Привидения существуют, так как никто не доказал, что их нет».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...B2%D0%BA%D0%B0

Следовательно Крысолов постоянно утверждает, что Бог есть.
Так?

[rassudok]

Сообщение от Drevniy

Я считаю, что именно неверие и является агрессивным. Люди, которые верят, делом заняты. Молятся, хлеб выращивают, детей воспитывают - им спорить нет "зачем". А которые "практикуют неверие" - доказательтвами.

То есть, ты не относишься к людям которые верят

Сообщение от Караван

Абсурд генерализации в первом вопросе понимаешь?
Провокационность?

Нелепость этого твоего поста понимаешь?

Сообщение от Караван

Следовательно Крысолов постоянно утверждает, что Бог есть.
Так?

Ну и где Крысолов говорил, что бог существует ибо никто не доказал его несуществование?

Сообщение от Караван

Я знаю, что Бог есть.

Откуда ты это знаешь?
Какой именно бог?

[Караван]

С какой целью интересуешься?
А ты кто такой, чтобы спрашивать? Бог - это моё личное дело. Для тебя - твоё личное.
Вопросы есть?

[rassudok]

Караван

С какой целью интересуешься?

Удовлетворение любопытства.

А ты кто такой, чтобы спрашивать?

Михал Самуэльевич?
Извини, не признал в гриме.

Бог - это моё личное дело.

Типа, это твой персональный бог?

Для тебя - твоё личное.

Персональные боги?

Вопросы есть?

Есть, а именно - для чего ты загримировался?

[Караван]

Сообщение от rassudok

Удовлетворение любопытства.

Ответ искренний, спасибо. Но Ответа не будет.

Сообщение от rassudok

Типа, это твой персональный бог?

И персональный, и изначальный и Абсолют. И мой и твой. Это вопросы совести.
Это вопросы иррационального. Словами это не передать. Смысла нет.
Рассудком это не выяснить.

Сообщение от rassudok

Есть, а именно - для чего ты загримировался?

Ёрничаешь. Не плач, когда это вернётся к тебе.

[Караван]

Сообщение от rassudok

Ну и где Крысолов говорил, что бог существует ибо никто не доказал его несуществование?

Ты цитату из википедии привёл?

[Mirana]

Рассудок,
Верно, идеологический вакуум не может оставаться вакуумом, если есть желание сохранить страну или то, что от нее осталось...

Если вспомнить про крещение Руси... Как ты думаешь, почему было выдрано православие?

[Крысолов]

Ок, есть три случая:
Некто
1. Верит в деда-Мороза
2. Не верит в деда-Мороза
3. Верит в несуществование деда-Мороза

Те, кто за 1, пытаются навязать 2, что они на самом деле 3. Это зачем?

[Караван]

Сообщение от Крысолов

Те, кто за 1, пытаются навязать 2, что они на самом деле 3. Это зачем?

Сферический конь в вакууме.
Давай конкретную ситуацию?

[Крысолов]

Сферический конь в вакууме.
Давай конкретную ситуацию?

Абстракциями мыслить не способен? У Буратино та же сложность была.

Сообщение от Drevniy

Крысолов врёт, что
не верит в существование Бога. Но из его поведения (мне) очевидно следует, что Крысолов ВЕРИТ в несуществование Бога. Он практикует неверие как мировоззрение.

Сообщение от Караван

Крысолов верит, что Бога нет.

Сообщение от Лёлька

Я говорила, что атеисты - тоже верующие , т.к. в фундаменте у "знания" тоже лежит кирпичик веры. ИМХО

[Лёлька]

Крысолов, я говорила (причем - не в этой теме!) о любой вере (не только в существование/несуществование сверхсущества)
Если достаточно глубоко копать знание, то докопаешь до аксиомы, ИМХО

Кстати, к верующей в какого конкретного Деда Морода меня автоматом отнесли???

[Tytgrom]

Лелька, а аксиому ты относишь к вере?

[Irina]

Сообщение от Караван

Спасибо!
Ирина, а Вы знаете, как называется "глас Божий" на языке атеистов или практиков? Ну, ... какими выражениями можно заменить это выражение?

на языке "научных атеистов" "глас Божий" называется МИФ. на эту тему сущетсвует очень интересная литература, к обсуждению которой я сейчас не готова в силу утраты памяти и квалификации.
языка практиков вообще я не знаю. есть конкретные практики с конкретными языками. психиатры называют "глас Божий" слуховой галлюцинацией, провоцирующей активный бред, являющийся одним из симптомов шизофрении. именно так можно оценить состояние апостола Павла, поначалу даже имевшего психосоматические симптомы - слепота - исцелённые другим учеником Христа по Его научению уже в Дамаске.
буддисты, кажется, называют это состояние - самадхи.
как называют его мусульмане - не в курсе.
практикующие христиане стремятся к этому состоянию и называют его Благодатью, хотя различают и ложные состояния, называемые "прелестью".

Религия - часто путается с верой.
Вера - порождается тоской человека по СМЫСЛАМ.
Имеющие СМЫСЛ - вне зависимости от качества и истинности этого смысла готовы к агрессии и часто её творят, но не всегда, иногда к ним приходит ОСОЗНАНИЕ АХИМСЫ. мне кажется, что это "надиктовывается" Богом. но в моём случае это не "глас", это - "глюк". имеющий право на существование, потому что никому не мешает жить.

всё вышенаписанное - частное мнение, а не истина, т.к. основано личном на опыте и впечатлениях, не более.

[Drevniy]

Ок, есть три случая:
Некто
1. Верит в деда-Мороза
2. Не верит в деда-Мороза
3. Верит в несуществование деда-Мороза

Посылка ложная.

0. Не имеет представления о существовании. Самого вопроса нет.
1. Имеет представление об абстракции. Вопрос не является частью жизни.
2. Интересуется темой. Не сложил впечатления о предмете, колеблется.
3. Верит в факт. Считает вопрос важным, отстаивает свои убеждения.


Вот, Крысолов - антихристианин. Возможно, потому что в душе иноверец.

[Караван]

Сообщение от Крысолов

Абстракциями мыслить не способен? У Буратино та же сложность была.

Типа ты меня опустил? Я напишу тебе в приват, кто ты.

Ты упомянул слово "навязать".
Я уже не буду тебя спрашивать, задавать наводящие вопросы.
Ты на публичном форуме.
Сказал один раз, что не веришь в Бога и всё.
Зачем говорить об этом каждый день?
Кто и что может навязывать на публичном форуме?
Тебе нужно изо дня в день троллить.
Вот и всё.
Тебе позволяют нарушать правила форума. Ради динамики.
Без таких как ты здесь не будут собираться моральные уроды.
Тебе никто ничего не навязывает.
Ты получаешь удовольствие.
Мы доставляем тебе удовольствие. )))
Ты сам Буратино.

[Караван]

Сообщение от Irina

на языке "научных атеистов" "глас Божий" называется МИФ.

И на этом основании они казнят, вешают и расстреливают верующих.

Сообщение от Irina

языка практиков вообще я не знаю

Интуиция. Прозрение. Шестое чувство. Всё очень просто.

Сообщение от Irina

всё вышенаписанное - частное мнение, а не истина, т.к. основано личном на опыте и впечатлениях, не более.

Да. Это понятно. Спасибо.

[Крысолов]

Зачем говорить об этом каждый день?

А зачем постоянно меня убеждать в том, что на самом деле я верю в отсутствие бога?
Могу этот вопрос еще повторить, если двух раз тебе недостаточно.

Посылка ложная.

- Плохой у тебя самолетик.
- Это не самолетик, это конверт.
- Нет, самолетик. И летает плохо.

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

Если вспомнить про крещение Руси... Как ты думаешь, почему было выдрано православие?

Ну так это известная байка - потому что в православии бухать можно

[Irina]

Сообщение от Drevniy

Есть люди здоровые, а есть люди больные. И наличие больных людей не размывает понятие здоровья. Ну, для здоровых. Ни кровавый понос, ни бред, ни облезающая струпьями кожа здоровой нормой не являются. Ни в лепрозории, ни во время эпидемии.

Есть да и есть нет, а прочее от Лукавого.

Многоуважаемый Древний, мне кажется, что если бы Господь хотел сотворить двумерный чёрно-белый мир - он бы это именно и сделал. Атеизм не кажется мне болезненным и больным учением, аналогия Ваша меня не убеждает. и примеры, которые я привела выше - это вполне правдоподобная и правдивая ситуация, встречавшаяся о осмысливавшаяся не только мне и мной. и, кстати говоря, именно двумерность и чёрно-белость и ведёт, мне кажется, к агрессии. Христос, напоминаю Вам, пришёл не к "белым" праведникам, многих из которых он заклеймил фарисеями, а к рыбакам, мытарям, блудницам, нищим, в которых открывал забытый ДУХ. и если мы провозглашаем двумерность и агрессивность - то это, наверное, эстафета от фарисеев, ведущих к кресту. лично я не хочу забивать гвозди в крест и не хочу позволять это делать никому, потому что я не знаю КТО на кресте. Христос может принят любой облик. а диавол распятия не достоин.

Христиане предупреждены о лжепророках, Антихристе и прочих...
Но люди есть люди. Мы все разные.

вот именно. поэтому слушать "пророчества" и "вещать истину" - не адекватно именно с точки зрения христианского учения. Истина есть Бог. а степень её познания и стремления к ней - это на усмотрения человека, обладающего свободой воли по замыслу Творца. поэтому - это личное и интимное дело каждого. и не стоит заниматься "вправлением мозгов" - можно получить их непоправимый перелом. мне кажется, что именно "перелом мозга" - та цель, которую ставит не Христос, а Его антипод.

Личность? - Нейросеть...

Нет ничего, что нельзя поймать и съесть. А если это можно поймать, то это тоже ничего... есть только атомы и пустота... а если присмотреться, то атомы - тоже пустота...

Бездна.

вот это и есть иллюстрация поиска СМЫСЛА, трактовки чужих смыслов и искажения смыслов..... тоска по смыслу.
СМЫСЛ АБСОЛЮТЕН - его отражения и восприятия индивидуальны. ничего страшного в этом нет. многообразие и многоцветность входили в замысел Творца. наверное, лучше составлять мозаику, чем крушить стёклышки.

[Караван]

Сообщение от Крысолов

А зачем постоянно меня убеждать в том, что на самом деле я верю в отсутствие бога?

Тебя? Незачем. Все об этом знают. Смысла нет.
Убеждают модераторов обратить на тебя внимание. И всё.
А ты Буратино.

[Drevniy]

е кажется мне болезненным и больным учением, аналогия Ваша меня не убеждает

Я очень переживаю на это. Мне важно Ваше мнение. Что я могу для Вас сделать?

"вещать истину" - не адекватно именно с точки зрения христианского учения

А что есть истина? (с) Пилат, прокуратор Иудеи.

личное и интимное дело каждого

"Не сторож я брату своему" (с) Каин, братоубийца.

вот это и есть иллюстрация поиска СМЫСЛА

Это есть иллюстрация УТРАТЫ смысла.

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

Ну так это известная байка - потому что в православии бухать можно

А кроме байки были ли еще какие-то соображения?

[Крысолов]

ИМХО этот диалог - прекрасная иллюстрация к вопросу о совместимости толерантности и адекватности с верой.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

ИМХО этот диалог - прекрасная иллюстрация к вопросу о совместимости толерантности и адекватности с верой.

Ага, атеисты неадекватны и нетолерантны.

[Irina]

Сообщение от Drevniy

Я очень переживаю на это. Мне важно Ваше мнение. Что я могу для Вас сделать?

перестать переживать.

А что есть истина? (с) Пилат, прокуратор Иудеи.

прокуратор получил ответ. и не он виновник последовавшего далее.

"Не сторож я брату своему" (с) Каин, братоубийца.

а здесь имеет место передёргивание и подмена понятий. "не сторож" и убийство - совершенно разные вещи. а убийца будет говорить всё что угодно для сокрытия своего действия, но сокрытие от Бога - бессмысленно. сокрытие от собственной совести - тоже. поэтому наиболее уместным ему может показаться убийство бога, совести и смысла. отсюда и агрессивность. но вряд ли это верные решения, т.к. они вряд ли осуществимы. при утрате совести человек превращается гайку, т.е. часть механизма. а любопытному человеку, желающему знать, кто управляет механизмом, ампутируют голову.

Это есть иллюстрация УТРАТЫ смысла.

не возможно утратить то, чего не имелось. но можно подменить.
примеры подмены:
хотите обрести смысл жизни? - название продаваемого тренинга.
смысла нет, его создают люди. - изречение популярное в массе
смысл жизни - в жизни. - ещё одна поп-истина.

Видимо, у Господа великолепное чувство юмора. и юмор его не чёрно-бел, а разноцветен.

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

А кроме байки были ли еще какие-то соображения?

Нету, потому что религия почти всегда орудие управления в руках власть придержащих. То есть - мне байка кажется вполне объясняющей ситуацию.

[Караван]

Сообщение от Крысолов

ИМХО этот диалог - прекрасная иллюстрация к вопросу о совместимости толерантности и адекватности с верой.

Ну и что?

Сообщение от Irina

Истина есть Бог.

Т.Е. Вы наверняка знаете, что такое Бог? И Истина? Да?

[Irina]

Сообщение от Караван

Т.Е. Вы наверняка знаете, что такое Бог? И Истина? Да?

НЕТ. т.к. мой разум и мои чувства значительно ограниченнее, чем требуется для такового знания. но я допускаю, что есть люди, которые это могут знать. мне лишь кажется. и если исходить из того, что Бог воздаёт каждому по вере его, то я имею полное право на свою кажимость, обсуждать которую с кем-либо, кроме Бога, считаю излишним.

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

Нету, потому что религия почти всегда орудие управления в руках власть придержащих. То есть - мне байка кажется вполне объясняющей ситуацию.

А мне - нет.

Есть такая тема - гос. политика. И есть геополитические условия, в которых эту гос. политику приходится проводить руководителю государства.

Смотрим, что было внутри Древней Руси:

1)

Поклонение родоплеменным богам более отвечало потребностям родового строя: оно невольно воспроизводило племенной сепаратизм, порождало коллективную ответственность за все поступки, оправдывало кровную месть. Т.е. поклонение родоплеменным богам ослабляло государство.

2) Попытка приспособить язычество к потребностям государства и общества провалилась.
3)

Социальные отношения требовали регламентации, покоившихся не только на княжеских законах, но и на нравственных установках. Последние предполагали личную ответственность человека за свои поступки, признание моральных правил, которые бы объединяли, а не рознили и без того лишенное прежней монолитности общество, создавали бы условия для его функционирования вне зависимости от материального и сословного положения его членов.
...Интересы политические требовали такую религию, которая бы духовно упрочивала государство и монархию, предотвращала конфликты.

Что было снаружи:
1)

невозможно было оставаться языческой страной в соседстве со странами христианскими...было крайне затруднено общение не только на равных — вообще всякое цивилизованное общение: языческая Русь отвергалась.

2)

на западных границах Руси сложилось сильное Польское государство во главе с его основателем князем Мешко I из династии Пястов. Он вместе с дружиной принял христианство по римскому образцу. С этого времени польская церковь стала ориентироваться на папу Римского. Главным противником Польши на западе были германские княжества, на востоке же мощным соперником стала Русь.

3)

Из приазовских степей в течение всего X в. в Причерноморье выходили все новые и новые орды печенегов. Печенежские орды, или колена, как их называли на Руси, объединялись в большие союзы. С этими-то союзами Русь и имела дело со времен Игоря и Святослава. С. одними из них русские князья вели упорное противоборство, с другими заключали мирные договоры и привлекали их золотом и подарками на свою сторону в качестве союзников

И какие варианты были у Владимира? Оставить язычество, лечь под папу Римского, слиться в экстазе с печенегами или к индусам или китайцам метнуться за образцом? А может, в Африку, убунту позаимствовать?

При том, что

Прочность прежних религиозных представлений была связана с тем, что язычество вырастало из самой толщи народной жизни, было тесно связано с бытом и хозяйственной деятельностью славян, мало изменившимися с образованием государства

То есть не факт, что на языческую почву легло бы что-нибудь, кроме христианства.

Для Руси на несколько веков стало характерно двоеверие, сочетавшее в себе элементы христианского и языческого сознания. Православной церкви пришлось считаться с этим обстоятельством, приспосабливая некоторые языческие праздники к христианским и наделяя христианских святых «свойствами» языческих богов

.

Христианство позволило во многом преодолеть то противоречие между духовно-нравственной и социально-политической сферами жизни государства и общества, которое образовалось в X в. Это способствовало, с одной стороны, стабилизации новых отношений и институтов, с другой — создавало условия для их дальнейшего развития. Христианство стало той духовной и нравственной силой, которая объединила различные племена и народы, жившие на территории Восточной Европы. Люди стали ощущать себя принадлежащими к одному этносу, одной религии и одному государству. В итоге формировалась новая общность со своими самобытными и неповторимыми чертами и укладом — древнерусская народность.
Христианство существенно меняло уклад жизни общества. Церковь осудила многоженство и привнесла совершенно новое понятие семьи как пожизненного союза мужа и жены, скрепленного и освященного церковным венчанием. Роль семьи возрастает, она становится основой общества.


С принятием христианства началось интенсивное приобщение восточнославянского мира к христианским ценностям и традициям. Получает развитие церковное искусство с его специфическими жанрами и формами. Вместе с христианством пришло и христианское просвещение, письменная культура, школа. Русь начинает воспринимать огромные пласты греко-византийской культуры, сначала заимствуя и копируя их, затем переосмысливая и создавая в рамках религиозного искусства совершенно новое и самобытное древнерусское искусство. С христианством связано и появление на Руси славянской письменности.

[Mirana]

И я не очень понимаю, почему религия, которая почти 1000 лет способствовала укреплению государтственности, которая пережила большевиков, не может дальше играть ту же роль, что и раньше. Тем более, что ничего похожего на замену на идеологическом поприще не предвидится.

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

2)3) И какие варианты были у Владимира?

Мусульманство.
С остальным абсолютно согласна.

[Mirana]

Сообщение от ВиШень

[/left]
[/left]
Мусульманство.
С остальным абсолютно согласна.

Ну... если не считать, что оно было после христианства А торговали с Византией в основном...

В 610 году Мухаммед выступил в Мекке публично как пророк. Этот год можно считать годом возникновения ислама. Хотя ни первая, ни последующие проповеди Мухаммеда в Мекке не принесли ему успеха, ему удалось набрать некоторое количество приверженцев новой религии.

Принятие ислама в IX–X веках многочисленными этническими группами тюрко-монголов, расширившее пространство дар ал-ислама на территорию Средней Азии, могло бы дать совсем иное направление всей истории Евразии — и, следовательно, отношениям между Европой и исламом, — если бы должным образом были использованы все возможности для обращения в ислам беспокойных индоевропейских и тюрко-монгольских народностей евразийской степи. Возможно, особая структура мусульманской общины-уммы и отсутствие у мусульман, как и у иудеев, полноценных церковных институтов и священников, стала одной из причин, по которой эти возможности оказались упущены. Другие народы, родственные сельджукам и караханидам, возможно, были готовы перейти в ислам. Мусульманское проникновение в эти области действительно возобновилось — но только во второй половине XIII века, сразу вслед за завоеваниями Чингисхана.

[yasherka]

Сообщение от Mirana

И я не очень понимаю, почему религия, которая почти 1000 лет способствовала укреплению государтственности, которая пережила большевиков, не может дальше играть ту же роль, что и раньше. Тем более, что ничего похожего на замену на идеологическом поприще не предвидится.

И я не понимаю. Может, кому- то гендерная революция глянется , как во Франции , но традиционные семейные ценности религией поддерживаются.

[ВиШень]

Сообщение от Mirana

И я не очень понимаю, почему религия, которая почти 1000 лет способствовала укреплению государтственности, которая пережила большевиков, не может дальше играть ту же роль, что и раньше.

Хотя бы потому что в христианстве Еву сделали из ребра Адама и это наложило печать на отношение к женщинам в целом.

Сообщение от Mirana

Ну... если не считать, что оно было после христианства А торговали с Византией в основном...

Ну хорошо, особого выбора у него не было, и он грамотный политический ход совершил. Но это соответствовало тому времени, для чего сейчас тащить пережитки прошлого?

[Mirana]

Сообщение от yasherka

И я не понимаю. Может, кому- то гендерная революция глянется , как во Франции , но традиционные семейные ценности религией поддерживаются.

Кстати да, и не только во Франции.

[Крысолов]

[Irina]

корректный ответ на вопрос "есть ли Бог?" звучит так:
если веришь - значит есть, но держи свою веру при себе.
если не веришь - значит нет, и говорить не о чем, займись другими более разумными делами.

[Jur]

Сообщение от Караван

Вы это откуда знаете? И почему именно это действие выбираете?

Сообщение от Караван

А если Вам говорят, что нужно проверить кабель в поле?

«Кабель в поле» это волоконно-оптическая междугородная линия связи, а электричество обычно передают по высоковольтным линиям

[rassudok]

Караван

Ответ искренний, спасибо.

Пожалуйста.

Но Ответа не будет.

Жаль.

И персональный, и изначальный и Абсолют. И мой и твой. Это вопросы совести.
Это вопросы иррационального. Словами это не передать. Смысла нет.
Рассудком это не выяснить.

Это похоже на понятийную кучу-малу.

Ёрничаешь.

Не без этого.

Не плач, когда это вернётся к тебе.

Желаешь начать срач?

[rassudok]

Сообщение от Караван

Ты цитату из википедии привёл?

А какое это в данном случае имеет значение?

[rassudok]

Mirana

Верно, идеологический вакуум не может оставаться вакуумом, если есть желание сохранить страну или то, что от нее осталось...

Вот только для чего заполнять концептуальный вакуум именно религиозными концепциями?

Если вспомнить про крещение Руси... Как ты думаешь, почему было выдрано православие?

Тесные связи с Византией.

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

1. Верит в деда-Мороза
2. Не верит в деда-Мороза
3. Верит в несуществование деда-Мороза

Не нуждается в версии существования деда Мороза.

[Крысолов]

Не нуждается в версии существования деда Мороза.

Это не эквивалентно "не верит"? Или, скажем так, одно - частный случай другого.

[rassudok]

Сообщение от Mirana

Тем более, что ничего похожего на замену на идеологическом поприще не предвидится.

Кандидаты на замену таки есть.

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

Это не эквивалентно "не верит"? Или, скажем так, одно - частный случай другого.

Не факт, что эквивалентно (лично на мой взгляд это скорее эквивалентно - по....й на то есть дед Мороз или его нет).

[Крысолов]

Сообщение от rassudok

Не факт, что эквивалентно (лично на мой взгляд это скорее эквивалентно - по....й на то есть дед Мороз или его нет).

Что подразумевает отсутствие веры в? Нет?

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

Что подразумевает отсутствие веры в? Нет?

Что подразумевает безразличие в данном вопросе которое можно трактовать и как отсутствие веры.

[Крысолов]

Соглашусь.
А теперь момент:
тебе пофиг, существует ли флясень или нет. Но на тебя нападают всякие озабоченные и требуют, чтобы ты почитал ценности верующих в флясень и чтобы ты ни в коем случае не обмолвился, будто не веришь в флясень, иначе посодют.

Какие чувства?

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

Какие чувства?

Сначала веселье, потом недоумение, потом раздражение, потом ненависть (так сказать - чем дальше в лес, тем жирнее партизаны).

[Крысолов]

Вот-вот. Если кому непонятно, откуда берутся антиклерикалы и воинствующие атеисты.

[Aliskana]

Клерикалы, антиклерикалы, воинствующие атеисты, воинствующие ортодоксы... Опохмел на оба ваших дома, короче. А то вы друг от друга в таком экстази...

[ААА]

Бога нет, ибо в нём нем нет иного смысла, кроме придуманного человеком.

[ААА]

Сообщение от Aliskana

А если факты покажут, что это не так, - тем хуже для фактов?

Тем хуже для тех кто не умеет правильно интерпретировать.

Сообщение от Aliskana

Вообще-то Рубикон - это река. Ее не проходят, а переходят.

Суть от этого не меняется.

Сообщение от Aliskana

Не огорчайтесь, Вы в этом не одиноки. Увидеть аргументы из реплик, да еще предметные, - это очень сложная задача. Можно сказать, непосильная. Прямо как пройти по Рубикону аки по маслу.

Не огорчайтесь, Вы не одиноки. Не предоставляете конкретных аргументов, отсюда и постите пустоту.

Сообщение от Aliskana

Да ладно Вам прибедняться, Вы вполне даже самокритичны. Если бы я была склонна к генерализациям, я бы добавила, что верующие в атеизм не славятся грамотностью, но я не этой бедой не страдаю, поэтому обобщать не буду.

Вот этот пост ещё раз показал ... ))) откуда вы взяли "верующие в атеизм не славятся грамотностью" ну уморили в очереднй раз

Сообщение от Aliskana

Вы думаете, что в Ваших текстах имеются аргументы? Вас кто-то обманул, не верьте ему на слово.

Верно, в Ваших постах не имеются аргументы) ! Вас точно кто-то обманул либо сами обманулись!

Сообщение от Aliskana

Боюсь, что Вы не понимаете значения слова "аргумент", поэтому вряд ли аргументированный диалог с Вами возможен, независимо от темы.

Ну так и напишите что по-вашему есть аргумент. И пишите аргументированно. Что Вы всё ходите о и около!

Сообщение от Aliskana

Ну уж нет, добывайте собственные доводы на свои кровные, а потом используйте в разобранном виде для своей пят точки. Или в собранном - это уж как Вам удобнее. А мои доводы я Вам калечить не дам.

Что, слабо высказывать свою точку зрения на обозрение))) Боитесь что будут биты Ваши доводы)))

P.S. Я Вам ответил вашими же репликами и постами. Узнали себя в зеркале) ?

Предлагаю Вам перейти в предметное и конкретное русло. Кроме не относящихся к теме реплик, есть Вам что сказать по существу? И какова Ваша точка зрения, Вы верите в существование Бога ? И каково ваше обоснование?

[Aliskana]

Сообщение от ААА

Что, слабо высказывать свою точку зрения на обозрение))) Боитесь что будут биты Ваши доводы)))

Брать меня на слабо канэшна можно, но неумно. Засим я нашу беседу завершаю, предоставляя Вам обосновать это как Вам приятно и угодно.

[yasherka]

Телепатия из соседней темы существует, потому что это массовое явление. Отсюда вывод- Бог существует, потому что вера в Бога и религия еще более массовое явление .

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

Вот-вот. Если кому непонятно, откуда берутся антиклерикалы и воинствующие атеисты.

Если-бы клерикалы вели себя как, к примеру - филателисты (то есть, никому не навязывали религиозность (как филателисты никому не навязывают филателию)), то антиклерикалов было-бы примерно столько-же сколько антифилателистов

[Крысолов]

Если-бы клерикалы вели себя как, к примеру - филателисты (то есть, никому не навязывали религиозность (как филателисты никому не навязывают филателию)), то антиклерикалов было-бы примерно столько-же сколько антифилателистов

Эту мысль я в разных формах доношу до ПГМщиков уже давно. Воспринимать отказываются напрочь. Как максимум - отторгают в течение часов/суток. Стандартная реакция: "Ты чо, против Бога, чоль?"

Даже здесь, стоит ПГМщика укорить в хамстве, как иногда даже буквально следующим сообщением меня классифицируют как богоборца. Где бузина, а где дядька...

Не объяснишь им. Ни за что не объяснишь.

[JIuca]

Не мое, но хорошо иллюстрирует предыдущий пост:
(нашла, когда конфликтологию рыла. Цитата является ответом на вопрос "зачем нужны конфликты?")

Иерусалим наполнен невероятной атмосферой. Голгофа, кувуклия, Гефсиманский сад, место захоронения девы Марии, стена плача, аль-Акса, откуда вознесся Магомет… Зыбкий мир в Иерусалиме – где на крохотной части земли уживаются самые воинственные в мире религии - это одно из самых прекрасных творений на Земле за всю ее историю. Значит, миллионы смертей в этих стенах стоили того, чтобы научить людей жить в каком-никаком, но все же мире. В Иерусалиме живет Нечто – я сам испытал это и до сих пор это ощущение не покидает. Секрет в том, что у каждого это Нечто свое – у католиков, православных, иудеев, мусульман. Но за свое Нечто – то есть за свою правду – каждому нужно бороться. Как здесь не вспомнить, что все в этом мире – математика. Минус, умноженный на минус, всегда дает парадоксальный плюс, то есть произведение двух отрицательных чисел – всегда положительное число, где отрицательные числа – это, например, два конфликтующих субъекта, а положительное число – это созидание в результате.
Так что, мне кажется, борьба за свою правду на любом уровне – от семейных конфликтов до межнациональных – это все-таки божественный, а не дьявольский замысел. (с)

[Караван]

Сообщение от Крысолов

Не объяснишь им. Ни за что не объяснишь.

Буратино что-то пытается объяснить кому-то! Это нечто!
Им не нужно объяснять.
Сам пойми и замолчи.

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

Эту мысль я в разных формах доношу до ПГМщиков уже давно. Воспринимать отказываются напрочь. Как максимум - отторгают в течение часов/суток. Стандартная реакция: "Ты чо, против Бога, чоль?"
Даже здесь, стоит ПГМщика укорить в хамстве, как иногда даже буквально следующим сообщением меня классифицируют как богоборца. Где бузина, а где дядька...

Аналогично (раскрывать глаза религиозникам пытаюсь уже очень давно и вынужден констатировать, что всё идёт по описанной тобой схеме).

Сообщение от Крысолов

Не объяснишь им. Ни за что не объяснишь.

Скорее всего это происходит потому, что спорить с психически больными людьми бесполезно ибо психическое заболевание всё одно сильнее любых аргументов.

[ВиШень]

Сообщение от Караван

Б
Сам пойми и замолчи.

...сказал Караван, который пару дней тому назад усердно бузил по поводу того, что я-де пишу не по теме;хамлю; пишу не тем языком, к которому он привык; нарушаю правила форума; пытаюсь увильнуть от темы и т.д.
Очевидно, пользуясь его же текстом, "по теме сказать нечего".

PS. ну и да, свои же правила борцы за чистоту темы не соблюдают.

[rassudok]

Сообщение от Караван

Им не нужно объяснять.

Точнее, им бесполезно объяснять ибо психически больные люди не в состоянии принять нечто вступающее с противоречие с их порождёнными больной психикой убеждениями (религиозники это суть частный случай психически больных людей).

[Караван]

О! Какая красивая подляна-подсечка!
Ну лови зеркальный ответ:
Вам бесполезно объяснять ибо психически больные люди не в состоянии принять нечто вступающее с противоречие с их порождёнными больной психикой убеждениями (атеисты - это суть частный случай психически больных людей).
Буратино, грёбаный, перед словом "это" нужно ставить палочку горизонтальную. )))

[ВиШень]

Сообщение от Караван

Буратино, грёбаный

....сказал Караван, писавший мне в отзывах: "жалкий, убогий жаргон", и жалующийся на типа мат в моих сообщениях.

[Караван]

Ринад Минвалеев говорит, что наркоманы после однократного приёма становятся на всю жизнь неполноценными. Очевидно, что он прав.
А Виктор Бойко называет шарлатанами тех, кто продаёт гимнастику под видами асан и йоги. )))
Бога не обманешь.

[Крысолов]

...сказал Караван, писавший мне в отзывах: "жалкий, убогий жаргон"

То, что он мне пишет в личку, не свидетельствует о его психологическом благополучии. Я ему в ответ дал пару ценных советов, но, похоже, у него не хватило ума воспользоваться. так что, хотел рассудку возразить, но, видимо, хотя бы частично он прав.

[Караван]

Ислам - истинная религия! От православия нужно отказываться.
К счастью в Москве и Питере всё больше мечетей и истинно верующих!
Ислам побеждает по всему миру в справедливой и бескровной борьбе!

[ВиШень]

Сообщение от Крысолов

То, что он мне пишет в личку, не свидетельствует о его психологическом благополучии. Я ему в ответ дал пару ценных советов, но, похоже, у него не хватило ума воспользоваться. так что, хотел рассудку возразить, но, видимо, хотя бы частично он прав.

Йога (и цигун) имеют одно очень странное свойство (мне пока не удалось понять почему так) - усиливают раз в 10 то, что в человеке есть. Есть ум - будет в 10 раз больше ума, есть бестолочь - будет в 10 раз больше бестолочи, есть килограмм говна - будет....

[Караван]

Я вижу )))

[ВиШень]

Сообщение от Караван

Я вижу )))

Способность видеть – Божий дар человеку. Увы, сохранить этот дар мало кому удается. Одни надевают розовые очки и в упор не видят проблемы жизни. Другие примеряют очки затемненные, становятся агрессивными, озлобленными. Есть люди, которые и вовсе теряются – слепнут и беспомощно слоняются по жизни, несчастные пленники мрака. Бог подарил нам зрение, и только Он может его вернуть снова. Эта надежда остается с нами, как далеко бы мы не зашли, в какую бы яму не упали.

продолжение тут: http://www.word4you.ru/publications/3844/
текст именуется "Когда я с Богом, я вижу..."

PS. Караван, мы за тебя безмерно рады.

[Караван]

Сообщение от ВиШень

продолжение тут: http://www.word4you.ru/publications/3844/
текст именуется "Когда я с Богом, я вижу..."
PS. Караван, мы за тебя безмерно рады.

Умничка! Выздаравливаешь помаленьку!
Слушайся старших всегда и будет тебе ЩАстье!

[Крысолов]

Эта надежда остается с нами, как далеко бы мы не зашли, в какую бы яму не упали.

Точно. Вера дает надежду при падении в яму. Знание позволяет ямы избежать.

[Irina]

Сообщение от Караван

Ислам - истинная религия! От православия нужно отказываться.
К счастью в Москве и Питере всё больше мечетей и истинно верующих!
Ислам побеждает по всему миру в справедливой и бескровной борьбе!

Православие - истинная религия. От остального нужно отказываться.
Истинная религия следует по миру, побеждая в справедливой бескровной борьбе.
Католицизм - истинная религия. От остального нужно отказываться. Истинная рел......... дале по тексту.
Лютеранство - истинная религия........
Буддизм - истина. .......
Атеизм - истина, при чём объективная. Остальное - есть признак недалёкого ума или психического заболевания. Лечить..... лечить.... лечить.....



Вот лозунги экстремистов, которые насилием думают исправить мир, маскируясь под "бескровность". На самом же деле, как мне кажется, это всё то же одиозное разруливание собственной доминантности пропагандистов. Нечем гордиться, а хочется, вот и придумаем "истинную веру" и себя в роли гуры.
Если допустить, что Бог есть, то он, видимо, стоит над песочницей, где малыши воюют совками, пуская песок в глаза друг другу и разрушая куличики, и думает - как медленно растут дети.... когда ж они поймут, что СТРОИТЬ лучше всего без драк и разрушений....... впрочем, за уши в рост не вытянешь. а некоторых придётся из песочницы взять, чтоб не покалечились.......

[Крысолов]

когда ж они поймут, что СТРОИТЬ лучше всего без драк и разрушений...

Когда откажутся от веры, что мосты и дома держатся молитвою.

[Караван]

Сообщение от Irina

Вот лозунги экстремистов,

Правильно!
Государство светское.
Религия - личное дело каждого.
Если религия выходит за пределы молильного коврика или храма, то требования к ней обязаны быть светскими.
Если кого-то что-то не устраивает, то все претензии к законодательной и исполнительной властям.
И к себе.
Кто пропускает законы, по которым религия расползается по всем областям жизни?
Речь об этом нужно вести не в этой теме.
И не о Боге. И не о философии.
Это тема политическая.
А скандал раздувается теми, у кого религия как кость в горле.
Это те, кто паразитирует на психике, на морали. Те, кому нужно её обходить.
Им здесь зелёный свет.

Сообщение от Крысолов

Когда откажутся от веры, что мосты и дома держатся молитвою.

"Художникам", занимающимся растлением малолетних и порнографией, под видом фотографии и психологии, религия как кость в горле.
Они будут до посинения орать о глупости "верунов".

[Irina]

Сообщение от Крысолов

Когда откажутся от веры, что мосты и дома держатся молитвою.

вера в то, что мосты и дома держатся молитвенно не способствует их устойчивости. это самоочевидная вещь. неверие в правомерность гипотезы препятствует её теоретической разработке и практической проверке. тоже самоочевидная вещь.
вопрос о Боге пока лежит за пределами науки. поэтому вполне логично не пересекать эти поля вплоть до возникновения необходимости, обусловленной практической пользой от решения конкретных исследовательских задач. такая необходимость теоретически может возникнуть, а может и не возникнуть.

Караван, а с твоим последним постом (http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=970) о том, что религия - личное дело каждого и негоже превращать её в арену политических и властных разборок (и что такие превращения суть паразитизм) - совершенно согласна. Потому что это позиция внутренней свободы и ненасилия.

[Крысолов]

"Художникам", занимающимся растлением малолетних и порнографией, под видом фотографии и психологии, религия как кость в горле.
Они будут до посинения орать о глупости "верунов".

Для верунов все, чем занимаются не они - разврат и мерзость. Да и может ли быть иначе?

[Крысолов]

вера в то, что мосты и дома держатся молитвенно не способствует их устойчивости. это самоочевидная вещь

Для кого самоочевидная? Тут наше мудрое руководство занимается освящением аварийно опасных участков дорог. Не ремонтировать же...

неверие в правомерность гипотезы

Ты о какой гипотезе?

вопрос о Боге пока лежит за пределами науки. поэтому вполне логично не пересекать эти поля

Со стороны науки поползновений нет. Проверь любую диссертацию по точным наукам. А вот с другой стороны...

такая необходимость теоретически может возникнуть, а может и не возникнуть.

Теоретически компот в холодильнике может самопроизвольно вскипеть. Но для практических целей такую возможность учитывать незачем.

[Irina]

Сообщение от Крысолов

Для верунов все, чем занимаются не они - разврат и мерзость. Да и может ли быть иначе?

"веруны" - это все верующие или особо больные фанатики? если речь идёт об адекватном социуму человеке, то его вера (в Бога, инопланетян, магические способности, достижение гармонии с помощью музыки Баха) не помешают ему спокойно заниматься своими делами по профессии и адекватно общаться с верующими во что-то другое, не навязывая им свои установки. если речь о фанатиках, то ты, безусловно, прав. Но у последних это единственный смысл их жизни, что печально и весьма деструктивно для них же.

[Irina]

Сообщение от Крысолов

Для кого самоочевидная? Тут наше мудрое руководство занимается освящением аварийно опасных участков дорог. Не ремонтировать же...

это говорит о дурости руководства, которое нужно менять и сажать, но не за освящение, а за отсутствие ремонта и нецелевую трату средств. Меня тоже глубоко возмутило освящение водопроводной воды. Это - оскорбление чувств верующих, т.к. "святая" вода течёт в канализации и используется для помывки полов, половых тряпок и особо загрязнённой обуви. это и вовсе кощунство. поэтому освятивших водопроводную воду, по моему мнению, нужно анафематствовать и сажать за оскорбление чувств на 5 лет, а после - в сантехники вплоть до прочищения мозгов (последнее, на мой взгляд, маловероятно)

Ты о какой гипотезе?

о любой вообще. гипотеза о правлении миром серо-зелёным гипопотамом отбрасывается сразу, т.к. вера в неё свидетельствует о далеко зашедшем бреде. Гипотеза о существовании нечеловеческого Разума, обладающего высшими способностями и волей, на протяжении тысячелетий формировала мышление людей. Это следует изучать.

Со стороны науки поползновений нет. Проверь любую диссертацию по точным наукам. А вот с другой стороны...

ну другая сторона здесь не права. такой подход называется мракобесием. когда оно воинствующее, наступают времена регресса. кому это выгодно?

Теоретически компот в холодильнике может самопроизвольно вскипеть. Но для практических целей такую возможность учитывать незачем.

при исправно работающем холодильнике? весьма маловероятно. при неясных вводных - всё возможно. помести холодильник в соответствующую среду и компот непременно вскипит.

[Крысолов]

если речь идёт об адекватном социуму человеке, то его вера (в Бога, инопланетян, магические способности, достижение гармонии с помощью музыки Баха) не помешают ему спокойно заниматься своими делами по профессии и адекватно общаться с верующими во что-то другое, не навязывая им свои установки.

Совершенно верно. Но, к сожалению, они на фоне активности остальных совершенно теряются. До незаметности.

это говорит о дурости руководства

А ты заметила, что атеистическое руководство такой дуростью принципиально не страдает? Бывает, страдает другой, но все равно одним, и серьезнейшим поводом для нее у них меньше.

Это - оскорбление чувств верующих, т.к. "святая" вода течёт в канализации

Ты не поверишь, практически вся святая вода все равно туда попадает в конце концов.

нужно анафематствовать и сажать за оскорбление чувств на 5 лет, а после - в сантехники вплоть до прочищения мозгов (последнее, на мой взгляд, маловероятно)

Это да, посадить за орскорбление чувств вероятнее.

Гипотеза о существовании нечеловеческого Разума, обладающего высшими способностями и волей,

Это не гипотеза, а фантазия. Требования к тиотезе я уже на этом форуме несколько раз формулировал. И как фантазия она для науки не отличается от фантазии о серо-зеленом гиппопотаме.

Это следует изучать.

А как же. Масса верунов на богословских факультетах получает дипломы.

такой подход называется мракобесием. когда оно воинствующее, наступают времена регресса. кому это выгодно?

Церкви. А что хорошо для церкви, то хорошо для Бога. И попробуй возрази. Кому церковь не мать - тому Бог не отец.

при исправно работающем холодильнике? весьма маловероятно.

И я говорю - маловероятно. Но теоретически возможно.

[Irina]

Сообщение от Крысолов

Совершенно верно. Но, к сожалению, они на фоне активности остальных совершенно теряются. До незаметности.
А ты заметила, что атеистическое руководство такой дуростью принципиально не страдает? Бывает, страдает другой, но все равно одним, и серьезнейшим поводом для нее у них меньше.

для эффективного решения вопросов, на мой взгляд, следует рассматривать не поводы, а причины. А причиной является воровство и некомпетентность.

Ты не поверишь, практически вся святая вода все равно туда попадает в конце концов.

конечно, но предварительно она может оказывать определённые действия и потому используется строго по назначению. нигде в церкви, ни в одном догмате и постулате нельзя найти требование святить воду с целью поливания дерьма. более того, такое утверждение кощунственно.

Это да, посадить за оскорбление чувств вероятнее.

и почему не сажают? по дурости?

Это не гипотеза, а фантазия. Требования к тиотезе я уже на этом форуме несколько раз формулировал.

ну да. речь не идёт о научной гипотезе. речь идёт о представлениях людей. ещё речь идёт о смыслах. фантазии не редко приводили к появлению и воплощению научными методами новых идей. Жюль-Верн с капитаном Нэмо и подводные лодки, много позднее.

И как фантазия она для науки не отличается от фантазии о серо-зеленом гиппопотаме.

для какой науки? например, для этнографии - отличается. для психологии, видимо, тоже. для культурологии. для истории.

А как же. Масса верунов на богословских факультетах получает дипломы.

это не то. изучать следует психологические причины и потребности таких идей, а так же практическое их использование. видимо, какие-то социальные психологи про программированию населения в этом продвинулись. и вот результат налицо. только это, на мой взгляд, не те психологи, и цели у них не те. и результат весьма плачевный.

Церкви.

полагаю, что настоящая церковь давно разрушена и захвачена анти-церковью. а выгодно это конкретным людям, действующим в своих конкретных интересах ради власти и бабла.

А что хорошо для церкви, то хорошо для Бога. И попробуй возрази. Кому церковь не мать - тому Бог не отец.

мать и мачеха - разные роли. а отец признает своих детей и без матери и уж тем более без мачехи. а если не признает - значит, не отец. потому что отец - это тоже роль. а СУТИ я не знаю. возможно, её знают святые.

И я говорю - маловероятно. Но теоретически возможно.

да. и я об этом.

[Крысолов]

для эффективного решения вопросов, на мой взгляд, следует рассматривать не поводы, а причины. А причиной является воровство и некомпетентность.

Отнюдь. Причина - Истинная Вера в благодатность молитвы.

нигде в церкви, ни в одном догмате и постулате нельзя найти требование святить воду с целью поливания дерьма.

Равно как и запрета.

для какой науки? например, для этнографии - отличается. для психологии, видимо, тоже. для культурологии. для истории.

Психиатрию забыла. Но об этом тут уже говорилось.

изучать следует психологические причины и потребности таких идей, а так же практическое их использование.

Это все давно и хорошо изучено, но мало кому интересно.

полагаю, что настоящая церковь давно разрушена и захвачена анти-церковью.

Приветствую в семье антиклерикалов.

да. и я об этом.

И вернемся чуть-чуть назад. Теоретически возможные, но крайне маловероятные идеи в практическом применении рассматривать незачем.

Просто для справки: вероятность того, что бесконечная Вселенная объединена в единую логико-информационную структуру составляет 0.63. Вероятность того, что человечеству удавалось или когда-либо удастся с этой гипотетической структурой проконтактировать в любой форме, мало отличима от нуля. Вероятность того, что эта структура имеет свойства и интенции, приписываемые христианами своему богу - ноль ровно, в силу внутренних противоречий.

[Крысолов]

[Irina]

Сообщение от Крысолов

Отнюдь. Причина - Истинная Вера в благодатность молитвы.

Извини, Крысолов, но я не верю в истинную веру в благодатность молитвы тех, кто освящает дороги, мосты и здания ВМЕСТО ремонта. эти люди называются жулики обыкновенные. беда современной церкви (начиная века с 18-го) в том, что весьма многие ПОПЫ сами-то не веруют. А в конце 20-го века особенно. По мемуарам или в одной из статей Аверинцева (не помню где), что отец Павел Флоренский в начале 20-го века сокрушался, что в Духовной Академии едва ли найдётся хоть три верующих служителя. И Лосев говорил об этом тоже.

Равно как и запрета.

запрета на глупость тоже не было. что делать?

[Тома]

Сообщение от Крысолов

незачем.

Просто для справки: вероятность того, что бесконечная Вселенная объединена в единую логико-информационную структуру составляет 0.63. Вероятность того, что человечеству удавалось или когда-либо удастся с этой гипотетической структурой проконтактировать в любой форме, мало отличима от нуля. Вероятность того, что эта структура имеет свойства и интенции, приписываемые христианами своему богу - ноль ровно, в силу внутренних противоречий.

А ты все силишься доказать "научными" методами, что бога нет?

[yasherka]

Сообщение от ВиШень

Йога (и цигун) имеют одно очень странное свойство (мне пока не удалось понять почему так) - усиливают раз в 10 то, что в человеке есть. Есть ум - будет в 10 раз больше ума, есть бестолочь - будет в 10 раз больше бестолочи, есть килограмм говна - будет....

Блии..н . Ты ж мне глаза открыла. Кабы раньше знать .))) Это получается, что надо меньше учиться , а больше йожиться . Каков эффект - в 10 раз! Но с другой стороны , побочный эффект может быть.)) А зачем он мне? Ученье как-то надежнее получается....

[ВиШень]

...а справку что ты не колдун, не маг, не чародей и не экстрасенс, наверняка выдаёт местный батюшко за небольшое вознаграждение. Потому как если психотерапевта ещё можно вычислить среди прочих, то остальные перечисленные обычно ничем не выделяются.

Сообщение от yasherka

Это получается, что надо меньше учиться , а больше йожиться .

Я забыла упомянуть (за ненадобностью) помимо приколов йога полна парадоксов. В частности: нежели чем йожиться при отсутствии "учения", лучше вообще не йожиться.

[Крысолов]

весьма многие ПОПЫ сами-то не веруют.

Это весьма просто тестируется.
Мф.17:20
"...истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет;..."
Берем гору, проверяем. Переходит - верит. Не переходит - жулик.

[Крысолов]

А ты все силишься доказать "научными" методами, что бога нет?

Кого нет? Научное определение плз, тогда и поговорим о научных методах.

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

...а справку что ты не колдун, не маг, не чародей и не экстрасенс, наверняка выдаёт местный батюшко за небольшое вознаграждение. Потому как если психотерапевта ещё можно вычислить среди прочих, то остальные перечисленные обычно ничем не выделяются.

Тот, кто писал этот плакат, явно поел не тех грибочков. И трава у него была хреновая.
Ему померещилось, что тетя Маня-свечница распознает ведьм, колдунов, магов и психотерапевтов - и скажет им: "Уберите ваши грязные деньги!"

А уж глюк, что церковь хоть от чьей-то денюжки откажется...
Демотиватору пора к психиатору.

[rassudok]

Сообщение от Караван

Вам бесполезно объяснять ибо психически больные люди не в состоянии принять нечто вступающее с противоречие с их порождёнными больной психикой убеждениями (атеисты - это суть частный случай психически больных людей).

Вот только почему-то - как атеисты, так и пантеисты, так и агностики - не целуют Жопу Хэнка и не требуют от окружающих целовать Жопу Хэнка:

Утром в мою дверь постучала парочка. Первым заговорил мужчина:
- Привет! Я Джон, а она - Мэри.
Мэри: Мы приглашаем тебя с нами целовать жопу Хэнку!
Я: Простите? О чем вы? Кто такой Хэнк и с чего мне целовать его жопу?
Джон: Если ты поцелуешь жопу Хэнку, он даст вам миллион долларов, а если нет - он выбьет из тебя все дерьмо!
Я: Это что, какая-то новая молодежная тусовка?
Джон: Хэнк - миллионер-филантроп. Он построил этот город. Хэнк его хозяин! Он может сделать, что хочет, а он хочет дать тебе миллион долларов, но не может, пока ты не поцелуешь ему жопу!
Я: Но это бессмыслица! Какого хрена...
Мэри: Кто ты такой, чтобы сомневаться во власти Хэнка? Ты что, не хочешь миллион долларов? Неужели это не стоит того, чтобы поцеловать жопу?
Я: Может и стоит, но...
Джон: Тогда идем с нами целовать жопу.
Я: И часто вы целуете жопу Хэнка?
Мэри: О да! Все время!
Я: И он дал вам миллион долларов?
Джон: Нет! Мы получим деньги, как только покинем город!
Я: Так почему бы вам не покинуть город прямо сейчас?
Мэри: Нельзя покидать город, пока Хэнк не скажет, иначе он не даст тебе денег и выбьет из тебя все дерьмо!
Я: А вы знаете кого-нибудь, кто целовал жопу Хэнка, покинул город и получил миллион долларов?
Джон: Моя мать целовала жопу Хэнка годами. Она ушла из города в прошлом году. Я уверен, что она получила деньги.
Я: Ты с ней об этом говорил?
Джон: Конечно нет! Хэнк не разрешает это!
Я: Что же заставляет тебя думать, что ты получишь деньги, если ты никогда не говорил с тем, кто их получил?
Мэри: Но он даст тебе немного денег еще до того, как ты уйдешь из города. Ты можешь получить повышение, выиграть немного в лотерею, найти 20 долларов на улице...
Я: А при чем же тут Хэнк?
Джон: Существует определенная связь.
Я: Простите, но это звучит очень глупо!
Джон: Но ради миллиона долларов стоит попробовать. И помни, если ты не поцелуешь жопу Хэнку, он выбьет из тебя все дерьмо!
Я: Может можно увидеться с Хэнком, обсудить детали...
Мэри: Никто не может видеть Хэнка, никто не может с ним говорить!
Я: Как же тогда целовать ему жопу?
Джон: Иногда мы просто посылаем воздушный поцелуй и думаем про его жопу, иногда целуем жопу Карла, а он передаст Хэнку.
Я: Какому Карлу? Кто такой Карл?
Мэри: Это наш друг. Именно он научил нас целовать жопу Хэнку.
Я: И вы ему поверили на слово, что Хэнк наградит вас, если вы будете целовать ему жопу?
Джон: Нет! Карл получил письмо от Хэнка много лет назад, где все объясняется. Вот копия письма, посмотри сам.
Джон протянул мне фотокопию:
1. Целуйте жопу Хэнку и он даст вам миллион долларов, когда вы покинете город.
2. Не злоупотребляйте алкоголем.
3. Выбивайте все дерьмо из тех, кто вас не любит.
4. Питайтесь правильно.
5. Сам Хэнк продиктовал это письмо.
6. Луна сделана из голландского сыра.
7. Все, что говорит Хэнк правильно.
8. Мойте руки после туалета.
9. Не пейте.
10. Ешьте острые приправы.
11. Целуйте жопу Хэнку или он выбьет из вас все дерьмо.
Я: Это вроде бы написано на бумаге Карла?
Мэри: У Хэнка нет бумаги!
Я: У меня подозрение, что если проверить, окажется, что это почерк Карла.
Джон: Конечно. Хэнк ему продиктовал.
Я: Вы ж говорили, что никто не видел Хэнка!
Мэри: Много лет назад он говорил с некоторыми людьми.
Я: Если он филантроп, почему же он выбивает все дерьмо из людей, взгляды которых отличаются?
Мэри: На то воля Хэнка, а Хэнк всегда прав!
Я: С чего вы это взяли?
Мэри: Пункт 7 гласит: Все, что говорит Хэнк правильно!
Я: А вдруг ваш Карл всс это написал сам?
Джон: Так ведь пункт 5 говорит: сам Хэнк продиктовал это письмо. Кроме того, пункт 2 гласит: не злоупотребляйте алкоголем, пункт 4: Питайтесь правильно, а пункт 8: мойте руки после туалета. Все знают, что это правильно, значит и остальное верно!
Я: Но пункт 9 говорит: не пейте, что не согласуется с пунктом 2. А в пункте 6 - вообще бред про луну из сыра!
Джон: Пункт 9 просто поясняет пункт 2. А по поводу 6-го, ты ведь никогда не был на луне, откуда ты знаешь?
Я: Ученые доказали, что луна из камня!
Мэри: Но камень может запросто оказаться затвердевшим сыром.
Я: Незнание происхождения камня совсем не говорит о том, что это сыр.
Джон: Учсные могут ошибаться, но мы ведь знаем, что Хэнк всегда прав!
Я: Мы знаем?
Мэри: Конечно, из 5-го пункта.
Я: Ты говоришь, что Хэнк всегда прав, потому что так написано в письме. Письмо правильно, потому что его продиктовал Хэнк. Хэнк продиктовал письмо, потому что это написано в письме. Замкнутый круг - Хэнк прав потому, что он говорит, что он прав.
Джон: Наконец-то ты понял! Как приятно, когда кто-то начинает
открывать душу и мыслить по-Хэнковски.
Я: Но... Ладно. А что насчет приправ?
Мэри краснеет.
Джон говорит: Приправы есть нельзя. Так сказал Хэнк!
Я: Что, ни перца, ни горчицы?
Мэри выглядит ошарашеной. Джон кричит: Не говори такие слова! Все приправы - это хзнкохульство!
Я: Так что, нельзя есть капусту с майонезом?
Мэри затыкает уши: Я этого не слышала! А-а-а-а-а-а-а!
Джон: Это отвратительно! Только гадкие извращенцы могут такое есть...
Я: Я ем это все время. Мне нравится!
Мэри падает в обморок. Джон подхватывает ее и уходя орет: Если б я только знал, что ты один из них, я даже не тратил бы на тебя время! Когда Хэнк будет выбивать из тебя все дерьмо, я буду стоять рядом и смеясь считать деньги. Я поцелую жопу Хэнку за тебя, майонезный пожиратель горчицы!

А вот теисты-религиозники целуют Жопу Хэнка и требуют от окружающих целовать Жопу Хэнка.
Почему так?

[rassudok]

Караван

Ринад Минвалеев говорит, что наркоманы после однократного приёма становятся на всю жизнь неполноценными.

Вывод, все люди которым делали операцию\и под общим наркозом неполноценны
Кстати, алкоголь это наркотик.
Караван употребляет алкоголь.
Следовательно, с точки зрения Ринада Минвалеева Караван неполноценен.

Очевидно, что он прав.

То есть, ты считаешь себя неполноценным?

[rassudok]

Сообщение от Караван

Ислам - истинная религия! От православия нужно отказываться.

Ты уже отказался от употребления алкогольных напитков и свинины?

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

Вера дает надежду при падении в яму. Знание позволяет ямы избежать.

Или успешно вылезти из неё (если-уж в следствии форсмажорных обстоятельств не удалось её избежать).

[Крысолов]

Ты уже отказался от употребления алкогольных напитков и свинины?

И сделал обрезание?

[Караван]

Сообщение от Крысолов

И сделал обрезание?

Ты что-то имеешь против Ислама?
Против его основателя что-то имеешь?

[Tytgrom]

Эх Караван, не жил ты рядом с мечетью и завывающими через громкоговорители муэдзинами

[Крысолов]

Сообщение от Караван

Ты что-то имеешь против Ислама?
Против его основателя что-то имеешь?

Сообщение от Крысолов

Даже здесь, стоит ПГМщика укорить в хамстве, как иногда даже буквально следующим сообщением меня классифицируют как богоборца. Где бузина, а где дядька...

Ты пытаешься изобразить, будто мусульмане такие же цереброфекалы, как православные?

[Караван]

Очевидно, нормальному человеку, что нет.
Я задал тебе вопрос - Что ты конкретно имеешь против Ислама?
И против его основателя, Мухаммада (да благословит Аллах его и приветствует)?

[Крысолов]

Я задал тебе вопрос

Ты на верное, уже заметил, в силу твоей природной проницательности и необыкновенного ума, что я отвечаю на твои вопросы столь же усердно, как и ты на мои.

[Караван]

В последние десятилетия к личности пророка Мухаммада проявлено немало внимания, даже со стороны иных конфессий. Результатом такого внимания стал пересмотр своих убеждений их некоторыми представителями, которые признали его не только как пророка, но и субъекта подражания для всего человечества. Ознакомление и осмысление его красноречивых изречений позволило многим из них осознать суть божественной религии, которую проповедовали все предыдущие пророки. Если даже где-то и появляется какое-то негативное мнение в отношении Мухаммада (да благословит Аллах его и приветствует) или же приписывание необоснованных недостатков, то это происходит из-за антипатии к его последователям, которые в течение четырнадцати веков смогли донести его призыв в оригинале. Такая твердость при защите пророка указывает на божественное происхождение последней религии, которая на сегодняшний день обрела мировой статус. Божественная миссия пророка Мухаммада (да благословит Аллах его и приветствует) навсегда оставила глубокий след в истории, что стало причиной сохранения божественного света на Земле.

[Irina]

что меня отвратило от церкви: и почему я считаю, что она столь же далека от своего основателя, сколь палач от нейрохирургии. смысл отвращения: цели разные.


что есть Бог для меня здесь говорить не буду. скажу лишь, что в принципе моё представление об объективной истине не противоречит разуму. но Истина познаётся через личные усилия и проверяется практикой. А организации, паразитирующие на познающих, мешают познанию.

далее будут под катом ссылки, которые могут оскорбить чувства верующих в богоизбранность церкви. поэтому ответственность за дальнейшие действия (заглядывание под кат) ложится на заглядывающего. приводя ссылки, я не имею намерения никого оскорбить. будьте внимательны и осторожны.

↓↓ осторожно: религиозные чувства могут быть оскорблены. берегите их и остановитесь, не раскрывая дальнейшего

↓↓ ссылки могут оскорбить чувства верующих в праведность церкви

↓↓ верующим в церковь: дальше не ходите - оскорбительно

↓↓ вы оскорбляете себя сами

http://www.youtube.com/watch?v=BepOv_s_tG4
http://www.youtube.com/watch?v=glgfD_oqX6o

я считаю, что для христианина примером должен являться Христос. сколько золотых монет брал Христос за свои исцеления, воскрешения и поучения? деньги за предательство были взяты Иудой. берущий плату следует за иудой. платой платят за материальное. духовное даётся бесплатно.

[Караван]

Как показывает история, пророк Мухаммад (да благословит Аллах его и приветствует) воплотил все качества предыдущих пророков, которые неоднократно предвещали пришествие последнего пророка – наивеличайшего из них. Одним из особенностей его величия есть то, что он из самой отсталой цивилизации того времени за полвека, вдохновив арабов-невежд божественными религиозными принципами, смог проявить в своей общине более цивилизованных людей, которые в то время смогли конкурировать с имевшими мощь Римской империей и Персией. Достаточно привести тот факт, что через некоторое время после смерти пророка мусульмане смогли одолеть Римскую империю. Коран тоже указывает на эту победу.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Кого нет? Научное определение плз, тогда и поговорим о научных методах.

Ну ты для начала дай научное определение науки

Без тавтологий!

[Тома]

Сообщение от Irina

далее будут под катом ссылки, которые могут оскорбить чувства верующих в богоизбранность церкви..

Какой церкви?
Если православной, то сей опус может оскорбить разве что его авторов.

[Tytgrom]

В дополнение к посту Ирины

617986_589175.jpg

d43476b5be8a6b737c764084bb5.jpg

[Крысолов]

Ну ты для начала дай научное определение науки

И чем тебе это поможет?

Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, — прогнозировать. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

И чем тебе это поможет?

Мне ничем.
Но может тебе поможет.
Начал цитировать википедию- продолжай. не стесняйся.

Например, что такое объективность.

Объективно как объективность

Объективность — научный подход к исследованию разнообразных явлений реальной действительности,


И что получаем?
Наука это выработка и систематизация научных знаний.


А я просила без тавтологий......

[Крысолов]

А я просила без тавтологий......

Тогда зачем тавтологируешь? Сама сделала ошибку, сама ее нашла, сама и исправляй. Ко мне-то какие претензии?

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Тогда зачем тавтологируешь? Сама сделала ошибку, сама ее нашла, сама и исправляй. Ко мне-то какие претензии?

Это Я?

Ты талдычишь заученные определения и даже не пытаешься вникнуть в суть.
Я просто показала тебе где ошибка

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Научное определение плз, тогда и поговорим о научных методах.

Возьми для "научного анализа " символ веры.
Потому , что с таким "определением" Бога уж точно все православные согласны.

[Крысолов]

Возьми для "научного анализа " символ веры.

Не годится. Попробуй самостоятельно выяснить, что такое "определение".

Потому , что с таким "определением" Бога уж точно все православные согласны.

А науке какое дело до их согласия?

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Не годится. ?

Другого не имеем.
Истинный ученый должен работать с тем, что есть, а не только с тем , что ему нравиться или отвечает его взглядам.
давай трудись, "профессор"

[anakonda]

Сообщение от Тома

Возьми для "научного анализа " символ веры.
Потому , что с таким "определением" Бога уж точно все православные согласны.

Ццц! Тома, о каком Боге речь? Об Отце или о Сыне?) Кто главнее и совершеннее, Сын или Отец?!) Сын Бог, или Бог пославший Его Отец?) Если оба Боги, то это уже многобожие противоречащее Канону. Если и Сын, и Отец, и Дух одно и то же, то это противоречит как Троице, так и вере в целом. Получается Отец, воспроизвел Себя в виде Сына, сам себя распял, и сам к себе взывал с креста, а потом будучи Духом, сам себя еще и вознес к себе же на небеса, чтобы воссесть рядом с собою одесную... Ерунда получается!)

[Крысолов]

Другого не имеем.

Ну так а я про что.

Истинный ученый должен работать с тем, что есть,

Да, на эту тему даже правило есть: "Мусор на входе - мусор на выходе". Получите, распишитесь.

[Караван]

Сообщение от Крысолов

Ну так а я про что.
Да, на эту тему даже правило есть: "Мусор на входе - мусор на выходе". Получите, распишитесь.

О! Определение атеизма: "Мусор на входе - мусор на выходе". Получите, распишитесь.

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

И сделал обрезание?

И совершаешь-ли намаз 5-ть раз в сутки?
И держишь-ли пост?
И читаешь-ли коран?

Сообщение от Тома

Наука это выработка и систематизация научных знаний.

Наука это технология создания логически состоятельных и проверяемых моделей которые максимально адекватны своим прототипам и обладают максимальным уровнем прогностической силы.

Сообщение от Тома

Я просто показала тебе где ошибка

А теперь попробуй указать где ошибка в этом:

Наука это технология создания логически состоятельных и проверяемых моделей которые максимально адекватны своим прототипам и обладают максимальным уровнем прогностической силы.

Определении науки?

Сообщение от anakonda

Ццц! Тома, о каком Боге речь? Об Отце или о Сыне?) Кто главнее и совершеннее, Сын или Отец?!) Сын Бог, или Бог пославший Его Отец?) Если оба Боги, то это уже многобожие противоречащее Канону. Если и Сын, и Отец, и Дух одно и то же, то это противоречит как Троице, так и вере в целом. Получается Отец, воспроизвел Себя в виде Сына, сам себя распял, и сам к себе взывал с креста, а потом будучи Духом, сам себя еще и вознес к себе же на небеса, чтобы воссесть рядом с собою одесную... Ерунда получается!)

Точнее, получается шизофрения

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Да, на эту тему даже правило есть: "Мусор на входе - мусор на выходе". Получите, распишитесь.

Это и есть Ваш научный анализ, "профессор"?

Сообщение от anakonda

Ццц! Тома, о каком Боге речь? .............. Ерунда получается!)

Все есть в символе веры.
Ну если понять не получается, остается только .....верить.

Сообщение от rassudok

А теперь попробуй указать где ошибка в этом:

Это определение содержит в себе массу терминов, значение которых требует определения.
если ты сможешь дать им определения не тавтологичные, я с удовольствием с ними познакомлюсь

[rassudok]

Тома

Это определение содержит в себе массу терминов, значение которых требует определения.

Например?

если ты сможешь дать им определения не тавтологичные, я с удовольствием с ними познакомлюсь

Огласи этот список (терминов требующих определения)?
И кстати, не забудь, что фундаментальные явления как правило можно определить лишь тавтологией (либо порочным кругом).

[Тома]

Сообщение от rassudok

И кстати, не забудь, что фундаментальные явления как правило можно определить лишь тавтологией (либо порочным кругом).

Так я к этому и клоню.
Рано или поздно все приходит к этим самым фундаментальным вещам, которым нельзя дать определение.
остается только принимать их на веру. Что ученые и делают. И я не вижу в этом ничего плохого. ибо так устроен мир( а может и не так, да мы не знаем).
А наука и Бог не пересекаются.
И не зачем их противопоставлять.

В науке то же существуют разные мнения и гипотезы, но как то не принято называть оппонентов психически ненормальными.

Чего и вам желаю.

[Крысолов]

Это и есть Ваш научный анализ, "профессор"?

За анализом кала иди в поликлинику. В твоем случае - в ветеринарную.

Это определение содержит в себе массу терминов, значение которых требует определения.

Класс! А в символе веры такого, стало быть, нет? В поликлинике спроси заодно, не вправляют ли они глаза.

[rassudok]

Сообщение от Тома

В науке то же существуют разные мнения и гипотезы, но как то не принято называть оппонентов психически ненормальными.

Вот только в науке принято обосновывать свои мнения и модели логикой и практикой, а в религии с этим таки нехилые грабельки.

[rassudok]

Сообщение от Тома

В науке то же существуют разные мнения и гипотезы, но как то не принято называть оппонентов психически ненормальными.

Если-бы клерикалы вели себя как, к примеру - филателисты (то есть, никому не навязывали религиозность (как филателисты никому не навязывают филателию)), то антиклерикалов было-бы примерно столько-же сколько антифилателистов

[Крысолов]

В зависимости от того, что понимается под смыслом, теологический нонкогнитивизм может быть обоснован различными путями. С позиции верификационизма Майкл Мартин заключает, что религиозный язык бессмыслен, поскольку не поддается верификации.

Доказывая, что за термином «бог» не стоит никакого понятия, Джордж Смит исходит из его атрибутов. Он показывает, что осмысленных атрибутов бога не существует, есть лишь относительные или негативно определенные атрибуты, делающие термин бессмысленным.

Для каждого высказывания S теологический нонкогнитивизм может быть сформулирован следующим образом: S когнитивно бессмысленно тогда и только тогда, когда выражает немыслимое суждение или не выражает никакого. Высказывание «X это четырёхсторонний треугольник, который существует вне времени и пространства, не может быть увиден или измерен, и активно ненавидит голубые сферы» является примером немыслимого суждения. Невзирая на то, что высказывание выражает некую идею, она инкогерентна и поэтому не может быть принята к рассмотрению. Она неверифицируема и немыслима. Аналогичным образом высказывание «Y это то что есть» не выражает осмысленного суждения вне близкого разговорного контекста. В этом свете претензия верить в существование X или Y абсурдна в той же степени, что и вера в существование «бесцветных зеленых мыслей, которые яростно спят».

Такой взгляд находит подтверждение в современной психологии:

Научно-популярный журнал «Элементы»:


Психологические эксперименты показали, что далеко не все религиозные идеи, которые есть у людей, являются вполне осознанными. Например, люди на словах могут признавать, что Бог всемогущ и поэтому способен заниматься множеством дел одновременно. Но в ходе специального тестирования выясняется, что на бессознательном уровне люди считают иначе — что Бог все-таки решает проблемы по очереди, одну за другой. «Антропоморфизм» в представлениях людей о божестве проявляется также в том, что богов наделяют чисто человеческими особенностями восприятия, памяти, мышления, мотивации поступков. Многие из этих воззрений не осознаются самими верующими и часто вступают в прямое противоречие с той верой, которую они исповедуют на сознательном уровне.


Некоторые нонкогнитивисты считают, что позитивный атеизм означает доверие концепции бога, поскольку фактически предполагает существование чего-то понятного, во что возможно не верить. Это ведет к путанице из-за широкого распространения религиозной веры и общего использования последовательности букв «б», «о», «г», как если бы уже было принято соглашение, что она имеет какой-либо когнитивный смысл. С этой точки зрения позитивные атеисты ошибочно допускают, будто концепция бога действительно содержит выразимое и мыслимое суждение; впрочем, это зависит от того, какое конкретное определение бога используется.

Так же как игностицизм, последовательный теологический нонкогнитивизм ждёт вразумительного определения слова «бог» (как и любого другого метафизического высказывания, претендующего стать предметом обсуждения), прежде чем станет возможным привлекать аргументы «за» или «против» его существования.

http://vk.com/feed?w=away-11028402_323411

[Тома]

Сообщение от Крысолов

За анализом кала иди в поликлинику. В твоем случае - в ветеринарную.
.

И Вам того же желаю. Очень плодотворная у нас получилась дискуссия.
Профессора у которых я училась. почему то не посылали меня в ветклинику.
Неправильные видно были профессора.

[Крысолов]

Профессора у которых я училась. почему то не посылали меня в ветклинику.

Может быть именно потому, что ты училась?

[Рыжий Кот]

В тему:
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=ebX3lJGZ5JM

vBulletin [media]

[BOBA]

Если что, в христианстве принято верить не в Бога вообще. А в лично конкретно Христа. Вопрос о том, как возник мир - никогда не был центральным в религии. Так же как центральным вопросом науки никогда не станет вопрос о том, как правильно жить.

Советская атеистическая пропаганда много что перепутала, и мы ходим по ее следам. Это плохие, негодные следы. Не то что б религия было делом всегда и безусловно хорошим..... но перевирать то не надо?