Существование Бога и философские вопросы

[ААА]

Класс!!! Суперское продолжение дисскусии))) ! Жаль только, что важные вопросы остаются без ответов, да и намесили тут кучу мифов, заблуждений и собственных интеретаций))) !

В вопросе мировоззрения, рассмотрения карты мира, считаю наиболее адекватным именно атеизм, в частности научный, т.к. он рассматривает с научной точки зрения большинство доводов, аргументов сторонников веры в бога, религии и других заблуждений. И не нужно путать стем, что атеизм это вера в отрицание бога - это глупость) !

Агностики за непознаваемость в изучении бога, сотворения мира и т.п. Хотя многие факты постоянно изучаются, проверяются и постепенно многое "тайное" становится явным, закрывая лазейки верующих, агностиков и других -но имя им легион, поэтому в текущий момент всегда находятся новые доводы, но процесс необратим)

Скептики, ближе к атеистам, и как я знаю их скептицизм обоснован и имеет основания, в отличии от базы верующих с их детскими аргументами)
А верующих прежде всего нужно рассматривать с их личностного психологического портрета, чаще всего за верой маскируются глубинные психологические переживания и травмы.Мировоззрения верующих оттачиваются годами, поэтому спорить с ними бесполезно и сиюминутные дискуссии их могут только злить, что часто и видно в их реакциях, не говоря уже об фундаментальных противоречиях между верой, религией, словами и реальными действиями, реальной картиной.

И всё таки идея бога не может быть тождественна миру и его сотворению, ибо она противоречит самой себе. В мире нет месту богу.

[Aliskana]

Сообщение от ААА

А верующих прежде всего нужно рассматривать с их личностного психологического портрета, чаще всего за верой маскируются глубинные психологические переживания и травмы.

Позиция: "Кто не согласен со мной - у того глубинные переживания и травмы" - тоже вполне себе диагноз.

Мировоззрения верующих оттачиваются годами, поэтому спорить с ними бесполезно и сиюминутные дискуссии их могут только злить, что часто и видно в их реакциях, не говоря уже об фундаментальных противоречиях между верой, религией, словами и реальными действиями, реальной картиной.

ОК, Не будем спорить с верующими в атеизм.

И всё таки идея бога не может быть тождественна миру и его сотворению, ибо она противоречит самой себе. В мире нет месту богу.

Да уж, после такой гениальной идеи, достойной Иванушки Бездомного, - Кузанский и оба Булгаковых с Бердяевым нервно курят в сторонке, а посрамленный Тейяр де Шарден падает и его выносят.

[ААА]

Сообщение от Aliskana

Позиция: "Кто не согласен со мной - у того глубинные переживания и травмы" - тоже вполне себе диагноз.

Прошу заметить, я такого не говорил, это ваши сугубо личные глубинные домыслы) Как я понял, Вы не согласны моим высказыванием?
Дело в том, что когда я искал причину, почему человек психологически принимает все обоснования веры, то стал искать первопричину веры человека, (то не затрагивая сейчас нескольких причинах), одной из основных посчитал, что это действительно связано с внутренними психологическим "ударом", который сопоподвигнул человека к вере - потеря близкого человека, нежелания смерти, перелом в судьбе, потеря ориентиров - т.е. произошло нечто действительно сильно важное для него, глубокое стрессовое переживание, в котором он искал ответы, выход и находил его в вере.

ОК, Не будем спорить с верующими в атеизм.

Меня действительно, стало сильно удивлять такое лёгкое и быстрое принятие людьми веры в то чего нет, с какой лёгкостью они предаются вере на слово не требуя доказательств. Вернее наиболее сложный был первый момент перехода в веру с сомнениями и внутренними противоречиями, но когда рубикон пройден, то дальше начинает идти как по маслу, всё начинает подтверждать выбранную току зрения и уже сомненья прочь, и критике не место.

Да уж, после такой гениальной идеи, достойной Иванушки Бездомного, - Кузанский и оба Булгаковых с Бердяевым нервно курят в сторонке, а посрамленный Тейяр де Шарден падает и его выносят.

Желаете перейти к конкретике?! Вы меня конечно извините, но из ваших реплик я не увидел предметных аргументов. Кстати, верующие, также не славятся конструктивизмом и критичностью. И все аргументы против бога, веры, религии воспринимают в штыки, причина понятна.
Не желаете ли аргументированно провести диалог на предмет веры и бога. Готов разобрать ваши доводы в пользу своей точки зрения.

[Drevniy]

Кстати, верующие, также не славятся конструктивизмом и критичностью.

Среди кого не славятся? Среди тех, кто ради своего нигилизма угробил 10-30% соотечественников и сломал жизнь нескольким следующим поколениям, ломая их под себя?

И все аргументы против бога

Ответь только на один вопрос: есть ли у атеизма позитивная цель? Если нет, то какой смысл спорить с этим учением?

[Aliskana]

Сообщение от ААА

Как я понял, Вы не согласны моим высказыванием?

С каким именно?

Дело в том, что когда я искал причину, почему человек психологически принимает все обоснования веры, то стал искать первопричину веры человека, (то не затрагивая сейчас нескольких причинах), одной из основных посчитал, что это действительно связано с внутренними психологическим "ударом", который сопоподвигнул человека к вере

Простите... Для Вас русский язык - иностранный?

- потеря близкого человека, нежелания смерти, перелом в судьбе, потеря ориентиров - т.е. произошло нечто действительно сильно важное для него, глубокое стрессовое переживание.

А если факты покажут, что это не так, - тем хуже для фактов?

Меня действительно, стало сильно удивлять такое лёгкое и быстрое приятие людьми веры в то чего нет, с какой лёгкостью они предаются вере на слово не требуя доказательств.

Эк сферические кони-то разлетались по всему вакууму...

Вернее наиболее сложный был первый момент перехода в веру с сомнениями и внутренними противоречиями, но когда рубикон пройден,

Вообще-то Рубикон - это река. Ее не проходят, а переходят.

то дальше начинает идти как по маслу, всё начинает подтверждать выбранную току зрения и уже сомненья прочь, и критике не место.

Самокритично, однако.

Желаете перейти к конкретике?! Вы меня конечно извините, но из ваших реплик я не увидел предметных аргументов.

Не огорчайтесь, Вы в этом не одиноки. Увидеть аргументы из реплик, да еще предметные, - это очень сложная задача. Можно сказать, непосильная. Прямо как пройти по Рубикону аки по маслу.

Кстати, верующие, также не славятся конструктивизмом и критичностью.

Да ладно Вам прибедняться, Вы вполне даже самокритичны. Если бы я была склонна к генерализациям, я бы добавила, что верующие в атеизм не славятся грамотностью, но я не этой бедой не страдаю, поэтому обобщать не буду.

И все аргументы против бога, веры, религии воспринимают в штыки, причина понятна.

Вы думаете, что в Ваших текстах имеются аргументы? Вас кто-то обманул, не верьте ему на слово.

Не желаете ли аргументированно провести диалог на предмет веры и бога.

Боюсь, что Вы не понимаете значения слова "аргумент", поэтому вряд ли аргументированный диалог с Вами возможен, независимо от темы.

Готов разобрать ваши доводы в пользу своей точки зрения.

Ну уж нет, добывайте собственные доводы на свои кровные, а потом используйте в разобранном виде для своей пят точки. Или в собранном - это уж как Вам удобнее. А мои доводы я Вам калечить не дам.

[Крысолов]

Среди кого не славятся?

Среди всех остальных.

Среди тех, кто ради своего нигилизма угробил 10-30% соотечественников

Ты еще скажи, что Христа распяли атеисты.

есть ли у атеизма позитивная цель? Если нет, то какой смысл спорить с этим учением?

Атеизм - не учение, а собирательное название для мировоззрений, не содержащих бога. Среди них есть масса мировоззрений, содержащих разные цели, в том числе и позитивные. А вот позитивная цель угодить богу неконструктивна.

[Irina]

Сообщение от Крысолов

А вот позитивная цель угодить богу неконструктивна.

почему?

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

В христианство вшит модуль ощущения превосходства над всеми, кто не они.

Сдается мне, что ты принимаешь содержание "проповедей" неофитов за элементы христианского мировоззрения. Должна сказать, что неофиты не раздражают, по-ходу, только друг друга своим навязчивым пустопорожним энтузиазмом и экстатическими восторгами А в христианстве гордыня - смертный грех, на минуточку

После того, как веруны придумают богу определение, гипотезу можно будет рассмотреть с научной точки зрения.

А зачем? Если у "верунов" работает безо всякого рассмотрения - им на фиг не упал научный подход. Кому надо рассматривать с научной точки зрения, тот пусть и придумывает определение

Или это жажда реванша за средневековье?

«Мировоззрение средних веков, — писал Ф. Энгельс, - было по преимуществу теологическим... церковная догма являлась исходным пунктом и основой всякого мышления. Юриспруденция, естествознание, философия — все содержание этих наук приводилось в соответствие с учением церкви».

Церковь, по словам Энгельса, выступила в «качестве наиболее общего синтеза и наиболее общей санкции существующего феодального строя». Она захватила в свои руки монопольное право на обучение. Вследствие этого все образование приобрело богословский характер. Подавляющее большинство средневековых ученых являлись представителями духовенства. Любая научная проблема преломлялась через официальную богословскую доктрину. Философия стала служанкой богословия. Ценность теоретических исследований всецело определялась их соответствием догматическому учению церкви.

Патристика – основа христианского богословия и философии Патристика - (по-англ. patristics; от латинского patres – отцы), термин, обозначающий совокупность теологических, философских и политико-социологических доктрин, изложенных в произведениях раннехристианских мыслителей (II–VIII вв.) – так называемых отцов церкви.

В широком смысле патристика – это доктринальная форма построения христианской культуры, многоплановый синтез религиозных ценностей христианства и эллинского литературно-философского наследия.

Особенностью патристики как историко-философского феномена ... является декларативный отказ от свободного философского поиска. В отличие от античной философии патристика признает единую истину Откровения, которая нуждается не в разыскании и обосновании, а в разъяснении и истолковании и является корпоративным достоянием всего христианского сообщества.

...монотеистическая религия как тотальное духовное явление требует от философствующих адептов почти абсолютного теоретического конформизма.

В истории европейской мысли патристика является первым внутренне цельным и исторически длительным типом рефлексии, в большинстве отношений соответствующим гипотетическому понятию религиозной философии, которая по основным интуициям и посылкам тождественна религии, по объекту рефлексии – теологии, а по рациональным методам – «чистой» философии.

На протяжении более десяти веков христианская теология была в Европе единственно признанным и исторически возможным стилем философствования, основной характеристикой которого являлось, подчеркнуто подчиненное положение разума по отношению к авторитету.

Основная задача христианского философствования — перевод глубинных интуиции религиозного мироощущения на язык понятий.

В христианской теологии Бог столь же непостижим для человеческого ума, как в неоплатонической теологии — запредельное единое. Поэтому в конечных своих основаниях и христианское, и неоплатоническое философствование имеет отчетливо выраженный апофатический (отрицательный) характер: выясняя прежде всего, чем Бог, не может являться, такое философствование всегда есть попытка описать неописуемое и выразить невыразимое.

Конечное основание бытия принципиально недоступно разуму: к Богу приближает только вера. Здесь коренятся важнейшие проблемы христианского сознания и прежде всего — соотношение разума и веры, разума и авторитета. Здесь же заключен источник тех трудностей, с которыми сталкивается всякая попытка выразить содержание религиозного сознания я любую теологическую проблематику христианства языком философии.

Однако принципиальная непостижимость Бога не исключает возможности делать предположения о тех проявлениях Его Существа, которые (по идее) могут быть доступны разуму и чувству человека.

[Mirana]

В традиции доказательств существования Бога наиболее известны пять доказательств существования Бога или «пять путей» Фомы Аквинского (1225-1274):
1. «От движения – к Перводвигателю».
2. «От связи причин и следствий – к Первопричине».
3. «От случайности – к Необходимому Существу».
4. «От несовершенств в мире – к Абсолютному совершенству».
5. «От целесообразности в мире – к Устроителю мира».
Доказательство первое: В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог — недвижимый Движитель.
Доказательство второе, космологическое: Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать «беспричинная причина», первопричина всего последующего. Это и есть Бог.
Доказательство третье: Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог.
Доказательство четвертое, онтологическое: В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строения предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог.
Доказательство пятое, телеологическое: В окружающем мире наблюдается определенный порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог.
Эти пять доказательств существования Бога Фомы Аквинского традиционно используют католические богословы в качестве подтверждения факту Его существованию. На протяжении веков доказательства бытия Бога формулировались не только богословами, таким как Фома Аквинский, Ансельм Кентерберийский, Мальбранш и др., но и философами – Платон, Аристотель, Декарт, Лейбниц и т.д.

[Mirana]

Иммануил Кант (1724-1804) первым с чисто философских позиций свел все такие доказательства к трем основным: онтологическому, космологическому и телеологическому. Хотя Кант позже и показал несостоятельность выдвинутых самим же собой доказательств, он был вынужден создать четвертое – нравственное (моральное) доказательство бытия Бога. С тех пор эти четыре доказательства Канта получили название «классических» доказательств существования Бога (бытия Бога). И именно эту систему четырех «классических» доказательств Канта обычно используют в православном и протестантском богословиях при доказательстве бытия Бога.


Однако есть и опровержения, что Кант занимался ваянием этих доказательств.