Отцовский инстинкт

[Zmij_Gorynytch]

всем понятно, что материнские чувства - это естественно и нормально (рождается что-то родное, бывшее частью её самой долгие месяцы, ну и всё такое, материнский инстинкт опять же), а вот что такое отцовские чувства, откуда и почему они берутся - большой вопрос. подробнее в опросе, выбор нескольких вариантов разрешён, свои дополнения, соображения и всякое другое приветствуется

зы. добавляйте свои собственные суждения об отцовских чувствах.
количество опций в опросе, к сожалению, ограничено только 15 пунктами. не забывайте, можно выбирать сразу несколько подходящих суждений в опросе.

[Улитка]

Мой вариант - "Другое". У моих детей разные отцы, поэтому я затрудняюсь с однозначным ответом)) Кстати, насчет "материнских чувств" я бы тоже не обольщалась на твоем месте. не всякую женщину они посещают))

[Aliskana]

Очень по-разному, ИМХО.

А вообще пусть мужчины отвечают.

[Afa]

мы лучше в предпочтения мужских тушек ответим

эксперты мы иль где?

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Улитка

Мой вариант - "Другое". У моих детей разные отцы, поэтому я затрудняюсь с однозначным ответом))

Сообщение от Aliskana

Очень по-разному, ИМХО.

вот для этого в опросе и дана возможность мультивыбора

Сообщение от Aliskana

А вообще пусть мужчины отвечают.

не-не, опрос для обоих полов! это важно.

Сообщение от Улитка

Кстати, насчет "материнских чувств" я бы тоже не обольщалась на твоем месте. не всякую женщину они посещают))

я знаю, но интересны всё же именно отцовские чувства, о наличии/отсутствии материнских и о их сущности уже говорено-переговорено.

[RI]

по личным наблюдениям и без претензии на то,что именно так и есть у многих.. возникают через время (долгое или недолгое) жизни вмете с ребёнком. Не моментально с порога роддома - ИМХО.. Скорее нужно время, чтоб выстраивался контакт с младенцем.. Потом и любовь приходит.Иногда в ответ на искреннее доверие и любовь ребёнка.

У матери - думаю, да- ильно проще с этим. Мама и малыш изначально вообще словно единый организм. То есть они привыкают друг к другу с момента появления зародыша. Они - да - внутренне роднее как бы.. Маме не нужно "знакомиться" с младенцем. не нужно привыкать, что он вдруг ЕСТЬ. Она его всю беременность чувствует. А отцу приходится именно привыкать,принимать это новое существо в семью как бы..

[Улитка]

Отцовские чувства у моего первого мужа возникли только после того, как мы с ним расстались. До этого он "долг исполнял": носил на вытянутой руке подгузник с какушками в ванную и пеленал пару раз нашу девочку так, что можно было за пятки поднимать вертикально.А потом несколько лет занудно "воспитывал" дитё в меру своего разумения. Чуйства появились, когда дочь, после развода, начала ходить к нему в гости и ЛЮБИТЬ ПАПУ, вне зависимости от папиного отношения к вопросу.
Второй любил сына еще в животе. И был сразу замечательно любящим отцом. И сейчас - любящий. Но совершенно безответственный. Ращу и кормлю(одеваю, обуваю, учу) ребенка - я. А папа - так - потрещать про "девушек" и презервативы. Или прослезиться: "как мальчик вырос". Чувства отцовские - есть. Их качество - под вопросом.
Иногда мне кажется, что мужчина может испытывать отцовские чувства только в случае сумасшедшей любви к матери этого ребенка. Даже если не сомневается в своем отцовстве. Хорошо бы мне заблуждаться в этом вопросе.

[Aliskana]

Я знаю случаи, когда отец очень любит сына или дочь, а мать терпеть не может и всячески склоняет детей на свою сторону. Обычно в таких случаях родители в разводе.

А у моего отца ко мне в детстве были очень сильные отцовские чувства, хотя никакой безумной любви к матери у него не было, скорее он к ней как к строгой маме относился и часто мне на нее жаловался.

[Ирис]

Не знаю я. Отвечать конкретно можно только за себя. И что такое отцовские чувства - для меня до сих пор вопрос неясный...

Наверное для мужчины необходим элемент осознанности... быть может сродни отношению хлебороба к хлебу... чувство, вкладываемое в сегодняшнее ради завтрашнего...

[Лёлька]

Мне повезло, моим сыновьям - еще больше. Отцовские чувства у моего мужа более сильны, чем мои материнские

[Zmij_Gorynytch]

а вот мне попутно пришёл в голову один вопрос: действительно ли важно для отцовских чувств, чтобы ребёнок был генетически от него? понятно, что матери никаких доказательств принадлежности ей ребёнка не требуется - по факту рождения (за исключением патологий типа "подменили в роддоме"), а у отца надёжных гарантий его отцовства, как правило, нет - даже мать не всегда знает, от какого мужчины ребёнок, а генетическая экспертиза - это редкость. таким образом получается, что настоящий генетический потомок и иллюзорный (ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад) могут быть одинаково восприняты как объект для отцовских чувств. или есть некое ощущение реального генетического родства?

[Рыжий Кот]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

... действительно ли важно для отцовских чувств, чтобы ребёнок был генетически от него? ...

Когда я 2 ¹/₃ года был отчим, чужести не ощущал. И с генетическим отцом отношения были деловые. А постфактум мне объяснили, что я по отношению к ребёнку никаких правов не имею.


Знаю парочку отцов, которые решили с матерью приёмного ребёнка завести второго - для закрепления отношений с матерью.


Также знаю ребёнка, которая за!дол!ба!ла! приёмного папу ревностью к матери. И у приёмного папы отношения с дочкой приёмной дочери были лучше, чем с самой приёмной дочерью.
Это к тому, что не всё зависит от отца.

Сообщение от Aliskana

Я знаю случаи, когда отец очень любит сына или дочь, а мать терпеть не может и всячески склоняет детей на свою сторону. Обычно в таких случаях родители в разводе. ...

Алискана, ничего личного. Просто я как составитель более 200 опросов на Подробностях-Уа (а также СиФо) вижу более одной интерпретации твоих слов:

а) Я знаю случаи, когда отец очень любит сына или дочь, а мать терпеть не может отца и всячески склоняет детей на свою сторону.
б) Я знаю случаи, когда отец очень любит сына или дочь, а саму мать отец терпеть не может и всячески склоняет детей на свою сторону.

а) Обычно в таких случаях родители скоро оказываются в разводе.
б) Обычно в таких случаях родители уже в разводе.

Из чего можно вычитать (а можно не вычитывать) сценарную фразу "меня невозможно понять по другому! это однозначно!", которая не противоречит второй половине этого же постинга.

ЗЫ. Если тебе это интересно...

[квит]

я был на родах

отцовские чувства пришли, когда взял дочку на руки, а она на меня смотрела долгим и спокойным взглядом

[Улитка]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

понятно, что матери никаких доказательств принадлежности ей ребёнка не требуется - по факту рождения (за исключением патологий типа "подменили в роддоме"), а у отца надёжных гарантий его отцовства, как правило, нет - даже мать не всегда знает, от какого мужчины ребёнок, а генетическая экспертиза - это редкость.

Именно на этот случай природа предусмотрела одну фишечку)) В подавляющем большинстве случаев ребенок в первые три месяца жизни больше похож на отца)) Потом бывает по-разному, родственное подобие "мотается" то в маму, то в папу, но первые месяцы - только папа)) Именно потому, что мамы, обычно, не сомневаются))

[квит]

Именно на этот случай природа предусмотрела одну фишечку)) В подавляющем большинстве случаев ребенок в первые три месяца жизни больше похож на отца

блин, на меня нифига не была похожа...

только ямочкой на подбородке

[Улитка]

Сообщение от квит

блин, на меня нифига не была похожа...

только ямочкой на подбородке

Вооот - целой ямочкой! И даже через недельку ничего дополнительно папиного не проявилось? Быть не может
Хотя, конечно, "в большинстве случаев" - это не "всегда")))

[квит]

не, ни на кого не похожа

если бы сразу не подержал, точно бы думал, что в роддоме подменили

[Улитка]

Ага! Вот потому и не похожа, что на родах был. Зачем тебе? Это для тех папаш, что под окнами нервничают))

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

скорее он к ней как к строгой маме относился и часто мне на нее жаловался.

А какой была по отношению к нему его мать (твоя бабушка по отцу)?
Строгой или нет?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

А какой была по отношению к нему его мать (твоя бабушка по отцу)?
Строгой или нет?

Строгой и холодной.

[Ирис]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

понятно, что матери никаких доказательств принадлежности ей ребёнка не требуется - по факту рождения (за исключением патологий типа "подменили в роддоме"), а у отца надёжных гарантий его отцовства, как правило, нет

Есть версия - если папашку оставить тет-а-тет с ребёнком на неопределённо длительное время, без вмешательства в их отношения каких-либо особ женского рода, то по через некоторое время отцовские чувства таки возникнут - не зависимо от степени родства мужчины и ребёнка...

Настоящие чувства возникают только когда происходит некая душевная работа - когда вкладываешься и получаешь отклик. И никак иначе.

[osa]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

всем понятно, что материнские чувства - это естественно и нормально (рождается что-то родное, бывшее частью её самой долгие месяцы, ну и всё такое, материнский инстинкт опять же), а вот что такое отцовские чувства, откуда и почему они берутся - большой вопрос. подробнее в опросе, выбор нескольких вариантов разрешён, свои дополнения, соображения и всякое другое приветствуется

зы. добавляйте свои собственные суждения об отцовских чувствах.
количество опций в опросе, к сожалению, ограничено только 15 пунктами. не забывайте, можно выбирать сразу несколько подходящих суждений в опросе.

У меня был пример зарождения отцрвских чувств прямо у меня на глазах. Второй ребёнок попал в руки своего отца "парным", это надо было видеть, что происходило с мужчиной ))) И до сих пор, и видимо это "не лечится"; отец к этому ребёнку относится с большей инстинктивной любовью.
Так я сделала вывод, что для возникновения отцовских чувств необходимо тактильно-аудиально-визуальное знаомство с новорожденнм, и чем раньше это знакомство произойдёт, тем прочнее будет эмоциональная связь, глубже чувства.

Но я хотела бы добавить. Мне кажется, для мужчины всё-таки важна эстетическая форма и поэтому голый, непонятно в чём измазанный, только что родившийся орущий младенец может напугать и оттолкнуть новоиспечённого отца; моему мужу поднесли ребёнка обработанного, запелёнутого, сразу после ванны и через какое-то время после рождения. Муж потом говорил, что ребёнок пах чем-то таким... "...тобой, мной и марганцовкой, чем-то внутренним что ли... а ещё эти глазки, носик, ротик..." - муж был потрясён до самых своих глубин.

[Лёлька]

Исходник:

Сообщение от Странник

Мне понятно, что "ребенок - счастье" для женщины, поскольку он появился, как реальная часть женщины, однако для мужчины это не так.

У мужчин, как правило, нет отцовского инстинкта, подобного материнскому - у женщин. В общем случае мужчина любит детей до тех пор, пока он любит их мать. В полной мере роль отца проявляется в мужчине тогда, когда он ощущает еще и любовь женщины к себе, как к мужчине. Поэтому отказывая мужчине в любви - по любой причине, женщина закладывает бомбу замедленного действия, которая может, рано или поздно, отношения взорвать.

[Tytgrom]

Ну может Странник такой и есть. А обобщение - стандартный прием.

По крайней мере я знаю случаи, когда сменив женщину, мужчина менял и ребенка. Т.е. к ребенку новой любовницы относился лучше, чем к своему от предыдущей.

Я не буду настаивать и никого не обвиняю, но почему-то мне кажется, что такая любовь говорит о латентной педофилии. Когда отношение к ребенку завязано на сексуальные отношения с его матерью.

[Лёлька]

Мне кажется, что этот пост - лишь генерализация личных проблем. Я люблю детей (и своих, и чужих ), но мужа я (если честно оценивать) люблю не меньше (возможно и больше). Муж любит сыновей ОЧЕНЬ сильно (полагаю, что сильнее, чем меня).

Я допускаю, что такой расклад - более редкий, чем противоположный и хочу посмотреть статистику
Голосуем!?

[Караван]

Другой ответ, раскрою в теме

Да это просто был тест на "вшивость", "испорченность".
Странник просто флиртует, поэтому для облегчения писанины обобщает.
И вообще у него в аватарке стоит . gif, он что, блатной?

Сообщение от Лёлька

Мне кажется, что этот пост - лишь генерализация личных проблем.

Проявление твоих.

[ВиШень]

мы обсуждаем "отцовский инстинкт" М по отношению только к своим детям? А то я знаю пару тренеров по спорту, у которых по отношению к воспитанникам явственно отцовский инстинкт проявляется.

[Караван]

Х.З, вот:

инстинкта, подобного материнскому - у женщин.

[Лёлька]

Сообщение от ВиШень

мы обсуждаем "отцовский инстинкт" М по отношению только к своим детям? А то я знаю пару тренеров по спорту, у которых по отношению к воспитанникам явственно отцовский инстинкт проявляется.

Рассматриваем в любом смысле

[Tytgrom]

Есть мужчины - эгоисты. Которые всё любят через себя

А есть те, для кого дети - это будущее рода. Иногда вне зависимости от родственных связей.

[Экзисто]

Я не уверен, что Странник не прав. Отцовский инстинкт другой, чем материнский, и в любом случае не такой сильный. И проявляется более всего, когда ребенку от 2-3 до 10-12. В более раннем возрасте ребенок неинтересный, а что с ним сюсюкать, в более позднем начинается определенное противостояние.

Отношение матери к отцу влияет.
Видимо, зависит, успел привязаться к ребенку или нет до того, как.

[Tytgrom]

Экзисто, неужели среди твоих знакомых нет мужчин, для которых женщина - это лишь средство родить ребенка? У таких мужчин любовь именно к ребенку начинается с момента зачатия

[rassudok]

Полагаю, что эти ссылки в данной теме таки уместны:
http://stranadetstva.ru/mnogodetnye-...e-imeyut-lgoty
http://www.zasluga.ru/catalog.php?tovar_id=3287

[Фамарь]

Я считаю, что этот опрос касается только мужчин. Лично я не могу за них ответить.)
А предполагать...всё равно, что на кофейной гуще гадать.

[Странник]

Сообщение от Tytgrom

... мужчин, для которых женщина - это лишь средство родить ребенка? У таких мужчин любовь именно к ребенку начинается с момента зачатия

Полагаю, это для них скорее вопрос престижа, чем любви. В любом случае, отцовского инстинкта - именно как безусловного инстинкта, у мужчин нет. Он является следствием проявления национального менталитета и воспитания личности, то есть так или иначе является социальным...

А вообще, тема неверно сформулирована. Способность любить детей никак не связана с инстинктом, будь то материнским или отцовским...

[rassudok]

Я работаю в милиции, и вообще, хочу сказать, что у нас тут отцов-одиночек много. Я не знаю почему так, но вообще, отец с ребенком без матерь – не редкость. От нас ушла мама к молодому мужчине. Оставила мне двоих детей. Теперь приходит только на выходные и все. Я как бы не сожалению о том, что я отец-одиночка, но и радостного тут мало.
Дети при мне – это самое главное, потому что каково бы было детям у мамы, которая занята только своей личной жизнью, можно представить. Ничего хорошего от такой матери не ждите.
Дети более-менее взрослые, 10 лет – девочке и 14 лет сыну. Но они все равно еще дети, им очень требуется материнская забота и любовь. Конечно, они были в шоке, когда мамашка собрала вещички и умотала из семьи.
Как теперь жить отцу-одиночке… Доверия к женщинам нет, чему учить дочь непонятно…
http://papa-club.ru/tag/otec-odinochka
Я - отец-одиночка, вдовец. Сыну от первого брака 14 лет, от второго брака - полуторагодовалая дочь.
Мать мальчика после развода от его воспитания устранилась, и с 1997 г. сына фактически содержал и воспитывал я один. Но лишь в мае 2008-го суд лишил мою бывшую жену родительских прав.
В 2007 году я женился на другой женщине, год спустя у нас родилась дочь. А в 2009 году моя жена скоропостижно умирает, и я остаюсь один с двумя детьми. Я оформил все необходимые в таких случаях документы, получаю пенсию и детские пособия, сейчас нахожусь в отпуске по уходу за ребенком. Но, когда в декабре прошлого года подал заявление в Пенсионный фонд на получение материнского капитала, мне отказали, ссылаясь на то, что мои дети от разных матерей. Но у них нет матерей! Я для своих ребят являюсь и отцом и матерью. И вот вопрос: почему открыто и нагло нарушается наш самый главный и основной закон - Конституция России, где сказано, что мужчина и женщина имеют равные родительские права. В жизни же получается, если женщина воспитывает детей от разных отцов, то ей все положено, и споров тут не возникает, а если мужчина растит своих родных детей от разных жен, то ему приходится становиться "просителем", "сутяжником", "надоедливым посетителем" и долго добиваться своих прав.
Почему в нашем законе нет такого понятия, как отец-одиночка? И потом, материнский капитал дают ведь не матерям, а ДЕТЯМ. Эти деньги государство выделяет на нужды семей, которые воспитывают двух и более детей. Вообще-то, мне кажется, следует поменять само название этой государственной поддержки: не "материнский капитал", а "семейный" или "детский".
Сейчас я подаю заявление в городской суд. Знаю, что проиграю, но мне важен любой результат. В случае отказа пойду дальше в Конституционный суд РФ, в Верховный суд РФ. Дойду, надеюсь, и до Европейского. Я не уверен в победе, но просто так сдаваться тоже не могу и не хочу. В Амурской области был похожий случай. Там мужчина, отец-одиночка, выиграл суд. И хотя потом Пенсионный фонд обжаловал это судебное решение, он выиграл и второй, Верховный суд. Ему уже выдали сертификат. Своих прав он добивался два года.
http://www.rg.ru/2010/02/08/kapital.html

[Караван]

Сообщение от Странник

Он является следствием проявления национального менталитета и воспитания личности, то есть так или иначе является социальным...

Термин "мужчина" подразумевает социальную роль - самец человека разумного.
У самцов инстинкта нет.
У мужчины есть обязательно, иначе это не мужчина, не самец. Это особь мужского пола не имеющая щансов заиметь партнёршу.

[Странник]

Сообщение от Караван

Термин "мужчина" подразумевает социальную роль - самец человека разумного.

Только когда социальные отношения сформированы и поддерживаются обоими сторонами: или по любви, или по обязанности. Вы можете себе представить обязанность любить? По обязанности можно заботиться, но не более того...

[Лёлька]

Сообщение от Фамарь

Я считаю, что этот опрос касается только мужчин. Лично я не могу за них ответить.)
А предполагать...всё равно, что на кофейной гуще гадать.

Фамарь, я с мужем живу уже... ну почти 17 лет и могу не только предполагать, т.к. многие темы мы банально обсуждаем . И я даже наивно верю, что бОльшую часть времени он не врёт , а личные наблюдения тоже подтверждают сказанное.
Поэтому могу проголосовать хотя бы от его лица

[Караван]

Сообщение от Странник

Вы можете себе представить обязанность любить?

Типа Вы можете себе представить вообще - любить, да?

[Фамарь]

Сообщение от Лёлька

Фамарь, я с мужем живу уже... ну почти 17 лет и могу не только предполагать, т.к. многие темы мы банально обсуждаем . И я даже наивно верю, что бОльшую часть времени он не врёт , поэтому могу проголосовать хотя бы от его лица.

Лёлька, а я в этом и не сомневаюсь) И ничего против не имею.
Я высказалсь от своего имени.

Я уже писала о том, что в нашей семье тоже нет замалчиваемых вопросов. И я, надеюсь, что мой муж Сергей очень любит нашего сына Фёдора. Но утверждать, что эта любовь идентична моей- я не берусь!

[Караван]

Сообщение от Фамарь

только мужчин. Лично я не могу за них ответить.)

Да за них вообще никто не может ответить. За всех сразу.
Типа Экзисто ответил и это на меня распространяется?
Или Странник выдал фразу и она на меня тоже повиснет ярлыком?
Гы.

[Странник]

Сообщение от Караван

Типа Вы можете себе представить вообще - любить, да?

Не вообще - любить, а обязанность любить. Обязанность всегда имеет в своей основе волевой акт человека, независимо от того, нравится человеку обязанность, или нет - он обязан. Обязанность любить - это совсем не то, что желание любить...

[Экзисто]

Сообщение от Tytgrom

Экзисто, неужели среди твоих знакомых нет мужчин, для которых женщина - это лишь средство родить ребенка? У таких мужчин любовь именно к ребенку начинается с момента зачатия

Подобные вопросы нужно рассматривать исторически.
Первоначально сексуальные отношение были беспорядочными, и установить родителей можно было только по матери. Поэтому, был матриархат. Затем с появлением государства и частной собственности мужчины приобрели более важную общественную роль, и отец должен был знать своего наследника. Так появилась, по Энгельсу, семья.

Изначально отцовского инстинкта нет, если появилось позже, то не думаю, что это инстинкт.

Мужчина как лев в прайде. Детенышами занимается львица.
Так называемый отцовский инстинкт - культурный слой, и чувство,основанное на потребности кровного родства, которая отдельным побегом произрастает из инстинкта продолжения рода.

[Караван]

Сообщение от Странник

Не вообще - любить, а обязанность любить.

Да понятно всё.
А любить? Т.Е. чистая любовь, сама по себе?
Она зависит от человека?
Типа - любовь всегда независима от того, нравится человеку любить или нет - он обязан.

А хотеть любить не похоже на обязанность любить?

И вообще представить себе чистую любовь можете?

[Экзисто]

Сообщение от Экзисто

Первоначально сексуальные отношение были беспорядочными, и установить родителей можно было только по матери. Поэтому, был матриархат.

Из этого, кстати, вытекает в определенной мере и закрепившееся общественное порицание женской измены. Если изменяет женщина, то трудно или невозможно определить отца.
Если изменяет мужчина, то по матери можно узнать отца, если она не изменяет по определению.

[Странник]

Сообщение от Караван

1. А хотеть любить не похоже на обязанность любить?
2. И вообще представить себе чистую любовь можете?

1. Внешне, со стороны может быть и похожа, а изнутри - едва ли. Хочу подарить и обязан подарить - разве похожи по сути?
2. Конечно, без проблем, это как работа двигателя на холостом ходу...

[Караван]

Сообщение от Странник

1. Внешне, со стороны может быть и похожа, а изнутри - едва ли. Хочу подарить и обязан подарить - разве похожи по сути?
2. Конечно, без проблем, это как работа двигателя на холостом ходу...

1. Конечно. Хочу - подсознание. Обязан - сознание.
Не хочу, не обязан, но дарю - это вещь!
2. Работа двигателя на холостом ходу - это как мастурбация, пардон.
Любовь можно нарисовать материальными моделями?

[Ирис]

Сообщение от Экзисто

Мужчина как лев в прайде. Детенышами занимается львица.
Так называемый отцовский инстинкт - культурный слой, и чувство,основанное на потребности кровного родства, которая отдельным побегом произрастает из инстинкта продолжения рода.

Как бэ да...

Мужские инстинкты в изначальном смысле призваны охранять исключительно СВОЁ потомство... Именно поэтому кошки спариваются со всеми котами в округе - чтобы никто из них не знал ЧЬИ у неё котята... Чтобы у тех был шанс - не быть съеденными конкурирующими самцами.

У людей - трансформация отцовских чувств происходила уже на культурно-архетипическом уровне. В связи с их социализацией.

[Странник]

Сообщение от Караван

1. Конечно. Хочу - подсознание. Обязан - сознание.
2. Работа двигателя на холостом ходу - это как мастурбация, пардон.
3. Любовь можно нарисовать материальными моделями?

1. У нас с вами, видимо, разные представления о сути...
2. Если не завести двигатель - на холостом ходу, то и ехать не сможешь...
3. По аналогии - вполне. Материя - это "застывшая" энергия, а любовь - это энергия в чистом виде...

[Милана]

*Уворачиваясь от тапок*

Я считаю, что нет не только отцовского инстинкта, нет даже и материнского. Не любая женщина хочет и готова стать матерью. И не каждая ей является даже по факту наличия детей.

Все зависит от влияния социума, а также, в первую очередь, от того что именно женщина вынашивает ребенка и находится с ним 24 часа в сутки, пока он беспомощен. Т.е. инстинкт как бы формируется от момента зачатия.

И отцы, они тоже разные бывают. Все зависит от человека, от его воспитания, внутренних ориентиров. Мой отец имеет троих детей от разных женщин, которых они рожали вопреки его желанию. Всех он потом усыновлял, давал свою фамилию и активно участвовал в их жизни.

Отец моего ребенка буквально таскал дочку в зубах, пока мы жили вместе. После развода он напрочь забыл о ее существовании.

[JIuca]

В природе есть доказательства существования родительского инстинкта у самцов:
пингвины-самцы высиживают яйца, к примеру, и заботятся о потомстве.

То, что у современного человека проявления родительского инстинкта слегка видоизменены общественным укладом, не означает, что инстинкта не существует.

Пример с кошками хорош: потребность в сексе инстинктивна, в том числе у человека, но люди подобно кошкам не спариваются со всеми, кого видят, - вот пример видоизменения инстинкта под влиянием социализации.
То же с родительским.

У мужчин родительский инстинкт отличается от женского, ну так на то они и разнополы) Чтобы отличаться.
Мой отец нас с сестрой любил. Думаю, не только из-за мамы.

[Ирис]

Сообщение от JIuca

Пример с кошками хорош: потребность в сексе инстинктивна, в том числе у человека, но люди подобно кошкам не спариваются со всеми, кого видят, - вот пример видоизменения инстинкта под влиянием социализации.

Ээээ... Пример с кошками - это пример использования кошками ОТЦОВСКИХ инстинктов для ЗАЩИТЫ потомства.

Кот-самец, не будет убивать детёнышей кошки, с которой он спаривался. А вдруг он ОТЕЦ этих котят??

[Крысолов]

Кот-самец, не будет убивать детёнышей кошки, с которой он спаривался. А вдруг он ОТЕЦ этих котят??

Он типа записывает, с кем спаривался. Прекрасно съедает.

Не стоит апеллировать к кошкам - это не стайные животные. А в стаях различий на своих и чужих детей нет, доминантный самец равно опекает любого слабого члена своей стаи, даже если стая состоит только из его самки и детеныша.

[Караван]

Сообщение от Странник

1. У нас с вами, видимо, разные представления о сути...

Удивительно, правда? Неожиданно! Внезапно. А между тем, так и есть. Я даже больше скажу, и с другими так же. Между прочим, может случиться, что у одного они есть, а у другого вообще нет, ибо сути он не познал вообще.

Сообщение от Странник

2. Если не завести двигатель - на холостом ходу, то и ехать не сможешь...

Двигатель - это модель, которая олицетворяет движение. Не завёдённый двигатель - это обездвиженный двигатель. Где в неподвижном двигателе движение?
Где в спящем человеке любовь?

Сообщение от Странник

3. По аналогии - вполне. Материя - это "застывшая" энергия, а любовь - это энергия в чистом виде...

Эзотерическая чушь.
Материя - это объективная реальность. (философская чушь).
Любовь - наиболее общее понятие положительных взаимоотношений.
О чем речь, если отцовского инстинкта у мужчин нет? Зачем остальной разговор?
Что такое энергия?

[JIuca]

Сообщение от Ирис

Ээээ... Пример с кошками - это пример использования кошками ОТЦОВСКИХ инстинктов для ЗАЩИТЫ потомства.

Кот-самец, не будет убивать детёнышей кошки, с которой он спаривался. А вдруг он ОТЕЦ этих котят??

Ага)
Значит, он существует))) (инстинкт)

[JIuca]

Сообщение от Крысолов

А в стаях различий на своих и чужих детей нет, доминантный самец равно опекает любого слабого члена своей стаи, даже если стая состоит только из его самки и детеныша.

Ну и вот)
Мы же не про семейный инстинкт, а про отцовский. Какая разница к каким детям? Инстинкт можно удовлетворять на детенышах своего вида, но не собственных.

[swetoch]

Я думаю, что это совершенно разные вопросы:
1) Существует ли "отцовский" инстинкт?

Инстинктивные действия отличаются от сознательных главным образом тем, что они совершаются и имеют смысл только в определенных (обычных, естественных) условиях и при резком изменении этих условий могут исчезнуть или стать нецелесообразными.

- т.е. если мужчина и женщина воспитываются традиционно, то у них у обоих есть "родительский" инстинкт - забота о потомстве. Забота является составной частью любви, но знак равенства между ними поставить нельзя. Мужчины, как и женщины, могут заботиться о своём потомстве, а могут и не заботиться.
2) Способен ли мужчина любить своего ребенка? - если мужчина (женщина) способен любить в принципе, то, конечно, он способен любить и своего ребенка. Но любить способен не каждый человек. Очень часто под "любовью" каждый понимает лишь небольшую её составляющую.

Так что да - мужчина может иметь "родительский" инстинкт и он может любить своего ребенка. А может не иметь и не любить

[Крысолов]

Инстинкт как результат воспитания. Убиццо.

Мы же не про семейный инстинкт, а про отцовский.

Отцовский инстинкт придумали неграмотные барышни, чтобы иметь иллюзию того, что их мужья будут заботиться об их детях, что бы ни случилось.
Хрен им.

[Улитка]

Я, откровенно говоря, и насчет материнского в больших сомнениях.
Мне позиция Светоч близка. Умеет человек любить в принципе - будет любить и дитё. Не умеет - будет долг исполнять, лямку тянуть - или не будет. Только это к инстинктам - никаким боком.

[Крысолов]

С материнским все проще, пусковым механизмом являются признаки инфантильности. Покажите бабам фото котенка - они будут умиленно пищать: "Ах, какая пусечка!", несмотря на то, что могут быть даже в курсе, что именно большие глаза и уши у них это умиление вызывают. А самцы аналогично неуправляемым образом реагируют на изображение голой бабы. Этих двух инстинктивных реакций почти достаточно для роста популяции.

[Улитка]

И что? Прямо все реагируют на котят?... А если не реагируют?
И вот совершенно завораживают мужчины, умеющие спокойно и естественно общаться с детьми любого возраста. Без всяких сю-сю, а дети очаровываются мгновенно - от бессмысленных младенцев до трудных подростков)) Это вот что за штука? Простите, что не в тему)

[Drevniy]

Родительский инстинкт любви - это городской миф.
Есть гормональнообусловленные инстинкты умиления, но и они запускаются не без участия ВНД. В частности, эти рефлексы заставляют умиляться плюшевым мишкам и котикам.

И папа и мама, в человеческой породе, любят, или не любят своего ребёнка не в силу природного инстинкта.

[Zmij_Gorynytch]

ответил: "Другой ответ, раскрою в теме"
раскрывать или подождать, покуда тапки улягутся?

[Крысолов]

И что? Прямо все реагируют на котят?...

А ты проверь.

А если не реагируют?

Есть вероятность сложностей с материнским инстинктом.

мужчины, умеющие спокойно и естественно общаться с детьми любого возраста. Без всяких сю-сю,

Я из таких. Могу сказать за себя: я просто не понимаю, как с ними надо (положено) общаться, поэтому общаюсь как обычно, только с учетом неразвитого интеллекта и неопытности. И да, им это (к моему удивлению) нравится больше, чем сюсюканье и обилие уменьшительно-ласкательных суффиксов.

[JIuca]

Сообщение от Крысолов

Инстинкт как результат воспитания. Убиццо.
Отцовский инстинкт придумали неграмотные барышни, чтобы иметь иллюзию того, что их мужья будут заботиться об их детях, что бы ни случилось.

Правильно - родительский инстинкт. Постом выше я так и называла. Отцовский это не совсем верно.

Полагаю, то, что наличие этого инстинкта - открытый вопрос для биологов, достаточное основание, чтобы относиться к нему чуть серьезнее, чем "придумали неграмотные барышни".
И без "хренов", будь любезен.

Сообщение от Drevniy

И папа и мама, в человеческой породе, любят, или не любят своего ребёнка не в силу природного инстинкта.

И чо?
Это как-то говорит о том, что инстинкта нет? Любовь и инстинкт - разве одно и то же?

Я вот Ильфа и Петрова люблю. Читать. И апельсины - есть. Это говорит об отсутствии какого-либо инстинкта?

Формы проявления родительского инстинкта

Действия животных, направленные на защиту потомства, на улучшение условий его развития, очень многообразны.
У некоторых животных забота ограничивается созданием убежища (логово, гнездо, нора и др.), доставкой пищи потомству.
Если пища заготавливается впрок (превентивная забота, например, некоторые осы откладывают яйца в парализованных гусеницах), то материнская особь может и не встречаться с потомством.
Уход за потомством — более совершенная форма проявления инстинкта. Уход может быть пассивным или активным.
Высшие животные, кроме того, обучают потомство коммуникативным сигналам, способам поиска пищи, распознавания опасности.
Грызуны переносят детёнышей в более безопасное место, пытаются защитить их от хищников. У многих птиц мать в случае опасности имитирует поведение «подранка», отвлекая врага от гнезда. Стадные животные, например, копытные, при появлении хищников нередко образует кольцо вокруг молодняка и самок, защищая их от нападения.
Наиболее сложные формы проявления родительского инстинкта проявляются у приматов, в этом случае мы говорим про родительскую любовь.

Защищать от нападения малышню свойственно не только женщинам, но и мужчинам) так что уж извиняйте, а от инстинктов отмазаться не удастся)

[laysi]

Хм...я тоже не уверен, что Странник не прав....речь идёт как я понимаю об отношении мужчин к своим детям...но ещё и часто бывает, когда мужчина уходит из семьи к другой женщине...и у этой женщины есть уже ребёнок от другова...как делица такая любовь у мужчины?...к своему родному и не родному ребёнку?...бывает и так, что уйдя к другой женщине ...это женщина рожает ему ребёнка...итак уже два родных ребёнка, но с одной семьёй мужчина не живёт, а с другой женщиной в семье живёт...каков должен быть у такого отца отцовский инстинкт?

[Tytgrom]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

ответил: "Другой ответ, раскрою в теме"
раскрывать или подождать, покуда тапки улягутся?

Боюсь, что когда все улягутся у тебя появится третий ответ

[JIuca]

Сообщение от laysi

Хм...я тоже не уверен, что Странник не прав....речь идёт как я понимаю об отношении мужчин к своим детям...но ещё и часто бывает, когда мужчина уходит из семьи к другой женщине...и у этой женщины есть уже ребёнок от другова...как делица такая любовь у мужчины?...к своему родному и не родному ребёнку?...бывает и так, что уйдя к другой женщине ...это женщина рожает ему ребёнка...итак уже два родных ребёнка, но с одной семьёй мужчина не живёт, а с другой женщиной в семье живёт...каков должен быть у такого отца отцовский инстинкт?

))) Еще раз. Инстинкт родительства выражается не в заботе о кровном потомстве, блин. Не все мужики - отцы своих якобы детей. И ниче.
Инстинкт родительский можно удовлетворить на детенышах другой пары.
Что эти дядьки и делают.

Некоторые женщины успешно удовлетворяют материнский инстинкт, заботясь о младшем брате, нянчась с мужем всю жизнь и т.д.

[Ирис]

Сообщение от Улитка

И вот совершенно завораживают мужчины, умеющие спокойно и естественно общаться с детьми любого возраста. Без всяких сю-сю, а дети очаровываются мгновенно - от бессмысленных младенцев до трудных подростков))

Не, ну объяснили жеж...

Сообщение от Крысолов

доминантный самец равно опекает любого слабого члена своей стаи, даже если стая состоит только из его самки и детеныша.

Доминантный... и этим всё сказано.

[JIuca]

И Крысолов не подозревает, что это проявление инстинкта)))))
Родительского)))))

[Крысолов]

Доминантный... и этим всё сказано.

Доминантный в пределах своей стаи по отношению к тем, кто ниже него по иерархии. Муж-подкаблучник вполне может радостно опекать ребенка.

[Крысолов]

И Крысолов не подозревает, что это проявление инстинкта)))))
Родительского)))))

Ура, форумные барышни обнаружили новый инстинкт!

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Tytgrom

Боюсь, что когда все улягутся у тебя появится третий ответ

очень может быть)

[Tytgrom]

А у пингвинов и сорных кур о потомстве папы заботятся И ничего, получается

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Ура, форумные барышни обнаружили новый инстинкт!

Да, ладно... Это всего лишь улучшенная версия инстинкта продолжения рода... и самосохранения... Свойственная особо ответственным особям...

[laysi]

Хм интересно...а на чём базируеца у людей инстинкт продолжения рода?...можно как то сформулировать без сравнивания людей и животных?...или это не реально?...с инстинктом самосохранения вот как то более менее понятно, а вот с инстинктом продолжения рода?...какой то тёмный лес...

[Крысолов]

Это всего лишь улучшенная версия инстинкта продолжения рода... и самосохранения... Свойственная особо ответственным особям...

Ну так и я о том же. Кто взял на себя пожизненную обязанность заботиться о детеныше, вместо того, чтобы осуществлять собственную программу размножения - тот ответственный, а то такого ярма на себя взваливать не стал - тот безответственный. Первый - с улучшенным инстинктом, умница, хороший мальчик. А кто дамские пожелания выполнять не хочет - тот бяка, второй сорт и козел.

Знакомо, знакомо.

[Крысолов]

а вот с инстинктом продолжения рода?...какой то тёмный лес...

Никакого темного леса. Сексуальный инстинкт - выбрать самолучшую пару и предаться с ней утехам. При этом осознавать гордую миссию будущего родителя, продолжателя рода и ответственной особи необязательно, ребенок и так родится (ну, контрацептивы инстинкт еще распознавать не научился). Когда ребенок рождается, его надо кормить сисей и заботиться. Поэтому мама на его сопли реагирует с умилением, которое и есть материнский инстинкт. Папа занимается обычными делами самца - отгоняет саблезубого тигра, приносит мамонта, и детеныш ему в норме неинтересен до тех пор, пока не может участвовать в иерархических играх, то есть папу почитать, обожать, уважать и слушаться. То есть для самца материнский инстинкт излишен, но зато ему полезно иметь более сильный стадный, включающий в себя иерархические приколы.

[laysi]

Сообщение от Крысолов

Никакого темного леса.

Да?

Сексуальный инстинкт - выбрать самолучшую пару и предаться с ней утехам.

Это понятно...

При этом осознавать гордую миссию будущего родителя, продолжателя рода и ответственной особи необязательно, ребенок и так родится (ну, контрацептивы инстинкт еще распознавать не научился).

Это тоже ясно...

Когда ребенок рождается, его надо кормить сисей и заботиться. Поэтому мама на его сопли реагирует с умилением, которое и есть материнский инстинкт. Папа занимается обычными делами самца - отгоняет саблезубого тигра, приносит мамонта, и детеныш ему в норме неинтересен

Ну да...появились ОБЯЗАННОСТИ...изволь выполнять их...

до тех пор, пока не может участвовать в иерархических играх, то есть папу почитать, обожать, уважать и слушаться. То есть для самца материнский инстинкт излишен, но зато ему полезно иметь более сильный стадный, включающий в себя иерархические приколы.

А вот тут как раз тёмный лес.......кого то эти игры забавляют и умиляют...кому то не интересно... и в принципе вопрос ПРОВИС...то, что у женщин ребёнок рождаеца, от этого уже не уйти...так как были утехи ну и как следствие......крамольная мысль...СЕКСУАЛЬНЫЕ УТЕХИ - и как случайное следствие рождения ребёнка - это и есть для жещин инстинкт продолжения рода...ну случайность то нужно как то оправдать...нет?...а вот с мужчинами то что?...им то на кой продолжение рода? от того, что предаваясь сексуальным утехам случайно появился младенец...???

[Крысолов]

Ну да...появились ОБЯЗАННОСТИ...изволь выполнять их...

Что, сами вдруг появились? Шел-шел самец по лесу, и вдруг раз - обязанность?

...им то на кой продолжение рода?

В любом самце есть желание править стаей. Ну хоть маленькой. Ну хоть из одного человека. Лучше из двух. Еще лучше - править миром, но это трудно. А вот реализоваться как лидер в пределах семьи - нормально. Даже если изначально такой цели нет, то, по мере роста младенца, которого ему навязали социальные стереотипы, папаша втягивается в ощущение "большого и сильного" глазами младенца. В принципе на это его может поймать кто угодно, и девушка, и пес, и коллега... Так уже самец устроен.

[laysi]

Сообщение от Крысолов

Что, сами вдруг появились? Шел-шел самец по лесу, и вдруг раз - обязанность?

Ненене...чё утрировать та?...полагаю обязанности появляюца так......вначале, вот выбрал самолучшую пару и предаться с ней утехам....ПОНРАВИЛОСЬ...захотелось продолжить ...продолжил...потихоньку привык к понравившимуся...продолжаем занимаца сексуальными утехами уже без всякого выбора...ещё больше привыкаем к ХОРОШЕМУ...и тут бац, как следствие этих утех рождение ребёнка...но но но...ты уже ПРИВЫК к хорошему...и если это хорошее ЦЕНИЦА определённым образом, то тогдаааа......что б не терять, не менять, не искать, не выбирать ...а продолжать пользоваца привычным хорошим приходица исполнять свалившиеся на тебя обязанности...рази не так?

Сообщение от Крысолов

В любом самце есть желание править стаей. Ну хоть маленькой. Ну хоть из одного человека. Лучше из двух. Еще лучше - править миром, но это трудно. А вот реализоваться как лидер в пределах семьи - нормально. Даже если изначально такой цели нет, то, по мере роста младенца, которого ему навязали социальные стереотипы, папаша втягивается в ощущение "большого и сильного" глазами младенца. В принципе на это его может поймать кто угодно, и девушка, и пес, и коллега... Так уже самец устроен.

Не игра канешна интересная для многих...нет самнений...но всё же...на вкус и цвет как грица...повторяю...кого то эти игры забавляют и умиляют...НО кому то не интересно (ну в конце то концов незя же сбрасывать эту версию - ну что НЕ-ИН-ТЕ-РЕ-СНО)... и тогда в принципе вопрос ПРОВИС...тем мужчинам, которым не интересно...им то на кой продолжение рода?

И далее...ты всё Крысолов сваливаешься на самок и самцов...то есть на животный мир...повторяю для тебя конкретно...на чём базируеца у людей инстинкт продолжения рода?...можно как то сформулировать без сравнивания людей и животных?...или это не реально?...если не реально, то так и скажи...эээ мне...Крысолов, что без сравнения Крысолов ну не может...ну никак...я пойму Крысолов...

[Крысолов]

рази не так?

Допустим. Чем это для него отличается от случая, когда его пассия завела щенка?

НО кому то не интересно

ИМХО достаточно редкий случай, и, полагаю, что мужья и отцы из таких людей.. э... так себе.

И далее...ты всё Крысолов сваливаешься на самок и самцов...то есть на животный мир...повторяю для тебя конкретно...на чём базируеца у людей инстинкт продолжения рода?

Ты не поверишь... Человек - животное. Позвоночное. Млекопитающее.

[Ирис]

Лайси,

Сообщение от laysi

...а вот с мужчинами то что?...им то на кой продолжение рода? от того, что предаваясь сексуальным утехам случайно появился младенец...???

Сексуальные утехи - это такой бонус, который природа привинтила к инстинкту размножения.. ради успешного продолжения рода.

[laysi]

Сообщение от Крысолов

Допустим. Чем это для него отличается от случая, когда его пассия завела щенка?

Да в принципе не чем...обязанности они и в Африке обязанности...где то их меньше, где то больше...в случае с ребёнком обязанностей больше и труднее, в случае с щенком обязанностей меньше и легче...как сказал ранее зависит от ценности того, что нравица...

ИМХО достаточно редкий случай, и, полагаю, что мужья и отцы из таких людей.. э... так себе.

Очень интересно......ну про мужей опустим...а вот что такое хороший отец?...и что такое отец так себе?...это как?

Ты не поверишь... Человек - животное. Позвоночное. Млекопитающее.

Сказал бы так - Люди - животные. Позвоночные. Млекопитающие...так думаю точнее...а вот Человек это нечто иного рода...его даже во множественном числе нет...

[onna]

Ответ мой и отца.

Да, мужчина может любить своего ребенка непосредственно

Несмотря на любовь или не любовь к женщине, или жуткую тяжесть сексуальных обязанностей и пожеланий))) отец любит своих детей.

И мне совершенно фиолетово если эту любовь назовут "навязанной социальной ролью" или "воспитанием".
Как угодно путь называют любовь, она от этого инстинктом не станет)))

[Mirana]

Как всегда... Может, уточним, что имеется ввиду под "любить"? ИМХО, "любить" - гораздо более сложная история, чем могло бы поместиться в инстинкте.

Мужчина, как и женщина, впрочем... либо умеет любить, либо не умеет. Зависит это от внутренней структуры личности человека. Начинается с любви к себе. Если человек себя не любит, отвергает в себе какие-то вещи, никакой "инстинкт" ему не поможет быть ни хорошим отцом, ни хорошей матерью. Потому что все ментальные выверты - это не инстинкт, а непереваривание последствий душевных травм.

Люди чего только не вытворяют под вывеской любви. Застраивают своих детей из наилучших побуждений и М, и Ж. Молотят себя пятками в грудь, что всё для детей... Вплоть до "бьет - значит любит". Превращают ребенка в свидетеля своих невротических игр на тему М-Ж отношений, а то и в судью. Типа, я с ней/с ним живу ради ребенка. Потому что, типа, очень люблю ребенка. Чушь собачья.

Существует такой инстинкт или нет - на скорость ветра вообще не влияет.

[laysi]

Сообщение от Ирис

Лайси,Сексуальные утехи - это такой бонус, который природа привинтила к инстинкту размножения.. ради успешного продолжения рода.

Хочешь сказать, что сексуальный инстинкт привинчен к инстинкту размножения что бы...что?...размножались в слепую?...типа достаточно поддаца сексуальному инстинкту и дело в шляпе?...а тогда не достаточно ли одного сексуального инстинкта что б не городить сложности с привинчиванием к другому инстинкту?...похоже что нет никакова инстинкта размножения...есть сексуальный инстинкт, ну а там сам бог велел......при чём тут тогда инстинкт размножения?...Крысолов давеча грил, что - осознавать гордую миссию будущего родителя, продолжателя рода и ответственной особи ВО ВСЕ необязательно, ребенок и так родится......ну а я добавил - то, что у женщин ребёнок рождаеца, от этого уже не уйти...так как были утехи ну и как следствие......крамольная мысль...СЕКСУАЛЬНЫЕ УТЕХИ - и как случайное следствие рождения ребёнка - это и есть для жещин инстинкт продолжения рода...ну случайность то нужно как то оправдать...нет?

[Mirana]

По поводу случайностей и инстинктов...

Посмотрела тут намедни один довольно неприятный ролик... Волосы в носу крупным планом - это нечто. У кого не сильно выраженный блевотный рефлекс, можете сами глянуть тут

А что вытворяют мужские клетки, будучи уже в другом организме...

[Крысолов]

сексуальный инстинкт привинчен к инстинкту размножения что бы...что?

Вообще-то это одно и то же.

[Tytgrom]

Сообщение от Крысолов

Вообще-то это одно и то же.

Неа.. Уже обсуждали. Инстинкт размножения требует широкозадую самку с большими грудями и бедрами.
А вот сексуальный у кого какую. И согласно последней моды - это совершенно непригодные для вынашивания и выкармливания плода самки

[laysi]

Да?...кто бы мог падумать?...))))))))

[Ирис]

Лайси,

Сообщение от laysi

Хочешь сказать, что сексуальный инстинкт привинчен к инстинкту размножения

Не передёргивай!

Я сказала - утехи прикручены. К инстинкту размножения. Т.е. чтобы не абы как размножаться, а с удовольствием.

Или - у кого как получится..

[Mirana]

Сообщение от Ирис

Лайси,Я сказала - утехи прикручены. К инстинкту размножения. Т.е. чтобы не абы как размножаться, а с удовольствием.

У мну иногда такое впечатление, что инстинкты люди придумали для того, чтобы было чем отмазаться, есичо. Ну а если просто начать перечислять, для чего люди используют утехи... тут выяснится, что и сексуальный инстинкт ни с какого боку

[laysi]

Ндааа...я как представлю, что занявшись сексуальными утехами подумаю вдруг, что занимаюсь инстинктом размножения....ээээ как то сразу все утехи эти станут для меня вовсе не утехами...и я вероятнее всего...скоренька так скоренька поплетусь...высоко поднимая коленки к себе восвояси...подальше от таких а-ля утех...)))))

[Крысолов]

Инстинкт размножения требует широкозадую самку с большими грудями и бедрами.

Это что за такое? Тоже барышни открыли?

И согласно последней моды - это совершенно непригодные для вынашивания и выкармливания плода самки

Узкожопая и мелкосисечная?
Кочевым народам ты это сможешь объяснить?

[Tytgrom]

Крысолов. Есть определенные антропологические параметры, которые обеспечивают максимально безопасное деторождение и максимальное выкармливание.

Но это там, где мужчины могут обеспечить женщинам хотя бы безопасность. А вот когда женщина - воин (охотник, грузчик) - приходится жертвовать здоровьем нерожденных детей ради спасения племени. Ну и соотношение М и Ж в таких сообществах соответствующее.

[Крысолов]

Крысолов. Есть определенные антропологические параметры, которые обеспечивают максимально безопасное деторождение и максимальное выкармливание.

Есть. Один из них - передвижение на четвереньках.

Но это там, где мужчины могут обеспечить женщинам хотя бы безопасность.

Это где, например? Вот, скажем, в Австралии хищников вообще нет. И?

А вот когда женщина - воин (охотник, грузчик)

И в каком обществе женщина исторически не переносит тяжестей?

[Tytgrom]

А при чем тут хищники? Безопасность понятие более широкое, чем защита от хищников.

А в Шотландии что женщины переносили?

[Afa]

(уныло)
щщетается, шо именно из-за отказа от передвижения на четырех бедра и расширились. еволюцьённо.

[Akbara]

↓↓ журнал GCN

Сегодня самая известная пингвинья гей-пара в мире живет в зоопарке китайского города Харбин. Птицы прославились тем, что упорно пытались реализовать свой родительский инстинкт, похищая яйца у сородичей и подкладывая вместо них камни (как известно, у пингвинов высиживанием птенцов занимаются именно самцы). Из-за этого пару изолировали от остальных птиц, однако вскоре по просьбе сердобольных посетителей зоопарка и в результате выступлений защитников прав животных администрация приняла решение отдать паре яйца, взятые у неопытных родителей, которые бросили свое будущее потомство на произвол судьбы. После чего пингвины-геи высидели яйца и стали отцами. Более того: их признали лучшими родителями в зоопарке.

Теперь поступила новость о том, что в качестве поощрения за столь образцовое родительское поведение сотрудники зоопарка решили их... поженить. После того, как у пап-пингвинов появились птенцы, они казались опьяненными от счастья. За своим потомством они приглядывают так, что сравниться с этой парой не может ни одна другая. В связи с чем в зоопарке пришли к выводу, что пингвины заслужили награды.

Пингвинам устроили настоящую свадьбу. Нарядили их в некое подобие красных шелковых блузок - традиционный китайский свадебный наряд, - и провели церемонию под звуки свадебного марша. По случаю праздника новобрачным предложили их самое любимое блюдо - рыбу весеннего улова. "Они - идеальная семья и заслужили этого", - сказал один из сотрудников зоопарка. Что ж, теперь с уверенностью можно констатировать, что в Китае состоялась первая однополая свадьба.

[Фамарь]

Слушайте, а что, если не заморачиваться вовсе?
А пойти, и не мудрствуя лукаво, просто заняться сексуальными утехами)))
Какая разница, как оно чего там называется?
Главное же, чтобы результат хороший был!
Кто хочет, пусть размножается и плодится. А кто не хочет, пусть и не плодится.
Ну уж, если нечаянно получится, так куда деться? Придется воспитывать плоды своих сексуальных утех. Любим кататься, придётся любить и саночки возить)

[Zmij_Gorynytch]

сначала к Лайси.
инстинкт - это изначально нечто, присущее именно животному, поэтому естественно в разговоре об инстинктах прибегать к аналогиям на примерах других животных.
если брать слово "Человек", в том значении, до которого его поднимаешь ты, то надо просто учесть, что кем бы Человек ни был, он живёт в лысой обезьяне, и инстинкты являются неотъемлемой частью этой самой лысой обезьяны. а у "Человека", в твоём понимании, инстинктов нет, как нет карбюратора у водителя автомобиля, карбюратор есть у авто, а не у водителя.

[Zmij_Gorynytch]

так. тапки уже не летают, смирно стоят у коек. так что теперь по теме топика)

какое вообще соотношение вы усмотрели между любовью и инстинктом? нету там никакой взаимосвязи, и искать её бестолку, имо.
ну и что уж наверняка, нету никакого отцовского инстинкта. да и материнского инстинкта нету - это просто удобное название для части поведенческих составляющих инстинкта размножения. есть инстинкт размножения, а не материнский или отцовский инстинкт. у совсем простых животных инстинкт размножения выглядит достаточно просто в поведенческом плане. у более развитых животных в инстикт размножения включён целый сложный поведенческий комплекс. и нельзя сказать, что сложность этого поведенческого комплекса прямо зависит от ступени эволюции, на которой то или иное животное находится: бывает, что поведенческая модель у более простых животных сложнее, чем у более развитых - это всё эволюционные капризы, механизмы приспособления. у человека поведенческий комплекс, связанный с инстинктом размножения, достаточно похож на тот, что присущ большей части млекопитающих. кроме самого полового акта и предшествующих ему маневров, у самки (женщины) - это непосредственная забота и уход за потомством и забота о "гнезде", у самца (мужчины) - защита и материальное обеспечение самок и детёнышей. вот и все вам пирожки с котятами
а каким боком к этому любовь - это я уж не знаю. да, мужчина может любить ребёнка непосредственно, может любить любого ребёнка, может даже собаку любить - непосредственно, только всё это не имеет никакого отношения к инстинкту размножения или сексу.

[Jur]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

инстинкт - это изначально нечто, присущее именно животному, поэтому естественно в разговоре об инстинктах прибегать к аналогиям на примерах других животных.

Вот именно. А инстинкт есть всегда, если он был у эволюционных предшественников.

[Караван]

А что по этому вопросу могут сказать или говорили(писали) психологи, психологи-профессионалы, психологи-основатели, или компетентные-опытные практики?
Чем отличается родительский инстинкт от отцовского или материнского и есть ли они вообще? Чем может подобная информация помочь людям?
Есть ли названия работ, ссылки, другая информация об источниках?

[JIuca]

Сообщение от Крысолов

Ура, форумные барышни обнаружили новый инстинкт!

Я тебя огорчу, не форумные барышни.

Ты по словарикам поройся, по энциклопедиям.
Ну вот так, например:

Родительский инстинкт
(биологический)
родительское поведение, забота о потомстве, действия животных, обеспечивающие или улучшающие условия выживания и развития их потомства. Иногда забота ограничивается созданием убежища (логова, гнезда, норы и др.) и заготовкой корма для будущего потомства. Материнская особь может при этом не встречаться с потомством (превентивная забота); так, некоторые осы откладывают яйца на парализованных ими насекомых, служащих личинкам пищей. Более высокая форма Р. и. — уход за потомством, встречающаяся в двух формах — пассивной и активной. В первом случае взрослые особи носят с собой яйца или молодых животных в специальных углублениях на коже, в складках, сумках; молодые животные при этом иногда питаются выделениями материнской особи; такая пассивная форма ухода встречается у отдельных видов иглокожих, ракообразных, моллюсков, пауков, рыб (морской конёк, морская игла, некоторые хромисы), земноводных (жаба-повитуха, пипа), низших млекопитающих (ехидны, сумчатые). При активном уходе взрослые особи выполняют специфические действия, связанные с заботой о потомстве: устраивают убежище, кормят, обогревают, очищают их тело, защищают. Кроме того, многие высшие животные (птицы и млекопитающие) обучают своё потомство находить пищу, распознавать врагов и т. д. У многих видов птиц (например, у куропатки) мать пытается отвлечь внимание врага, угрожающего птенцам или кладке; стадо копытных образует кольцо вокруг молодняка, защищая его от нападения хищников.
К. Э. Фабри.

З.Ы. Видишь ли, если ты чего-то не знаешь или во что-то не веришь, это не значит, что этого не существует. По возможности смени свою позицию свысока (ибо этого "высока" я не наблюдаю, на Сифо я не была, как и многие здесь пишущие, поэтому, извини, авторитета, если там у тебя есть нечто подобное, ты тут пока не имеешь, одни похвальбушки) на что-нибудь более доброжелательное. Тебе отвечают, а ты в ответ - шпильку, опять отвечают - и снова какуюнить мелкую пакость, сдобренную легкой нецензурщинкой. Смысл? Ты от этого умнее себя чувствуешь? Или позицию укрепляешь? Или что?
Ровно настолько же насколько кто-то "форумные барышни", Крысолов - "форумный молодой человек". Дальше что?

[JIuca]

Сообщение от Караван

А что по этому вопросу могут сказать или говорили(писали) психологи, психологи-профессионалы, психологи-основатели, или компетентные-опытные практики?
Чем отличается родительский инстинкт от отцовского или материнского и есть ли они вообще? Чем может подобная информация помочь людям?
Есть ли названия работ, ссылки, другая информация об источниках?

Вот можно посмотреть:
Д. Палмер, Л. Палмер. Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens.

Еще вот интересная статья о проявлении родительского инстинкта;

↓↓ Дружба человека с собакой основана на родительском инстинкте

http://elementy.ru/news/430082

Тюгашев Е.А. Экономика семьи и домашнего хозяйства.
...Забота матери и отца о детенышах естественна и подкрепляется с самого рождения.
Родительское чувство у животных длится лишь тот срок, на протяжении которого детеныши нуждаются в помощи и охране, а затем родители перестают обращать внимание на выросших детей.
Забота о детях переходит в зависимость от них. У пингвинов с появлением птенцов начинаются жестокие ссоры: холостые взрослые птицы и те, кто потерял птенца, затевают свирепые драки, стремясь заполучить другого. Связь между матерью и детенышем у резус-макак сохраняется всю жизнь и образует ядро, на которое наслаиваются другие формы общественных связей. Отцовская забота повышает статус молодого резуса в группе.
Родительский инстинкт способствует передаче будущим поколениям наследственных особенностей родителей, включая инстинкт защиты потомства. Отсутствие наследственных родительских инстинктов исключало передачу этого дефекта потомству - оно просто не выживало без помощи родителей и родители, лишенные таких инстинктов, этот свой дефект больше не передавали. Так сохранялись и совершенствовались наследственно обусловленные родительские инстинкты.
http://knigi-uchebniki.com/narodnyim...omashnego.html

[Лёлька]

Насчет материнского инстинкта и сюсей-пусей насчет малышей-котят... ИМХО (согласна со многими высказавшимися) - и материнского инстинкта тоже не особо есть... а если есть - направлен он на совсем мелких детенышей (и не тока на своих ).

Да и как посмотреть наличие инстинкта у конкретной особи? - по уровню окситоцина (и пролактина) в крови при общении с ребенком? Очень размытая оценка, однако. Хотя... некие британские ученые говорят, что и у мужчин уровень этих гормонов при общении с киндером тож повышается...

[JIuca]

)
Человек - животное млекопитающее. Инстинкт не такая штука, которую можно усилием воли отключить. Все характеристики животного присущи человеку в той же мере, в какой присущи другим животным. Никто НЕ более или менее инстинктивен, чем другие

Зато человек может регулировать ПРОЯВЛЕНИЯ своих инстинктов. Воля ( как психическая способность) развита у человека более, чем у других видов.
Поэтому голодное животное набросится на еду, а человек может потерпеть) Но это не значит, что инстинкт кушать, когда голодный, отсутствует.

Тоже самое с родительским. Где-то проявляется в очевидной форме. где-то подавлен или деформирован социализацией, но есть)

[Ирис]

Родительский инстинкт и отцовская любовь... В чём сущность отцовской (отеческой) любви??

Сообщение от Tytgrom

Я не буду настаивать и никого не обвиняю, но почему-то мне кажется, что такая любовь говорит о латентной педофилии. Когда отношение к ребенку завязано на сексуальные отношения с его матерью.

Что такое отцовская любовь в представлении мужчины и её отличие от представлений женщины об этой любви... Как её отличить от латентной педофилии?

[Крысолов]

Да в принципе не чем...обязанности они и в Африке обязанности...где то их меньше, где то больше...в случае с ребёнком обязанностей больше и труднее, в случае с щенком обязанностей меньше и легче...как сказал ранее зависит от ценности того, что нравица...

Обязанность - это то, что человек на себя взял. Что именно и почему - его личное дело.

Очень интересно......ну про мужей опустим...а вот что такое хороший отец?...и что такое отец так себе?...это как?

Хороший - это тот, кто учит и помогает. Лидер.

Человек это нечто иного рода...

Это почему бы? Ну соображает хорошо зверюга, да. И чо?

[Крысолов]

Так. Про родительский инстинкт все хорошо, только у стайных животных он имеет несколько иную форму. Мать о детеныше заботится (не обязательно о своем), а отец... Откуда ему знать, чей он отец? Это даже отражено в римском праве: "Мать всегда известна".

А при чем тут хищники? Безопасность понятие более широкое, чем защита от хищников.

Тогда у всех народов примерно равные условия. Разница в фенотипе зависит от предпочтительных функций. Если холодно и голодно - да, надо сидеть на попе в пещере и копить жир. Если тепло и пещер нет - надо бегать и собирать бананы. А представление о том, что галантный самец не даст самке носить бананы, а возьмет всю работу на себя - оно, конечно, для дам лестно, но увы, для природы нецелесообразно.

[Tytgrom]

Сообщение от Крысолов

Т Мать о детеныше заботится (не обязательно о своем), а отец... Откуда ему знать, чей он отец? Это даже отражено в римском праве: "Мать всегда известна"..

Крысолов - это ты о чем? Т.е. мать может заботиться об "общественном" ребенке, а отец нет? Или отцу надо точно знать, что он отец?

Как ни странно разделение труда между самцами и самками есть даже в совсем дикой природе. Так что галантность тут не при чем. Не понимаю смысла сидеть в пещере, если нечего есть. Ждать пока пища сама придет? И гоняться за бананами тоже занятие странное по меньшей мере

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

Вот, скажем, в Австралии хищников вообще нет.

То есть:
1) австралийский крокодил.
2) большой (австралийский) варан.
Хищниками не являются

Сообщение от Tytgrom

А вот сексуальный у кого какую.

А у некоторых самцов даже не самку
А у некоторых самок даже не самца

Сообщение от Крысолов

Это почему бы? Ну соображает хорошо зверюга, да. И чо?

Вторая сигнальная система — специальный тип высшей нервной деятельности человека, система «сигналов сигналов», идущих от общего (но не одинакового) с животными первой сигнальной системы — ощущений, представлений, относящихся к окружающему миру. Речь, как вторая сигнальная система, как семиотическая система значимостей (см. Семиотика) — это «идущие в кору от речевых органов есть вторые сигналы, сигналы сигналов. Они представляют собой отвлечение от действительности и допускают обобщение, что и составляет наше лишнее, специально человеческое, высшее мышление, создающее сперва общечеловеческий эмпиризм, а, наконец, и науку — орудие высшей ориентировки человека в окружающем мире и в самом себе». И. П. Павлов (1932).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...B5%D0%BC%D0%B0

[Крысолов]

Крысолов - это ты о чем? Т.е. мать может заботиться об "общественном" ребенке, а отец нет? Или отцу надо точно знать, что он отец?

Совершенно верно. Любая женщина умиляется любому чебурашке, а любой мужчина пытается опекать любого более слабого и дружелюбного. Такие порядки в стае. Стаи у нас теперь маленькие - два родителя и ребенок.
Что еще непонятно?

Как ни странно разделение труда между самцами и самками есть даже в совсем дикой природе. Так что галантность тут не при чем.

Совершенно верно. Ходить самке все рано придется и делать что-то все равно придется. Поэтому выводить породу толстозадых манчкинов незачем.

Не понимаю смысла сидеть в пещере, если нечего есть. Ждать пока пища сама придет? И гоняться за бананами тоже занятие странное по меньшей мере

И что же остается? Сидеть вконтактике и смотреть телик?

То есть:
1) австралийский крокодил.
2) большой (австралийский) варан.
Хищниками не являются

Да, нечетко сформулировал. Там нет крупных хищников, опасных для человека.

Вторая сигнальная система

Да, отличная штука. На инстинкты как-то влияет?

[Akbara]

Сообщение от Ирис

Что такое отцовская любовь в представлении мужчины и её отличие от представлений женщины об этой любви... Как её отличить от латентной педофилии?

Психологи считают, что очень нежными отцами становятся мужчины с повышенным уровнем эстрогенов  женских половых гормонов. С точки зрения физиологии все верно: есть гормоны, отвечающие за определенные человеческие проявления, соответственно, если эти проявления в поведении человека наблюдаются, значит, и гормонов в избытке. Конечно, в любом человеке, независимо от пола, присутствуют и мужские, и женские гормоны. Иначе "стопроцентные" женщины были бы слишком мягкими и податливыми, а "стопроцентные" мужчины  излишне агрессивными. Ведь вопрос не в присутствии гормонов, а в их соотношении. Чем больше женских гормонов в мужчине, тем больше женских качеств в нем проявляется. А забота и уход за ребенком именно к ним и относится, как ни крути. Счастливые семьи получаются там, где соотношение гормонов в паре взаимодополняющее (с)

[Tytgrom]

Порода "ветросдуваемых флюгеров" по любому круче
Любые крайности - это плохо.

А по поводу ЛЮБОЙ самки, которая умиляется при виде мелких детёнышей - это откуда информация? Была где-то на МФ тема о поведении родителей в случае конфликта между детьми в зависимости от пола и характера.

А вариант два родителя и ребенок - один из самых редких в нашем обществе. Чаще один родитель и ребенок. Или два родителя, но детей больше. Ну или совсем нет.

Akbara Забота и уход - это одно. а вот воспитание и обучение - совсем другое. Да и с гормонами не всё так просто. Деление на мужские и женские очень условно. Скорее гормоны подавляющие (стимулирующие) деятельность тех или иных органов.

[Крысолов]

Ну очень хочется бабам, чтобы мужики вместо них с ребенком нянчились. Вот и пытаются обосновать, почему мужики должны...
Обосновать-то можно, с разно степенью бредовости, но внимательных отцов от этого больше не станет.

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Ну очень хочется бабам, чтобы мужики вместо них с ребенком нянчились. Вот и пытаются обосновать, почему мужики должны...
Обосновать-то можно, с разно степенью бредовости, но внимательных отцов от этого больше не станет.

Конечно, тока с женщинами же прокатывает когда им пытаются внушить что они обязаны иметь материнский инстинкт...
Надо же, чтобы кто-то заботился о молодняке и нехрена кукушек разводить

Если что - я не настаиваю на том, что "мужики должны", мне, типа, повезло с мужем. Наверное он даже заботливее, чем я. И в этой теме я говорю о том, что такие мужчины таки встречаются

[Tytgrom]

Ты сам говорил, что обязанности - это то, что человек на себя берет. А "нянчится" - это что в твоем понимании? Памперс поменять, ботинки зашнуровать или на футбол вместе сходить (ну не хочешь на футбол - можно в зоопарк)

Тебя твои дети напрягают, раздражают, радуют или не волнуют (вне зависимости от совместности проживания и ведения хозяйства)?
Потому как опять "средняя температура по больнице".

[Крысолов]

А "нянчится" - это что в твоем понимании?

Это то, что бабе хочется, чтобы мужик делал.
Нормальный мужик с удовольствием сходит с сыном на футбол, на рыбалку, построит аркбаллисту, проведет свет в темный угол, наковыряет полочку, и так далее. А вот вытирать пыль, чистить картошку и варить суп им с сыном неинтересно.

Баба по наивности своей думает, что если есть мужик, то он должен честно взять на себя половину ее функций. А то, что у него, у мужика, есть свои функции, ей как-то невдомек. Я так понимаю, это достаточно древняя ситуация, потому что в античности детям нанимали даже специальных людей для воспитания из них достойных граждан. Назывались такие люди отнюдь не педагогами, а вовсе даже менторами. И внимание обращалось на то, насколько с них ребенку хорошо и правильно брать пример, а вовсе не на то, насколько он старательно должен что-то исполнять. Потому что единственный эффективный способ воспитания - примером.

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Баба по наивности своей думает, что если есть мужик, то он должен честно взять на себя половину ее функций.

Ы?

А можно вот с этого места поподроьнее?? Что такое ЕЁ функции??? И что такое СВОИ функции... И каким местом навыки САМОобслуживания можно разделить на мужские и женские???

[Крысолов]

Был такой танцор, Махмуд Эсамбаев, очень интересовался этникой. Я как-то в детстве смотрел передачу с ним, и он рассказывал об индийских танцах и о том, что там жесты значимые, которыми можно даже передавать фразы. И показал: "Моя мама - ласковая, мой папа - строгий".
Функция матери - заботиться о беспомощном детеныше. Функция отца - учить и натаскивать. Поэтому обычно отец в меньшей степени склонен к бытовому обслуживанию подопечных - уборке, стирке, готовке. Сам он обходится для себя в этих областях минимальными усилиями.

[Tytgrom]

Это то, что бабе хочется, чтобы мужик делал.

А ты уверен, что это как-то имеет отношение к заботе о детях? И откуда ты знаешь, что хочется бабе?

[Лёлька]

Дык телепаты же, ептыть!

[Крысолов]

А ты уверен, что это как-то имеет отношение к заботе о детях? И откуда ты знаешь, что хочется бабе?

Как психолог и бывший старый развратник - точно знаю.

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Как психолог и бывший старый развратник - точно знаю.

Ты точно можешь знать тока будучи сам "бабой"... ИМХО

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Функция матери - заботиться о беспомощном детеныше. Функция отца - учить и натаскивать. Поэтому обычно отец в меньшей степени склонен к бытовому обслуживанию подопечных - уборке, стирке, готовке. Сам он обходится для себя в этих областях минимальными усилиями.

Ну, да... в современном мире когда не надо охотиться... и мясо добывается исключительно из холодильника.... мужчина предпочтёт умереть от голода рядом с холодильником... А если вдруг женщина в холодильник мясо не положила - вообще наступает катастрофа... Почему так??

[Крысолов]

Ты точно можешь знать тока будучи сам "бабой"... ИМХО

Знакомый аргумент. Точно знать, что нужно другому человеку ты можешь только будучи этим другим человеком. Поэтому оставь рассуждения об отцовском инстинкте.

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Знакомый аргумент. Точно знать, что нужно другому человеку ты можешь только будучи этим другим человеком. Поэтому оставь рассуждения об отцовском инстинкте.

Есть, сэээээээр!
Материнского инстинкта - НЕТ! Он насильно насаждается озабоченными мужиками, шобы они могли не думать о потомстве и продолжали беззаботно трахаться налево и направо

[Akbara]

Сообщение от Крысолов

Поэтому обычно отец в меньшей степени склонен к бытовому обслуживанию подопечных - уборке, стирке, готовке.

Небольшое замечание: в последнее время все чаще наблюдаю мужчин, которые любят готовить и настойчиво выдворяют своих жен с кухни
***
Я своему мужу "разрешаю" готовить по праздникам, у него своих дел хватает - починить, привинтить и пр. Поэтому, могу согласиться, что функции у Ж и М разные. У нас детей мелких нет, поэтому могу только с его слов - жена долго не хотела иметь детей, он об этом мечтал, после рождения ему нравилось купать-няньчиться, ей - нет. Мужчина довольно агрессивный, "женского" в нем не наблюдаю, что-то тут не так с гормонами, как психологи рассказывают))

[Крысолов]

Материнского инстинкта - НЕТ!

Ну так покажи теткам фото котенка и увидишь, есть или нет.

в последнее время все чаще наблюдаю мужчин, которые любят готовить

Потому что в последнее время сильно упростилась технология.
Приготовление супа:
Принес дров, затопил печь, сходил за водой, залил котел
Набрал воды, поставил на плиту, повернул ручку.
Накопал картошки, отмыл, перебрал, отскреб тесаком, покромсал
Вынул из холодильника мытой картошки, картофелечисткой вжик-вжик. Овощерезкой - чпок.
Надергал моркови, лука, нарвал цветной капусты, гороха, фасоли, почистил все
Вывалил в кастрюлю замороженных овощей.
Сходил за грибами
Разорвал пакет грибов, плюхнул в кастрюлю
Помолол перца
Натряс приправ.
А потом идти на речку и долго мыть посуду
Запихал грязное в посудомойку.

То есть процесс превратился из нудно-технологического в творческий. А это наше, да. Я вот тут намедни копченого сома приготовил. На редкость.

[Tytgrom]

Как же мне надоела кухня... Хочу прийти в магазин и купить два мешка по 10 килограммов: "Корм мужской, сбалансированный, для крупных пород. "

Самый творческий процесс - это приготовление яичницы или варка готовых пельменей.

Или я не тетка или не те фото мне показывают. Но котята меня бесят. Щенки еще бывают симпатичные и то далеко не все. А уж рассматривание альбома с детскими фотографиями - изощренная пытка.
Но мне почему-то кажется, что Крысолов напрасно генерализацией занимается.
Даже попытка спихнуть на женщин всё то, что ему делать не хочется (отделив фундаментальную физику от коллекционирования марок) не служит оправданием употребления слов "все" "любая" "каждый"

[Фамарь]

Считаю, что материнский инстинкт есть. Это природное, врожденное и обусловлено нейрофизиологическими механизмами. Женщины вынашивают ребенка в течение 9 месяцев, рожают его и кормят грудью (это если в норме)
Матери физиологически и психологически находятся в тесной связи с еще не родившимся ребенком и с первых месяцев его жизни оказывают на него ощутимое воздействие .. Вместе с душевной привязанностью это и есть та самая материнская любовь.
Мужчине это по природе не доступно. Но у него высоко развита мужская репродуктивная стратегия, а также он генетически предрасположен к большему вкладу в поиск новых партнерш. Но не думаю, что это можно назвать именно отцовским инстинктом.
Но то, что мужчина может любить детей и заботиться о них, я на примере своих близких могу подтвердить.
А как это происходит: или через мать, или непосредственно- не знаю. Я -не мужчина))

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

Но мне почему-то кажется, что Крысолов напрасно генерализацией занимается.

Не знаю напрасно или не напрасно, но по среднестатистическим М и Ж он, в общем-то прав.
То есть понятно, что нестандартные семьи и нестандартные М и Ж существуют. В качестве примера: если муж взял в жёны Ж.-чёрный пояс по каратэ, то должен понимать, что периодически ему придётся нянчиться с детьми потому что у неё тренировки и соревнования. То есть от М. потребуется периодически заставлять логику доминировать над инстинктами. Но это, повторюсь, нестандарт.

Сообщение от Akbara

с его слов - жена долго не хотела иметь детей, он об этом мечтал, после рождения ему нравилось купать-няньчиться, ей - нет.

там надо смотреть - возможно понравилось не собственно "нянчиться" а что-то другое - почувствовать себя умеющим что-то, что другие М не умеют, к примеру.Или реакция ребёнка закрывает какой-то гештальт. Один мой друг-боксёр держа дочку на руках как-то сказал "ух ты, ко мне ещё никто так не прижимался".

В целом по сабжу: М предпочитают работу, после которой отчётливо виден результат. Именно поэтому полочку прибить - да (она вот она, висит на видном месте), а стирать нет (стирка заметна только в её отсутствие), готовить - да (результат виден), посуду мыть - нет (то же что со стиркой). Исходя из этого нянчиться на постоянной основе среднеститистический М скорее всего не будет - не виден результат. Как разовое мероприятие - вполне.

[Крысолов]

Но мне почему-то кажется, что Крысолов напрасно генерализацией занимается.

Ну, я так понял, в этой теме это принято. А так, конечно, все подчиняется статистическому распределению. У большинства женщин есть сиськи.

[Лёлька]

Сообщение от ВиШень

В целом по сабжу: М предпочитают работу, после которой отчётливо виден результат. Именно поэтому полочку прибить - да (она вот она, висит на видном месте), а стирать нет (стирка заметна только в её отсутствие), готовить - да (результат виден), посуду мыть - нет (то же что со стиркой). Исходя из этого нянчиться на постоянной основе среднеститистический М скорее всего не будет - не виден результат. Как разовое мероприятие - вполне.

А среднестатистическая Ж мыслит по-иному? Т.е. любит стирку, мытье посуды?

Сообщение от Крысолов

Ну, я так понял, в этой теме это принято. А так, конечно, все подчиняется статистическому распределению. У большинства женщин есть сиськи.

Иииии? Наличие сисек что-то особенное говорит о материнском инстинкте?

[Persona]

Интересно, а способность чувствовать радость - это инстинкт?
Вообще любовь - это инстинкт?

[ВиШень]

Сообщение от Лёлька

А среднестатистическая Ж мыслит по-иному? Т.е. любит стирку, мытье посуды?

Среднестатистическая более пофигистична к отсутствию моментального результата как минимум.

[Tytgrom]

Сообщение от ВиШень

Не знаю напрасно или не напрасно, но по среднестатистическим М и Ж он, в общем-то прав.
. То есть от М. потребуется периодически заставлять логику доминировать над инстинктами. Но это, повторюсь, нестандарт.

Такого нестандарта очень много. И я не уверена, что так уж приходится логикой подавлять инстинкты. Мне кажется, что скорее это приходится делать женщинам. Проще накормить ребенка, чем слушать его голодные вопли (с мужем примерно так же). Лучше присмотреть за ребенком, чем потом убираться в комнате или на кухне.
У меня геологами были оба родителя. Поэтому воспитывали бабушки и дедушки. И, если даже отбросить отцовский инстинкт, то инстинкт дедушки - страшная сила. У нас выбрасывалась мебель (или спиливались острые углы), которая посмела сделать ребенку больно

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

Лучше присмотреть за ребенком, чем потом убираться в комнате или на кухне.

(оффтоп) ну не знаю для меня менее энергозатратно потом убраться, потому что пока ребёнок занят разгромом, я успею сделать что-то, приносящее удовлетворение.
---------------------------------------------------------------
На комментарий: да, значит не среднестатистическая))))))) но я упомянула, что речь идёт о большинстве случаев. Тем более что нелюбовь к стирке и посудомойству может иметь корни в другом. Я, к примеру, очень спокойно занимаюсь "безрезультатной" деятельностью, в то время когда М занимается результативной (прибивает пресловутую полочку), в тех случаях когда М валяется на диване, начинаю к посудомойству относится негативно. И это всё тоже имеет нюансы - в процессе посудомойства скорее всего буду думать "о правильном котэ-гаеси"(С)-реклама, попытка помешать размышлениям приведёт к печальным последствиям)))

[Фамарь]

А для меня вопрос помыть посуду, приготовить, постирать никогда не был предметом особого внимания. энергозатрат запредельных. Это уже как "всегда во мне")) И с сыном позаниматься, поговорить- в удовольствие. Муж запросто может заменить меня и заменял( были такие моменты). Но я их лучше отправляла на рыбалку, на прогулки, по музеям. Отдыхали друг от друга)) А они- сближались, наоборот.

Сообщение от iPerson

Интересно, а способность чувствовать радость - это инстинкт?
Вообще любовь - это инстинкт?

Нет. Не инстинкт.
Радость- эмоция,а Любовь- чувство. Так думаю.)

[Persona]

Нет. Не инстинкт.
Радость- эмоция,а Любовь- чувство. Так думаю.)

Тады материнско-отцовских инстинктов не существует в природе Развод энто

[Tytgrom]

Попытка распределить обязанности по уходу за никому не нужным ребенком между родителями )

[Persona]

Во-во
Но что самое интересное, если отрешиться от непонятных инстинктов и перейти в область чувств - выясняется, что мужчины, по крайней мере некоторые, вполне способны любить детей самих по себе (а также собак, кошек и прочую живность).
Сегодня в офисе наблюдала совершенно умилительную картинку: двух мужиков и маленькую дочку одного из них. Мужики сделали прям все! Столько светлых эмоций редко даже у женщин встретишь

[Ирис]

Сообщение от iPerson

Столько светлых эмоций редко даже у женщин встретишь

Дык... просто мужчины этих светлых эмоций очень стесняются.... а можно даже сказать - конкретно боятся.

[Tytgrom]

Тут вопрос что в удовольствие, а что по обязанности. Если "надо", то удовольствие получить сложнее. А если "хочу делаю - хочу не делаю" - то чаще делаю

[Persona]

Дык... просто мужчины этих светлых эмоций очень стесняются.... а можно даже сказать - конкретно боятся.

У меня на работе мужчины вообще очень необычные Очень естественные

[Фамарь]

Сообщение от iPerson

Тады материнско-отцовских инстинктов не существует в природе Развод энто

Дык, тут кто как опять же истолковывает) И определяет.

И точного определения нет. Но можно сказать, что это качества, присущие только женщине и связаны они с материнством.

Женщины по самой своей природе являются матерями. Но при различных обстоятельствах могут подавляться их детородные качества

Иные всё объясняют животным инстинктом.
Но само понятие материнского инстинкта есть.

Любовь и радость материнства- это да!)))
Так же как и светлые чувства и доброе отношение отцов- я не отрицаю))

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Ну очень хочется бабам, чтобы мужики вместо них с ребенком нянчились. Вот и пытаются обосновать, почему мужики должны...

Во-первых, не вместо, а вместе/по очереди/хотя бы иногда. Во-вторых, не должны... не понятно почему некоторые не хотят. То есть... ясен пень, некоторые просто не знают что делать и как. А некоторые не хотят знать. И вот как раз тут - не понятно, почему.

Вспоминается несколько случаев, когда мужчины выступали с декларацией типа "всё в жизни надо попробовать". По-ходу, есть странные люди мужского полу, для которых шариццо где-нить вдоль Амазонки - стоящее дело, а посмотреть в глаза собственному ребенку - не царское.

Мне кажется, что это характерно для мужчин, которые боятся чувств типа умиление... и других, которые могут возникнуть... и затопить на фиг. Бояться попасть на этих чувствах в воображаемое рабство...

[RI]

Если мужчина вообще способен любить, то он способен любить и своего ребёнка. И не только своего.

И мужчины от самцов отличаются очень сильно.. При наличии всё тех же природных инстинктов, у мужчин есть нечто, что возвышает их над инстинктами.. Прежде всего, это душа. (Привет соседней теме и тем из форумчан, кто ЗНАЕТ, что душа у них - есть!).

Мужчин хочется Любить, а не просто хочется..

[Крысолов]

И вот как раз тут - не понятно, почему.

Чего ж непонятного...
Хотя вру.
Моя вторая жена любит копаться в земле - сажать, поливать, смотреть, как растет, оформлять всякие клумбочки... Когда-то она просила меня помочь. В какой-то момент я сказал, что с удовольствием сделаю то, что ей тяжело, но мне не хочется делать то, что легко ей самой. Потому что я не понимаю это ее развлечение, не разделяю удовольствие от этого творчества. Ее несколько удивило, как это может не нравиться, но поняла и звала меня только там, где надо было отнести тяжелое ведро, включить насос, и так далее.
Так вот, мужчины - не женщины, и пусики их не прикалывают.Ну или хотя бы не в такой степени.

[onna]

Сообщение от Mirana

Мне кажется, что это характерно для мужчин, которые боятся чувств типа умиление... и других, которые могут возникнуть... и затопить на фиг. Бояться попасть на этих чувствах в воображаемое рабство...

Mirana, согласна с тобой.
Желание разложить всё на "логические полочки" - тяжёлое свойство мужчин, которое помогает им и одновременно мешает быть эмоционально открытыми, быть нежными и даже сентиментальными. Такие мужчины боятся сильных чувств и в результате оказываются неспособными любить женщину, любить ребёнка...,называя всё инстинктами.

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Так вот, мужчины - не женщины, и пусики их не прикалывают.Ну или хотя бы не в такой степени.

"Не прикалывает" - понимаю. У самой много таких тем Мало того... дети не всегда, вежливо говоря, прикалывают. Иногда хочется послать их подальше и остаться, наконец, наедине с тем делом, которое прикалывает в данный момент.

И при всем при этом... М, который вообще отстранился от собственных детей, не пытается даже въехать в то простое обстоятельство, что этот пока что не взрослый человек - его ребенок... что этот ребенок нуждается в нём... ровно также, как он сам в глубоком детстве нуждался в отце... что этот ребенок страдает, видя себя обделенным отцовским вниманием на фоне других детей, у пап которых достаточно самомотивации для того, чтобы интересоваться собственным ребенком... Для меня такие мужчины - нерукоподатны... ментальные уроды.

Хотя на самом деле они всего лишь дети родителей, которые обращались с ними не достаточно хорошо, чтобы из них выросли адекватные родители ...

А в целом... те, кто занимается исключительно тем, что прикалывает постоянно и на всю катушку... либо сильно сбалансированные зрелые личности, которых вообще в силу развитой принималки усё прикалывает...либо дети... которым для того, чтобы продолжать чем-то заниматься, нужно лишь любопытство... на некотором уровне, побуждающем к занятиям.

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

В какой-то момент я сказал, что с удовольствием сделаю то, что ей тяжело, но мне не хочется делать то, что легко ей самой.

Забавно...

Знаешь, а меня тоже почему-то очень часто удивляет - почему большинство мужчин предпочитают НЕ делать то, что им сделать легко?? А ждут, когда ЭТО сделают женщины.

Странные, однако...

[Mirana]

И Лёль... нету инстинкта... есть здоровое отношения к детям зрелой личности. Либо не здоровое... соответственно, не зрелой... В смысле, половозрелой, но не более того

[RI]

Сообщение от Mirana

И Лёль... нету инстинкта... есть здоровое отношения к детям зрелой личности. Либо не здоровое... соответственно, не зрелой... В смысле, половозрелой, но не более того

На мой взгляд, это красивая точка в теме. Вернее и лаконичнее уже и не скажешь.

[Крысолов]

М, который вообще отстранился от собственных детей, не пытается даже въехать в то простое обстоятельство, что этот пока что не взрослый человек - его ребенок... что этот ребенок нуждается в нём... ровно также, как он сам в глубоком детстве нуждался в отце... что этот ребенок страдает, видя себя обделенным отцовским вниманием на фоне других детей, у пап которых достаточно самомотивации для того, чтобы интересоваться собственным ребенком... Для меня такие мужчины - нерукоподатны... ментальные уроды.

Если завести ребенка было его осознанным желанием, то такое поведение мне кажется странным. А если его поставили перед фактом, то он никому ничего не должен, и даже несчастному ребенку, которого мама родила, чтобы поумиляться всласть."Я решила рожать. Поэтому ты теперь должен делать то, что хочется мне и ребенку".

Знаешь, а меня тоже почему-то очень часто удивляет - почему большинство мужчин предпочитают НЕ делать то, что им сделать легко?? А ждут, когда ЭТО сделают женщины.

Я не вижу необходимости тратить время на клумбы. Если ОНА получает от этого удовольствие, то пусть ОНА и получает. А Я буду заниматься тем, что нравится МНЕ. Или как тебе обратный вариант: мне нравится клеит модели корабликов. Поэтому, когда на меня находит стих, я сажусь за стол, зову тебя и предлагаю тебе раскрашивать дощечки и наматывать рангоут. Тебе ведь несложно? Мало ли, что скучно...

Сообщение от Mirana

И Лёль... нету инстинкта... есть здоровое отношения к детям зрелой личности. Либо не здоровое... соответственно, не зрелой... В смысле, половозрелой, но не более того

Саэршенно верно. Здоровое и зрелое - это по собственному выбору. Не по чужому.

[Mirana]

А вот тут позвольте поинтересоваццо... чем ребенок виноват, что мать - долбоопка?

[Zmij_Gorynytch]

а чем муж/сожитель/любовник виноват, что мать ребёнка долбоопка?

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Если завести ребенка было его осознанным желанием, ...

Сомневаюсь, однако, что у в принципе неосознанных возможны осознанные желания.

А если его поставили перед фактом, то он никому ничего не должен, и даже несчастному ребенку, которого мама родила, чтобы поумиляться всласть.

И... он никому ничего не должен. Кроме себя. Даже если у него будет ещё стописят других детей... этого своего он обошел. Потому что захотел показать бабе (!), что она ему не указ. Пустил собственное дитя под раздачу... ради бабы. Чтобы показать, насколько она ему не указ

то такое поведение мне кажется странным. "Я решила рожать. Поэтому ты теперь должен делать то, что хочется мне и ребенку".

Это бредовый посыл. Что не означает, что ответ на него также должен быть бредовым.

Или как тебе обратный вариант: мне нравится клеит модели корабликов. Поэтому, когда на меня находит стих, я сажусь за стол, зову тебя и предлагаю тебе раскрашивать дощечки и наматывать рангоут. Тебе ведь несложно? Мало ли, что скучно...

Если это мой ребенок... даже если мне вообще поперёк эти дощечки раскрашивать... сяду и буду красить. Не буду только если почувствую, что ребенку надо не дощечки со мной красить, а подергать мну за ниточки. Но отношения с ребенком. От моего отношения к его отцу не зависит вообще.

[Улитка]

Но отношения с ребенком. От моего отношения к его отцу не зависит вообще.

Ну, как бы, да...
И странно мне это довольно распространенное "любит женщину - любит и ее ребенка(ребенков)"...
Не любит женщину - и ребенки нафиг с пляжа, что ли?..
Не говорю, что все такие. Но есть прослойка.
Кстати сказать, и любовь к женщине не гарантия того, что мужчина полюбит ее детей. не его детей - и вообще проблематично.
Вот тут явно что-то животное закопано в основе.

[Zmij_Gorynytch]

а вот местных мужиков хотелось бы спросить: а откуда ваще в мужчине берётся желание иметь собственного ребёнка? на чём оно основано?
зы. просто у меня никогда таких желаний не возникало, потому и интересуюсь)

[Крысолов]

И... он никому ничего не должен. Кроме себя. Даже если у него будет ещё стописят других детей... этого своего он обошел. Потому что захотел показать бабе (!), что она ему не указ. Пустил собственное дитя под раздачу... ради бабы. Чтобы показать, насколько она ему не указ

Ничо не поял.
Ты хочешь сказать, что мужчина не умиляется пусику по единственно возможной причине, чтобы что-то доказать бабе? Вот типа хочет умилиться, но всем назло идет гулять? Так?

Это бредовый посыл. Что не означает, что ответ на него также должен быть бредовым.

Да. На него можно просто не отвечать. Никак. Продолжать делать то же, что и раньше.

Если это мой ребенок..

При чем тут ребенок. Это твое хобби - ребенок. А мое - кораблики собирать.

"любит женщину - любит и ее ребенка(ребенков)"...
Не любит женщину - и ребенки нафиг с пляжа, что ли?..

Саэршенно верно. Может любить и женщину, и ребенка. Может любить только кого-то одного из них. Может никого из них не любить. Даже если один из них родил другого.

Бабоньки, то, что у вас кто-то родился, не обязано вызывать у мужика каких-то непременных чувств. Они могут быть. А может их не быть.

Ходила по делам на улицу. возвращаюсь домой...
Ребенок лежит в креслице-переноске а/м , во рту соска заклеена скотчем, кресло стоит на диване , к ручке кресла и ноге папы примотана верёвка. папа в наушниках сидит за компом слушает музыку, ногой шатая люльку, ребенок спит.... ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ КАРТИНУ И МОЁ СОСТОЯНИЕ?

Теперь три взгляда. Взгляд мужика: ребенку нормально, соска не выпадает, качают, спит - значит все в порядке. Взгляд ребенка: все классно, соска не выпадает, качают, можно поспать. Взгляд бабы: Ошшподя! Как же можно не хлопотать и не тетешкать! Какой ужас!

а вот местных мужиков хотелось бы спросить: а откуда ваще в мужчине берётся желание иметь собственного ребёнка? на чём оно основано?

Первый родился независимо от моего желания. Меня поставили перед фактом, не ждали, что я останусь, но я остался. Потом оказалось, что мелкий мужик в доме - это прикольно, и потом уже целенаправленно родили второго. Некоторое время чувствовал себя вожаком стаи.

[Tytgrom]

Мне кажется, что вопрос в стартпосте поставлен неправильно
Не мужчина охладевает к ребенку нелюбимой женщины, а женщина, которая разлюбила, всеми способами добивается отдаление отца от ребенка в смысле общения, оставляя за отцом только функцию материального обеспечения. А мужчина чаще всего смиряется и ищет утешение в покупке мороженного чужому мальчику

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Бабоньки, то, что у вас кто-то родился, не обязано вызывать у мужика каких-то непременных чувств. Они могут быть. А может их не быть.

Равно как и любое другое действие
Причем, и у женщины тоже чувств может не появиться (у кого-то чуть позже появятся, кто-то чисто на долге будет тянуть )

Теперь три взгляда. Взгляд мужика: ребенку нормально, соска не выпадает, качают, спит - значит все в порядке. Взгляд ребенка: все классно, соска не выпадает, качают, можно поспать. Взгляд бабы: Ошшподя! Как же можно не хлопотать и не тетешкать! Какой ужас!

Ошшподя, и много тебе таких попадалось ???

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Ничо не поял.
Ты хочешь сказать, что мужчина не умиляется пусику по единственно возможной причине, чтобы что-то доказать бабе? Вот типа хочет умилиться, но всем назло идет гулять? Так?

Далось тебе это "умиление" Ребенку оно надо, чтобы мужчина "умилялся пусику"? Ребенку - на фиг не надо. Ему внимание надо. Это не то же самое, что "умиляться пусику".

Если постановка вопроса в принципе "имею право не вспоминать, что я случайно стал отцом" на том основании, что я ребенка не хотел, поставили перед фактом, то да, я хочу сказать, что тут имеет место быть тема "назло бабушке отморожу уши". Не факт, что эта баба - именно та, что родила.

Да. На него можно просто не отвечать. Никак. Продолжать делать то же, что и раньше.

Бездействие - тоже ответ.

При чем тут ребенок. Это твое хобби - ребенок. А мое - кораблики собирать.

Ребенок - не хобби. Это человек, на минуточку.

Бабоньки, то, что у вас кто-то родился, не обязано вызывать у мужика каких-то непременных чувств. Они могут быть. А может их не быть.

У Вас... Как раз таки когда "у вас кто-то родился" обязательно вызывает у мужика чувства, не особо приятные для этого мужика. У нас родился - вызывает совсем другие чувства.

А вот если "может не быть", т.е. для этого человека совсем ничего не произошло... Урод ментальный.

Теперь три взгляда. Взгляд мужика: ребенку нормально, соска не выпадает, качают, спит - значит все в порядке. Взгляд ребенка: все классно, соска не выпадает, качают, можно поспать. Взгляд бабы: Ошшподя! Как же можно не хлопотать и не тетешкать! Какой ужас!

Вот примерно также, как ты не понимаешь, на фига хлопотать и тетёшкать... я, правда, тоже куриный стиль попрыгушек вокруг ребенка на дух не перевариваю... я не понимаю, как вообще не вспоминать про своего ребенка. Или ограничивать своё присутствие в жизни ребенка тем самым умилением пресловутым. Такие М тоже случаются...

Что до "я решила"... Ничего, что этому предшествовало чьё-то решение заняться с этой теткой сексом? Возможно, в сочетании с решением обойтись без контрацепции. А когда "вопреки законам физики" оплодотворение произошло, можно решить "твои проблемы, ты и разбирайся". Хорошо ещё, если на берегу было озвучено, что никак М не собирается делать что-то помимо секса...

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

А Я буду заниматься тем, что нравится МНЕ. Или как тебе обратный вариант: мне нравится клеит модели корабликов. Поэтому, когда на меня находит стих, я сажусь за стол, зову тебя и предлагаю тебе раскрашивать дощечки и наматывать рангоут. Тебе ведь несложно? Мало ли, что скучно...

Я правильно понимаю, что рождение ребёнка - это действие из разряда хобби??

Что у мужчин хобби - это корабли, марки, машины? А у женщин - дети, стирка, посуда??

Если завести ребенка было его осознанным желанием, то такое поведение мне кажется странным. А если его поставили перед фактом, то он никому ничего не должен, и даже несчастному ребенку, которого мама родила, чтобы поумиляться всласть.

Ты точно уверен в том, что дети рождаются исключительно для того, что бы кто-то умилился??

А ты сам для этого родился?? Чтобы какой-то балбес говорил тебе "Уси-пуси какой мальчик!"

Терпеть ненавижу сююсюкающих уродов - обоего пола, которые видят в детях исключительно ПУПСОВ... Игрушку... для девочек или бабушек.

Ребёнок - человек. Относиться к нему как к модельке кораблика... зачал на досуге и поставил на полочку.... ну, знаешь...

[Лёлька]

Сообщение от Ирис

Я правильно понимаю, что рождение ребёнка - это действие из разряда хобби??

Что у мужчин хобби - это корабли, марки, машины? А у женщин - дети, стирка, посуда??

Ирис, третье К забыла!!!

ИМХО, надо все же провести опрос по поводу "чей ребенок (должен быть) и кто за него в ответе" , варианты:
1. Женщины, кто рожает - того и тапки (права и обязанности)
2. Обоих в равной степени
3. Того, кто обеспечивает материальный достаток
4. Того, кто осуществляет уход за ним
5. Мужчины в большей степени (чтобы феминисткам неповадно было шантажировать)
6. Государства

[onna]

От родительского чувства мы плавна перешли к роли в М и Ж в семье.
Крысолов логичен в разделении на м -охотника/вожака и ж - секс/быт/мать, а Сртранник уже видит в ролях не только разделение, но и обязанности "ноги раздвигать" при этом добытчик и охотник в современном мире может быть папа и мама.

Сообщение от Странник

Иначе, извините, вышла замуж - раздвигай ноги... как минимум... И роли тут совершенно не при чем. В современных реалиях добытчиком в семье вполне может быть женщина, а не мужчина, однако это никак не меняет отношения любви между полами...

Отца напрягает не любовь матери к ребенку, а отсутствие любви жены к нему, как к мужчине. Он мужчина, которому нужна любовь женщины.

Значит роль и обязанности ж сохраняются, а роль добытчика уже свободна. Форумчанки видят в этом явную несправедливость)))

Мы писали о зрелости отцовства/родительского чувства, чем оно формируется?
Уже многие усомнились что это только животный инстинкт у М и Ж.

Зрелый мужчина, который хочет секс/любовь от женщины, выбирая её в партнёры, на подсознательном уровне чувствует в женщине -мать: нежную, заботливую, согревающую и кормящую.
Чувство материнства -одно из важнейших в отношениях пары. Тот кто к этому чувству относиться как "пуси -муси" лишён был материнской любви или была её деформация в силу каких то причин. Теперь он не способен эту любовь почувствовать/оценить а значит отношения строятся только на одной главенствующей роли "Я" без "Мы". от женщины нужены только секс утехи, всё остальное - её проблемы.

[rassudok]

Да, нечетко сформулировал.

Это ещё мягко сказано.

Там нет крупных хищников, опасных для человека.

По твоему австралийский крокодил который намного больше нильского не опасен для человека (быка легко убивает, а для человека не опасен (чудны дела твои о матушка-природа))?
Или для человека не опасен австралийский варан достигающий в весе 50-ти килограмм и имеющий челюсти мощнее, чем у бультерьера вкупе с могучими лапами с очень крепкими и острыми когтями (к слову, эта ящерка легко отхватывает руку взрослому человеку (а кишки выпускает ему ещё легче))?
В общем, насчёт животного мира Австралии ты явно прокололся.

Да, отличная штука.

Безусловно.

На инстинкты как-то влияет?

И при том очень сильно (помогает управлять ими (может даже очень сильно исказить их)).

[Mirana]

Сообщение от onna

Значит роль и обязанности ж сохраняются, а роль добытчика уже свободна. Форумчанки видят в этом явную несправедливость)))

Фишка тут не в справедливости. Роль добытчика сама по себе активизирует в женщине качества, присущие мужскому началу. Плюс необходимость регулярно переключаться из одного состояния в другое поджирает ресурс сама по себе. Соответственно, на "хранительство очага" тупо остается меньше ресурса.

[laysi]

Сообщение от Крысолов

Первый родился независимо от моего желания. Меня поставили перед фактом, не ждали, что я останусь, но я остался.

Хм...этим ты взял на себя обязанности...или на тебя повесили эти обязанности?

Потом оказалось, что мелкий мужик в доме - это прикольно, и потом уже целенаправленно родили второго. Некоторое время чувствовал себя вожаком стаи.

Угу...значит такая игра тебе по вкусу....ээээ...быть вожаком...

Хороший отец - это тот, кто учит и помогает. Лидер.

Нууу ооочень не убедительно...дети лидеров "отдыхают" по сравнению с отцами лидерами...такие дети или полный "отстой" или вечно доказывают своим отцам, что и они...о-го-го......к примеру дети Сталина...лидер? - да лидер...учил? - вероятно да учил......помогал? - тут сложный вопрос......полагаю ты Крысолов и сам не совсем понимаешь, что такое хороший отец?...

[Фамарь]

А вот почему, сколько мы не совестим мужчин, не доказываем какими они не должны быть, в реале мужуки стоят на своей тз и она их устраивавает? . У всех разная, но своя -мужская. Имеют право, кстати. Почему же мужчины так дорожат своей свободой и стараются отодвинуть "на потом" осознанное желание стать отцом? А, если и становятся неожиданно для себя, то проявляют свои чувства не так, как видится это нам, женщинам? Считаю, это потому что: во- первых , мужчины стараются обеспечить свой карьерный рост и в том числе для того, чтобы был выше уровень дохода , чтобы быть тем же кормильцем. А, во- вторых, сейчас от мужчин ещё требуется помогать жене в быту, по уходу за ребенком, в образовазовании и в общении с ребёнком. Именно требуется.
И те мужчины, которые это понимают, ответственно к этому относятся не всегда считают себя готовыми быть именно таким папой именно сейчас, вот и отодвигают это прекрасное мгновение, когда любимая сообщает им заветное-ты будешь папой)), Но не факт, что они не хотят быть им и становятся, когда внутреннне сами к этому уже готовы. А, если мы женщины сами выходим за "неправильных" по нашим представлениям, безответственных, эгоистов и т.д и т.п.- то кого в этом виноватить? И что делать? Набираться терпения и, вместе всё обговаривая, находить решения или в разные стороны расходиться.
Бывает и наоборот. И среди моих знакомых и даже родственниц женщин немало тому примеров. Мужчина хочет и готов стать отцом, а женщина считает, что она ещё не сделала карьеру, не пожила для себя любимой и не готова к горшкам-пеленкам, и фигуру жалко терять. Тогда уже зависит от того, как мужчине всё-таки удастся "уговорить" её. Чаще всего, и такие женщины становятся любящими заботливыми мамашами. А бывает и нет...
Короче, стоим мы друг друга)))
Но ответственность за свои деяния несём в равной степени. Ребенок-то не просил, чтобы мы его миру подарили.

[Крысолов]

А вот почему

Гы. Во-первых, потому что чьи-то идеалистические фантазии по поводу нашего, мужского поведения есть личное дело авторов этих фантазий. Во-вторых, потому что чьи-то соображения по поводу нашей, мужской психологии хорошо ровно настолько, насколько соответствуют действительности. А если не соответствуют, то дело не в нас, а в этих соображениях. В-третьих, потому что ответственность мы, мужчины, берем на себя сами. Да, иногда под давлением, но чаще нет. Поэтому, когда вам вдруг приспичит решить, что мы, мужчины, за что-то ответственны, неплохо бы поинтересоваться, как с этим обстоит в действительности.

Вы, конечно, имеете право придумывать причины поведения, ответственность, долженствования, инстинкты, согласно которым мы должны действовать удобным для вас образом, но, пока вы не научитесь смотреть наружу, а не внутрь, эти ваши придумки будут вести вас к ошибочным прогнозам и нереальным планам. Это ваши проблемы, и не надо делать из них наши, пытаясь нам внушить, что если мы делаем не то, что хочется вам а то, что хочется нам - это предательство и безнравственность.

[Лёлька]

Крысолов, ситуация же совершенно зеркальная - и в отношении мужских идеалистических фантазий насчет женщин. Т.е. склонность к иллюзиям - общечеловеческая черта, а не женская (бабская)

ИМХО, мужчин с четким видением женской роли и ты-пы ничуть не меньше, чем женщин, а форма подачи от Странника "предназначения женщины" ничуть не прикольней, чем женское "мужчина обязан".

[Крысолов]

Крысолов, ситуация же совершенно зеркальная - и в отношении мужских идеалистических фантазий насчет женщин. Т.е. склонность к иллюзиям - общечеловеческая черта, а не женская (бабская)

Ну да. Только мужские иллюзии и мифы относительно женщин касаются сексуального поведения, а женские относительно мужчин - родительского. Как мужику до конца жизни непонятно, почему ему не дали, так и женщина никогда не допрет, почему мужик не захотел стать отцом.

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Ну да. Только мужские иллюзии и мифы относительно женщин касаются сексуального поведения, а женские относительно мужин - родительского. Как мужику до конца жизни непонятно, почему ему не дали, так и женщина никогда не допрет, почему мужик не захотел стать отцом.

А хрен... если бы только сексуального поведения. ИМХО, рулит "три К" в том или ином виде.

[Tytgrom]

Так и не дали потому что не захотел отцом стать. Продолжение рода - вот цель "нелепых телодвижений"

[Фамарь]

Во-первых, потому что чьи-то идеалистические фантазии по поводу нашего, мужского поведения есть личное дело авторов этих фантазий. Во-вторых, потому что чьи-то соображения по поводу нашей, мужской психологии хорошо ровно настолько, насколько соответствуют действительности. А если не соответствуют, то дело не в нас, а в этих соображениях. В-третьих, потому что ответственность мы, мужчины, берем на себя сами. Да, иногда под давлением, но чаще нет. Поэтому, когда вам вдруг приспичит решить, что мы, мужчины, за что-то ответственны, неплохо бы поинтересоваться, как с этим обстоит в действительности.

Млин. А мне показалось, что я об этом же сказала только другими словами.

Вы, конечно, имеете право придумывать причины поведения, ответственность, долженствования, инстинкты, согласно которым мы должны действовать удобным для вас образом, но, пока вы не научитесь смотреть наружу, а не внутрь, эти ваши придумки будут вести вас к ошибочным прогнозам и нереальным планам. Это ваши проблемы, и не надо делать из них наши, пытаясь нам внушить, что если мы делаем не то, что хочется вам а то, что хочется нам - это предательство и безнравственность.

Это ответ на мой пост или всем женщинам сразу?))
Или без разницы? И почему?

[Крысолов]

Сообщение от Tytgrom

Так и не дали потому что не захотел отцом стать. Продолжение рода - вот цель "нелепых телодвижений"

Барышни, которые намерены дать исключительно чтобы выйти замуж, родить и припахать мужика, идут лесом мгновенно.

[Крысолов]

Это ответ на мой пост или всем женщинам сразу?))

Да это так, в воздух.

[Фамарь]

Сообщение от Крысолов

Да это так, в воздух.

Понятно. Кто сможет, тот уловит)

[Крысолов]

Еще чуть-чуть по поводу женских иллюзий относительно мужской ответственности:

Вчера после трудовой недели купил банку пива на дорогу домой (у нас в Тюмени пока не холодно. где то минус 12). дождался автобуса. зашел и сел за двумя девушками, и услышал;
- А что у вас там с Димкой?
-Да растались мы. козел он.
-Так в чем дело то???
-В общем смотри. Дэу Матиз стоит 170тысяч. ну это простая. а мне нужно немного наворотов. ну это уже 200 штук. он получает 20-22 в месяц. то есть если по 18-19 в месяц платить до примерно за год рассчитаемся. ну там с каждой ЗП ему по 1-1,5 штуки на обеды. курить он наверно бросит. жить мы будем у моей мамы. Как тебе расклад?
-Да все отлично. ведь может даже больше зарабатывает. только тебе не говорит.
-Ну вот. а мне он сказал "ПОШЛА ТЫ В ЖОПУ СО СВОЕЙ АРИФМЕТИКОЙ""

http://bash.im/quote/395287

[Лёлька]

Аааа, так мы уже "клинические" случаи начали обсуждать ?
Можно ведь картинок набросать про то, как муж заставляет работать, делать все хозяйственные дела и еще и бьет при этом
Только будет ли это показательным?

[Фамарь]

Ну да. Димка- русский мужик по ходу. Чё, резонно ответил. Однозначно)))

[Крысолов]

Только будет ли это показательным?

Если смешно - то будет.

[Tytgrom]

Можно и смешно
- Ухожу от жены. Она проводит с моим соперником все больше и больше
времени.. ей с ним интереснее, он много рассказывает, хорошо поет..
- А ты не пробовал поговорить с ним по-мужски?
- Это как?
- Ну морду набить, что ли..
- Телевизору?

Ну и много букв
http://vishenki.net/stories/5811-ush...ml?mypgesstr=1
Я, как могла, создавала ему семейный уют и облегчала быт. Я никогда не заставляла его помогать мне по хозяйству, потому что:
1. Он все равно все сделал бы не так.
2. Мне проще и быстрее было все делать самой.
3. Я привыкла к порядку, а он не помнил элементарных вещей, например:
какой губкой можно мыть чашки, а какой тарелки.

[onna]

Сообщение от Tytgrom

Так и не дали потому что не захотел отцом стать. Продолжение рода - вот цель "нелепых телодвижений"

Даже если у него стоИт, у ниё "душа не лежит". Совершенно без иллюзий разный подход к отношениям.

Сообщение от laysi

Хм...этим ты взял на себя обязанности...или на тебя повесили эти обязанности?...полагаю ты Крысолов и сам не совсем понимаешь, что такое хороший отец?...

+1

[Persona]

Господи, наворотили-то генерализаций... "Вы, бабоньки" - кто это "вы"? Так и хочется спросить: "ты вообще сколько штук меня тут видишь?"

[Крысолов]

Хм...этим ты взял на себя обязанности...или на тебя повесили эти обязанности?

Этим я взял. Это было мое осознанное решение.

полагаю ты Крысолов и сам не совсем понимаешь, что такое хороший отец?..

Думаю, что понимаю. С точки зрения простой русской бабы - это тот, кто делает то, чего она от него хочет. С точки зрения ребенка это тот, с кого он старается брать пример, что ему пригождается в жизни.

[onna]

С точки зрения простого финского или голландского мужчины он вправе, как и мать взять на себя обязанности по уходу за ребёнком.
Свою женщину он "бабой" не называет. Эта черта русского мужика, у которого баб целая "деревня", погулял с одной, сменил на другую, всегда найдётся слабое женское сердце, которому понравится амбициозный лидер - мужик -сказочник.

[Akbara]

Могу согласиться с утверждением - инстинкта нет. Проблема решается просто - хочешь стать матерью, найди того, кто хочет стать отцом (и наоборот) На мой взгляд, некрасиво "подсовывать" партнеру беременность. Но и партнер не должен быть лопухом, однако . Мой сын с 14 лет знает о том, как девочки могут ловить (ой, таблеточку забыла вовремя принять) - девочки есть, а детей нет. Все просто в этом мире, мы сами все усложняем. Хочется кому-то корабликами заниматься - зачем ему мешать? Хочет девочка карьеру делать - зачем ее вынуждать становиться матерью? Все должно быть с обоюдного согласия.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

а вот местных мужиков хотелось бы спросить: а откуда ваще в мужчине берётся желание иметь собственного ребёнка? на чём оно основано?
зы. просто у меня никогда таких желаний не возникало, потому и интересуюсь)

так, покуда на мой вопрос ответил тока Крысолов, да и то как-то своеобразно.

и тут напрашивается вывод: либо мужиков здесь больше нет, либо больше никто из мужиков никогда не хотел ребёнка. не?

[laysi]

Сообщение от Крысолов

Этим я взял. Это было мое осознанное решение.

Ой я тя умаляю......он взял... да ещё осознанно......я ж те Крысолов давеча показал, как сваливаюца-беруца обязанности?...- вначале, вот выбрал самолучшую даму и предался с ней утехам....ПОНРАВИЛОСЬ... захотелось продолжить ...продолжил...потихоньку привык к понравившимуся ...продолжаем занимаца сексуальными утехами уже без всякого выбора...ещё больше привыкаем к ХОРОШЕМУ...и тут бац, как следствие этих утех рождение ребёнка...но но но...ты уже ПРИВЫК к хорошему...и если это хорошее ЦЕНИЦА определённым образом, то тогдаааа......что б не терять, не менять, не искать, не продолжать выбирать ...а продолжать пользоваца привычным хорошим приходица исполнять свалившиеся на тебя обязанности...рази не так?

Думаю, что понимаю. С точки зрения простой русской бабы - это тот, кто делает то, чего она от него хочет. С точки зрения ребенка это тот, с кого он старается брать пример, что ему пригождается в жизни.

Аааа...то есть это чужая точка зрения...да?...эээ другие сказали, что ты хороший отец, значит да...соответствуешь......бааааа... а не сказали, значит не соответствуешь...будь ты хоть самым лучшим отцом, но раз не соответствуешь чужому мнению, значит......а чужих-других точек зрения "воз и маленькая тележка"...всем не угодишь...

Сообщение от Крысолов

Это почему бы? Ну соображает хорошо зверюга, да. И чо?

А ни чё...соображают и люди очень даже хорошо, на то им и моск дан ...а иной раз даже гениально, но так и остаюца зверюгами...ЧЕЛОВЕК же вышел из этой категории...

Скажу так - Люди - животные. Позвоночные. Млекопитающие...так думаю точнее...а вот Человек это нечто иного рода...его даже во множественном числе нет...

Сообщение от Zmij_Gorynytch

а вот местных мужиков хотелось бы спросить: а откуда ваще в мужчине берётся желание иметь собственного ребёнка? на чём оно основано?

Вопрос вопросов......я долгое время задавал женщинам вопрос - для чего вы рожаете ребёнка?...ну что бы что?...в ответ неопределённое мычание......типа надо и всё...

Сообщение от onna

Зрелый мужчина, который хочет секс/любовь от женщины, выбирая её в партнёры, на подсознательном уровне чувствует в женщине -мать: нежную, заботливую, согревающую и кормящую.

Ну это полная ерунда... не на чём не основанная но очень популярное...)))))

[Ирис]

Сообщение от Akbara

Могу согласиться с утверждением - инстинкта нет.

Ээээ... Дарагая... Наличие или отсутствие инстинкта подтверждается очень простым экспериментом.

Оставьте мужчину с ребёнком (лучше даже с младенцем) наедине на несколько недель. И чтоб никаких нянюшек-бабушек-тётушек... Вся помощь - только в консультативном режиме.

А потом (по прошествии этих нескольких недель, но не менее 3-х) попытайтесь отобрать у него ребетёнка. Убьёт нафиг!!!

[laysi]

Сообщение от Милана

Не любая женщина хочет и готова стать матерью.

А вот это меня всегда улыбало и веселило... - Не любая женщина хочет и готова стать матерью или Не любой мужчина хочет и готов стать отцом...а это прастите как?...типа Не любой мужчина хочет и готов стать космонавтом...эээ или шахтёром или ассинизатором......что значит ГОТОВ/А???...есть опыт или перед глазами пример...как нада?

Вот выбрал самолучшую даму и предался с ней сексуальным утехам...при чём тут деторождение ума не приложу?......я был готов...эээ всегда готоффф выбрать самолучшую даму и предаца с ней сексуальным утехам...я что?...говорил ей давай зачнём малыша?...ведь наоборот...всеми способами уточнял у неё, предохраняеца ли она?...можно ли в неё?...ээээ...или лучше не в неё?......да и она иной раз просит с презиком...- это чё?...потенциальное зачатие или как?...я чё, выбрал будущую мать своему ребёнку?...да нет жеж ...было желание предаца сексуальным утехам...и не более ...при чём тут будущая мать моего ребёнка?...чё за мухи с котлетами а?

[laysi]

Сообщение от Ирис

Ээээ... Дарагая... Наличие или отсутствие инстинкта подтверждается очень простым экспериментом.

Оставьте мужчину с ребёнком (лучше даже с младенцем) наедине на несколько недель. И чтоб никаких нянюшек-бабушек-тётушек... Вся помощь - только в консультативном режиме.

А потом (по прошествии этих нескольких недель, но не менее 3-х) попытайтесь отобрать у него ребетёнка. Убьёт нафиг!!!

Ну это совсем не основательно и вовсе не аргумент...

Оставьте мужчину с котёнком, мышонком, щенком наедине на несколько недель а лучше на год. И чтоб никаких нянюшек-бабушек-тётушек... Вся помощь - только в консультативном режиме.

А потом (по прошествии этих нескольких недель, но не менее 3-х а лучше полугода года) попытайтесь отобрать у него этого котёнка, мышонка, щенка... Убьёт нафиг!!!

[Фамарь]

Laysi--...я долгое время задавал женщинам вопрос - для чего вы рожаете ребёнка?...ну что бы что?...в ответ неопределённое мычание......типа надо и всё...

Поймала себя на мысли, что ничего вразумительного тоже не смогла бы ответить.
Видимо, пришло время, когда поняла, что мне этого не хватает. Ну и конечно сыграло роль то, что муж уговаривал. Он хотел даже больше, чем я. Но это не было просто уступкой. Ну, а когда родился, то там целая гамма чувств. Кроме любви, радости, умиления, нежности ещё и тревога за него, беспокойство, усталость, даже не смотря на помощь мужа.
Для чего- не знаю. Типа надо- и всё!)))
Инстинкт материнский по сути, переходящий в любовь материнскую. Любовь радостную и беспокойную.
П.С.
Инстинкт – это неосознаваемая человеком,( животным или растением) программа поведения, выражаемая в виде желания, стремления, действия.
Но есть ещё и осознанное поведение, на основе которого строятся отношения.

[Ирис]

Сообщение от laysi

Оставьте мужчину с котёнком, мышонком, щенком наедине на несколько недель а лучше на год.

Кстати...

Мужчин, откровенно обожающих своих собак - гораздо больше, чем отцов, обожающих своих детей... Почему, спрашивается?


Да потому что редкая мамочка рискнёт оставить своё дитё надолго... с отцом ребёнка. А зря.

[onna]

Сообщение от laysi

Ну это полная ерунда... не на чём не основанная но очень популярное...)))))

Если эта мысль очень популярна то можно усомниться в её полной ерунде))
Выбирают не только руководствуясь желаниями сексуальными, но и рационализмом здорового потомства.

"для чего вы рожаете ребёнка?"

Для того, чтобы почувствовать себя матерью.

Сообщение от laysi

..что значит ГОТОВ/А???...есть опыт или перед глазами пример...как нада?
:

Именной потому, что набран опыт и был пример как надо.

[Tytgrom]

Почувствовала? Роди обратно.

Мы опять упираемся в вопрос кому нужны дети
Природе (инстинкт)
Родителям (расчет)
Государству (политика)

[onna]

А детям нужна просто Любовь

[Tytgrom]

Неа, им еще нужно что-то есть, что-то одевать и чему-то учиться. Просто любви - мало

[onna]

Сообщение от Tytgrom

Мы опять упираемся в вопрос кому нужны дети
Природе (инстинкт)
Родителям (расчет)
Государству (политика)

Любовь проявляется во всём, включая поесть, одеть и сказка на ночь))

Природа - разные инстинкты от охоты до развлечения
Родители -расчёт на настоящее и будущее
Государство- политика в которой не только нужны дети, но и не нужны.

[laysi]

Ну Онна такие пустяки как кушать, одеваца, учица мало волнует...чего заморачиваца то?...главное любить...)))))

[onna]

laysi, мало ты обо мне знаешь...и о моих проблемах...

Сообщение от Tytgrom

Почувствовала? Роди обратно.

Tytgrom, да, почувствовала счастье! Родила ещё. Муж предлагал продолжить удачный эксперимент, но я остановилась на двух радостях)))

[Tytgrom]

Значит родила не только для того, чтобы почувствовать. Какие-то еще мотивы были

[onna]

Я же написала - желание быть женщиной- матерью.

[laysi]

Сообщение от Tytgrom

Значит родила не только для того, чтобы почувствовать. Какие-то еще мотивы были

Какие какие......женщиной на конец стать, а то......ведь пока не родишь женщиной стать не реально для Онна...

[Крысолов]

Свою женщину он "бабой" не называет. Эта черта русского мужика,

Это черта русской бабы, которую иначе не назвать. Я с таими стараюсь не водиться, но они от этого никуда не деваются.

[onna]

Сообщение от laysi

...ведь пока не родишь женщиной стать не реально для Онна...

laysi, ты не поверишь, я родилась женщиной - онна в виртуалном мире в течении одной минуты)))

Крысолов, оттого, что вы скажите форумчанкам "вы бабы" - мы бабами не станем. Не водитесь с бабами, докажите, не пишите на форуме.

[Ирис]

Сообщение от laysi

Какие какие......женщиной на конец стать, а то......ведь пока не родишь женщиной стать не реально для Онна...

Таки да...

Успешные роды - это своего рода инициация... инициация в материнство.

[Крысолов]

..а продолжать пользоваца привычным хорошим приходица исполнять свалившиеся на тебя обязанности...рази не так?

Вопрос цены вопроса, да?

Человек это нечто иного рода...его даже во множественном числе нет..

Очень хочется звучать гордо, а других поводов, кроме грамматики, нет?

Оставьте мужчину с ребёнком (лучше даже с младенцем)

А хоть бы и со щенком.

Если эта мысль очень популярна то можно усомниться в её полной ерунде))

Популярная мысль: любую женщину можно купить.

А детям нужна просто Любовь

Причем от кого угодно, в порядке безопасности и жизнеобеспечения.

[laysi]

Говорят....эээ заостряю ваша на этом внимание...ГОВОРЯТ, что став матерью...женщина откатываеца в своем развитии....эээ лет эдак на пять-семь...догонит ли?))))))

[onna]

Сообщение от Крысолов

Популярная мысль: любую женщину можно купить.

Не менее популярная мысль - любого мужчину можно соблазнить.

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

А хоть бы и со щенком.

Про щенков я уже отвечала.

Мужчины не стесняются любить своих собак. И боятся любить своих детей. Парадокс??

[laysi]

Сообщение от Крысолов

Вопрос цены вопроса, да?

Разумееца... я же грил, что...продолжаем занимаца сексуальными утехами уже без всякого выбора...ещё больше привыкаем к ХОРОШЕМУ...и тут бац, как следствие этих утех рождение ребёнка...но но но...ты уже ПРИВЫК к хорошему...и если это хорошее ЦЕНИЦА определённым образом, то тогдаааа......

Очень хочется звучать гордо, а других поводов, кроме грамматики, нет?

Ну от чего жеж...есть...стать самому ЧЕЛОВЕКОМ......ну а пока ты Крысолов просто САМЕЦ....ненене...эээ...альфа самец...высокоранговый самец...но, самец аднака...

[Крысолов]

Крысолов, оттого, что вы скажите форумчанкам "вы бабы" - мы бабами не станем.

От того, что я смолчу, вы ими быть не перестанете.

докажите,

Что? Кому? Зачем?

[onna]

Сообщение от laysi

Говорят....эээ заостряю ваша на этом внимание...ГОВОРЯТ, что став матерью...женщина откатываеца в своем развитии....эээ лет эдак на пять-семь...догонит ли?))))))

«Пусть говорят» есть такая познавательная передача)))

Мари́я Тере́зия— эрцгерцогиня Австрии, королева Венгрии, королева Богемии Императрица, правившая в течении 40! лет. Выиграла ряд сражений, вела семилетнюю войну, провела важные культурные и общественные реформы, разделила судебную и административной власть, работала по выработке общего гражданского свода законов, Родила 16! Детей.

Ей были бы смешны разговоры о "откате" женского развития)))

Сообщение от Крысолов

От того, что я смолчу, вы ими быть не перестанете.
Что? Кому? Зачем?

Не знаю зачем...но вы упрямо нам доказываете. Видимо, в силу альфа самца.

[Крысолов]

Не менее популярная мысль - любого мужчину можно соблазнить.

Смотря кем.

И боятся любить своих детей.

В США если мужчина посадит своего сына на колени, окружающие вызовут полицию и посадят его как педофила.

Разумееца... я же грил, что...

Ну, ты понимаешь, что и без ребенка утехи стоят каких-то затрат сил, времени, денег, внимания... Разница только количественная.

Ну от чего жеж...есть...стать самому ЧЕЛОВЕКОМ..

О, терминология пошла. Чем ЧЕЛОВЕК отличается от человека? Определение в студию.

вы упрямо нам доказываете.

Придется, как с Томой.
Я неоднократно говорил, что я поддерживаю беседу. Повторяю в очередной раз и с интересом жду, когда ты в очередной раз об этом забудешь.

[laysi]

Сообщение от Крысолов

Ну, ты понимаешь, что и без ребенка утехи стоят каких-то затрат сил, времени, денег, внимания... Разница только количественная.

О нет...конкретно вот мне это ничего не стоило...эээ...панимаешь ли...эээ гусары денег не берут...

О, терминология пошла. Чем ЧЕЛОВЕК отличается от человека? Определение в студию.

Вернее так, чем люди отличаются от Человека? Ну это уже другая тема...хотя...как пример...чем А.Македонский отличаеца от Будды?...для простых людей...да ни чем...на то они и люди...или чем спящий чел отличаеца от бодрствующего?...для спящего...да ни чем...

[Фамарь]

А вот тут позвольте поинтересоваццо... чем ребенок виноват, что мать - долбоопка?

а чем муж/сожитель/любовник виноват, что мать ребёнка долбоопка?

А Хто тогда муж\сожитель\ любовник??? И Хде он нашёл такую?
И кем вырастет бедное дитё?? И что делать?

Сообщение от Afa

гг
почитал
вопрос фсем. и де вы таких находите?
ну и да, щастя фсем

А шо вы можете нам посоветовать шоб находить там хде надо и шобы было много щастя фсем-фсем!!

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

В США если мужчина посадит своего сына на колени, окружающие вызовут полицию и посадят его как педофила.

Ну, да... Паранойя рулёз... Но мы вроде пока не в штатах...

И чтобы любить ребёнка совершенно не обязательно сажать его на колени или тискать в объятьях. Я понимаю - о дружбе с младенцем говорить не приходится... Но воспринимать его как личность, которая просто нуждается в помощи и поддержке, а не как блевотину, которую тебе предстоит убирать - в принципе возможно...

[Крысолов]

О нет...конкретно вот мне это ничего не стоило...

Даже времени? Ну, мне до твоей стремительности в сексе далеко.

Вернее так, чем люди отличаются от Человека? Ну это уже другая тема...

И ты от нее типа незаметно ушел. То есть определения у тебя нет, отличия ты перечислить не можешь, но хочешь верить, будто ты выше и благороднее обезьяны.

не как блевотину, которую тебе предстоит убирать

Что ты, как можно.
http://killmepls.ru/story/8673

Моя мама когда выносит горшок за младшим братом, никогда не смывает его содержимое. На мои просьбы это делать отвечает "ну он же маленький, тебе не должно быть противно".

Материнский инстинкт в действии.

[Tytgrom]

Что-то я не въехала.. младший брат, который уже достиг горшочного возраста и его старший брат ходят на один горшок? Это при том, что старший уже выходит в интернет и делится впечатлениями?

[laysi]

Сообщение от Крысолов

Даже времени?

Ну время и без моего желания или не желания проходит, мчица, я его трачу или оно улетает...или я его провожу, теряю...это ну никак от меня не зависит...

Ну, мне до твоей стремительности в сексе далеко.

Сочувствую, но ни чем помочь не могу...

И ты от нее типа незаметно ушел.

Я дал намёк...ты можешь его проигнорировать...тебе решать...

То есть определения у тебя нет,

Неа нет...как и какое может дать определение спящий ...что такое бодрствующий?...пока сам не проснёца, определения бессмысленны...

отличия ты перечислить не можешь, но хочешь верить, будто ты выше и благороднее обезьяны.

А меня как то не трогает...кто выше и благороднее...я или обезьяна???...мне как то ни горячо ни холодно...

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

Успешные роды - это своего рода инициация... инициация в материнство.

(разочаровано) так это у женщин религия такая?...

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Материнский инстинкт в действии.

Ты точно уверен, что эти слова диктуются именно материнским инстинктом, а не чем-то иным??

Недостаточным воспитанием, например, ленью или обычной НЕбрезгливостью...

Сообщение от Zmij_Gorynytch

(разочаровано) так это у женщин религия такая?...

Нет... Это не религия. Это такой опыт... такая форма опыта...

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Ирис

Нет... Это не религия. Это такой опыт... такая форма опыта...

обязательный для всех женщин (по каким-то совершенно непонятным мне причинам) ?

[Afa]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

обязательный для всех женщин (по каким-то совершенно непонятным мне причинам) ?

ты представляешь, какого уровня эта жопа?

[Улитка]

Рискуя набросить аргументов Крысолову, тем не менее скажу, что есть женщины, для которых материнство - способ самореализации)
По большому счету, это нам бонус такой: родила-вырастила, и можно не париться по поводу ДЕЛА ЖИЗНИ) Уже не зря прожила.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Afa

ты представляешь, какого уровня эта жопа?

кажется, да

[Tytgrom]

Можно не париться и не родив. По мне ребенок слишком дорогая цена за "смысл жизни". Проще книгу написать или картину. Пусть и непонятую "современными критиками".

[Улитка]

Сообщение от Tytgrom

Можно не париться и не родив. По мне ребенок слишком дорогая цена за "смысл жизни". Проще книгу написать или картину написать. Пусть и непонятую "современными критиками".

Ну я ж и не говорю, что это у всех такой способ) Но теоретически - есть такая возможность.
Можно, конечно, картину или книгу. Кому что интереснее или проще)
Мне вот как-то всё интересно- и детей, и книгу, и песню, и по дому завихаться. Мне только с мужчинами пиписьками меряться неинтересно - я это в подростковом возрасте отлюбила как-то. Наверное, я несовременная))

[Tytgrom]

Так ты же рожала не для оправдания своего существования на этой Земле

[Улитка]

Сообщение от Tytgrom

Так ты же рожала не для оправдания своего существования на этой Земле

Неа)) Я вообще рожала, чтоб посмотреть, какие у них рожицы будут) Это вот сейчас уже чувствую, что две этих моих "медальки" легко перевешивают двадцатипятилетие творческой деятельности)) Не факт, что так думают те, кто завтра придёт с букетищами и поздравительными адресами к "телу вождя". Но я сама ощущаю так.

[Mirana]

Сообщение от laysi

Вопрос вопросов......я долгое время задавал женщинам вопрос - для чего вы рожаете ребёнка?...ну что бы что?

Ответ очень простой - хочу. Мужчины такие тоже бывают. По крайней мере, мне встречалось несколько таких. Они и с чужими детьми возиться любят. Вообще почему-то любят детей, нравятся они им. Один даже как-то сказал, что завидует женщинам. Они могут родить вообще от донора, могут родить и забить на отца, всё сами... а мужчине приходится "подписываться" на два в одном...

Думаю, что за неготовностью стать отцом стоит в том числе ба-альшое сомнение, что конкретно с этой женщиной хочется и/или получится провести всю жизнь... или хотя бы лет 20 Т.е. ребенка, может и хочется... Но куда девать это бестолковое бесплатное приложение

[Ирис]

Сообщение от rassudok

А что является инициацией в отцовство?
Успешное зачатие?

Если честно, то для меня вопрос так и остался нераскрытым...

Ритуалы инициации для мужчин практически утеряны... в связи с изменениями уклада жизни... техническим прогрессом.... эмансипацией... и т.п.

[laysi]

Сообщение от rassudok

А что является инициацией в отцовство?
Успешное зачатие?

Неа...скорее уж инициацией в отцовство являеца успешное обслуживание...вот стал отцом, значит сразу же превратился в обслуживающий персонал...

[rassudok]

Сообщение от Ирис

Ритуалы инициации для мужчин практически утеряны... в связи с изменениями уклада жизни... техническим прогрессом.... эмансипацией... и т.п.

Полагаешь, что надобно создавать новые ритуалы мужской инициации (адекватные современным условиям антропобытия)?

Сообщение от laysi

Неа...скорее уж инициацией в отцовство являеца успешное обслуживание...вот стал отцом, значит сразу же превратился в обслуживающий персонал...

Типа, отец это смесь вибратора с банкоматом

[Ирис]

Сообщение от rassudok

Полагаешь, что надобно создавать новые ритуалы мужской инициации (адекватные современным условиям антропобытия)?

Да. Имеет смысл.

Слишком большой процент мужчин сохраняет инфантильное состояние и зависимость от собственной матери вплоть до пенсии.

Сообщение от laysi

сразу же превратился в обслуживающий персонал...

Оставайся героем-охотником - кто мешает??

[laysi]

Сообщение от Ирис

Да. Имеет смысл.

Слишком большой процент мужчин сохраняет инфантильное состояние и зависимость от собственной матери вплоть до пенсии.

Нууу ты же сама МАТЬ...и любишь своего ребёнка ведь так?...и от кого зависит, что бы твой ребёнок НЕ сохранял инфантильное состояние и зависимость от собственной матери вплоть до пенсии?...ну не от отца жеж...

Сообщение от Ирис

Оставайся героем-охотником - кто мешает??

Интересная альтернатива для мужчин...или герой-охотник...или обслуживающий персонал...


Хе-хе женщины вседа смотрят на герев-охотников с интересом не пойманного....герой-охотник ещё не инициирован в обслуживающий персонал....не порядок...))))

[Ирис]

Сообщение от laysi

..и от кого зависит, что бы твой ребёнок НЕ сохранял инфантильное состояние и зависимость от собственной матери вплоть до пенсии?...ну не от отца жеж...

Упс??... Как не от отца???

Адекватно отлучить пацана от матери может только Отец. Отец - с большой буквы. А я - мать. Я могу вдохновить мальчика на подвиги. НО научить их совершать - может только Отец.

[rassudok]

Сообщение от Ирис

Да. Имеет смысл.
Слишком большой процент мужчин сохраняет инфантильное состояние и зависимость от собственной матери вплоть до пенсии.

Ну и какие у тебя будут идеи на сей счёт?

[Ирис]

Сообщение от laysi

Интересная альтернатива для мужчин...или герой-охотник...или обслуживающий персонал...

Я понимаю тебя Лайси... В этой жизни практически не осталось места для подвига... А ремонт в квартире - на подвиг как-то не слишком тянет, да?? И охота за продуктами в магазине - это слишком унизительно... А что ещё остаётся???

Сообщение от rassudok

Ну и какие у тебя будут идеи на сей счёт?

Были бы идеи.... я бы занималась их реализацией...

Могла бы быть нормальной армия - многие проблемы бы отпали... А пока - наша армия это инструмент унижения и подавления... и совершенно непригодна для инициации...

[rassudok]

Сообщение от Ирис

НО научить их совершать - может только Отец.

Полагаешь, что сироты-детдомовцы не способны на подвиги (ведь у них нет ни матерей которые могут вдохновить их на подвиги, ни отцов которые могут научить их совершать подвиги)

Могла бы быть нормальной армия - многие проблемы бы отпали...

Зато есть вполне нормальные МЛС.

А пока - наша армия это инструмент унижения и подавления... и совершенно непригодна для инициации...

По твоему инициация должна быть подобна увеселительной прогулке (без риска какого-бы то нибыло унижения и подавления инициируемых)?

[Ирис]

Сообщение от rassudok

Полагаешь, что сироты-детдомовцы не способны на подвиги (ведь у них нет ни матерей которые могут вдохновить их на подвиги, ни отцов которые могут научить их совершать подвиги)

С сиротами-детдомовцами не всё так просто....

У некоторых детей есть в памяти позитивный образ родителей и могут оказаться рядом люди, у которых хватит любви и сил, чтобы научить и вдохновить... А может и не оказаться ни первого, ни второго... И тогда их жизнь будет как лист на ветру - удастся ли им зацепиться за реальность или их унесёт... никто не знает..

По твоему инициация должна быть подобна увеселительной прогулке (без риска какого-бы то нибыло унижения и подавления инициируемых)?

Самое важное в инициации - провести через испытание и встретить на выходе, не сломав личность...

[rassudok]

И тогда их жизнь будет как лист на ветру - удастся ли им зацепиться за реальность или их унесёт... никто не знает..

Однако вполне может удастся.
Согласна?

Самое важное в инициации - провести через испытание и встретить на выходе, не сломав личность...

Лично с моей точки зрения цель инициации заключается в том чтобы дать человеку опыт вырывания за флажки, а теперь вопрос следующий, а именно - возможно-ли достичь этой цели не прибегая к крайне жёстким методам инициации?

[Akbara]

Сообщение от Ирис

Ээээ... Дарагая... Наличие или отсутствие инстинкта подтверждается очень простым экспериментом.

Ирис, я уверена, что у многих форумских мужчин, которые выразили мнение - "отцовского инстинкта нет", есть кошечки-собачки, которых они любят. Но вот ведь какое дело - либо есть "навязанные" им дети, либо их нет вообще. Поэтому могу согласиться с ними - у них такого инстинкта нет (подавлен или еще что-то, не важно, важно - нет).
Есть ли он вообще? Не знаю. Мне встречались мужчины, которые хотели (очень!) детей, вероятно, у них этот инстинкт присутствовал. Возможно, это была выработанная позиция взрослого человека (подражание папе, который любил детей - заложенная с детства программа). Возможно, это просто половой инстинкт, который отвечает за половое влечение и продолжение рода (опять гормоны )

[RI]

Лэйси, ты когда спрашивал, зачем вы рожаете детей, по крайней мере, два ответа "чтобы любить" у тебя были. Что ты пишешь, что никто не знал? Точно помню я и ещё кто-то из женщин написали: "любить". Это бывает иногда, когда хочется вкладывать - любовь и себя во что-то другое,новое, неизведанное. Как желание творчества. Я очень хотела любить кого-то, кто просто так же, потому что я есть, любил бы меня. безусловно. Не за что-то. К тому моменту,как осознанно захотела, чтобы у меня был ребёнок, надоело "соответствовать" самым разным представлениям обо мне и "заслуживать" хорошее отношение/любовь. И я родила дочку, чтобы любовь между мной и другим существом циркулировала свободно,не разбиваясь о чьи-то "требования" и "ожидания" -не меня, ИЛЛЮЗИИ меня.

-------------
И - да - вижу вокруг себя сплошь и рядом -женщины рожают позже,детей в среднем в семьях меньше. И сильно меньше "шантажируют" и"ловят" родами. Смыл жизнь себе портить? И гораздо чаще женщинам проще расстаться с мужчиной, оставшись с ребёнком, чем "воспитывать" и "растить" обоих - и мужчину, и ребёнка. Очень поплярны сейчас в городах особенно модели: семья - мама и ребёнок или семья мамы (бабушки/дети/братья/сёстры) и ребенок,а мужчина в виде любовника - приходящий и уходящий беспроблемно или семья "мама-второй муж, с которым наконец-то комфортно - ребёнок". Сильно меньше женщин теперь "цепляются" за то, что им реально не нужно. И очень часто женщин сейчас "уговаривают" рожать - именно потому что нет уверенности в стабильности завтрашнего дня.

[Mirana]

Сообщение от laysi

Интересная альтернатива для мужчин...или герой-охотник...или обслуживающий персонал...

А знаешь, в чем прикол? От того, как тебя попросят и как потом воспримут результат твоих "подвигов" как раз и зависит, кем ты себя почувствуешь, - героем или персоналом

[Крысолов]

Женщины сошлись в том, что настоящий мужчина хочет того же, чего и они.
Иначе какой в нем толк, правда?

[Tytgrom]

А что хочен настоящий мужчина? По словам настоящих мужчин =- женщину

[Фамарь]

Сообщение от Крысолов

Женщины сошлись в том, что настоящий мужчина хочет того же, чего и они.
Иначе какой в нем толк, правда?

Нет. Я на этом не сошлась.
Наоборот, считаю что мы женщины выдаем желаемое за действительное очень часто. И возможно в этом действительно рулят наши иллюзорно- идеалистические представления. У некоторых, наоборот- очень конкретные и реалистичные.
А ещё мне жаль, что как и почти на всех форумах, мужчины даже по-чисто мужскому вопросу лишь проголосовали( некоторые) и фсё. А чего бы не уточнить- почему и как?
Те же, кто активно высказывались, почувствовали прессинг(?), но и сами-то они парни не из робкого десятка))):

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Женщины сошлись в том, что настоящий мужчина хочет того же, чего и они.
Иначе какой в нем толк, правда?

А мужчины видимо хотят, чтобы мамочка наконец-то оставила их в покое???


Дык, в чём проблема?? Просто перестать видеть в женщине свою мамочку. И всё.

[Tytgrom]

Неправильно мы Крысолова цитируем. Достаточно "Женщины сошлись"

[Крысолов]

А мужчины видимо хотят

Опять не угадала. Но версия занятная, да.

[Akbara]

Сообщение от Крысолов

Женщины сошлись в том, что настоящий мужчина хочет того же, чего и они.
Иначе какой в нем толк, правда?

Правда. Какой толк в мужчине, которому нужны только походы по горам, рыбалка с друзьями и походы за удовольствием направо-налево? Он для себя настоящий, потому что интересует его только то, чего хочет он. Какие руки, какие ноги, когда есть только хвост?

[Крысолов]

Какие руки, какие ноги, когда есть только хвост?

Совершенно верно. И Настоящая Женщина тоже хочет того же, что и ее мужчина. Консенсус?

Поэтому, пока Настоящая Баба строит план, как бы родить от богатого гибрида наседки и хомяка, Настоящие Мужчины ходят в походы и в постель совсем с другими. А то, что от этого бывают дети... Ну так, когда все хорошо и радостно, это не помеха.

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Настоящие Мужчины ходят в походы и в постель

Единственное, что у них получается более-менее удачно... хотя и не без последствий.

Настоящая Женщина тоже хочет

Так чего же хочет Настоящая Женщина??

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Женщины сошлись в том, что настоящий мужчина хочет того же, чего и они.
Иначе какой в нем толк, правда?

и хто за зверь настоящий мужчина

[Крысолов]

и хто за зверь настоящий мужчина

Тот, кто удовлетворяет все женские капризы, нет?

[RI]

Сообщение от Ирис

Так чего же хочет Настоящая Женщина??

Нам же написали: "того же, чего хочет её мужчина"

А если смеет хотеть чего-то своего, не совпадающего, , то значит Ненастоящая гы или - это её проблемы!

бедный Синтон, однако, какие у него кумиры?
Насколько те же наши тутошние Иеро, Сэнкс, Вова, Аспирин,... осознаннее, свободнее от шаблонности и в целом гармоничнее.. Рада за Мозаику. )))

П.С.: А мой мущщин ВАЩЕ САМЫЙ ЛУЧШИЙ!!!!!!!!!!!

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Тот, кто удовлетворяет все женские капризы, нет?

С глубоким удовлетворением эта... ты тюленя с оленем, не попутал?

[Крысолов]

С глубоким удовлетворением эта... ты тюленя с оленем, не попутал?

Ну нинаю... Тут неоднократно прозвучала мысль, что если мужик имеет наглость хотеть чего-то своего и жить по своему произволу, то он - сволочь и недочеловек.

[Tytgrom]

Вроде печатается черным по белому. И слова русские. Но только каждый их воспринимает на свой лад.

И большинство ужастики читают

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Ну нинаю... Тут неоднократно прозвучала мысль, что если мужик имеет наглость хотеть чего-то своего и жить по своему произволу, то он - сволочь и недочеловек.

Вроде читала тему, но таких постов не припомню. И не очень представляю, чтобы участницы Мозаики могли такое утверждать. Может, пропустила чего?

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Вроде читала тему, но таких постов не припомню. И не очень представляю, чтобы участницы Мозаики такое утверждали. Может, пропустила чего?

Не это у Крысолова такое восприятие буковок на экране

[Aliskana]

Странно... уж очень уровень какой-то... совсем не мозаичный. И даже не мозайский.

[Крысолов]

Ну вы же сошлись на том, что нормальный мужчина должен мечтать о ребенке?

[laysi]

Сообщение от Ирис

Упс??... Как не от отца???

Адекватно отлучить пацана от матери может только Отец. Отец - с большой буквы. А я - мать. Я могу вдохновить мальчика на подвиги. НО научить их совершать - может только Отец.

Да конечно..."держи карман шире"...отлучить пацана от матери может толька суд и то не всегда эффективна...а посмей отец отлучить пацана от матери...то мама дорогая...просто не горюй...

Я понимаю тебя Лайси... В этой жизни практически не осталось места для подвига... А ремонт в квартире - на подвиг как-то не слишком тянет, да?? И охота за продуктами в магазине - это слишком унизительно... А что ещё остаётся???

Я тоже понимаю тебя Ирис......теперь подвигом считаеца ремонт в квартире, охота за продуктами в магазине...ээээ... что там ещё остаёца то...?...тк вот тебе Ирис нужна какая романтика...поооняяятнааа...

Самое важное в инициации - провести через испытание и встретить на выходе, не сломав личность...

Да?...тогда же в чём смысл инициации?...можно жеж и не рисковать... и не проводить инициацию...на кой ляд она нужна?

Сообщение от Mari

Лэйси, ты когда спрашивал, зачем вы рожаете детей, по крайней мере, два ответа "чтобы любить" у тебя были.

Значит ли это, что женщмны способны ЛЮБИТЬ только лишь своих детей?...тогда какие притензии к мужчинам, которые отдают предпочтение любить собак...крыс...нуууу...то, что они считают именно СВОИМ...и в ком они уверенны, что их не обманут...

Что ты пишешь, что никто не знал? Точно помню я и ещё кто-то из женщин написали: "любить". Это бывает иногда, когда хочется вкладывать - любовь и себя во что-то другое,новое, неизведанное.

Ах вот как...значит мужчина вас уже не устраивает......вам хочется вкладывать - любовь и себя во что-то другое,новое, неизведанное...хе-хе как я вас понимаю...

Я очень хотела любить кого-то, кто просто так же, потому что я есть, любил бы меня. безусловно. Не за что-то. К тому моменту,как осознанно захотела, чтобы у меня был ребёнок, надоело "соответствовать" самым разным представлениям обо мне и "заслуживать" хорошее отношение/любовь.

Угу угу...по этому мужчины часто уже выбирают животных...что бы вот так же не соответствовать самым разным представлениям обо мне...что б любили безусловно...

Сообщение от Ирис

А мужчины видимо хотят, чтобы мамочка наконец-то оставила их в покое??? Дык, в чём проблема?? Просто перестать видеть в женщине свою мамочку. И всё.

Хе-хе и мамочка...после того, как их опрыск соизволит наконец НЕ видить в своей момочке мамочку...вот так спокойна оставит его в пакое?...да я тя умаляю...

Сообщение от Akbara

Правда. Какой толк в мужчине, которому нужны только походы по горам, рыбалка с друзьями и походы за удовольствием направо-налево?

А какой толк в женщине, которой нужны толька....нуууу эээ ты сама добавишь нужное...

Сообщение от Ирис

Единственное, что у них получается более-менее удачно... хотя и не без последствий.

Хе-хе...как это предсказуемо...за ваше женщины последствия, мужчины должны отвечать?...но иногда...не часто ...у мужчин бывают от женщин....эээ последствия...значит мужчина должен в этом женщин обвинять?...забавно...

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Ну вы же сошлись на том, что нормальный мужчина должен мечтать о ребенке?

И такого не припомню.

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Ну вы же сошлись на том, что нормальный мужчина должен мечтать о ребенке?

Кто первый сказал слово "должен"??

И что в таком случае должна женщина?? И самое главное - кому??

Сообщение от laysi

Я тоже понимаю тебя Ирис...

Ой, Лайси... Ну я тебя умоляю...

[Крысолов]

И что в таком случае должна женщина??

Она должна выполнять свою Высокую Женскую Миссию - рожать и растить. А высоккая Мужская Миссия - бегать на побегушках у Высокой Женской Миссии.

[laysi]

Сообщение от Tytgrom

Вроде печатается черным по белому. И слова русские. Но только каждый их воспринимает на свой лад.

И большинство ужастики читают

А большинство чё?...уже аторитет?...с каких это пор?

Пусть составят брачный договор

Ах вот так...тогда о каких чувств любви может идти речь?

Сообщение от Mari

бедный Синтон, однако, какие у него кумиры?

Вот вот...и даже от таких...бедная Тома шарахаеца как чёрт от ладана...

Сообщение от Mari

Насколько те же наши тутошние Иеро, Сэнкс, Вова, Аспирин,... осознаннее, свободнее от шаблонности и в целом гармоничнее.. Рада за Мозаику. )))

Ну "блондинкам" прастительны такие глупасти...ну чё с них взять?...

Mari...наши тутошние Иеро, Сэнкс...просто не высказываюца на эти темы...ибо да бы...а ВОВА...выступает вполне на стороне Крысолова...просто ты не совсем внимательна...

[Aliskana]

Сообщение от laysi

Ах вот так...тогда о каких чувств любви может идти речь?

А почему одно исключает другое?

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Она должна выполнять свою Высокую Женскую Миссию - рожать и растить. А высоккая Мужская Миссия - бегать на побегушках у Высокой Женской Миссии.

Мдя... как всё запущено...

Занятно, однако. Но видимо вот такие вот особенности личностного роста... у мужчин. Патологическая боязнь обязательств... Такие вот сеятели... без обязательств...

Не, мы, конечно, вырастим ваши посевы... и без мужского участия. Не пропадут... Жаль, только, что имя им - безотцовщина...

[Aliskana]

Лэйси, а ты свою дочку любишь?

[Akbara]

Сообщение от Крысолов

Совершенно верно. И Настоящая Женщина тоже хочет того же, что и ее мужчина. Консенсус?

Да, согласна
Чтобы все было хорошо в паре, М и Ж должны смотреть на мир "одними глазами" и хотеть одного, либо находить компромисс. Если этого нет - грызня неминуема))

Сообщение от Крысолов

Она должна выполнять свою Высокую Женскую Миссию - рожать и растить. А высоккая Мужская Миссия - бегать на побегушках у Высокой Женской Миссии.

Ну шо за дела? Кому хочется рожать - на здоровье, кому не хочется - клейте кораблики и любите собачек (или никого не любите, если не умеете)

[RI]

Сообщение от laysi

Значит ли это, что женщины способны ЛЮБИТЬ только лишь своих детей?...тогда какие притензии к мужчинам, которые отдают предпочтение любить собак...крыс...нуууу...то, что они считают именно СВОИМ...и в ком они уверенны, что их не обманут...

Конечно, не значит, тут возвращаемся к тому, что я сказала чуть раньше, если человек вообще способен любить, то эта любовь обязательно найдёт того, кто эту любовь примет. Люди, не только женщины, способны ЛЮБИТЬ- но кто-то в ту свою способность не верит, кто-то боится.. Некоторые - ИМХО - не способны. Наверное, духовная какая-то аномалия или карма..

Сообщение от laysi

Ах вот как...значит мужчина вас уже не устраивает......вам хочется вкладывать - любовь и себя во что-то другое,новое, неизведанное...хе-хе как я вас понимаю...

Лэйси, это был разврнутый ответ на тему опроса "зачемности" детей, которую ты упомянул. Это был единичный конкретный момент в моей жизни. Причём момент страшенного для меня духовного и мировоззренческого кризиса. И ТОГДА думалось и чувствовалось именно так. Это было почти 7 лет назад. Выползала тогда через книжки С. Н. Лазарева. Между мной сейчашней и той - колоссальная разница. А по поводу любви к мужчинам. Всех мужчин, да и всех людей, о которых можно сказать, что я их именно "любила", люблю и теперь- только это скорее любовь-память, чуть печальная улыбка прошлому из настоящего. Все эти люди были важны мне, стали частью меня и, если бы не было их, не было бы и меня сегодняшней. А я сегодняшняя себя вполне устраиваю. Не "Я"-желаемое ещё, конечно, но сильно лучше и рассудительнее, чем те же 7лет назад. А любить я люблю - очень.

Сообщение от laysi

Угу угу...по этому мужчины часто уже выбирают животных...что бы вот так же не соответствовать самым разным представлениям обо мне...что б любили безусловно...

Да. Поэтому тоже. Я знаю. Всё это грустно.

[Ирис]

Акбара,

Сообщение от Akbara

Ну шо за дела? Кому хочется рожать - на здоровье, кому не хочется - клейте кораблики и любите собачек (или никого не любите, если не умеете)

Жизнь - странная штука... И в ней - чаще всего всё не так, как кажется.

Иногда человек, не важно - мужчина, женщина - сам толком не понимает чего хочет... Хочу рыбок... или хочу слона... а потом не знает что с этим делать... Или наоборот - сначала ничего не хочет или чего-то боится... а потом - уже поздно...

А двое, тем более трое - это ещё сложнее...

Я в своё время решила - что лучше пусть не будет никакого отца... чем отец, делающий одолжение... А ещё одного родить уже не рискнула - побоялась, что не вытяну... а жаль...

Когда в семье нет опоры...

[Akbara]

Сообщение от laysi

Да конечно..."держи карман шире"...отлучить пацана от матери может толька суд и то не всегда эффективна...а посмей отец отлучить пацана от матери...то мама дорогая...просто не горюй...

Щяз спою
А зачем отлучать-то? У меня другой опыт, мы детей не делили, дети выбирали с кем и когда хотят жить, в результате у них есть пап-мам (даже по два) и все довольны. Мужчины алиментов боятся? Есть женщины, которые их не просят и не требуют (я, например )

Сообщение от laysi

теперь подвигом считаеца ...

А кто-то нуждается в подвигах? Смысл?

Сообщение от laysi

Значит ли это, что женщмны способны ЛЮБИТЬ только лишь своих детей?...тогда какие притензии к мужчинам, которые отдают предпочтение любить собак...крыс...нуууу...то, что они считают именно СВОИМ...и в ком они уверенны, что их не обманут...

Не значит. Хотя есть и такие, которые любят только своих детей. Или вообще не любят - ни своих, ни чужих. Некоторые умудряются любить чужих, но это вовсе не обязательно, вполне достаточно хорошо к ним относиться. И дело не в обмане, просто не все умеют или дети такие, которых и хотел бы полюбить, да не можешь. Старшая дочь моего второго мужа как-то мне сказала:"Вот бы у меня была такая мама!" И для меня это было признанием (медалька ). И пусть это было временно, я любила и ее, и ее младшую сестренку.

Сообщение от laysi

Ах вот как...значит мужчина вас уже не устраивает......вам хочется вкладывать - любовь и себя во что-то другое,новое, неизведанное...хе-хе как я вас понимаю...

Отчего же? Очень даже устраивает, именно поэтому и ребенок нужен. И необъяснимо это - почему нужен? Потому.

Сообщение от laysi

Угу угу...по этому мужчины часто уже выбирают животных... что б любили безусловно...

Стоит поискать женщину, которая полюбит (но не все хотят неразделенной любви, а разделенная... здесь все действует по-принципу "Ты - мне, я -тебе")

Сообщение от laysi

Хе-хе и мамочка...после того, как их опрыск соизволит наконец НЕ видить в своей момочке мамочку...вот так спокойна оставит его в пакое?...да я тя умаляю...

И почему нет? Мой сын вообще один уже живет, ему 23, давно в покое))

Сообщение от laysi

А какой толк в женщине, которой нужны толька....нуууу эээ ты сама добавишь нужное...

А я не могу придумать окончание...эээ которой нужны только деньги? А зачем на такой жаницца? Включайте интуицию, дорогие мужчины

Сообщение от laysi

Хе-хе...как это предсказуемо...за ваше женщины последствия, мужчины должны отвечать?...но иногда...не часто ...у мужчин бывают от женщин....эээ последствия...значит мужчина должен в этом женщин обвинять?...забавно...

Хоспидя, какие у мужчин бывают последствия? Болезни, что ли?

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Ну вы же сошлись на том, что нормальный мужчина должен мечтать о ребенке?

Ты нормальный мужчина? Ты мечтал о ребенке? Ты его принял, когда он появился?

Речь шла о том, что уроды - это те, которые не мечтали, не приняли, думают, что право имеют не вспоминать и оправдывают это тем, что их забыли спросить их собственные сперматозоиды, когда оплодотворяли яйцеклетку.

[Крысолов]

Ты нормальный мужчина?

Еще чего. Я уникальный оригинал.

Ты мечтал о ребенке?

Нет.

Ты его принял, когда он появился?

Да. Но если бы я решил иначе, я не чувствовал бы себя уродом только потому, что не являюсь полезной мебелью для обеспечения выполнения женщиной ее миссии.

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Еще чего. Я уникальный оригинал.
Нет.
Да. Но если бы я решил иначе, я не чувствовал бы себя уродом только потому, что не являюсь полезной мебелью для обеспечения выполнения женщиной ее миссии.

Тебе про женщину кто говорил? Я говорила про ребенка. Отдельно. От женщины. Нет? Не разлепляется?

Хорошо... Вот есть некая женщина. Некий мужчина не хочет быть мебелью. Ей вообще фиолетово, будет он мебелью, где он ею будет или не будет. Она родила, сама содержит и воспитывает, ничего не просит. Не мешает ему общаться с ребенком, не опускает его в глазах ребенка. А он делает вид, что ребенок не имеет к нему никакого отношения. Что их нет, не существует в природе. Ему мама его что-то там напела. Она , эта мама, признает старшего ребенка, а младшую в упор не желает знать. Хотя младшая - такая же её внучка, родной ребенок её сына. Но ей что-то померещилось, и она решила, что младшей быть на свете не должно. А на тот момент жена послала маму в сад и родила. Итог... развод, отец алименты платит по суду, с обоими детьми не общается вообще. Ни с тем, что признал, ни со второй. Суд был на тему алиментов на второго ребенка. Сама бы она не стала подавать, подружаньки заставили, я в том числе. Она не бизнес вумен, зарплата не та, чтобы без алиментов жить. Наблюдаю эту картину уже 24 года. Старший ребенок очень ждал, что папа хотя бы на выпускной придет. Но нет. Папа не нашел времени. Один раз в 17 лет не нашел. Младшая просто и бабушку посылает, и про папу слышать не хочет. Ей уже фиолетово было, придет папа на выпускной или нет.

И... откуда тебе знать, как ты бы себя чувствовал, если бы решил иначе?

[Aliskana]

Кстати, об инстинктах: кто в зоопсихологии разбирается? Вроде бы у разных млекопитающих отцовский инстинкт по-разному проявляется? Скажем, у кошек-котов - полный фрилав, а у волков - парность-верность. Во всяком случае, я что-то такое читала. Уточните, кто лучше знает.

[Улитка]

Мой любимый звкорежиссёр (почти 20 лет вместе работаем), не выносивший детей на дух, зовет меня не иначе как "ведьма". С неподдельной нежностью. Лет 12 назад я рассказала ему, что у него будет дочь. Рассказала про то, какая она будет, картиночку "нарисовала"... Он тогда еще и не женат был и говорил "ну нах" на всё это.
Сегодня у него шестилетняя синеглазая блонда, которая (вся в отца) всё время что-то поёт себе под нос, обнимает его ручками-палочками и с придыханием так: "Папочка мой..."... Талантливая женщина растёт... И я вижу, как у него сердце падает...
И пусть я десять раз буду ведьма...
Девочки, но они реально не безнадёжны...

[Aliskana]

Судя по тому, что у Крысолова двое детей и у Лэйси дочка - они немного гонят... Ну типа, али мы не гусары?

[Ирис]

Сообщение от Mirana

Тебе про женщину кто говорил? Я говорила про ребенка. Отдельно. От женщины. Нет? Не разлепляется?

Он не ответит.

Потому что на неудобные вопросы отвечать не удобно.

А вообще, Крысолов,

тебе такое явление, как гостевой брак - понравилось бы наверное. Сейчас модно среди бизнес-леди. Она сама себя содержит, а обслуживают её домработницы и домработники за отдельную плату. А муж - только на ночь приходит. Но он у неё не живёт. Живёт сам по себе. И обслуживает себя сам. С детьми, если таковые случаются - общается, если она разрешит.

[onna]

Сообщение от Mirana

Тебе про женщину кто говорил? Я говорила про ребенка. Отдельно. От женщины. Нет? Не разлепляется?

Думаю этому отцу дочки сказали: "Лучше уходи, не мучай маму" Вот и не разлепляется обида, за то, что он вопреки воле своей отцом стал, муки такие принял, обязанности взял, а они маму жалеют...

[Крысолов]

Тебе про женщину кто говорил? Я говорила про ребенка. Отдельно. От женщины. Нет? Не разлепляется?

А меня не один ребенок не пытался убедить, что я ему что-то должен. А вот женщины...

А он делает вид, что ребенок не имеет к нему никакого отношения.

Сука какая. Он же с матерью сношался, целых десять минут. А теперь отказывается остаток жизни положить на нее и ее ребенка. Удавить гада. Мало ли, что другую любит, кому какое дело.

отец алименты платит по суду

Я и говорю, полезная мебель для обеспечения Великой Женской Миссии.

Папа не нашел времени.

А может быть, папе было противно видеть людей, которые заставили его делиццо?

Америка. Штат Аризона. Супружеская пара, вскоре после женитьбы, обнаружила у мужа бесплодие. Вместо приемного ребенка был выбран модный вариант - донорский банк спермы. Жена забеременела от неизвестного донора и родила сына. Все довольны.

Прошло пять лет. Семья не сложилась. Вскоре после развода муж стал употреблять наркотики, совершать кражи, и в конце концов загремел за грабеж на много лет. Денег у мужа нет, работы тоже, алименты платить не может и дальше с него взять нечего.

Жена, не будь дура, взяла с сына анализ ДНК. Пошла с ним в банк спермы.
Сверили ДНК со списком доноров. Отыскали неизвестного донора - биологического отца ребенка, который ни сына, ни его мать в жизни не встречал. Отец - работает бухгалтером, зарплата средняя для профессии, живет один, квартира, тачка, все как положено.

Что думаете? Что они полюбили друг друга, поженились, и зажили счастливо? Хрен вам, это же Америка, а не сказка. Мать подала на отца в суд за... неуплату алиментов.

После непродолжительного суда, судья постановила: отец обязан платить жене 35% от зарплаты, до совершеннолетия ребенка. Никакие отмазы о анонимном донорстве судья слушать не стала - закон ясно гласит, что биологический родитель, живя отдельно от родителя содержащего его ребенка, обязан платить алименты, будь он хоть инопланетянин с Альфа Центавры.

Вам мало? Дальнейшее постановление - отец обязан выплатить сумму задолженности алиментов с момента рождения ребенка. Со всеми накладными и процентами. С кем ребенок жил раньше, опять же, никого не волнует. За пять лет долга набралось более ста тысяч долларов. Денег таких у папаши нет. Объявляется судебное банкротство, у него отбирают квартиру, машину.
Где человек будет жить и на что есть - никого не волнует, закон есть закон.

Думаете, теперь уже все? Ага, щаззз... Судья объявила, что по факту злостного уклона от уплаты алиментов (более пяти лет) на отца заводится уголовное дело. Теперь ему грозит тюремное заключение сроком до двух лет. Напоследок, на работе отцу доходчиво объясняют, что как только огласится приговор, то ему покажут на дверь, потому что у них - солидная бухгалтерская фирма, и преступников они не трудоустраивают.

... Уже на условно-досрочном освобождении (суд милостливо согласился заменить приговор условным) у бывшего бухгалтера, работающего теперь строителем-каменщиком за минимальную зарплату, из которой по прежнему четко вычитают 35% алиментов, СМИ взяли интервью. В США бывших преступников лишают многих гражданских прав, например право избирать и быть избираемым. Но в интервью отец подчеркнул лишь одно право, о потере которого он сокрушается. Право владения и ношения оружия. И верно, соблазн уж слишком велик...

В общем, не делай добра - зла не получишь.

Как ты думаешь, почему отец не испытывает нежных чувств к своему ребенку и его матери? Ведь вроде бы все правильно - закон соблюден, ребенок обеспечен...

Вот ты как относишься к людям, которые заставляют тебя что-нибудь делать?
Хотя что я такое говорю... Переживания - это женское, а у мужчины есть долг, обязанность и ответственность.

Он не ответит.

Да куда уж мне. Ты так хорошо разбираешься в мужчинах и никогда не ошибаешься...

[Aliskana]

В России таких бредовых законов нет. Хотя на всякий случай - не стОит сдавать сперму в банк.

Так все-таки - что мешает перед сношательством предупредить женщину, что если она залетит - это ее проблемы и никакого касательства ни к каким детям ты иметь не хочешь?

[Крысолов]

Так все-таки - что мешает перед сношательством предупредить женщину, что если она залетит - это ее проблемы и никакого касательства ни к каким детям ты иметь не хочешь?

Одна барышня хотела от меня ребенка, но не хотела меня в качестве сожителя (ну вот просто гены мои ей понравились). Я сказал, что можно, но я не хотел бы иметь никаких обязательств, даже если барышня вдруг решит меня припахать через несколько лет. Она радостно согласилась, но, порывшись в законах, выяснила, что юридической возможности меня обезопасить от претензий матери - нет. Она может написать кучу отказов от претензий, я могу написать кучу заявлений с отказом от обязательств - суд попросту не примет все это во внимание, если будет иск на алименты.

[Aliskana]

Так стало быть претензии не к женщине, а к законодательству?

[Крысолов]

Так стало быть претензии не к женщине, а к законодательству?

Закон позволяет женщине отнестись к мужчине, как к тягловой силе, не интересуясь его согласием. Но не обязывает.

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Закон позволяет женщине отнестись к мужчине, как к тягловой силе, не интересуясь его согласием. Но не обязывает.

Тот же закон позволяет мужчине бросить женщину с младенцем на руках, ограничившись подачкой ей в виде суммы, на которую невозможно прожить, - даже если он за год до этого уговаривал ее родить, обещая вечную верность. Но не обязывает.

Вывод: презервативы - это наше все. Не хочешь рисковать, что припашут - позаботься о предохранении.

[Крысолов]

Тот же закон позволяет мужчине бросить женщину с младенцем на руках, ограничившись подачкой ей в виде суммы, на которую невозможно прожить, - даже если он за год до этого уговаривал ее родить, обещая вечную верность. Но не обязывает.

При наличии брачного контракта - легко.

Вывод: презервативы - это наше все.

Не поверишь, у некоторых, особенно настойчивых барышень есть булавки. Рассказывали про одну, которая вылавливала выброшенный ее мужиком презерватив, выворачивала и самоосеменялась.

Поэтому вместо того, чтобы заниматься сложными детективными манипуляциями, я лучше просто не буду общаться с дамами, за которыми подозреваю потребительское отношение. Я ничего из-за этого отказа не потеряю.

[Aliskana]

Тоже выход.

Хотя, конечно, гарантий, что у дамы со временем не изменится характер, нет никаких. Особенно если твое материальное положение через несколько лет станет лучше, а даме нужно ребенка содержать. Матери в таких случаях могут вести себя совершенно безнравственно с точки зрения мужчин. В них женский инстинкт прокормить потомство срабатывает. Такой же сильный, как желание сношаться у мужчин. Так что самая лучшая гарантия, что самка не станет самца рвать и куски в рот детенышу кидать - не сношаться.

[Крысолов]

Хотя, конечно, гарантий, что у дамы со временем не изменится характер, нет никаких.

Я циник и психолог.
Но для остальных тоже есть решение: заморозка спермы и вазэктомия.

Был у меня такой знакомый. Обеспеченный, представительный, привлектальеный, положительный. Женщин менял как перчатки. Обижались они на него сильно. Я поинтересовался. Он, грустно улыбнувшись, сообщил, что уже давно сделал вазэктомию, но никому об этом не сообщает. А когда очередная барышня, сделав доверчиво-радостно-волнующиеся глаза сообщает ему, что она от него беременна, он просто молча ее выставляет за дверь.
Вот гад, правда?

[Tytgrom]

Да на фиг в принципе мужики сдались? Почкование - не почкование, но сперму можно легко купить и ввести куда надо.
Смысл вешать себе на шею в довесок к ребенку ещё и никчемного отца этого ребенка. Только потому, что тот поучаствовал в зачатии

Семья из трех матерей-одиночек - по очереди с детьми, по очереди все остальное - вот идеал будущего.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Да на фиг в принципе мужики сдались? Почкование - не почкование, но сперму можно легко купить и ввести куда надо.
Смысл вешать себе на шею в довесок к ребенку ещё и никчемного отца этого ребенка. Только потому, что тот поучаствовал в зачатии

Да лан, сам процесс-то классный. Главное - самца подобрать подходящего, шоб удовольствие от него было. Ежели сношаться с удовольствием - дети здоровее будут. Ну и опять же здорового, с хорошими генами и внешними данными подходящими. А сажать себе на шею - кто заставляет? Осеменил - и гуляй себе.

Семья из трех матерей-одиночек - по очереди с детьми, по очереди все остальное - вот идеал будущего.

Хипповская коммуна с общими детьми тоже вполне себе ничего. Особенно если она хипповская только в смысле общих детей, а в остальном - цивильная.

Кстати, хиппи мужеского полу детей любят. Не всегда кормят, правда, ибо не всегда есть чем, но любить ни разу не стесняются, потому что олл ю нид из лав и мейк лав но воре.

[Drevniy]

Семья из трех матерей-одиночек - по очереди с детьми, по очереди все остальное - вот идеал будущего.

Почему же только из трёх? У пчёл и муравьёв такие "семьи" начитывают миллионы особей. Человеко-улей очень по-социалистически. Или, как там у классика, человейник!

[Ирис]

Сообщение от Aliskana

Так все-таки - что мешает перед сношательством предупредить женщину, что если она залетит - это ее проблемы и никакого касательства ни к каким детям ты иметь не хочешь?

Я думаю, что это бесполезно...

Если это не одноразовый контакт, а какие-никакие отношения... то женщина рано или поздно захочет родить... А мужчине без обязательств - это в любом случае будет в тягость...

[rassudok]

Сообщение от Mirana

и хто за зверь настоящий мужчина

Субъект способный вырватся за флажки (кстати, настоящая женщина это тоже субъект способный вырватся за флажки).

[Aliskana]

Сообщение от Ирис

Я думаю, что это бесполезно...

Если это не одноразовый контакт, а какие-никакие отношения... то женщина рано или поздно захочет родить...

Неочевидно.

А мужчине без обязательств - это в любом случае будет в тягость...

Ну, будет. Так если он заранее предупредит перед тем, как сношаться, женщина поймет, что рожать ОТ НЕГО не надо. И решит, надо ли сношаться именно с ним. Может, ее вполне устроит посношаться без обязательств. В любом случае иллюзий у нее не будет.

[Экзисто]

Сообщение от Ирис

Если это не одноразовый контакт, а какие-никакие отношения... то женщина рано или поздно захочет родить... .

И все же почему она захочет родить ? Потому что с детства приучали, играть там с куклами, и прочее ? Или потому, что другие тоже рожают, не отстать от других ? Или внутренняя потребность ?

Если раньше мужик-крестьянин нуждался в детях, чтобы в будущем помогали по хозяйству, а богатые нуждались в них, чтобы передать собственность по наследству, то теперь дети для очень многих не являются экономической целесообразностью, и почти никто особо не желает их иметь, и без них много соблазнов по жизни, чтобы жить для себя, или имеют не более 1, в крайнем случае, -двоих, но и те в основном рождаются внепланово, когда не ждали, но случилось, и надо решаться: аборт или родить? - причем решение принимает в основном мужчина, а женщина самостоятельно принимает решение только на свой страх и риск. Все остальные варианты – исключение из этого плачевного тренда.

Из этого придется заключить, что отцовского или материнского инстинкта или не существует, или он угасает. Или просто так принято, и тогда желание иметь детей является одним из побочных результатов традиции, воспитания и социализации. Возможно, «общественным инстинктом».

Тем не менее, с рождением ребенка появляется нечто, весьма похожее на инстинкт, и не только у матери. Однако это нечто при определенных обстоятельствах у некоторых млекопитающих исчезает без всяких морально-этических последствий. Поэтому государство, нуждающееся в добротном человеческом материале, законодательно вводит правовые последствия для тех, кто избегает ответственности.

[Крысолов]

И все же почему она захочет родить ?

Потому что до слез и дрожи хочется масика-пусечку. Чтобы агукал и хватал за палец и был похож на нее и на него. Это нелогичный инстинкт. Когда я носила малыша в кенгурушке, я обратил внимание, как бабы на него смотрели. Примерно такими же глазами, как мужики на мою жену. Мечтательно-жадно-восхищенными. Вот как нормальному мужику в определенном возрасте хочется красивую женщину, так нормальной женщине в определенном возрасте (не обязательно в том же самом) хочется масика-пусечку. Инстинкт включается не после родов, а существенно до. Не у всех, конечно, но часто. И с разной степенью силы. Ты не замечал, что девчонки с котятами-щеночками возятся гораздо активнее, чем мальчишки?

[Улитка]

Сообщение от Крысолов

Когда я носила малыша в кенгурушке, я обратил внимание, как бабы на него смотрели. Примерно такими же глазами, как мужики на мою жену. Мечтательно-жадно-восхищенными.

Это они не на малыша смотрели, а на папашу с малышом. На вас обоих, т.е. Мужчина с малявкой - да - зрелище редкое и вызывающее неизменное женское восхищение пополам с завистью разной степени)

[Фамарь]

Ирис--- Так чего же хочет Настоящая Женщина??

Отвечу за себя. ( Вопроса настоящая ли я- не касаюсь)))

Женщина хочет, чтобы её всегда хотел Мужчина !(и желательно-настоящий)))

Поясню:
1.Хотел именно как женщину. Чтобы она всегда чувствовала, что именно она желанна для него. И чтобы его глаза, слова и действия подтверждали это. Именно взаимная сексуальная гармония придает отношениям между М иЖ настоящесть!.
2.Хотел именно от неё иметь продолжение своего рода. И чтобы ребенок был между ними связующим звеном, а не яблоком раздора.
3.Хотел видеть в ней интересную собеседницу, а не трындычиху, не позволяющую ему иметь своё мнение .
4. Хотел как свободную женщину, которая, имея свои чисто женские занятия, не мешала бы и ему иметь свои- чисто мужские.
5.Хотел как женщину, которая его ждёт, скучает, заботится о нём ,с которой ёму весело и легко, без занудства.
6.Хотел женщину как хранительницу их общего очага, жилища, в котором всегда чисто , тепло и уютно и вкусно пахнет))

Я хочу, чтобы меня именно так хотел мой Мужчина.)))
На деле- стремлюсь. Что-то получается, а с чем-то ещё не всё так, как хотелось бы. Но то, что мы близкие и родные, я не сомневаюсь.

[Tytgrom]

Фамарь, неужели ставить свою жизнь в зависимость от другого - это признак настоящей женщины?

[Фамарь]

Фамарь, неужели ставить свою жизнь в зависимость от другого - это признак настоящей женщины?

Это не зависимость!!!
Это мой выбор и я в нем свободна)))
Я строю такие отношения, не заглядывая мужчине в глаза, а по собственному внутреннему убеждению, что так надо! Так надо мне!! Это я так сама хочу и делаю!
Кому-то не так. Их личное дело и право)))

[Zmij_Gorynytch]

очень много написали со вчерашнего вечера - всего прочесть не потянул.

обращение к женщинам: "чего не хочет мужчина". мужчина обычно не хочет ремонта и ежедневных приборок, чаще всего он не хочет новой полочки на кухне, нового зеркала в ванной, новый холодильник, и не хочет купить вам вон ту замечательную сумочку, и, чаще всего, мужчина не хочет ребёнка.

[Крысолов]

Фамарь, неужели ставить свою жизнь в зависимость от другого - это признак настоящей женщины?

Мастурбация + ЭКО + аутизм= форева!

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

Но в интервью отец подчеркнул лишь одно право, о потере которого он сокрушается. Право владения и ношения оружия. И верно, соблазн уж слишком велик...

Ну и на кой ему это право когда он полюбасу не воспользовался-бы им для осуществления справедливого убийства негодяев исковеркавших ему жизнь ибо духу-бы не хватило

Сообщение от Aliskana

В России таких бредовых законов нет.

Уточнение, а именно - пока нет.

[Tytgrom]

Сообщение от Крысолов

Мастурбация + ЭКО + аутизм= форева!

Не вижу связи. Ни для секса, ни для зачатия зависимость от мужчины не нужна. А уж при чем тут аутизм остается только гадать.

Мне кажется, что многим мужчинам страшно потерять зависимых от них женщин, вот они и пытаются привязать их детьми, комплексами и общественным мнением.
Женщина с ребенком в большинстве случаев уязвима. Встроенный комплекс неполноценности (см. пост Фамарь) вынуждает искать хоть кого-нибудь, да еще и окружающие давят - ну как же ты одна.. Вот и появляется шанс у трутней. Но чтобы у трутней был шанс нормальным мужчинам внушают, что настоящему мужику дети не нужны.

Трутни они изобретательные

[Фамарь]

а. Встроенный комплекс неполноценности (см. пост Фамарь) вынуждает искать хоть кого-нибудь, да еще и окружающие давят - ну как же ты одна.. Вот и появляется шанс у трутней. Но чтобы у трутней был шанс нормальным мужчинам внушают, что настоящему мужику дети не нужны.

А с чего это ты припечатала мне такой комплекс?!
Лишь потому что я позволила себе сделать свой выбор, высказать свое мнение, отличающееся от мнения большинства женщин на форуме что ли?
Так это вовсе не признак комплекса неполноценности, а признак- самодостаточности и уверенности в себе!. Я и в реале никогда не боюсь говорить то, что я думаю.
А вот насчет "выбирают кого попало", так нет женщины среди моих знакомых, которая искренне не выразила бы свое мнение о моем муже такими словами;" Какой у тебя Серега классный)))

[Лёлька]

А хз зачем говорить о всех мужчинах разом

У меня трое сыновей, первый родился "случайно" , второго и третьего хотел именно муж. Ему как-то сразу хотелось большую семью, свой дом. Я гораздо более эгоистичная в этом плане

А смотрю на бодачки - кажется мне что некоторые мужчины таки видят в ребенке не только удар по кошельку и нежелательную нагрузку, а еще и вполне реального соперника
Но это, разумеется, ИМХО

[Фамарь]

Лёлька -- А смотрю на бодачки - кажется мне что некоторые мужчины таки видят в ребенке не только удар по кошельку и нежелательную нагрузку, а еще и вполне реального соперника
Но это, разумеется, ИМХО

А я не исключаю, что иногда так и есть) Это бывает особенно видно, когда дети уже взрослеют.Но соперник-как бы...И скорее всего, тогда, когда матери "не отпускают" от себя своих взрослых сыновей. Главное с этим не затягивать во времени. И дать им проживать свою жизнь.

А вот интересно, видит ли мать в дочери соперницу( как бы)? У меня не было дочери, не знаю.

[Aliskana]

Сообщение от Фамарь

А вот интересно, видит ли мать в дочери соперницу( как бы)? У меня не было дочери, не знаю.

Если мужчина относится к жене как к мамочке, а с дочкой носится - скорее всего, увидит. Потому что муж будет сначала относиться к дочке как к любимой женщине и отдавать ей то, что не может отдать жене (я имею в виду чисто эмоциональные моменты), потому что жена - типо мамочка. И тогда мать будет либо стараться перетянуть дочь на свою сторону против отца, либо ревновать и соперничать, либо гремучая смесь того и другого.

[Akbara]

Сообщение от Aliskana

Кстати, об инстинктах: кто в зоопсихологии разбирается? Вроде бы у разных млекопитающих отцовский инстинкт по-разному проявляется? Скажем, у кошек-котов - полный фрилав, а у волков - парность-верность. Во всяком случае, я что-то такое читала. Уточните, кто лучше знает.

Aliskana, я тоже заинтересовалась этим, с момента возникновения темы шарюсь в интернете. Вот что нарыла в этологии
↓↓ Ряд доказательств об отсутствии инстинктов у человека

http://ethology.ru/library/?id=314

[Лёлька]

Сообщение от Фамарь

А вот интересно, видит ли мать в дочери соперницу( как бы)? У меня не было дочери, не знаю.

Фамарь, я вообще-то говорила о соперничестве за внимание . Мужчина может считать (и некоторые считают), что младенец слишком занимает мысли (и руки) женщины, что (безусловно!) бывает и действительно чрезмерным.

В таком соперничестве, в общем-то, пофиг пол ребенка
Давайте оставим эдипов комплекс его автору, а...

[Фамарь]

В таком соперничестве, в общем-то, пофиг пол ребенка
Давайте оставим эдипов комплекс его автору, а...

Ааа. Ну так я не так по ходу поняла))
Мне-то удалась с эдиповским комплексом разобраться в семье и я его с удоврльствием оставляю)))

Сообщение от Aliskana

Если мужчина относится к жене как к мамочке, а с дочкой носится - скорее всего, увидит. Потому что муж будет сначала относиться к дочке как к любимой женщине и отдавать ей то, что не может отдать жене (я имею в виду чисто эмоциональные моменты), потому что жена - типо мамочка. И тогда мать будет либо стараться перетянуть дочь на свою сторону против отца, либо ревновать и соперничать, либо гремучая смесь того и другого.

Да. Скорее так оно и будет.

[Улитка]

Сообщение от Фамарь

Да. Скорее так оно и будет.

Гы... Поговорили две мамы сыновей))

Бывает, да, что мамы соперничают с дочками. От наличия или отсутствия мужчины-отца в доме это зависит мало. Амбициозная мамаша может претендовать на кавалеров дочери - случается. Видела такие случаи, а самой конкурировать с дочерью не довелось. Может, от того, что мы слишком друг-другом гордимся? И вообще как-то вот дружится нам))
Думаю, у многих мам такие отношения с дочерьми)

[Aliskana]

Сообщение от Улитка

Гы... Поговорили две мамы сыновей))

Бывает, да, что мамы соперничают с дочками. От наличия или отсутствия мужчины-отца в доме это зависит мало. Амбициозная мамаша может претендовать на кавалеров дочери - случается. Видела такие случаи, а самой конкурировать с дочерью не довелось. Может, от того, что мы слишком друг-другом гордимся? И вообще как-то вот дружится нам))
Думаю, у многих мам такие отношения с дочерьми)

Лита, я не только мама, но и дочь, и внучка. И еще психотерапевт. Если тебе незнакомо то, о чем я говорю, - слава Богу.

[Фамарь]

Сообщение от Улитка

Гы... Поговорили две мамы сыновей))

Бывает, да, что мамы соперничают с дочками. От наличия или отсутствия мужчины-отца в доме это зависит мало. Амбициозная мамаша может претендовать на кавалеров дочери - случается. Видела такие случаи, а самой конкурировать с дочерью не довелось. Может, от того, что мы слишком друг-другом гордимся? И вообще как-то вот дружится нам))
Думаю, у многих мам такие отношения с дочерьми)

Моя мама тоже очень дружила с нами: и со мной, и с сестрой. Мы очень ей доверяли и любили, делились секретами. Она не поучала, а просто жила)

[Улитка]

По-моему, в конкуренции с собственными детьми есть что-то нездоровое. Я понимаю, что есть этому "природные" объяснения. Но иногда думается, что мозг человеку дан в том числе и для преодоления естественного соперничества молодости с опытом. Я ошибаюсь?

[Aliskana]

Сообщение от Улитка

По-моему, в конкуренции с собственными детьми есть что-то нездоровое. Я понимаю, что есть этому "природные" объяснения. Но иногда думается, что мозг человеку дан в том числе и для преодоления естественного соперничества молодости с опытом. Я ошибаюсь?

В мире есть очень много нездорового. И что делать? Как психотерапевт я имею дело не с теми женщинами, которые конкурируют со своими детьми, а все больше с теми, с кем конкурировали их матери, и нужно разгрести последствия.

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

А меня не один ребенок не пытался убедить, что я ему что-то должен. А вот женщины...

Если ушки заткнуть и телефон не брать, легко можно не услышать ребенка. Женщины просто громче орут

Сука какая. Он же с матерью сношался, целых десять минут. А теперь отказывается остаток жизни положить на нее и ее ребенка. Удавить гада. Мало ли, что другую любит, кому какое дело.

Ясен пень, йух положить на ребенка куда оптимальнее

Я и говорю, полезная мебель для обеспечения Великой Женской Миссии.

Нет, просто месье, который за 3 тыщи рэ в месяц покупает себе право положить йух на своего ребенка.

А может быть, папе было противно видеть людей, которые заставили его делиццо?

Его не ребенок заставил. Дети не могут лично быть истцами в суде, насколько мне известно. Его заставила женщина, на которую он однажды беспечно залез. А потом немного сходил с ней в брак. А потом решил распространить своё поменявшееся отношение к этой женщине и на своего ребенка в том числе.

Но логика "женщина виновата" - железная. Вот не попадись она ему на глаза, проблем бы не было.

Как ты думаешь, почему отец не испытывает нежных чувств к своему ребенку и его матери? Ведь вроде бы все правильно - закон соблюден, ребенок обеспечен...

Потому что воспринимает ребенка как часть женщины, а не себя.

Вот ты как относишься к людям, которые заставляют тебя что-нибудь делать?

Спокойно отношусь. Где сядешь, там и слезешь.

Я тебе вообще-то не о том, что кто-то заставляет. Я об отсутствии внутренней необходимости у мужчины и о том, чем он оправдывает это отсутствие. Переводом стрелок на женщину. Мне такие отмазки не кажутся обоснованными. Это так же противно, как поиск женщиной из твоего примера стрелочника, на которого надо переложить собственные материальные проблемы. Она решила родить от донора, и ей следовало искать иные способы мат. обеспечения. Но она не стала напрягаться, искать, выкручиваться. Просто перевела стрелки.

И пример твой не вполне симметричный. Я привела пример, в котором мужчина никак на берегу, что называется, не давал понять женщине, что категорически не собирается становится отцом. Донор же по определению дает понять, что отцом быть не собирается. А вот откуда можно сделать вывод, что твой муж, с которым уже родили одного ребенка, откажется быть отцом для второго, которого по началу хотел, после того, как его маман что-то напела, и заодно забьет на первого?

[Караван]

Сообщение от Ирис

Адекватно отлучить пацана от матери может только Отец. Отец - с большой буквы. А я - мать. Я могу вдохновить мальчика на подвиги. НО научить их совершать - может только Отец.

Слишком яркие идеализации или реальный взгляд?

[Tytgrom]

Реальный взгляд. При чём это касается не только мальчиков. В воспитании девочек образ отца тоже играет важную роль.

[rassudok]

Сообщение от Ирис

Если это не одноразовый контакт, а какие-никакие отношения...

То есть, у чайлдфришниц все контакты сугубо одноразовые и никаких более-менее серьёзных отношений не бывает?

[Крысолов]

Потому что воспринимает ребенка как часть женщины, а не себя.

Все выше сводится к этому аргументу. Ты считаешь, что мужчина автоматически должен ребенка воспринимать, воспринимать как своего, прослезиться от умиления и положить жизнь на его воспитание. Что если после секса с ним (а то, как оказывается, и без этого) какая-то дама кого-то родила, то другого выбора у него просто нет.
Я понимаю, что это было бы очень удобно для дамы, но увы, никаких инстинктивных механизмов этого поведения в мужчине не заложено. А то, что какая-то дама за это мужчину ненавидит, это ее личные проблемы, и его ни к чему не обязывает.

Спокойно отношусь. Где сядешь, там и слезешь.

Йух кладешь? Тебе можно, а другим нельзя?

Я об отсутствии внутренней необходимости у мужчины и о том, чем он оправдывает это отсутствие.

А зачем его оправдывать? Вот сисек у мужчины тоже нет, и что?

Я привела пример, в котором мужчина никак на берегу, что называется, не давал понять женщине, что категорически не собирается становится отцом.

То, что он не собирается отдаваться за деньги грузинам, он тоже не декларировал. Что, это означает, что теперь обязан?

А вот откуда можно сделать вывод, что твой муж, с которым уже родили одного ребенка, откажется быть отцом для второго, которого по началу хотел, после того, как его маман что-то напела, и заодно забьет на первого?

Ты не поверишь, с мужчиной, за редким исключением, можно поговорить, и выяснить его планы и намерения, а не придумывать его мечты самостоятельно.
Хотя что я говорю... кого интересуют его мнения и чувства? Он - должен, даже если ты благосклонно позволяешь ему заранее предусмотреть бабские фантазии и от них отказаться.
Встречаются мальчик и девочка: "Меня зовут Вася, по залету не женюсь".

[Tytgrom]

Ты считаешь, что мужчина автоматически должен ребенка воспринимать, воспринимать как своего, прослезиться от умиления и положить жизнь на его воспитание.

А ты считаешь, что женщина автоматически должна воспринимать ребенка, как своего, только потому что некий мужчина неудачно предохранялся? И положить жизнь на его воспитание? Или стать детоубийцей (по крайней мере в глазах многих) только потому, что некоему мужчине захотелось сексуальных утех?

[Akbara]

Сообщение от Крысолов

Что если после секса с ним (а то, как оказывается, и без этого) какая-то дама кого-то родила, то другого выбора у него просто нет.
Я понимаю, что это было бы очень удобно для дамы, но увы, никаких инстинктивных механизмов этого поведения в мужчине не заложено.

Инстинктивных механизмов нет, но есть законы, защищающие детей. По закону - нет у мужчины выбора, если дама докажет отцовство. По совести - бедняжка, попался.
Приведенный "американский" пример - сам в это веришь? Доноры потому и сдают сперму, что никто их ДНК не светит.

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Все выше сводится к этому аргументу. Ты считаешь, что мужчина автоматически должен...

Не-е... по-ходу, это ты считаешь, что я считаю, что мужчина должен...

ребенка воспринимать, воспринимать как своего, прослезиться от умиления и положить жизнь на его воспитание.

И снова "умиление" и "положить жизнь"... Общение с ребенком, предположим, пару раз в месяц по несколько часов = "положить жизнь"?

Что если после секса с ним (а то, как оказывается, и без этого) какая-то дама кого-то родила, то другого выбора у него просто нет.

Так называемый "выбор" есть, почему нет. Даже у самоубийцы выбор есть. Что никак не мешает мне выбрать, как относиться к выбору другого.

Я понимаю, что это было бы очень удобно для дамы

беспокоит гондурас вопрос удобства дамы?
Надо же, чтоб настолько... в упор не замечать, что кое-кого беспокоят вовсе и другие вопросы, с удобствами дам никак не связанные.

, но увы, никаких инстинктивных механизмов этого поведения в мужчине не заложено.

Что я и утверждала где-то в начале темы.

А то, что какая-то дама за это мужчину ненавидит, это ее личные проблемы, и его ни к чему не обязывает.

Какая-то дама какого-то мужчину ненавидит... Мы вообще о чем беседуем, а?

Йух кладешь? Тебе можно, а другим нельзя?

Вот в чем прелесть отсутствия йуха, - не приходится его класть куда ни попадя

А зачем его оправдывать?

Кому зачем? Я как раз не оправдываю

То, что он не собирается отдаваться за деньги грузинам, он тоже не декларировал. Что, это означает, что теперь обязан?

И снова спрошу, - мы вообще о чем беседуем? Где я написала, что мужчина обязан?

Ты не поверишь, с мужчиной, за редким исключением, можно поговорить, и выяснить его планы и намерения, а не придумывать его мечты самостоятельно.

А теперь уже хочется спросить с кем ты беседуешь... У меня такое впечатление, что с воображаемым другом

Хотя что я говорю... кого интересуют его мнения и чувства? Он - должен, даже если ты благосклонно позволяешь ему заранее предусмотреть бабские фантазии и от них отказаться.
Встречаются мальчик и девочка: "Меня зовут Вася, по залету не женюсь".

По-ходу, никакие бапские фантазии не затмят своим блеском твою способность домысливать отсебятину и приписывать её кому угодно

[Крысолов]

По закону - нет у мужчины выбора, если дама докажет отцовство.

Нет выбора, делиццо или нет. А в своей душе он остается хозяином. И требовать от него, чтобы он, кроме суда и исполнительного листа в бухгалтерию, еще и радовался этому - это уже как-то глупо и низко.

[Mirana]

Сообщение от Фамарь

А вот интересно, видит ли мать в дочери соперницу( как бы)? У меня не было дочери, не знаю.

Бывает. Есть книжка "Дочки-матери. Третий лишний?"
Эльячефф Каролин, Эйниш Натали.

По ней снят фильм, но фильм я не смотрела. Почитать хватило. Бывают очень глубоко проросшие проблемы, из-за которых матери коверкают и личность и жизнь своих дочерей.

[Крысолов]

Не-е... по-ходу, это ты считаешь, что я считаю, что мужчина должен...

А ты не считаешь? Ну и консенсус. Сможешь его заинтересовать участием в твоей жизни - молодец. Не сможешь - ну так что ж теперь...

Общение с ребенком, предположим, пару раз в месяц по несколько часов = "положить жизнь"?

А на фига, собственно? Будет желание общаться с ребенком - родит ребенка от нормальной женщины, которая не будет с ним обращаться, как с домашним животным.

Что никак не мешает мне выбрать, как относиться к выбору другого.

Я так и сказал - твои личные проблемы. А не мужчины, который ведет себя не так, как тебе от него хочется.
Или ты ему оставляешь полную свободу чувств и поступков?

[Tytgrom]

Есть никому не нужный ребенок, на которого плевать и метери и отцу.
Есть ребенок, который интересен одному из родителей, который послал второго и забыл о его существованию
Есть ребенок, который интересен одному из родителей, но сил и материальных возможностей на содержание ребенка у него не хватает, поэтому он требует помощи от другого родителя
Ну и единственный "счастливый" вариант - когда ребенок интересен обоим родителям.

А пока ситуация "мама должна, а папа хочет свободы"....

[Крысолов]

А пока ситуация "мама должна, а папа хочет свободы"....

Чаще бывает ситуация "Мама захотела пупсика и чтобы папа их обеспечивал".

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

А на фига, собственно? Будет желание общаться с ребенком - родит ребенка от нормальной женщины, которая не будет с ним обращаться, как с домашним животным.

"Я искал идеальную женщину... но когда нашёл - оказалось, что она ищет идеального мужчину... (с)

родит ребенка от нормальной женщины

Будет САМ рожать?

[Tytgrom]

Сообщение от Крысолов

Чаще бывает ситуация "Мама захотела пупсика и чтобы папа их обеспечивал".

Статистика есть?

[Улитка]

Сообщение от Крысолов

Чаще бывает ситуация "Мама захотела пупсика и чтобы папа их обеспечивал".

Что-то начинаю еще больше уважать собственного зятя. Он хочет детей. Вот прямо хочет. Минимум двоих.
Но, надо сказать, у него и нет проблем в общении с детьми - с племянницами (конкретными козами ) он управляется весело и виртуозно с самого маленького.

[квит]

Существует ли "отцовский" инстинкт (способен ли мужчина любить своего ребенка)?
Нет, мужчина любит ребенка "через женщину"
Да, мужчина может любить своего ребенка непосредственно

а, извиняюсь за тормознутость, об чем тема?

очевидно же, что бывают и такие, и такие, и еще сякие, а еще и свой ответ, раскрою в теме

интересней было бы распределение посмотреть
этих - 20%, этих - 30%, а вон тех - 50%

кто так криво вопросы формулировал?



ПС. А, это Лёлька была...

так она знатная провокаторша

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Или ты ему оставляешь полную свободу чувств и поступков?

Попробую в крайний раз донести до тебя то, что я считаю. Хотя надежды на успех практически нет Если говорить конкретно обо мне, то отцу своего ребенка, бывшему мужу, я предоставила полную свободу чувств и поступков. Правда, в стиле "хоть блинами, только не на моей территории".

Поскольку его "концепции" были своеобразны, вежливо говоря, и держался он за них аки утопающий за спасательный круг, я ушла от него очень давно. Зачем мучить человека своим присутствием? У него мама для этого есть и ему её более, чем достаточно Поступки эти его не имели отношения к обсуждаемой теме практически. Так, тривиальный набор глупостей, который исполняют все "маменькины сынки". Расстались мы из-за того, как он строил свою жизнь вообще, там места не было никому и ничему по определению, всё было занято и по сей день занято его мамой.

Мне жаль, что он прожил мимо возможности радоваться, непосредственно наблюдая, как растет дочь, мне было сложно видеть, как она переживает из-за развода. Хотя он с ней и общался и общается... Он вообще, бедолага, проживает жизнь мимо. Но это его выбор, хоть и не вполне сознательный.

Денег никогда не давал, я не просила, да и не взяла бы. Брать можно у того, кто хочет дать. А отжимать у ребенка, пусть и имеющего вид взрослого мужчины... Это как-то некрасиво. Наверное, меня ковыряет что-то по материнской теме в связи с тем, что этого ребенка я бросила по факту. Несмотря на то, что этот ребенок был ни разу не мой. И пока я себе не прощу, что бросила этого ребенка, оставила одного в рабстве у его матери, я навряд ли смогу понять мужчину, который знать не хочет собственного ребенка.

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

А на фига, собственно? Будет желание общаться с ребенком - родит ребенка от нормальной женщины, которая не будет с ним обращаться, как с домашним животным.

У меня такое впечатление, что ребёнок в данном случае вообще не воспринимается как человек и вот тут возникает следующий вопрос, а именно - адекватно-ли так относится к ребёнку (даже с сугубо эгоистической точки зрения)?
Мыслится мне, что неадекватно ибо не зря говорится о том, что не стоит плевать в колодец ибо он вполне может пригодится для последующего утоления жажды.

Мой доктор утверждает, что сопоставим.

Надо будет покопать эту тему.

Только по запросу. ИМХО.

А разве полудурок может дать запрос на то чтобы его превратили в умного?

[Mirana]

У меня такое впечатление, что ребёнок в данном случае вообще не воспринимается как человек и вот тут возникает следующий вопрос, а именно - адекватно-ли так относится к ребёнку (даже с сугубо эгоистической точки зрения)?

Денис, я больше скажу. В подобном отношении к детям есть нечто, позволяющее предположить, что мужчина ровно так же относится к собственному внутреннему ребенку. То есть задвигает глубоко на задний план какую-то часть своей личности, чтобы не видеть, не чувствовать, не думать, не беспокоиться и не разбираться.

[rassudok]

Сообщение от Mirana

Денис, я больше скажу. В подобном отношении к детям есть нечто, позволяющее предположить, что мужчина ровно так же относится к собственному внутреннему ребенку. То есть задвигает глубоко на задний план какую-то часть своей личности, чтобы не видеть, не чувствовать, не думать, не беспокоиться и не разбираться.

ХМ, возможно и так, но ведь это попросту глупо, а Крысолов явно не глупец.
В общем, в чём тут дело

[Улитка]

Сообщение от rassudok

А разве полудурок может дать запрос на то чтобы его превратили в умного?

А есть нужда превращать полудурков в умных? И уж точно невозможно научить не истерить того, кто этого не хочет. ХЗ, какие там вторичные выгоды от истерик?

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Денис, я больше скажу. В подобном отношении к детям есть нечто, позволяющее предположить, что мужчина ровно так же относится к собственному внутреннему ребенку. То есть задвигает глубоко на задний план какую-то часть своей личности, чтобы не видеть, не чувствовать, не думать, не беспокоиться и не разбираться.

С учетом того, что у Крысолова двое детей, мне почему-то кажется, что он просто провоцирует и ставит психологические эксперименты. И ему это отлично удается, судя по реакциям.

[Крысолов]

У меня такое впечатление, что ребёнок в данном случае вообще не воспринимается как человек и вот тут возникает следующий вопрос, а именно - адекватно-ли так относится к ребёнку (даже с сугубо эгоистической точки зрения)?

Отчего же, непременно человек. Вот мой сын - человек. Ты вследствие этого испытываешь потребность с ним общаться?

[Mirana]

Сообщение от rassudok

ХМ, возможно и так, но ведь это попросту глупо, а Крысолов явно не глупец.
В общем, в чём тут дело

Крысолов прикалывается, транслируя стандартные тезисы. А сам воспитывает себе собственных детей и в ус не дует

[rassudok]

Сообщение от Mirana

Крысолов прикалывается, транслируя стандартные тезисы. А сам воспитывает себе собственных детей и в ус не дует

Чтож, в таком случае - браво Крысолову

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от rassudok

А разве полудурок может дать запрос на то чтобы его превратили в умного?

↓↓ читать или смотреть `Цветы для Элджернона` Дэниела Киза

↓↓ читать

http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=27095
http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=27094

↓↓ смотреть

http://www.kinopoisk.ru/film/24923/
http://www.kinopoisk.ru/film/296203/
http://www.kinopoisk.ru/film/306000/

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

Отчего же, непременно человек. Вот мой сын - человек. Ты вследствие этого испытываешь потребность с ним общаться?

Как я могу испытывать потребность общатся с тем о ком ничего не знаю?

Сообщение от Zmij_Gorynytch

↓↓ читать или смотреть `Цветы для Элджернона` Дэниела Киза

↓↓ читать

http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=27095
http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=27094

↓↓ смотреть

http://www.kinopoisk.ru/film/24923/
http://www.kinopoisk.ru/film/296203/
http://www.kinopoisk.ru/film/306000/

Типа, он сам заказал себе эту операцию?

[Zmij_Gorynytch]

во-первых, его согласия, кажется, спросили, во-вторых, речь скорее о том, стоит ли вообще стремиться превращать полудурков в умных.

[rassudok]

А есть нужда превращать полудурков в умных?

А была-ли нужда прививать население от оспы?
Пусть-бы себе болели ей и мёрли от неё аки мухи
Аналогия понятна?

И уж точно невозможно научить не истерить того, кто этого не хочет.

Невозможно или неизвестно как

ХЗ, какие там вторичные выгоды от истерик?

Мыслится мне, что это голое тешение ЧСВ.

во-первых, его согласия спросили

Во первых, он сам додумался до того чтобы обратится за помощью или таки нет?

во-вторых, речь скорее о том, стоит ли вообще стремиться превращать полудурков в умных.

Во вторых, стоит-ли вообще стремится излечивать больных?
Аналогия понятна?

[Akbara]

Сообщение от Крысолов

Нет выбора, делиццо или нет. А в своей душе он остается хозяином. И требовать от него, чтобы он, кроме суда и исполнительного листа в бухгалтерию, еще и радовался этому - это уже как-то глупо и низко.

Я вроде бы о радости и не говорила Но мать ребенка - это одно, а ребенок - другое. В чем он виноват, что его не заказывали у аиста? Можно, конечно, отмахнуться и забыть, ведь это настоящая подстава. Женщина может ребенка настроить против отца и он не пожелает общаться с ним. А к чему это приводит? Очередная психологически травмированная личность. И, как бы там ни было, память все-равно не зачеркнет то, что где-то там... есть твой сын (дочь). Ребенок нуждается в биологических родителях, именно поэтому дети, выросшие в детских домах, усыновленные, все-равно со временем хотят их разыскать. Есть такие случаи - мать отказалась, забыла, а он еще ищет. Странно, да?

Сообщение от rassudok

Спираль тоже не могут вставить?

Эх... На презервативы может быть аллергия, спираль может не приживаться, она может даже стоять и все-равно наступает беременность, таблетки не каждому подходят, таблетки, контрацептивы, вшивающиеся в кожу и колпачки - тоже не для каждой. От так-то, мужчина

[Крысолов]

Не факт, но и не исключено.

Ну вот и в случае с любым другим человеком, включая ребенка этого человека, то же самое - не факт, хотя и не исключено.

В чем он виноват, что его не заказывали у аиста?

А его разве кто-то обвиняет?

Можно, конечно, отмахнуться и забыть

Можно просто не заинтересоваться, как мы только что с рассудком выяснили.

Ребенок нуждается в биологических родителях

Вообще-то ребенок нуждается в заботе. А биологические родители или приемные, ему пофиг. Важно это становится только тогда, когда появляется разница, обычно к концу школы.

[onna]

Сперма в подарок...

Одна моя знакомая решила получить её бесплатно. Организовала путешествие, познакомилась, осуществила план. Потом отец ребёнка сам узнал, что родился сын. Приезжал, горевал...у него только дочки...Пацан хороший вырос, у этой мамы трое, у неё дар материнства, ей бы армию детей с такой душой и способностями...сколько бы хороших людей появилось на этой земле...

Когда я эту историю на форуме написала, форумчанка обвинила мать- одиночку в жестоком отношении к отцовскому чувству, в потребительском отношении к сперме... Так кто мужчина - бык осеменитель, петух или...?
Дело тут не в деньгах, а во времени затраченном на процесс удовольствия и общения/воспитания.

[Akbara]

Сообщение от Крысолов

А его разве кто-то обвиняет?
Можно просто не заинтересоваться, как мы только что с рассудком выяснили.
Вообще-то ребенок нуждается в заботе. А биологические родители или приемные, ему пофиг.

Его же намертво прилепили к виновной матери, конечно же, косвенно и он виновен - его не ждали, он явился.
Забота имеет разные ипостаси, не только алименты (если их вообще платят). Далеко не пофиг ребенку (не факт, что приемный папа будет и что все с ним будет тип-топ, разные случаи есть), вот взрослому - да, может уже и пофиг стать. Но личность-то к этому моменту будет сформирована ущербно.

[laysi]

Сообщение от Крысолов

Отчего же, непременно человек.

Дааа лан гнать та!!!...Крысолов...твой сын не человек...твой сын животное....эээ млекопитающее....точнее отпрыск от альфа самца...ну вероятно тоже самец...

Вот мой сын - человек.

С какой радости то?...самец...животное....ээээ млекопитающее...и давай не спорить....эээ иначе определение Человека в студию...

Ты вследствие этого испытываешь потребность с ним общаться?

Чё за бред та?...откуда тут следствие?....встретяца...может и будет следствие...а пока причины нет...

[Крысолов]

Его же намертво прилепили к виновной матери, конечно же, косвенно и он виновен - его не ждали, он явился.

Что значит прилепили? До совершеннолетия мать - его законный представитель. А друг моего врага - мой враг. Это в обычном случае, а в хорошем случае просто не возникает желания общаться ни с родителями женщины, ни с сибсами, ни с сиблингами, ни с детьми, и он ни в чем не виноваты, как и еще 7 миллиардов людей, с которыми мы не общаемся. Как я уже сказал, ребенку не требуется внимание конкретного мужчины, ему требуется внимание любого подходящего. И если мамаша не в состоянии ужиться не только с биологическим отцом, но и ни с каким другим мужчиной, который может ребенку дать необходимую заботу, то эти проблемы ребенку создала она, а не кто-то еще. Это, конечно, печально, но не повод требовать от окружающих чего бы то ни было.

[Крысолов]

Крысолов...твой сын не человек...твой сын животное....эээ млекопитающее...

Человек - млекопитающее. Мы уже выяснили, что ты смутно подозреваешь, будто человек по каким-то параметрам не животное, но пока ты не сформулировал, по каким именно, и с тобой не согласились, можешь оставить свои фантазии при себе.

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Вообще-то ребенок нуждается в заботе. А биологические родители или приемные, ему пофиг. Важно это становится только тогда, когда появляется разница, обычно к концу школы.

Крысолов, если не секрет... О тебе родной отец заботился или приемный?

[Tytgrom]

Порядочная женщина должна для спаривания выбирать одного мужчину, для воспитания ребенка другого, а для материального обеспечения - третьего.

Потому что почему-то самые породистые самцы вечно сидят без денег, а человеку, уделяющему много времени своим детям, просто некогда зарабатывать.

Вот и получается, что современной женщине нужен гарем из как минимум трех мужчин

[Крысолов]

Крысолов, если не секрет... О тебе родной отец заботился или приемный?

Я понимаю, что, когда кто-то имеет иное мнение, возникает желание найти в этом человеке какие-то ущербности, травмы и так далее. Разочарую: отец у меня был отменный, достойнейший, дети у меня тоже молодцы, и он, и я занимались детьми не потому, что нам это вменили в обязанность, и не потому, что у нас какие-то бредовые инстинкты, которые нам велят все бросить и вести себя как "настоящий мужчина", а мое мнение - это мое мнение.

[Mirana]

Сообщение от onna

Сперма в подарок...

С таким подходом, как тут озвучивает Крысолов, воспитывая при этом собственных детей сам, наши мужчины доиграются. В Дании уже доигрались. Там много женщин предпочитают рожать с использованием донорской спермы, есть банк спермы, услуги которого бесплатны для резиденток Дании и платны для всех остальных. Так вот там тетка может жить с мужчиной как бы в браке, при этом иметь человек 5 детей, всех от разных доноров, ни одного от мужа. Чтобы у него не было ни одного шанса чем-то ей испортить жизнь, если речь пойдет о разводе. Содержат женщины детей сами + государство помогает. Таких "семей" там много, женщины рожают по трое детей, а то и больше.

Возможно, это выход и для решения демографической проблемы в нашей стране. Раз практика показывает, что женщины, уверенные, что смогут прокормить детей сами и гос-во поможет, начинают рожать по многу детей, почему бы её не укоренить у нас. Вот когда мужикам придется биться за то, чтобы женщина родила ребенка ему и именно от него, может, в головах у наших альфа-самцов что-нить повернется, шурупчик какой....

[Крысолов]

Раз практика показывает, что женщины, уверенные, что смогут прокормить детей сами и гос-во поможет, начинают рожать по многу детей, почему бы её не укоренить у нас.

Не выйдет. Ты представляешь, сколько хорошего коньяка чиновникам можно выпить на те деньги, которые требуются, чтобы поднять ребенка? Результат все равно будет виден только через столько лет, что награды и премии получат уже совсем другие люди, а потому и заводиться незачем.
К тому же в Дании нет православной церкви с древнеиудейскими нормами.

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Я понимаю, что, когда кто-то имеет иное мнение,

Видишь ли, уважаемый Крысолов... уважаемый без иронии, поскольку своих детей сам воспитываешь... Мне свойственно больше обращать внимание на то, что человек делает, а не на то, что гонит. Так шта... мнение мнением, живешь-то ты по другому

Понятно, что твои дети - это твои дети, а дети каких-то неизвестных тебе женщин - это не твои дети, и поэтому тут важнее для тебя защитить мужское право на самоопределение, а не неизвестных тебе детей и уж тем более не неизвестных тебе женщин.

Разочарую:

Не получилось разочаровать, поскольку я так и предполагала.

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Не выйдет. Ты представляешь, сколько хорошего коньяка чиновникам можно выпить на те деньги, которые требуются, чтобы поднять ребенка? Результат все равно будет виден только через столько лет, что награды и премии получат уже совсем другие люди, а потому и заводиться незачем.

Увы, скорей всего ты прав. Чиновникам по фигу, что вся Россия уже под тихой экспансией выходцев из солнечных республик, которые плодятся, аки кролики. Результат будет виден не так нескоро, как им кажется

[Ирис]

Сообщение от Mirana

Крысолов, если не секрет... О тебе родной отец заботился или приемный?

По представленной модели поведения - похоже что ни тот, ни другой...

отец у меня был отменный

А откуда такая битва за права униженного пола?? Мама отца сильно обижала?


я вот смотрю на своего сына и думаю - а откуда взяться отцовским чувствам, если человек не знает КАК это и ЧТО это?

Ну разве что на уровне дремучих инстинктов... Хотя я не знаю, что чувствовал его отец... и когда добивался прав на ребёнка, и когда прятался от назначенных свиданий с сыном... И что он чувствует сейчас, когда видит взрослого самостоятельного парня...

Кстати, у нас есть ещё один фактор риска - бабушка, насмотревшаяся зомбоящика... "ой нашего мальчика оженят, дитя ему подкинут... девки сейчас - такие стервы..." Ну вот и что в этой ситуации делать?

А ведь у некоторых не бабушки - мамаши занимаются программированием...

[Mirana]

Ирис, это отдельная тема. О которой наши альфа-самцы тоже не думают в угаре защиты своих прав. Смысл тезиза "оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть" в том, что по отдельности никто из молодых не может адекватно сопротивляться манипуляциям опытной старой бабы, которая довольно часто использует собственных детей для собственной потехи, совсем не думая о том, что она делает с собственными детьми.

Нашим альфа-самцам мамаши их настолько глубоко встраивают экран, отражающий попытки "конкуренток" забрать сына из-под влияния матери, что те уже практически поголовно считают этот экран чем-то органически им присущим.

[Tytgrom]

Сообщение от Крысолов

Я почти о том и говорю. А все тут "ребенку надо, ребенку надо"... Это бабе надо, чтобы вокруг не с дитем все плясали, в первую очередь мужик.

А ребенку надо семью. Чтобы и мама и папа и братья и сестры. В идеале еще и дедушки и бабушки. И не нужны "пляски вокруг" ни ребенку, ни тем более женщине. А уж пляшущий мужик - зрелище как минимум глупое.

Страх любви - самый сильный страх нашего общества. Женщины боятся любить, чтобы потом не бросили, а мужчины, чтобы не нести ответственность. А то привяжешься - и всё, никакой свободы. Ну не умеет мужчина быть свободным и не одиноким. Поэтому и глушит одиночество связями "ты у меня на полгода и никаких детей"

[Крысолов]

А откуда такая битва за права униженного пола?? Мама отца сильно обижала?

Я понимаю, что, когда кто-то имеет иное мнение, возникает желание перейти на личности и найти в этом человеке какие-то ущербности, травмы и так далее. Не надо в этом усердствовать, а то ведь я могу отзеркалить - мало не покажется. Разочарую: мать у меня была заботливая, любящая, веселая, мирная, добрая, энергичная; никогда, даже в трудные времена не жаловалась на жизнь, на усталость, вообще ни на что. А мое мнение - это мое мнение.

я вот смотрю на своего сына и думаю - а откуда взяться отцовским чувствам, если человек не знает КАК это и ЧТО это?

Ну разве что на уровне дремучих инстинктов...

Главное, что нет никаких сомнений в том, что они должны быть. Иначе какой смысл в мужике? Не возникло "естественным" образом - воспитаем, выучим, выдрессируем.

А ребенку надо семью.

Ребенку надо стаю. Моногамная иудохристианская семья - жалкая замена стае.
Поэтому не надо кивать на ребенка. Его нужды интересны бабе ровно в той мере, в коей она может ими оправдать свои капризы. Иногда очень замысловато оправдать. С женщинами ситуация получше, но их немного.

[Tytgrom]

Крысолов, а для чего, с твоей точки зрения, нужны дети? Или они просто побочный эффект получения удовольствия?

В стае растет животное, а человек живет в семье. Стая жестока и убивает слабых (что мы и видим в детдомах и даже в школах), а семья поддерживает и позволяет выжить. Потому что человечеству нужны не только горы мяса и мускулов, и не только (хотя и в большей степени) умники-разумники. Есть еще нравственные категории, которые во многом закладываются семьей

[Крысолов]

Крысолов, а для чего, с твоей точки зрения, нужны дети?

Кому нужны?

Или они просто побочный эффект получения удовольствия?

Скажи, а вот если собачки, или пусть даже обезьяны, или пусть даже люди, не имеющие понятия о контрацепции, будут предаваться утехам, будут у них дети или нет? Нужно для этого планировать, мечтать, формировать в воображении Великую Женскую Миссию, или беременность сама как-нибудь наступит? А если наступит беременность, то она ведь когда-нибудь закончится, верно? И что получится? А когда родится ребенок, как ты думаешь, о нем кто-нибудь позаботится? Ну, в большинстве случаев?

В некоторых диких племенах, давно и успешно размножающихся, до сих пор не находят связи между сексом и беременностью. Да и зачем им эта связь? Люди радуются жизни, в том числе и друг с другом, дети рождаются, растут и тоже радуются жизни... Всем естественно и привычно, что в племени всегда есть какое-то количество карапузов, которые ничего не умеют и им надо помогать. И Священный Жупел для Нерадивого Мужика никто из детей не делает.

[Лёлька]

Да блин, самый знатный аллерген - фраза "ты должен(должна)"
Стоит подменить её (изощренными манипуляциями, разумеецца!) на "я хочу" и сразу как-то все проблемы сами отваливаются...


(стоит ли задумывацца о том, кто же именно её подменил-то, а???)

[Ирис]

Сообщение от Tytgrom

Порядочная женщина должна для спаривания выбирать одного мужчину, для воспитания ребенка другого, а для материального обеспечения - третьего.

Не правильная формулировка...

Ребёнку сейчас, чтобы вырасти ЧЕЛОВЕКОМ, а не просто животным... Кроме здоровых генов - нужно нормальное питание и хорошее воспитание.

Поэтому человеческим детёнышам нужна стая, в которой есть как минимум - три самца. Один - осеменяет самку, второй - добывает пищу, третий - обучает навыкам...

раньше - мужчина мог совместить в себе все эти три функции. Сейчас - не может. Минимум - две... и то с трудом.

[Крысолов]

Возродим коммуны! Даешь обобществление жен!

[Tytgrom]

Да не жен А мужчин. Поскольку современный мужчина (за редким исключением) себя и то с трудом содержит.

Ирис с изменением формулировки согласна. Так правильнее

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Кому нужны?
Скажи, а вот если собачки, или пусть даже обезьяны, или пусть даже люди, не имеющие понятия о контрацепции, будут предаваться утехам, будут у них дети или нет?

Нужно для этого планировать, мечтать, формировать в воображении Великую Женскую Миссию, или беременность сама как-нибудь наступит?

ты не путай, человек хоть и хивотное - но имеет некоторые отличительные особенности.

Об остальных животных - природа позаботилась. У животных спаривание существует исключительно для продолжения рода. Неполноценные самцы - вообще не имеют прав на спаривание. А период сексуальной активности длится достаточно короткий промежуток времени. Чем крупнее животное - тем длиннее фаза отсутствия этой самой активности... А высокая рождаемость обуславливается лишь низкой выживаемостью. Эволюционно.

Над человеком нет другого хищника, контролирующего его рождаемость кроме него самого.

И Священный Жупел для Нерадивого Мужика никто из детей не делает.

Дык, там и из члена - никто не делает жупела. И секс - не является основной деятельностью членов племени.

Сообщение от Крысолов

Возродим коммуны! Даешь обобществление жен!

Не жён, а мужей!

[Tytgrom]

А не может быть такого, что мужчины, потеряв свою значимость для сообщества (ну не потеря, пока только теряя) как мантру повторяют "мы им нужны, они даже детей рожают, чтобы нас привязать, они на все пойдут ради нас, и это мы такие гордые отказываемся и не ведемся на их фокусы" Ну или уходят под Голубую Луну, где могут любить и ценить друг друга

[Крысолов]

У животных спаривание существует исключительно для продолжения рода.

Это тебе сами животные сказали? А мастурбируют они для чего?

Неполноценные самцы - вообще не имеют прав на спаривание.

А у человека что, иначе?

А период сексуальной активности длится достаточно короткий промежуток времени.

Ой, не у всех, не у всех...

Дык, там и из члена - никто не делает жупела. И секс - не является основной деятельностью членов племени.

Это ты вообще к чему сказала?

А не может быть такого, что мужчины, потеряв свою значимость для сообщества (ну не потеря, пока только теряя) как мантру повторяют "мы им нужны, они даже детей рожают, чтобы нас привязать, они на все пойдут ради нас, и это мы такие гордые отказываемся и не ведемся на их фокусы"

Угу. И стерилизуются просто так, на всякий случай: вдруг кто из жалости отдастся, а презерватива в кармане не окажется...
Боюсь что наоборот: независимостью озабочены востребованные самцы, которых постоянно кто-то хочет охомутать. А низкоранговый неудачник будет рад любой форме востребованности. Назовет ее высокой и чистой любовью по гроб жизни, и будет бегать на цырлах, чтобы его не прогнали.

[Лёлька]

Ха, девочки, давайте уже что ли тренинг откроем Изучение основ привития мужчинам "правильных" желаний

[Ирис]

Сообщение от Tytgrom

А не может быть такого, что мужчины, потеряв свою значимость для сообщества

Как вариант...

Но они ведь сами долго и нудно фантазировали - что будет, если мужчин не будет... Сами придумали общество Амазонок... с которыми мужчинам приходится сражаться ради выживания...

Мысли - они материальны...

[Крысолов]

Ха, девочки, давайте уже что ли тренинг откроем Изучение основ привития мужчинам "правильных" желаний

Да зачем? Достаточно нафантазировать, что эти правильные желания уже есть, и заклеймить тех, у кого желания неправильные.

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Да зачем? Достаточно нафантазировать, что эти правильные желания уже есть, и заклеймить тех, у кого желания неправильные.

Не-не-не, полумеры не интересуют

Надо чтоб окончательно и "сами" захотели , главное - правильно чесать в нужном месте

[Крысолов]

Надо чтоб окончательно и "сами" захотели

Так внушить себе, что они уже хотят. Потом, правда, придется удивляться, откуда столько матерей-одиночек.

Правда, если воспитывать мужика, то эффект будет тот же самый. Не любим мы этого.

Поэтому остается только подавать в суд на алименты и вздыхать, какие мы гады.

[Tytgrom]

Матерью одиночкой сейчас быть выгоднее, чем при наличии отца.
Я уже не раз об этом писала. И пособие от государства больше, и справок надо в два раза меньше и никаких притязания на ребенка со стороны его отца.

А уж жить при этом одной или тащить на себе еще и мужчину - это зависит от обстоятельств.

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Так внушить себе, что они уже хотят.

Так это и есть главный секрет Тренингов Личностного Роста??

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Так внушить себе, что они уже хотят. Потом, правда, придется удивляться, откуда столько матерей-одиночек.

Ага, так проще мужику самому себе сразу внушить, что он трахает красотку, а не резиновую куклу. Тогда ваще ноу проблемс, со всякими бабами и ихними заморочками и детей (опять же) гарантировано не будет... пока он сам себе их же не купит в игрушечном магазине.

Правда, если воспитывать мужика, то эффект будет тот же самый. Не любим мы этого.

Это если явно , а ваще - не настолько вы (мужики) и оригинальны. Женщины вот тоже чё-то воспитывацца не желают... чтобы и коней останавливать, и детей нянькать, параллельно оставаясь секси с половником в руках...

Поэтому остается только подавать в суд на алименты и вздыхать, какие мы гады.

Кому остаецца-то??? Ты ваще со мной разговариваешь или опять в воздух?

[Крысолов]

Так это и есть главный секрет Тренингов Личностного Роста??

Вот, ты уже почти все знаешь, и книжки читать незачем.

Ага, так проще мужику самому себе сразу внушить,

Для кого проще? Для бабы? А нам-то что за печаль?

[Tytgrom]

Сообщение от Крысолов

Для кого проще? Для бабы? А нам-то что за печаль?

И поэтому совершенно непечальный Крысолов уже больше недели доказывает неизвестно кому, что его на мякине на ребенке не проведешь.

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Для кого проще? Для бабы? А нам-то что за печаль?

Хммм, а ты от большой радости расписываешь бабские затыки на протяжении всей темы? Резиновая-то лучше... предсказуемей и безотказней... да и любой модельной внешности может быть...

[Крысолов]

Хммм, а ты от большой радости расписываешь бабские затыки на протяжении всей темы?

Я - психолог. Мы работаем с теми, кто приходит. Если приходят и ноют бабы - обсуждаем бабские затыки. Если приходят мужики - мужские. Только мужики как-то все больше чем-то другим заняты.

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Я - психолог. Мы работаем с теми, кто приходит. Если приходят и ноют бабы - обсуждаем бабские затыки. Если приходят мужики - мужские. Только мужики как-то все больше чем-то другим заняты.

Т.е. здесь к ТЕБЕ пришли на консультацию и ты её бесплатно проводишь чисто по доброте душевной?
В каком месте был заказ? ...а то я пропустила...

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Кому нужны?

Есть правда в том, что многим бабам дети нужны лишь как средство потешить свои хотелки. И что много баб, которые воспринимают мужиков исключительно потребительски. Что мужикам обидно и взывает к адекватному "ответу Чемберлену". Однако коллективное повторение мантр из серии "как прогнуть охреневшую бабу" смещает фокус внимания мужчин строго в сторону, противоположную локализации "бревна в собственном глазу".
Странно, что при наличии некоторых знаний в области психологии в данном случае выбрана позиция отстаивания тезисов а-ля антибаба, а не позиция профи по части психологии.

И Священный Жупел для Нерадивого Мужика никто из детей не делает.

Правильно, потому что в стае всегда найдется кто-то, кто поможет дитенку. А у нас бывает так, что муж и отец есть номинально, а по факту - только штамп в паспорте и "детеныш гориллы" в доме, который превыше всего остального озабочен доказыванием бабе, что она должна знать своё место. Причем доказать ему нужно собственной маме, а упражняется на жене

[rassudok]

Сообщение от Mirana

Вот когда мужикам придется биться за то, чтобы женщина родила ребенка ему и именно от него, может, в головах у наших альфа-самцов что-нить повернется, шурупчик какой....

Итог?
Количество детей рождённых в результате инбридинга (непредумышленного) очень сильно возрастёт (со всеми вытекающими).
Почему очень сильно возрастёт понятно или таки объяснить?

[Крысолов]

Почему очень сильно возрастёт понятно или таки объяснить?

Обезьяны в курсе?

[rassudok]

Наличие родни в норме не вызывает неуемного желания с ней общаться, независимо от обстоятельств.

Неуёмного?
Не вызывает.
Обычного (в рамках нормы)?
Полагаю, что таки вызывает.

Каждое животное на Земле чем-нибудь да уникально.

Безусловно.

Человек - НЕ исключение.

Есть-ли на планете Земля какое-либо существо (кроме человека) некое ведущее качество которого не повторялось-бы ещё хотя-бы в одном существе?

Сообщение от Крысолов

Обезьяны в курсе?

Не в курсе, но в случае обезьян всё просто - дефективные до возраста размножения не доживают.

[Akbara]

Сообщение от Крысолов

Что значит прилепили? До совершеннолетия мать - его законный представитель. А друг моего врага - мой враг. Это в обычном случае, а в хорошем случае просто не возникает желания общаться...

А! Если враг, тогда, канэшна, луччи не общаца)))

Сообщение от Крысолов

И если мамаша не в состоянии ужиться не только с биологическим отцом, но и ни с каким другим мужчиной, который может ребенку дать необходимую заботу, то эти проблемы ребенку создала она, а не кто-то еще.

Есть такие мамаши А есть мамаши с проблемой поиска подходящего мужчины (не из кого выбрать подходящего - не только чужой ребенок помеха, своего не хотят)

Сообщение от Крысолов

Это, конечно, печально, но не повод требовать от окружающих чего бы то ни было.

А многие ли требуют? Окружающие - это те незаинтересованные, которые , не заботятся о ребенке от нелюбимой женщины и не хотят его знать, потому что есть ребенок от любимой?
(Есличо: это совершенно не мой случай, у мну все хорошо и с пап, и с непап)

Сообщение от rassudok

Чтож, задам следующий вопрос, а именно - многим-ли женщинам противопоказаны все виды контрацепции (как гормональные, так и негормональные)?

Только стерилизация - 100% гарантия от нежеланного ребенка.

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Я - психолог. Мы работаем с теми, кто приходит. Если приходят и ноют бабы - обсуждаем бабские затыки. Если приходят мужики - мужские. Только мужики как-то все больше чем-то другим заняты.

То есть, кормят тебя как-то все больше бабы?

[Крысолов]

То есть, кормят тебя как-то все больше бабы?

Нет, бабы все норовят натурой.

[onna]

Сообщение от Mirana

Странно, что при наличии некоторых знаний в области психологии в данном случае выбрана позиция отстаивания тезисов а-ля антибаба, а не позиция профи по части психологии.

А у нас бывает так, что муж и отец есть номинально, а по факту - только штамп в паспорте и "детеныш гориллы" в доме, который превыше всего остального озабочен доказыванием бабе, что она должна знать своё место.

Точно, Mirana, подметила про тезисы психолога "антибабские" за "libertatis мужика" )))

При этом оплата приятная от обоих. )))

[Tytgrom]

Какие хитрые бабы - сначала тренинг на халяву - расплата натурой, потом беременность и вот уже бедный тренер должен оплачивать натурально сделанного ребенка. Теперь понятно почему такая реакция на отцовство

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Нет, бабы все норовят натурой.

И ты за эту плату работаешь? Или все же как-то требуешь денег?

[Крысолов]

И ты за эту плату работаешь? Или все же как-то требуешь денег?

Смотря по фактуре.

[Aliskana]

Не знаю, как насчет царей, а короли своим бастардам часто титулы и земли дарили. Да и простые люди их порой забирали у матерей и воспитывали как законных. Пьетро да Винчи, к примеру.

[Aliskana]

Во пристали к человеку.

Ну, где средств напастись на всех случайных детей? Что, последние штаны с себя снять? Не миллионеры, чай.

Кстати, реально богатые люди своим детям очень даже охотно помогают. Типа, западло: мой сын - и будет нищенствовать? Да ни в жисть! Пущай в Оксфордах учится, потом я его к делу пристрою. И дочь моя должна быть самой-самой, потом ее фотки в газетах будут за рулем мерса. А то вдруг гады-журналисты раскопают, что мои дети где-то в бедности живут, это ж мне позор.

Примитивные люди, что поделаешь...

[Улитка]

Сообщение от Крысолов

При чем тут солидарность? Мы просто вас, женщин очень любим, и потому уже шестой десяток страниц пытаемся вам объяснить, что мы думаем и чувствуем. Но чем дальше, тем меньше кажется, что вам это надо.

Да понятно. Я не о том. Я вообще-то про то, что, в соответствии с обывательским представлением о женской логике, женщины в аналогичной ситуации вряд ли бы стали отстаивать интересы тех, кто не "обременен" ребенками).
А в остальном, за всех не поручусь, конечно, но я вполне понимаю, что каждый должен кому-то только то, что сам решил быть должным.
И даже при этом - никак не могу понять, что движет мужчинами, которые, (случается и такое) просят ребенка, а потом легко и непринужденно даже не приезжают в роддом... На СиФо, помнишь, как-то была похожая темка.
Пацан слово дал - пацан слово взял обратно? Грустно...

[Zmij_Gorynytch]

Лит, человек меняется, никогда заранее нельзя знать, каким будешь завтра, а тем более через год. я понимаю, что выглядит, как отмазка, но это не отмазка, честное пионерское

[Tytgrom]

Только ребенок не виноват, что его родители "расхотели".. А механизма "отдам ребенка в добрые руки" у нас нет.

[laysi]

Хе-хе...ребёнок сам виноват, что выбрал таких родителей...))))))

[Улитка]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

Лит, человек меняется, никогда заранее нельзя знать, каким будешь завтра, а тем более через год. я понимаю, что выглядит, как отмазка, но это не отмазка, честное пионерское

Знаю, что не отмазка. Но если думать об этом всерьез, то получается, что вообще ни на что в мире рассчитывать нельзя, никому нельзя верить и ни на кого нельзя полагаться.
И, к сожалению, эти вот мысли довольно часто посещают женщин, носящих ребенка и понимающих, что они выглядят несколько... ммм... иначе, чем привыкли те, кто некоторым образом поспособствовал)))
Представляешь, что было бы, если бы женщины где-то совсем глубоко-глубоко перестали рассчитывать только на себя?
Это заблуждение - думать, что женщины рожают исключительно для того, чтобы навесить чего-то на мужчину. В глубине души большинство готово обойтись. Тем не менее, полагаться на мужчину - приятно. Здорово это...

[Aliskana]

Интересно, а как чувствует себя мужчина, который просит женщину родить, если она ему заявляет: "Так как ты не знаешь, чего ты захочешь завтра, то я на тебя ни разу не рассчитываю - только на себя. Вот когда обеспечу материальную базу - тогда и рожу. Как я ее буду обеспечивать - не твое дело, хоть богатых любовников заводить. И заботиться буду только о себе и ребенке - чего ради мне силы тратить на того, кто сегодня есть, а завтра сбежал? Сам о себе заботься. Потрахались - и ладно, сегодня ты, а завтра я не знаю, кого захочу".

Понравится такой расклад?

[laysi]

А рази женщины не так думают?...я полагал что именно так?...нравица-ненравица спи мая красавица...это ж реальность...)))))

[Aliskana]

А рази женщины так думают???

[Aliskana]

Мне кажется, что женщина скорее строит иллюзии, описанные Крысоловом: что мужчина будет ей и ребенку надежей и опорой. Это близко к уровню инстинкта. А вот лишившись иллюзий, она начинает выстраивать защиты. И отзеркаливание вполне может быть одной из таких защит. Ну, и не обязательно, чтобы именно ей разрушили иллюзии. Вполне может хватить примера матери, сестры или подруги.

[Тома]

Сообщение от Aliskana

Мне кажется, что женщина скорее строит иллюзии, описанные Крысоловом: что мужчина будет ей и ребенку надежей и опорой. Это близко к уровню инстинкта. А вот лишившись иллюзий, она начинает выстраивать защиты..

Скорее это у мужчин есть иллюзии на тему "все женщины стремятся выйти замуж любыми путями".
В москве 80% инициаторов развода женщины.
Так что у многих женщин никаких иллюзий насчет мужчин нет.

Современный мужчина уже пропитался идеями "либеральной " психологии.
Я никому ничего не должен.
Надо принимать себя таким как есть.
И прочая эгоцентричная фигня.

И по поведению становиться уже не отличим от истеричной бабы.

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

А рази женщины так думают???

Мне кажется, единицы женщин думают иначе. Может, сомнения и не направлены непосредственно в сторону конкретного мужчины... то есть в нём конкретно женщина не сомневается...но в стиле "мало ли, что может случиться, надо рассчитывать на себя" думают. Что не удивительно, в общем, если вспомнить историю страны, как революционные метаморфозы и война проехались по нашим бабушкам. Мне, например, внушали, что я должна сама всё уметь и быть способна прокормить и себя и детей в любом случае.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Улитка

Знаю, что не отмазка. Но если думать об этом всерьез, то получается, что вообще ни на что в мире рассчитывать нельзя, никому нельзя верить и ни на кого нельзя полагаться.

вот это я называю трезвым взглядом на вещи

[Крысолов]

Но если думать об этом всерьез, то получается, что вообще ни на что в мире рассчитывать нельзя, никому нельзя верить и ни на кого нельзя полагаться.

Да можно. Но есть риск. Если ты всегда принимаешь этот риск - ты доверчивый лох. Если не принимаешь ни при каких обстоятельствах, то это паранойя. Разумные (осознанные) компромиссы рулят.

[JIuca]

Факт существования родительского инстинкта вовсе не означает инстинктивную природу ВСЕХ чувств в общем и отцовских в частности.
По-моему, это очевидно.
Сложные человеческие чувства всегда социально окрашены.
Поэтому детоубийцы существуют.

[Mirana]

Сообщение от квит

я был на родах

отцовские чувства пришли, когда взял дочку на руки, а она на меня смотрела долгим и спокойным взглядом

Отцовские чувства... да и материнские, пожалуй...- как любовь к классической музыке. Для некоторых избранных доступны сразу и навсегда, а некоторым требуется воспитание чувств, прежде, чем они смогут понять всю прелесть и научиться наслаждаться... а кому-то слон ухи оттавил, и его воспитывай-ни воспитывай - дураком помрет.

[Ирис]

Инстинкт - это всего лишь природный механизм, необходимый для защиты детёныша... Но в некоторых случаях он крепко спит. И даже не у всех женщин после девяти месяцев беременности и родов этот инстинкт сразу активируется....

Те, кто считают, что такого инстинкта не существует - просто не получили свой код активации. Ну и могут продолжать спать с чистой совестью.

[Крысолов]

Для некоторых избранных доступны
...
некоторым требуется воспитание чувств
...
дураком помрет

А все-таки ставишь людей, склонных к родительским чувствам выше, да?
Знаешь, кроме не всем доступной классики есть еще не всем доступный блатняк, ошибочно называемый шансоном.

просто не получили свой код активации

Туда же.

Вы что, вправду не понимаете, как это звучит?

"Не всем доступно понимание, что люди разные, есть толерантные личности с широкими взглядами, а есть бешеные овуляшки, которые смешают с гуаном любого, кто не разделяет их мании".

Дефлексировать мы тоже умеем.

[Mirana]

Не то, чтобы выше или ниже. Есть те, кого я в состоянии принять... или, если угодно, те, чей набор тараканов я в состоянии принять и те, чей не в состоянии. Может, пока не в состоянии, а может - уже не в состоянии. Не важно. Я вполне отдаю себе ответ в том, что моё неприняте - это моё непринятие. Но делать форшмак из каких-то своих тараканов ради того, чтобы принять чужих, не собираюсь.

Кстати, блатняк из этой серии. По большей части у меня негативная физиологическая реакция на блатняк. Меня мутит, тошнит, вплоть до боли в желудке. Хотя были времена, когда под "господа, так хочется стреляться..." я чуть не кончала. Не принимаю... в данном случае "уже"... что поделаешь.

Не очень понятно... ты оспариваешь саму постановку вопроса, что есть те, кому доступно и те, кому не доступно? Типа, всем доступно? Или типа, подобные подходы ведут к сегрегации по признаку "Це"?

[Крысолов]

ты оспариваешь саму постановку вопроса, что есть те, кому доступно и те, кому не доступно?

А то не постановка вопроса, это интерпретация. Можно сформулировать иначе: есть люди, неуправляемо подверженные конформистским идеалам, а есть назависимые, самостоятельные.

[Mirana]

А по каким критериям ты, скажем, относишь одних к подверженным конформистским идеалам, а других к независимым и самостоятельным? И в чем принципиальная разница между "тем, кому доступно" и "тем, коме не доступно"? Если тебя смущает частица "не", так "не доступно" можно заменить на "на фиг не нужно". Всё равно вопрос кто из них отличается бОльшим душевным здоровьем останется на повестке дня.

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Знаешь, кроме не всем доступной классики есть еще не всем доступный блатняк, ошибочно называемый шансоном.

Между прочим...

У нас в музыкальной школе был замечательный педагог... Она принимала всех детей без ограничений - есть слух, нет слуха.... она говорила так - приводите нам своего ребёнка и мы найдём у него слух... мы его вытянем...

Это, кстати, относительно кода активации...

[Zmij_Gorynytch]

не, Миран, это Крысолов продемонстрировал скрытую манипуляшку в твоём ответе и в ответе Ирис

[Крысолов]

А по каким критериям

Хороший, правильный интерес. Почему-то именно моя "постановка вопроса" его вызвала, а твоя "постановка" выглядит для тебя очевидной и естественной.

Всё равно вопрос кто из них отличается бОльшим душевным здоровьем останется на повестке дня.

Ну, это просто. Большее душевное здоровье принадлежит тому, кто имеет лучшее здоровье, лучшую социальную позицию и лучшую личную жизнь.

[Mirana]

А-а... Мне понравилось "неуправляемо подверженные конформистским идеалам" Сама "подверженность конформистским идеалам" не вяжется со словом "неуправляемо")))

Моя постановка мне более привычна. И манипуляшку я туда не закладывала. Её там увидели... Что ты увидишь... мне не угадать, если я ничего о тебе не знаю...

Вообще странно... если так рассудить... мне-то что с того, перейдет Петр Семеныч на классику с шансона или нет? Т.е. смысл манипулировать, если нет цели? Беседу поддержать? Так явно жеж , что манипуляшка - не метод...

Про свою манию величия я и так в курсе. Опять же, я ею наслаждаюсь... цель манипуляции какая? Имеется ввиду моя цель.

Поясню. Чтобы признать нечто определенного рода деянием, не всегда достаточно самого деяния, надо мотивацию знать, контекст и ты пы. А тут сказал фразу - бац, манипуляшка скрытая. Только на том основании, что кто-то где-то уже слышал такую фразу и потом пришел к выводу, что то была манипуляшка. Ага, подумал Штирлиц...

[Ирис]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

не, Миран, это Крысолов продемонстрировал скрытую манипуляшку в твоём ответе и в ответе Ирис

Не, ну я понимаю, что Крысолову будет обидно, если его хакнет какой-то левый деть.

Так же понятно, что он своим кодом активации - как хозяин пульта от телевизора - хочет сам единолично распоряжаться. Ну, и в принципе - может... никто собственно и не запрещает..

[Крысолов]

мне-то то, с того,перейдет Петр Семеныч на классику с шансона или нет?

Переход любого организма в твой лагерь в какой-то мере свидетельствует о твоей правоте. А вот стремиться к правоте - уже инстинкт. Отсюда, собственно, все споры.

Не, ну я понимаю, что Крысолову будет обидно, если его хакнет какой-то левый деть.

Не, ну я понимаю, что Ирис будет обидно, если ее Высокие Материнские Чувства окажутся инстинктом, замещающим здравый смысл. Поэтому Ирис может считать все свои проявления Высокими и Духовными, и по определению свидетельствующими об экстремально высоком духовном развитии . Имеет право, что уж там...

Это мужские пошлые чувства позорны и презренны, а вот высокие женские - совсем другое дело.

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Переход любого организма в твой лагерь в какой-то мере свидетельствует о твоей правоте. А вот стремиться к правоте - уже инстинкт. Отсюда, собственно, все споры.

Да? А мы-то думали, то стремиться к правоте - это диагноз Наверное, в это сложно поверить, но мне в моем лагере "любые организмы" - на фиг не упали. Слишком долго и тщательно я его зачищала... Ещё есть варианты мотивации?

[@spirin]

Не голосовал, не нахожу подходящих пунктов.

Кто и как определяет для себя в чем разница между отцовским и родительским чувством?

Родитель/родительские чувства на основе ролей - это воспитатель, учитель, менее приятный вариант командир. =))
Отец/отцовские чувства на основе ролей - помощник, защитник. Что-то вроде инстинкта. Как-то так.

Своих детей нет, но к чужим детям после возникновения привычки, после продолжительного общения и осознанного наблюдения за ребенком, за его эмоциями возникает со временем определенное чувство. Это чувство, как и вообще чувства, описать словами сложно. Просто может поменяться восприятие ребенка, его эмоций, поведения, прочих проявлений. Ответная реакция (фактическая в действиях и эмоциональная) на все эти проявления так же ощутима изменяется.

Получается, что отцовские чувства могут проявится после некоторого знакомства с ребенком, хотя не исключаю и варианта, что человек может и настроить себя "заранее", ещё до рождения ребёнка.

[Крысолов]

Да? А мы-то думали, то стремиться к правоте - это диагноз

Мало ли что вы думали.
Индивидуй стремится быть правым просто потому, что это адекватизирует его. И конформизм - один из способов достижения правоты (100 000 леммингов не могут ошибаться). Частенько случается смещение цели на средство: например, вместо того, чтобы учиться, убеждать других в своей правоте.

Ещё есть варианты мотивации?

А как же. Скажем, унижая оппонента в своих глазах ты тоже убеждаешь себя в своей правоте, так как мнение особи на более высокой иерархической ступеньке обладает большим весом.

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Не, ну я понимаю, что Ирис будет обидно, если ее Высокие Материнские Чувства окажутся инстинктом, замещающим здравый смысл. Поэтому Ирис может считать все свои проявления Высокими и Духовными, и по определению свидетельствующими об экстремально высоком духовном развитии . Имеет право, что уж там...

Это мужские пошлые чувства позорны и презренны, а вот высокие женские - совсем другое дело.

Повеселил.

Хотя не удалось понять, о чём это ты??

Тебя что больше драконит - существование родительского инстинкта или высокие чувства??

[@spirin]

Сообщение от Крысолов

...если ее Высокие Материнские Чувства окажутся инстинктом, замещающим здравый смысл...

Это пожалуй к теме про инициации.

По наблюдениям за знакомыми - одна из самых безболезненных и незаметных инициаций у женщин это материнство. Всё же воспитание, социальная реклама и вообще воздействие чуть ли не с детства готовят девочку к материнству. Тут уже остаться равнодушными крайне сложно, хотя бывают случаи.

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Мало ли что вы думали.
Индивидуй стремится быть правым просто потому, что это адекватизирует его. И конформизм - один из способов достижения правоты (100 000 леммингов не могут ошибаться). Частенько случается смещение цели на средство: например, вместо того, чтобы учиться, убеждать других в своей правоте.

Это ПИ. Непонятно, какое отношение имеет к тезису "доступно/не доступно".

А как же. Скажем, унижая оппонента в своих глазах ты тоже убеждаешь себя в своей правоте, так как мнение особи на более высокой иерархической ступеньке обладает большим весом.

Хм... это предполагает постановку себя на одну доску с оппонентом. Или оппонента на одну доску с собой, как тебе нравится...

Тогда, как на качелях... он вниз - ты вверх.

А если ты стоишь себе на горе... оппоненты там внизу... на митинге... с плакатами... смысл тебе их унижать? Ты вообще можешь закрыть ворота во дворец... и тишина... помнишь, я упомянула манию величия... как раз на случай подобного аргумента...

Ещё варианты?
All I wanna do - just get some fun,- следующий аргумент?

[onna]

Я сделала предположение, что отцовское чувство "возникают спустя долгое время в результате совместной жизни с ребёнком"

Мой случай близок к Лёльке - отцовские чувства проявляются сильнее материнских по мере взросления детей

Когда моей дочери все говорят: "Ты на маму похожа", она отвечает: "Я на папу похожа". Меня это удивляло, потом я поняла, что ей хочется быть другой, не моей копией и образ отца - её выбор. Теперь только рада этому.

Ласкательные слова придумал детям отец: "Макук" -моя кукла и "буцюк" - буцулатый, надутый))) Это чувство не связано с отношением ко мне, ему дороги дети.

[Фамарь]

Zmij_Gorynytch--- а вот что такое отцовские чувства, откуда и почему они берутся - большой вопрос. подробнее в опросе, выбор нескольких вариантов разрешён, свои дополнения, соображения и всякое другое приветствуется

Вопрос сложный, а не просто большой) Могу высказать только свои соображения.
Мой отец всегда заботился о нас, но на проявление чувст был скуп. И только в конце жизни признался, что очень нас всех любил. И надо сказать, я в этом никогда не сомневалась.
Муж, не смотря на то, что сам был "инициатором", чтобы завести ребенка, бережно относился ко мне и заботился во время его ожидания, был рад его появлению и реально помогал, мне кажется, что он был несколько ошеломлен и возился с сыном некоторое время механически. И только, когда малыш начал следить за ним глазами, у отца стал проявляться взаимный интерес. Чтобы гугукаться- этого не было). И позже, когда я просила," ну поиграй с ним", папаша наш растерянно говорил- "я не умею, вырастет, тогда и буду заниматься". Первое время меня это напрягало, но хорошо, что хватило мозгов и не стала на этом зацикливаться. Действительно, с 4 лет они уже были сами по себе, два мужика. Я с ними, но в их отношения не вмешивалась. Дружат, спорят, вместе бывают на рыбалке, скупые мужские разговоры. По- моему, относятся друг к другу с теплотой, искренне.
Всё-таки, мужчины это другая планета. Сложная, но интересная)

[Рыжий Кот]

У меня есть отцовские чувства. И это очень бесит пару б-дей. Они отцовскими чувствами были обделены и лишают их тех детей, до которых могут дотянутся.

[Tytgrom]

Кот, найди работу в другом регионе и укради сына.

[onna]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

, а вот что такое отцовские чувства, откуда и почему они берутся - большой вопрос.

Zmij_Gorynytch, отцовские чувства могут быть вызваны простым фактом - передача гена, хоть целой армии, как на востоке)))
Бездетность для женщины считалась наказанием свыше, это закладывалось веками точно так же как факт отцовства - мужской силы продолжателя рода.

Сейчас другая ситуация. Дети рождаются в пробирке, отцовство и материнство суррогатное...всё смещалось...и то-ли ещё будет после клонирования...

[Тома]

Сообщение от Крысолов

А то не постановка вопроса, это интерпретация. Можно сформулировать иначе: есть люди, неуправляемо подверженные конформистским идеалам, а есть назависимые, самостоятельные.

Конформизм VS нонконформизм?
Хрен редьки не слаще.
И та и та реакция вызваны давлением общества и не являются результатом самоидентификации, самоопределения в группе.

В обществе примерно 10 % нонконформистов. Причем независимо от того, какова общая тенденция.Это и наводит на мысль, что нонконформизм это не независимое, самостоятельное мнение. Просто человеку нравиться противопоставлять себя большинству.

Если в обществе станет модным не любить детей, то в Крысолове сразу проснется отцовская любовь.

[Drevniy]

Если в обществе станет модным не любить детей, то в Крысолове сразу проснется отцовская любовь.

А где сказано, что Крысолов не любит своих детей?

[Irina]

вот занятно, а кто из здесь присутствующих отцов сознается, что не любит своих детей?
вообще говоря нелюбовь родителей к детям и детей к родителям обычно осуждается.
и правильно.

[Ирис]

Сообщение от Тома

В обществе примерно 10 % нонконформистов. Причем независимо от того, какова общая тенденция.Это и наводит на мысль, что нонконформизм это не независимое, самостоятельное мнение. Просто человеку нравиться противопоставлять себя большинству.

Если в обществе станет модным не любить детей, то в Крысолове сразу проснется отцовская любовь.

Здесь дело не в противоречивости...

Это страх зависимости. Кому приятно признавать, что у тебя есть слабое место... Кнопка, через которую тобой можно управлять... Да и что делать с личностным ростом, где каждый объявляется 100% хозяином содержания своей тушки и никакие внешние воздействия не могут быть оправданы...

Что такое инстинкты? То, что заставляет поступать неосознанно... А осознанность - наше всё... Либо ты признаёшь себя осознанным, либо у тебя есть инстинкты... И никак иначе...

[Drevniy]

Это страх зависимости.

Ха! Болльшинство людей страдает от боязни независимости, а тут вдруг какой-то естественный страх зависимости взялся. Да если бы такой страх был нормальным, никаких опиумных войн и близко бы не возникло. Равно как и семей, городов, религиозных объединений, научных школ, моральных норм, алкоголизма, денежных систем и прочих атрибутов человечества.

Кому приятно признавать, что у тебя есть слабое место...

Ээээ... посетите темы вроде "можно ли бить женщин" и узнайте, что слабых бить нельзя, по уязвимым местам бить нельзя, "нстоящий мужчина" круцгом должен и вообще сильным быть дорого и расходно.

Да и что делать с личностным ростом, где каждый объявляется 100% хозяином содержания своей тушки и никакие внешние воздействия не могут быть оправданы...

Как и поступает over9000% всех людей - забить на личностный рост и восхищаться с безопасного расстояния теми, кто играет в футбол занимается аскетикой.

Что такое инстинкты?

Это нормальное поведение особи, мотивы которого нам не понятны.

Либо ты признаёшь себя осознанным, либо у тебя есть инстинкты... И никак иначе...

Либо ты нормальный человек и тебе "пофиг, что у вас здесь несыковочка". И ты искренне считаешь себя осознанным, но доверяешь интуиции и прочим инстинктам, как способу рационального анализа сенсорно полученной информации о мире.

[Ирис]

Сообщение от Drevniy

Ха! Болльшинство людей страдает от боязни независимости, а тут вдруг какой-то естественный страх зависимости взялся. Да если бы такой страх был нормальным, никаких опиумных войн и близко бы не возникло. Равно как и семей, городов, религиозных объединений, научных школ, моральных норм, алкоголизма, денежных систем и прочих атрибутов человечества.

Интересный ракурс....

Да, мне как-то не думалось - почему человек не боится зависеть от наркотиков. А ведь они требуют денег. И не просто денег. Они требуют отказаться практически от всего - от человеческого облика, от морали, от осознанности, от будущего... и всё это человек отдаёт безбоязненно и с лёгкостью... А вот зависеть от женщины с ребёнком - страшно боится...

В чём разница??

[Drevniy]

А вот зависеть от женщины с ребёнком - страшно боится...

В чём разница??

Далеко не от всякой женщины торкает.

[Крысолов]

Конформизм VS нонконформизм?

Конформизм VS ассертивность.

Это и наводит на мысль

Тебя наводит, меня - нет. Лидер не может быть конформистом. Разведчик не может быть конформистом. Есть и другие ограничения. Но лидеров и разведчиков много не надо.

А где сказано, что Крысолов не любит своих детей?

А здесь простая логическая цепочка: Крысолов с нами не согласен, значит Крысолов гад, значит своих детей не любит, водку пьянствует и безобразия нарушает.

Либо ты признаёшь себя осознанным, либо у тебя есть инстинкты... И никак иначе...

Лихко. Я осознан вместе с моими инстинктами.

почему человек не боится зависеть от наркотиков

Который человек? Я, например, боюсь до дрожи.
Но человек, которому объяснили, что он должен всю жизнь тащить на своей шее какую-то бабу с детьми и человек, которому объяснили, что наркотики - это ничего страшного - это один и тот же человек: которому объяснили.

[Ирис]

Сообщение от Drevniy

Далеко не от всякой женщины торкает.

От женщины - может и не от всякой. Разговор ведь о детях...

Дети - это некая взаимозависимость... Женщина - такой зависимости не вызывает. И даже если вызывает, то бросить женщину более социально-приемлемый поступок, чем бросить ребёнка... Может даже такой же социально одобряемый - как бросить курить.

И понятно, что социум в случае с ребёнком давит явно в противоположную сторону, нежели в случае с женщинами или наркотиками.

Да, получается, что чувство противоречия здесь присутствует...

[Akbara]

Сообщение от Ирис

Кому приятно признавать, что у тебя есть слабое место... Кнопка, через которую тобой можно управлять...

У меня эта кнопка атрофировалась с момента, когда ребенок начал соображать

[Ирис]

Сообщение от Akbara

У меня эта кнопка атрофировалась с момента, когда ребенок начал соображать

Она не атрофировалась. Она осозналась - и перешла из режима автопилота в режим ручного управления.

Могу предположить, что если возникнет ситуация реальной угрозы жизни ребёнка (даже взрослого), когда думать будет некогда - она включится снова в режим автопилота.

[Drevniy]

социум в случае с ребёнком давит явно

Кто такой этот социум, котрый давит? Если про наши светские законы, то они дурацкие и направлены на то, что бы люди меньше любв=или, меньше плодились, но больше работали и больше покупали разные товары. В частности, наше светское брачное законодательство, унаследованное от европейцев, направлено на всяческое увеличение числа набитых дур матерей-одиночек. Вот так "давит социум".

Она осозналась - и перешла из режима автопилота в режим ручного управления.

Ещё одно забавное заблуждение.
Это как честно признать себя наркоманом = избавиться от наркотической зависимости.

[Drevniy]

Конформизм VS ассертивность.

Тёплое протв мягкого?

А здесь простая логическая цепочка: Крысолов с нами не согласен, значит Крысолов гад, значит своих детей не любит, водку пьянствует и безобразия нарушает.

А Ну, разве что только так...

[Милана]

Сообщение от Крысолов

человек, которому объяснили, что он должен всю жизнь тащить на своей шее какую-то бабу с детьми...

Никогда не видела мужчину, который этому следует. Тот, который считает, что он должен тащить да еще и бабу точно не будет делать это всю жизнь. Максимум до совершеннолетия ребенка и уж точно к бабе это не будет иметь никакого отношения. А скорее всего это тяжкое бремя для него закончится с того момента, когда женщина стала для него бабой.

[Ирис]

Сообщение от Drevniy

Ещё одно забавное заблуждение.
Это как честно признать себя наркоманом = избавиться от наркотической зависимости.

Не так.

Можно перестать употреблять наркотики на сознательном уровне (если не учитывать все химико-фармакологические составляющие этого процесса). Но надо понимать, что при малейшем отключении сознания - автомат сработает.

Кто такой этот социум, котрый давит?

Тот, который обязывает платить алименты. Тот, который берёт налог за бездетность и преследует алиментщиков... Отсуживает часть имущества в пользу матери с ребёнком... Некоторым товарищам это давление не кажется слабым....

[Лёлька]

Сообщение от onna

Мой случай близок к Лёльке - отцовские чувства проявляются сильнее материнских по мере взросления детей

Ээээ, я этого не говорила!
Скорее наоборот... мелкие дети вызывают желание заботиться и опекать, да и то в разумных пределах. А лет с пяти я уже должна с ними "уживаться", т.к. испаряется некая "внутренняя нетребовательность" к беззащитному существу.

[Милана]

Сообщение от Ирис

Тот, который обязывает платить алименты. Тот, который берёт налог за бездетность и преследует алиментщиков... Отсуживает часть имущества в пользу матери с ребёнком... Некоторым товарищам это давление не кажется слабым....

Алименты - да. Налог на бездетность в советское время брали, щас - не знаю. А вот отсудить часть имущества в пользу матери с ребенком - очень и очень проблематично, практически невозможно, особливо, если мать ребенка не была женой отца ребенка. Даже только для ребенка такой статьи в ГК нет. На часть собственности может претендовать только жена (бывшая или настоящая). Дети здесь нипричем.

[Ирис]

Сообщение от Милана

А вот отсудить часть имущества в пользу матери с ребенком - очень и очень проблематично, практически невозможно, особливо, если мать ребенка не была женой отца ребенка. Даже только для ребенка такой статьи в ГК нет. На часть собственности может претендовать только жена (бывшая или настоящая). Дети здесь нипричем.

Не важно, что это не реально...

Главное - это аргумент для того кто, боится, что ему кто-то сядет на шею...

[Улитка]

Саш, маленькая ремарочка...

Понятно, что баба хочет родить, ее гонит инстинкт, и еще баба хочет, чтобы ее обеспечивали, ее тоже гонит инстинкт. И инстинкт ее гонит на мужика, который ей подвернулся.

Вероятнее всего, психология баб тебе знакома лучше, чем мне) Я вот почти не знаю женщин, которые рожали бы "потому, что просто хочет родить" инстинктивно. И еще меньшее количество женщин, которые рискнут родить от того "который подвернулся").
Реально ХОЧЕТСЯ родить (иногда!) от любимого. А не от кого попало.
Инстинкта, чтобы непременно обеспечивали я вот тоже как-то не наблюдаю. А вот нужда в заботе в определенный период времени - есть. Так она, мне кажется, у всякого человека есть - не только у женщин и инстинктивно, нет? И логично, по-моему, ждать (не требовать) заботы от любимого человека. Обоюдно ждать заботы: женщине от мужчины, мужчине от женщины. И нормально это - заботиться о любимом и получать заботу от него, нет?

[Тома]

И инстинкт ее гонит на мужика, который ей подвернулся. И если она его таки загонит и поймает

Ты ничего не перепутал?
Кто за кем гоняется?

Или у тя просто уже возраст сказыватся?

[Tytgrom]

Вопрос страха перед ответственностью. Чаще инстинкт проявляется в третьем поколении - безоговорочно (и то далеко не всегда) любят бабушки и дедушки. А у родителей обоего пола карьера или какие другие интересы часто важнее детей.

И крики "отец не должен" это всего лишь бессильная попытка декларировать "мать должна". Но сколько не говори "халва"...

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

... хотя ему хотелось только потрахаться, и он наивно полагал, что второй стороне тоже хочется того же.

Мона подумать, его сил нет как интересовало, чего хочется второй стороне.
Он полагал то, что ему удобно полагать. Что позволяет ему соорудить такой конструкт, при котором его "хотелось только потрахаться" может быть удовлетворено с минимальными затратами и как мона проще. Вот что к проститутке не пошел? Она ж точно не будет потом "туда-сюда-пойди сюда"... Денег нет? Противно быть 2038-м? Телочка подвернулась, приспичило, думать некогда?

Например для того, чтобы не выглядеть в глазах бабы неполноценной сволочью, ...

а мужчине, который ставит собственное мнение выше мнения баб не пофиг, как он выглядит в их глазах?

что должно быть для него невыносимо,

ну вот что это такое? почему "это должно непременно быть для него невыносимо" как фоновое сопровождение приписывается всем подряд лицам женского полу?

Если Марьванна считает, что это должно быть для него невыносимо, ему-то что?

Почему если Марьванна так считает, следует предположить, что Василиса Петровна тоже так считает, и Агния Евграфовна, и Мелисса Патефоновна?

Марьванна, так считает, поскольку пребывает в иллюзии, что ей что-то надо от этого мужука и что у неё, якобы, есть средство это "что-то надо" получить.

Анне Евграфовне до фонаря, выносимо для него или нет, для неё главное, чтобы ни звуку ни духу подобного ему поблизости с ней не было. Не исключено, что она лезбиянка... Она, типа, на всякий случай честно предупреждает, - проходите мимо.

Василисе Петровне вообще не до того, чтобы думать как ему, крутится как белка в колесе...

А Мелисса Патефоновна вообще живет по принципу "избегай того, что требует много усилий и приносит мало удовольствия". Она в режиме "чур меня", отчета себе не отдает в том, что её напрягает, но чурается всего, что хоть немного напрягает. Будет она ещё ручки свои наманикюренные пачкать об какого-там мужука... фу-ууууу... Она просто не попадет в такую ситуацию...

потому что психически нормальный член социума ставит мнение бабы о себе гораздо выше собственного.

Можно подумать, что баба ставит мнение о себе чьё-то там выше собственного)))))

[Tytgrom]

Сообщение от Крысолов

Да ну? Что должна? Кому? На фига?

Кто-то должен готовить еду, если никто не хочет
убирать квартиру, если никто не хочет
покупать продукты (вещи), если никто не хочет

И если в отношении супруга еще можно сказать "твои проблемы", то в отношении ребенка, особенно младенца так не скажешь. Даже рыбок надо кормить.

А так да, никто никому ничего, исключительно по собственному желанию... рожают мужчины

[Фамарь]

Сообщение от Akbara

У меня эта кнопка атрофировалась с момента, когда ребенок начал соображать

Для меня мои близкие всегда слабое место. В моменты опасности срабатывает сигнал тревоги. Панику можно усмирить, а тревогу-нет.

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Понятно, что баба хочет родить, ее гонит инстинкт, и еще баба хочет, чтобы ее обеспечивали, ее тоже гонит инстинкт. И инстинкт ее гонит на мужика, который ей подвернулся. И если она его таки загонит и поймает, то то у одной из сторон окажутся опасения относительно обязательств, которые ему придется соблюдать долгие годы под надзором закона, хотя ему хотелось только потрахаться

Бугага!!

Инкстинкты рулёз!!! Инстинкт потрахаться против инстинкта родить!!! И вечный бой, покой нам только снится!!! (И кто кого быстрее и качественнее.... Ага...)

[Mirana]

Мне вот это "инстинкт гонит её на мужика" вообще кажется чем-то вроде проекции мужского состояния гона. Не говоря уже о том, что хотеть родить можно совершенно отдельно от хотеть, чтобы обеспечивали... И оба эти хотения совершенно не мешают отдавать себе отчет в том, что трахаться хочется совсем не с тем, от кого можно было бы родить и ни разу ни с тем, кто может обеспечить.

[Крысолов]

Вот что к проститутке не пошел?

Ты правда не понимаешь? Тогда, я полагаю, я был прав в выражении "И инстинкт ее гонит на мужика, который ей подвернулся".

Видишь ли, у мужчин не принято расплачиваться сексом, поэтому наивный юноша ошибочно полагает, что если девушка страстно с ним целуется, но не для того, чтобы устроить "подлый залет" и его на себе женить.

а мужчине, который ставит собственное мнение выше мнения баб не пофиг, как он выглядит в их глазах?

Видишь ли,. конформистов гораздо больше. И когда все бабы с детства внушают мужику, что он должен всеми силами стараться оправдать их ожидания, и в том состоит цель и смысл его жизни, голову ему часто удается задурить.

Если Марьванна считает, что это должно быть для него невыносимо, ему-то что?

Ему-то ничего. И то Марьванну бесит больше всего. Что мы здесь и наблюдаем.

Почему если Марьванна так считает, следует предположить, что Василиса Петровна тоже так считает, и Агния Евграфовна, и Мелисса Патефоновна?

Мы помним, что конформистов у нас большинство? Потому представления, удобные бабам, даже самые дикие из дичайших, плодятся среди них со страшной силой.

Можно подумать, что баба ставит мнение о себе чьё-то там выше собственного)))))

Ну так то баба. А настоящий мужик, по бабьему убеждению, должен ориентироваться на мнение бабы.

[Akbara]

Сообщение от Ирис

Она не атрофировалась. Она осозналась - и перешла из режима автопилота в режим ручного управления.

Могу предположить, что если возникнет ситуация реальной угрозы жизни ребёнка (даже взрослого), когда думать будет некогда - она включится снова в режим автопилота.

Может быть и так, не знаю. Но думаю, что если возникнет угроза для жизни любого человека, а я в это время буду чем-то вооружена и моя жизнь не окажется в опасности, то я все-равно этим вооружением воспользуюсь. А если представить, что горит дом, к которому не подступиться и там мой ребенок, то я в огонь не полезу, чтобы сгореть вмете с ним. А у тебя какие мысли возникают?

Сообщение от Лёлька

мелкие дети вызывают желание заботиться и опекать, да и то в разумных пределах. А лет с пяти я уже должна с ними "уживаться", т.к. испаряется некая "внутренняя нетребовательность" к беззащитному существу.

У меня тоже так, только вот точный возраст назвать не могу.

Сообщение от Улитка

И нормально это - заботиться о любимом и получать заботу от него, нет?

Улитка, подсказку примешь? - Крысолов не говорит о любимых женщинах, он о ловчихах Я представила себя мужчиной, которого поймали (трудно, конечно, но попыталась). То, что эмоции в отношении женщины сразу могут негативными стать - это могу признать. А в отношении ребенка от нее (навязанного) - нежеланный, да, захочется ли видеть - не знаю, может, и нет... Ужс какой, лучше на эту тему не думать - сама себя испугалась. Не, лучше останусь женщиной))

[Drevniy]

а мужчине, который ставит собственное мнение выше мнения баб не пофиг, как он выглядит в их глазах?

Странная логика... скажу так: пофиг на мнение других людей только тогда, когда безразлично их поведение. Нет ни желаемого поведение, ни угроз.

Ну, там у классика: хорошо зафиксированная лесбиянка ничем не отличается от бисексуалки.

Инстинкт потрахаться против инстинкта родить!!! И вечный бой, покой нам только снится!!!

Ну так уродливо оно зачастую и выглядит, к слову.

[Ирис]

Сообщение от Akbara

А если представить, что горит дом, к которому не подступиться и там мой ребенок, то я в огонь не полезу, чтобы сгореть вмете с ним. А у тебя какие мысли возникают?

У меня - не возникают. Я знаю как это работает... И когда я однажды попалась на разводку: "Мама я в опасности..." - я включилась в режим осмысливания примерно минут через тридцать... хорошо что сработали кое-какие другие защитные механизмы и ничего критичного для меня не произошло...

[Крысолов]

Кто-то должен готовить еду, если никто не хочет
убирать квартиру, если никто не хочет
покупать продукты (вещи), если никто не хочет

Если никто ничего не хочет, то никто ничего не должен. Это не очевидно?

Даже рыбок надо кормить.

Кто-то заставляет заводить рыбок?

рожают мужчины

Кто-то заставляет рожать?

Мы что-то всё рассматриваем средне-обывательские представления какие-то. Таки, это в дамских журналах рассмотрено давно. И в глянце. Ну и зачем тогда?

Потому что не среднеобывательские плохо систематизируются.

Мне вот это "инстинкт гонит её на мужика" вообще кажется чем-то вроде проекции мужского состояния гона. Не говоря уже о том, что хотеть родить можно совершенно отдельно от хотеть, чтобы обеспечивали...

Я бы тебе, может быть и поверил, если бы своими глазами не наблюдал обратного. Во-первых, не забывай, что я психолог. Ко мне обращаются с вопросами. И женские вопросы очень часто сводятся к "как захомутать годного мужика".

(Подумав). Мы тут с моей дамой пошли в клуб (я не любитель, но ей захотелось). Так вот, невзирая на то, что я был не один и то все видели, ко мне одновременно, прямолинейно и недвусмысленно, вплоть да раскладывания тушки передо мной на столе, в порядке танца, клеились сразу три... мнэ... представительницы слабого пола. Я бы еще понял, если бы они были какими-нибудь страшными, или я был бы каким-нибудь особенным молодым красавцем, но и я не Аполлон, и они не уродины. Остается только инстинкт...

[Улитка]

Сообщение от Akbara

Улитка, подсказку примешь? - Крысолов не говорит о любимых женщинах, он о ловчихах

Да знаю я, о ком он))
Не понимаю только нафига?
Предсказуемое развитие разговора в бодалку меня не напрягает, просто вот скушновато как-то бодаться на тему о женщинах, которых тут по-умолчанию, не сады, а то и вовсе нет)))

Потому что не среднеобывательские плохо систематизируются.

О! Вопросов больше не имею)) Ключи - они завсегда под фонарём, да?)) Хитрец какой)

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Мы помним, что конформистов у нас большинство? Потому представления, удобные бабам, даже самые дикие из дичайших, плодятся среди них со страшной силой.
.

А куда делись мужики?
Почему по твоему не плодятся идеи удобные мужикам?

[Drevniy]

Интересна дилемма, которую я вижу в оппонировании: или отцовская любовь такая же безусловная, как женская, или эти козлы детей не любят, только сам процесс.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

И женские вопросы очень часто сводятся к "как захомутать годного мужика".

А мужские к вопросу "как трахнуть годную телочку".
И что?

[Tytgrom]

Сообщение от Drevniy

Интересна дилемма, которую я вижу в оппонировании: или отцовская любовь такая же безусловная, как женская, или эти козлы детей не любят, только сам процесс.

Да с чего вы взяли, что женская любовь к ребенку - безусловная. Как будто мало мам - кукушек. Или тех, кто реально используют детей с единственной целью - развести папочку на бабки и при этом на самого ребенка им наплевать.

Так что вы определитесь - или любовь к ребенку (а значит приоритет его интересов) или вымогание денег из мужика шантажируя его ребенком (приоритет материальных интересов)

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Видишь ли, у мужчин не принято расплачиваться сексом, поэтому наивный юноша ошибочно полагает, что если девушка страстно с ним целуется, но не для того, чтобы устроить "подлый залет" и его на себе женить.

Слушай... меня уже так и подмывает спросить, давно ли ты смотрел в календарь... Девушки сейчас вполне спокойно себе живут в режиме "жим-жим по выходным", в страшном сне видят этого партнера по жим-жиму в качестве кого-нибудь, кроме партнера по этому самому... Наверное, какие-то Марфутки в запредельях и мечтают словить мужа хотя бы и на пузо... Студентки - нет. У них другой перекос, они вообще не собираются замуж за редким исключением, одногруппников за разумных существ не держат, рожать от "дебила" - да боже упаси. Максимум, на что сойдет, это на жим-жим. Я не говорю, что это супер круто и правильно, просто никак в толк не возьму, откуда эти темы про "его на себе женить". Не иначе, сказывается опыт пребывания в более возрастных группах.


Впрочем, женщины из других возрастных групп тоже не могу сказать, что поголовно мечтают кого-то на себе женить. Встретить мужчину, с которым... может и мечтают, кто ещё не встретил или уже решил там и оставить... Если может сама содержать ребенка, тащить любой мужчина уже не подойдет. Пошлет куда подальше вместе с алиментами. Вообще, если есть мат. независимость, весь порожняк про "его на себе женить" не стоит выеденного яйца.

[Крысолов]

А мужские к вопросу "как трахнуть годную телочку".
И что?

А то, что это не подразумевает взваливания на годную телку обязательств по ублажению мужчины на следующие пару десятков лет.

Так что когда корова дает молоко и когда она дает мясо, это для коровы не одинаково необременительная отдача.

[Drevniy]

Почему по твоему не плодятся идеи удобные мужикам?

Ну, девочки! Мальчики совсем иначе думают!
Большинство мальчиков или меркантильны, или абстрактны. Но не одновременно!
Поэтому, то, что удобно лично мужику - не идея. Иная личностная иерархия.

Мужские идеи это политика, философия, религия, национальность...
И мужчины меняют себя, определяют свои нужды под свои идеи. Если мужчина выбирает идею под свои нужды, значит другая идея уже подчинила его нужды и теперь он лицемерит в угоду той дргой идее.

А женщины, как существа более социализированные гибкие и сложные, выбирают идеи в соответствии со своими невыбираемыми женскими интересами.

Потому что всякая женщина - женщина всегда.
Но далеко не всякий мужчина - мужчина. Может, он доктор?

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Я бы еще понял, если бы они были какими-нибудь страшными, или я был бы каким-нибудь особенным молодым красавцем, но и я не Аполлон, и они не уродины. Остается только инстинкт...

А-а... инстинкт, ага... Только не сексуально/рожательный, а инстинкт халявы.

[Крысолов]

давно ли ты смотрел в календарь... Девушки сейчас

Ты не поверишь, я время от времени общаюсь с женщинами. Да, на первом курсе они еще не задумываются о замужестве, но к диплому мозги поворачиваются в другую сторону у большинства.
А к 30 годам, если женщина еще не замужем, поиск позиции в браке, становится доминантным стремлением.
У большинства, конечно, же, всего лишь у большинства.

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Видишь ли, у мужчин не принято расплачиваться сексом, поэтому наивный юноша ошибочно полагает, что если девушка страстно с ним целуется, но не для того, чтобы устроить "подлый залет" и его на себе женить.

Да, потому что у мужчин секс не является поводом... а для женщин - является.

Нормальная женщина - строит совсем другую логическую цепочку. Она почему-то считает, что если молодой человек с ней спит - значит он её любит... а раз любит - значит хочет с ней длительных отношений... а раз хочет длительных отношений - значит рано или поздно родятся дети... если дети родятся - им нужна опора и защита - и финансовая в том числе, и не только финансовая....

И женщине всегда будет хотеться, чтобы любимый мужчина, был отцом её детей... Иметь детей не от любимого, а просто от порядочного - грустно...

[Тома]

Сообщение от Крысолов

А то, что это не подразумевает взваливания на годную телку обязательств по ублажению мужчины на следующие пару десятков лет.

Да ты чё?
Позволю себе усомниться.
Для чего мужик замуж зовет?
доступа к телу беспрепятственного хочет и обслуги заодно.

[Крысолов]

И женщине всегда будет хотеться, чтобы любимый мужчина, был отцом её детей... Иметь детей не от любимого, а просто от порядочного - грустно...

Ну да. А любимый - это тот, кто сверху. Поэтому вот здесь мы поставим тумбочку. Такая вот логика.

Халява для мужика. И лишние проблемы для женщины

Таки мужчина ничего не должен?

[Ирис]

Сообщение от Drevniy

Интересна дилемма, которую я вижу в оппонировании: или отцовская любовь такая же безусловная, как женская, или эти козлы детей не любят, только сам процесс.

Фигня в том, что родительский инстинкт - это вторая часть инстинкта продолжения рода. Первая часть у мужчин проходит на ура.... Почему такая фигня у них со второй частью - пока не понятно...

То ли это уже мутация такая.... То ли какие-то перегибы в воспитании....

[Фамарь]

Ирис И женщине всегда будет хотеться, чтобы любимый мужчина, был отцом её детей... Иметь детей не от любимого, а просто от порядочного - грустно..

Это очень даже печально. Но, к сожалению, и вполне нормальные женщины сейчас, принимая решение завести ребенка, не скрывают, что нужен здоровый и порядочный мужчина, именно только для оплодотворения. А рядом страдает по ней любящий её мужчина. Но она его считает недостойным. Это её решение. О причинах я не говорю. Но думаю, что дело не только в мужчинах.

[Mirana]

Сообщение от Крысолов

Ну! Мужик в доме - это же халява?

Халява - это не работать. Это найти шею и поудобнее устроиццо. А там сделать так, чтобы ценник за свою имитацию бурной деятельности зашкалил и не вызывал сомнений

[Улитка]

Сообщение от Крысолов

Ну! Мужик в доме - это же халява?

Раз уж мы про средне-обывательский уровень... Мужик в доме - это дырка в голову. Не, раз в три года вбитый гвоздь - это прекрасно. Секс - обоюдоприятный - замечательно. Обнимашки - не тогда, когда случайно есть рядом, а когда очень захотелось пообниматься - это вообще лучшее, что может дать мужчина... А в остальном...
Несмотря на высокие, добрые и честные отношения с моими любимыми, материально мне всегда легче жилось одной (+дети, двое), чем с мужчинами. Думаю, я такая не одна)

[Mirana]

Сообщение от Drevniy

Странная логика... скажу так: пофиг на мнение других людей только тогда, когда безразлично их поведение. Нет ни желаемого поведение, ни угроз.

Не могу согласиться в полной мере. Люди умудряются отделять поведение ситуативное от всего остального. Т.е. вот здесь, в конкретной ситуации, мне надо, чтобы ты вел/вела себя так-то, а по большому счету мне на тебя по фиг.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Гы. Бедные женщины. Сколько ухищрений, чтобы заполучить нагрузку на психику...

Из всех моих знакомых только у одной проблемы с мужчинами, браком.
Только у одной......
Ну она реально не красавица и с тяжелым характером.

[Улитка]

Сообщение от Крысолов

Само собой. Потому что бабский стереотип это "Твои деньги - это наши деньги. А мои деньги - это мои деньги" для бабы настолько очевиден, что она его даже не доносит до мужика, за очевидностью. А когда он пчему-то не срабатывает, удивляется, куда это девались деньги...

Ничо не поняла) Может потому, что никогда не спрашивала даже, сколько зарабатывают мои мужья. На кормёжку дали сколько-то - и ладно) Иногда какие-то крупные совместные покупки. Общих денег никогда не было.
А уж любовники и вовсе сроду не принимали во мне финансового участия)) Это и непросто, знаешь ли
Поэтому, кто там у тебя чему удивляется - я не знаю.

[Mirana]

Сообщение от Улитка

А в остальном...
Несмотря на высокие, добрые и честные отношения с моими любимыми, материально мне всегда легче жилось одной (+дети, двое), чем с мужчинами. Думаю, я такая не одна)

Да и не только материально. Морально гораздо легче. На мужа хочешь/не хочешь, а рассчитываешь. Он же делает вид, что не чужой, когда пожрать ему приспичит или потрахаться... и в какой-то архитяжелый для тебя момент оказывается, что у него есть более важные дела... едешь, например, в в морг одна, покойника забирать. А потом ещё аналогичный момент, и ещё один...и ещё не один... по мне, так морально довольно непросто, когда вроде как есть, а случись что - нету. Потом опять есть, как рассосалось. При этом со своими "случись что" обращаться не стесняемся... Исчо бы, тыжжена

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Я так и думал. Удовольствие должно быть обоюдным, а проблемы - только у мужика.

Дык, думать можно и об удовольствии, и о перспективе... Если перспективы общие - то и удовольствия, и проблемы - общие... Если каждый со своими проблемами сам - то и удовольствия гораздо скромнее...

[Akbara]

Сообщение от Ирис

У меня - не возникают. Я знаю как это работает... И когда я однажды попалась на разводку: "Мама я в опасности..." - я включилась в режим осмысливания примерно минут через тридцать... хорошо что сработали кое-какие другие защитные механизмы и ничего критичного для меня не произошло...

Ирис, ты не перепутала минуты с секундами?

[Mirana]

Вспоминается фильм "Семьянин" с Николасом Кейджем. Герой там такой весь из себя успешный одиночка, не обремененный ничем... и вдруг он попадает в параллельную реальность, - собственную жизнь, какой она была бы, если бы он выбрал остаться с любимой на тот момент женщиной. Дети, не больно престижная работа, дом за городом... По сравнению с тем, как он жил в качестве одиночки - жалкая жизнь на грани нищеты. Агитка просемейная, а не кино. Типа, ради семьи стоит отказаться от чего угодно.

Откровенно говоря, я не представляю себе, каким должен быть мужчина, чтобы я предпочла моей теперешней жизни жизнь с ним в Мусохранске, пусть даже и американском. Скорей всего, большинство мужчин ровно также не в состоянии представить себе настолько классную для себя женщину, ради которой стоило бы ... Ну а дети - это вообще одни проблемы. Зачем их на себя вешать, когда есть на кого перевесить?

[Ирис]

Сообщение от Akbara

Ирис, ты не перепутала минуты с секундами?

Не, я успела довольно далеко забраться... Поставить на уши полгорода, а уже потом начала думать...

[onna]

Сообщение от Лёлька

Ээээ, я этого не говорила!
.

Вот здесь. Но спорить не буду о силе чувств)))

Сообщение от Лёлька

Мне повезло, моим сыновьям - еще больше. Отцовские чувства у моего мужа более сильны, чем мои материнские

[Ирис]

Это вопрос более финансовый... Хотя этика там, да присутствует... НО если отцовского инстинкта не существует - то какие могут быть проблемы у отца, который этого ребёнка ни разу не видел? Кроме финансовых??

[Лёлька]

Сообщение от Лёлька
Мне повезло, моим сыновьям - еще больше. Отцовские чувства у моего мужа более сильны, чем мои материнские

Сообщение от onna

Мой случай близок к Лёльке - отцовские чувства проявляются сильнее материнских по мере взросления детей

На мой взгляд это все же не тождественные высказывания...

[Tytgrom]

Так с ребенком в жене можно поговорить. Его можно даже погладить - на поздник сроках. От него даже можно ногой получить или кулачком.

Если отношения проблемны, то для мужчины может и не быть разницы, но, если отношения проблемны, то ребенок генетической матери не факт, что нужен.

[@spirin]

Сообщение от Tytgrom

Так с ребенком в жене можно поговорить. Его можно даже погладить - на поздник сроках. От него даже можно ногой получить или кулачком.

Можно и поговорить, а можно и быть равнодушным к таким играм. =)

Сообщение от Tytgrom

Если отношения проблемны, то для мужчины может и не быть разницы, но, если отношения проблемны, то ребенок генетической матери не факт, что нужен.

Проблемы могут возникнуть и после...

И в первом и во втором случае сложнее отвыкнуть от чувств к ребенку, если они уже сформировались и проявились.

[Zmij_Gorynytch]

Тутгром, а ежели я тебе буду долго и нудно что-нибудь рассказывать, а ты будешь молчать, будет ли считаться тогда, что мы с тобой поговорили?))

[Tytgrom]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

Тутгром, а ежели я тебе буду долго и нудно что-нибудь рассказывать, а ты будешь молчать, будет ли считаться тогда, что мы с тобой поговорили?))

Люди и с недвижимостью разговаривают и с неслышимостью Но ребенок реально слышит. И разговаривающих отцов начинает узнавать быстрее, чем материальнообеспечивающих

[Zmij_Gorynytch]

как это возможно проверить?

[Tytgrom]

Простым экспериментом. Кстати подобные эксперименты проводились неоднократно.

[Zmij_Gorynytch]

каким простым экспериментом?

[Улитка]

Горыныч, мои дети стишок "Мама спит, она устала..." запоминали с первого прочтения наизусть)) И "Сказку о глупом мышонке". Дочь так сразу заявила, что я ей уже это читала, когда я взялась в первый раз. Сын просто любит слушать, как я читаю, хоть по сто раз, поэтому только потом спросил: "А про умного мышонка - завтра?".
"Мама спит" я читала им в животе, когда уж очень брыкались)) Сказки про глупого и умного мышонка - там же. Вслух. Я люблю эти стихи))

[Tytgrom]

Реакция младенца на "знакомых" видна даже в месячном возрасте. На маму (кормилицу) он реагирует прежде всего. А вот на отца только в том случае, если отец с ним общается и момент "узнавания" наступает раньше, если отец говорил с "животиком" особенно на поздних месяцах. Ну или говорил с женой - узнавание голоса.

Отцовство сложное дело. ИМХО тут еще от позиции матери многое зависит. Ревность к отцу со стороны матери - тоже не редкость.

[Zmij_Gorynytch]

Улитка, а теперь из собственного опыта. очень долгое время, после того, как я родился, я не различал слов. спустя какое-то время стал различать голоса, потом интонации, а уже значительно позже - отдельные слова. так что я не думаю, что в чреве умел распозновать слова - сказки всё это

[Улитка]

Дети не распознают слов. И, конечно, не понимают. Они слышат голос, интонацию, тембр. Они чувствуют отношение, если хочешь) И некий звукоряд, судя по всему, запоминают, если повторять его регулярно.
Что до стихов, понятно, что я им читала то, что они слышали в утробе, уже говорящим. В полтора-два года. Я о том, что с первого прочтения уже тут - в мире - они узнают и запоминают. Как явно что-то знакомое.

[Zmij_Gorynytch]

неа, ни интонацию, ни голос, ни тембр, ритм... возможно, ритм немножко. для маленького ребёнка не существует отдельных звуков - один единственный звук всего окружающего мира вместе.

[Tytgrom]

А как ты это можешь доказать? Ты помнишь, что слышал до рождения?

Даже животные различают звуки. Что ж людей этого права лишать

[Zmij_Gorynytch]

до рождения - нет, после рождения - да. но ведь ты же не думаешь, что ребёнок имеет в утробе способности, которые утрачиваются после рождения?

[Tytgrom]

Почему утрачивает? На звуки плод начинает реагировать примерно с 6-7 месяцев. Моя старшая буйная была. Дралась здорово. Лешка её легко голосом успокаивал.

В первое время после рождения идет защитная реакция от информации. Особенно. если роды быстрые. Поэтому иногда ребенок не реагирует на звуки после рождения, но это патология

[Улитка]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

неа, ни интонацию, ни голос, ни тембр, ритм... возможно, ритм немножко. для маленького ребёнка не существует отдельных звуков - один единственный звук всего окружающего мира вместе.

Пусть один... Только не единстванный, а единый - согласен? ты же физику лучше меня знаешь) Про длину волны, колебания и пр - тоже лучше)) Механизм мне неизвестен. Но факт есть факт. Как-то дети это усваивают.

[Akbara]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

каким простым экспериментом?

Все уже давно доказано экспериментальными методами. Я видела фильм на уроке психологии. Мама разговаривает с подругами и сердцебиение ребенка нормально, мама обращается к ребенку, начинает с ним говорить и сердцебиение меняется - ребенок понял, что она говорит с ним. А далее серия экспериментов: реагирование на положительные эмоции, отрицательные, на слезы, на смех. С ребнком можно научиться общаться еще до рождения. А вот здесь об этом на русском языке

↓↓ Ребенок

http://www.s-meridian.com/parents/pregnancy/development-child.html

[Zmij_Gorynytch]

Акбара, у матери с ребёнком общая система кровообращения; намёк поняла?

[RI]

У отца не общая. Однако отца плод тоже различает. Прикосновения и голос ещё до рождения.

[Крысолов]

У отца не общая. Однако отца плод тоже различает. Прикосновения и голос ещё до рождения.

Да-да, мы все в это верим, потому что очень трогательно.

[Drevniy]

Однако отца плод тоже различает. Прикосновения и голос ещё до рождения.

Эксперимент проводился на "выключенной" маме? Или общая система кровообращения плода и матери снова не даёт нам возможность корректно отделить реакцию ребёнка от реакции мамы?

[Улитка]

Мама не управляет движениями ребенка в животе. Вот как ни странно, представляете? На активность может влиять душевное состояние мамы, а на конкретные перемещения - увы. Однако, на животе у "невыключенной" мамы папа вполне может играть с дитём в "чужие")) И дитё адекватно реагирует))

[Aliskana]

ИМХО, доказать, что ребенок в утробе воспринимает и слышит слова родителей, невозможно. Как и обратное. Но ведь хуже не будет, если верить, что слышит и чувствует, и вести себя соответственно? А лучше по-любому может быть.

[Drevniy]

На активность может влиять душевное состояние мамы, а на конкретные перемещения - увы.

Ну, вот, когда плод по команде будет решать математические задачки, рисовать круги и квадраты и принимать ёговские позы, то мы вернёмся к этому аргументу.
А пока: серотонин, адреналин, норадреналин, допамин, таурин и другие, соержащиеся в крови нейротрансмиттеры, вполне достаточны для объяснения наблюдаемого поведения.

Я не уверен, что в возрасте минус три меяца человек знает о самом факте существования окружающего мира. Он и от матери-то себя ещё не отделяет в сознании. Соответственно, и делить самостоятельно источники звука на своих и чужих - не тот антропоморфизм, который можно уверенно приписать человеку такого возраста.

[Улитка]

А пока: серотонин, адреналин, норадреналин, допамин, таурин и другие, соержащиеся в крови нейротрансмиттеры, вполне достаточны для объяснения наблюдаемого поведения.

Блеснул))
И что, мама с помощью этого вот списка заставляет младенца тыкать коленкой (пяткой, головёнкой) в отцовскую ладонь? Это не менее фантастично, по-моему, чем предположить, что дитё, таки, реагирует)

[Крысолов]

И что, мама с помощью этого вот списка заставляет младенца тыкать коленкой (пяткой, головёнкой) в отцовскую ладонь?

Заставляет проявить активность. А находится дитя в жидкости. Там, понимаешь ли, свои законы - если чем-то ткнул в одну сторону, то непременно чем-то другим попадешь в другую.

Но да, очень трогательно (и полезно для эмоционального якорения) верить, что ребеночек там осознанно играет с невидимым папашей, каковую способность резко теряет родившись и увидев его воочую.

[Drevniy]

Блеснул))

Не спорьте с улитками - у них нет мозга. :-P

Это не менее фантастично, по-моему, чем предположить, что дитё, таки, реагирует)

Дитё реагирует на нейротрансмиттеры в крови. А ножкой тыкает рандомно, как бы не хотелось умилённым (горомонально-эмоциональное состояние) родителям.

[Улитка]

Сообщение от Drevniy

Не спорьте с улитками - у них нет мозга. :-P

Очень может быть, что ты и прав))

Дитё реагирует на нейротрансмиттеры в крови. А ножкой тыкает рандомно, как бы не хотелось умилённым (горомонально-эмоциональное состояние) родителям.

Древний, ты, может, врач? Неонатолог? Или хоть гинеколог? Или, на худой конец, терапЭут?
Очаровательно рассуждают теоретики, причем исключительно мужчины. У тёток хоть практика есть. А поскольку каждый из нас подтягивает (может и неосознанно) "аргументов" в пользу основной версии, то получается, в общем, слово против слова. Одинаково безосновательно.

[Drevniy]

Очень может быть, что ты и прав))

Это зоология.

Древний, ты, может врач?

Нет, я не врач, я просто образованный человек с широким кругозором и большим кругом общения. Включающим в себя и врачей, разумеется. А что?

У тёток хоть практика есть.

Ну а у наркоманов есть практика приходов. И что?
Мне, вот, интересно, почему у менря вдруг внезапно не оказалось практики?

слово против слова

Бейте бабу молотом – будет баба золотом?

[Улитка]

Сообщение от Drevniy

Нет, я не врач, я просто образованный человек с широким кругозором и большим кругом общения. Включающим в себя и врачей, разумеется. А что?

Дословно всё то же и про меня. Померяемся количеством знакомых врачей? Соотнесем профильных специалистов? Или, может, выдвинуть в качестве аргумента то, что последний десяток лет я провела с гинекологом не только как с врачом? Много говорили... (А еще в институте у меня была медподготовка аж 5 лет - и я лейтенант медслужбы)) Гы)) Ну чё смеяться?

Ну а у наркоманов есть практика приходов. И что?
Мне, вот, интересно, почему у менря вдруг внезапно не оказалось практики?

Ну, сочувствую. Но есть хорошая новость. Эту практику ты вполне можешь обрести. В отличие от практики вынашивания и родов. Ну, извини, так получилось. Ей, Богу - ничего личного...

Извини, поскольку у улиток нет мозгов, я так и не поняла, как вышенаписанное тобой подтверждает то, что ты, в своих "предположениях" о настоящем положении дел, осведомленней и "правее", чем женщины, которые просто делятся впечатлениями о вынашивании? И еще смеют же "умозаключать" - вообще страх потеряли эти бабы))

[Drevniy]

Ей, Богу - ничего личного...

Кроме беспардонных наездов на мою личность.

которые просто делятся впечатлениями о вынашивании?

Беременность - сложный физиологический процесс, сильно влияющий на когнитивные функции матери. По своему опыту говорю.
У наркоманов свои практики, как я уже говорил. Будем обсуждать реалистичность прИходов?

[Улитка]

Беременность - сложный физиологический процесс, сильно влияющий на когнитивные функции матери. По своему опыту говорю.

Не поверишь, я в курсе)
И даже о влиянии на когнитивные функции. Влияние сильное, но не фатальное и проявляющееся неодинаково у разных женщин. По крайней мере в нашей - преимущественно женской семье - такового не отмечено. Твой опыт - это твой опыт. Мой - это мой. И опыт мамы, тёток, многочисленных сестер репродуктивного возраста.
Заметных изменений когнитивных функций вот как-то не проявляется.
Это, вообще, еще один мем, на мой взгляд. Как ПМС-ные истерики - того же плана. Если женщина себе это позволяет - будут и истерики, и капризы, и прочие радости жизни. Нас (девочек в семье) растили с пониманием, что наш гормональный фон демонстрировать непристойно. Ну и как-то вот получается.

[Drevniy]

Заметных изменений когнитивных функций вот как-то не проявляется.
Это, вообще, еще один мем, на мой взгляд. Как ПМС-ные истерики - того же плана.

Заметных кому? Я замечал.
У самых разных женщин.

гормональный фон демонстрировать непристойно

Я бы не стал ставить знак равенства между беренными изменениями и ПМС. Беременность влияет на само восприятие реальности, тогда как ПМС скорее лишь на самочувствие.

Ну, то есть, если женщина по-жизни дура, то изменения могут быть незначительными, но если женщина обычно умна, то временное поглупение, трансовое состояние, изменения восприятия цветов и запахов (и ты ды), заметят все, кто способен заметить изменения.

[Tytgrom]

Как хорошо наши мужчины разбираются в вопросах беременности и ПМС, как тонко чувствуют состояние женщин. Даже лучше, чем женщины.

Конечно, разные ситуации, когда мать находится с ребенком от момента зачатия до детсадовского возраста и когда отца ставят в известность, что у него есть сын уже этого детсадовского возраста. А время уже ушло и отец никогда не узнает каким был этот сын в погода или год, как он учился ходить и говорить..

И что остается? Ненавидеть этих стерв, которые вспоминают об отцах только тогда, когда им нужны деньги,

[Drevniy]

как тонко чувствуют состояние женщин

Понимают, Tytgrom. Понимают. Женщины увлечены своими чувствами, а мужчины их понимают.

И что остается? Ненавидеть этих стерв

Чувства - это ты приписываешь своё. Проекция по-Фрейду. Мужчины же сейчас только о понимании говорили. Экие бесчувственные. Неженственные мужланы, практически.

[Tytgrom]

Да, а мне в постах Крысолова виделась именно бессильная ненависть. "Какого рожна эти.. еще с меня алименты требуют"..

Теперь по поводу понимания. Вполне допускаю, что мужчина может понимать свою женщину (и то не всегда), а уж понимать "женщин" "мужчин" "людей" и т.д. когда в множестве более одного члена - это утопия.

Отсюда и попытки классификаций, типирования, ранжирования. Но все они работают очень условно и в самый ответственный момент дают сбой

[Drevniy]

а мне в постах Крысолова виделась именно бессильная ненависть.

Да просто нет у человека "ничего святого", вот и рассуждает он с позиции личной экономики.

Мне, например, тоже не видется ничего ценного в попытках взыскать с человека в пользу другого человека что-то о чём они не договаривались, что не является компенсацией его вины (ущерба от злодеяния, или дурной неосторожности), или что он не хочет отдавать добровольно. А отдавать добровольно он не хочет ровно потому, что не видит в этом никакой своей выгоды.

А теперь назовём одного человека мужчиной, другого человека женщиной, а её попытку отчудить его собственность в свою пользу алиментами. И оказывается что неприятие этой кражи является "бессильной ненавистью"? Наверное, ты права. Что-то от ненависти здесь есть.

[Тома]

Сообщение от Drevniy

А теперь назовём одного человека мужчиной, другого человека женщиной, а её попытку отчудить его собственность в свою пользу алиментами..

Почему в свою?
В пользу ребенка.

Мне, например, тоже не видется ничего ценного в попытках взыскать с человека в пользу другого человека что-то о чём они не договаривались, что не является компенсацией его вины (ущерба от злодеяния, или дурной неосторожности)

Беременность против желания это и есть дурная неосторожность.
Если мужчина не предохраняется , значит от должен быть готов принять последствия.

[Tytgrom]

Но кто-то должен выделять деньги на содержание ребенка. Для меня идеальный расклад - что кто-то - это государство. Но пока не получается, пока государство старается нажиться и на детях тоже.

Если ребенок растет "на одних руках", то на самого ребенка у этих рук зачастую не хватает времени.

Не хочешь детей - не занимайся сексом. Такой расклад для многих тоже неприемлем, особенно для мужчин.

Что остается - предохранение и аборт на крайний случай.

У тебя есть другие варианты?

[osa]

Сообщение от Tytgrom

Но кто-то должен выделять деньги на содержание ребенка. Для меня идеальный расклад - что кто-то - это государство.

Tytgrom, но государство это не только территория, оно ж состоит из людей, мужчин и женщин.
Говорить так: пусть государство выделяет деньги на содержание ребёнка, - это говорить так: пусть все эти мужчины и женщины выделят мне деньги на содержание моего ребёнка.

[Тома]

Сообщение от Tytgrom

Да, а мне в постах Крысолова виделась именно бессильная ненависть.

Мне только инфантильность видится.
Понятно. что Крысолов надел маску для провокаций.
Но ничего не бывает без фундамента.
Когда человек играет роль, врет иначе говоря, он всегда это делает основываясь на своей личности и сообразно законам психики.
По игре( лжи) даже проще понять что это за личность чем по правде. ибо правду обычно скрывают, а когда играют раскрываются полностью.
Надо только постараться составить точный психологический профиль.

[Tytgrom]

Сообщение от osa

Tytgrom, но государство это не только территория, оно ж состоит из людей, мужчин и женщин.
Говорить так: пусть государство выделяет деньги на содержание ребёнка, - это говорить так: пусть все эти мужчины и женщины выделят мне деньги на содержание моего ребёнка.

Почему же только моего? На содержание всех детей. В конце концов, дети - это будущее страны. Если кто-то не хочет растить своего ребенка, то пусть выделяет деньги на содержание чужого. В виде налога. Не вижу в этом ничего плохого. Почему мой ребенок, став взрослым, должен содержать чужих стариков?

[Drevniy]

Почему в свою?
В пользу ребенка.

Неверно.
Многие мамы действительно искренне не отделяют интересы ребёнка от своих собственных и это обычно хорошо. Но, если посмотреть на вещи трезво: нет никакого смысла передавать деньги от отца ребёнка к матери, не состоящей с ним в браке. Мужчина, совершенно не хуже женщины, может потратить деньги на своего ребёнка. По своему разумному усмотрению, разумеется.
В уродливой ситуации развода, по нынешнему законодательству, ребёнок используется как предлог к перераспределению средств от одного родителя в пользу другого. А ребёнок здесть – лишь предлог, котрый дополнительных благ не получает, но лишается семьи.
При этом один из родителей безвинно (потому как его вина обычно не отличается от вины другого родителя, который становится выгодоприобретателем) поражается в правах дважды: и ребёнка он не может воспитывать и деньги у него отнимают.

Развод - это трагедия, а в нашем правовом поле это ещё, до кучи, фарс, злодеяние и акт порабощения.

Беременность против желания это и есть дурная неосторожность.

Беременность вовсе необязательно является негативным последствием, отнять могут и желанного ребёнка. И ещё виру сверху.

Если мужчина не предохраняется , значит от должен быть готов принять последствия.

А если женщина не предохраняется, то кто должен принимать последствия?

[Tytgrom]

А ребёнок здесть – лишь предлог, котрый дополнительных благ не получает, но лишается семьи.

К сожалению так и есть. Но ничего лучшего придумать не могут или не хотят

[Drevniy]

ничего лучшего придумать не могут или не хотят

Не хотят. Лучшее давно придумано. А текущая ситуация определяется экономической и демографической политикой индустриальных стран: максимальное вовлечение в рыночную деятельность как можно большего числа людей и ограничение рождаемости.
Потому как всех много, а всего мало и надо чтобы каждый едок поработал побольше, а самих едоков должно быть поменьше.

[osa]

Сообщение от Tytgrom

Почему же только моего? На содержание всех детей. В конце концов, дети - это будущее страны. Если кто-то не хочет растить своего ребенка, то пусть выделяет деньги на содержание чужого. В виде налога. Не вижу в этом ничего плохого. Почему мой ребенок, став взрослым, должен содержать чужих стариков?

Я некоторое время, имея тогда ещё двоих малолетних детей и будучи ещё замужем за человеком здоровым, дееспособным и вполне трудоспособным, была совершенно беспомощной в плане финансового обеспечения. Дошла то точки отчаяния. И совершила нердинарный для себя поступок. Пришла в администрацию и попросила помощи.
Чиновницы прониклись сочувствием и в помощи не отказали. Есть какие-то законы, льготы, то-сё. Мы бы продержались некоторое время... пока младшая чуть подрастёт... хотя бы чуть-чуть... Но была необходимость в соблюдении формальностей. В частности, нужна была справка о доходах мужа. А он "нигде не работал". И когда я спросила, что ж мне делать... чиновницы, чуть не плача и почти меня обняв сказали: терпите.
И сходите в... забыла как называется эта международная организация, которая оказывает помощь и кормит людей бесплатно...))

Я сходила.
Можно было и так продержаться...

Всё в общем-то не так уж и страшно, и можно было бы вообще никуда не ходить, что-то ж я получала на детей... с голоду не умерли бы... но эти цены... за квартиру...
Такое впечатление, что каждый метр муниципальной собственности если не золотой, то уж позолоченный - точно.

Государство не отказывается "выделять деньги", оно отказывается принимать на себя ответственность за индивидуальную безответственность граждан в их личных отношениях друг с другом.

[Drevniy]

В частности, нужна была справка о доходах мужа. А он "нигде не работал". И когда я спросила, что ж мне делать... чиновницы, чуть не плача и почти меня обняв сказали: терпите.

Безгрмотность. Нужно было мужу встать на биржу труда. И получить оттуда справку. Или, если трудоустройство не входило в его планы, он мог пойти в свою налоговую службу и предоставить справку о доходах оттуда. Дело на два часа, если есть очередь.
Безграмотность, которая очень дорого стоит. Но особенно печально, что безграмотность идёт от чиновников, которые должны, могут и хотят помочь человеку.

[osa]

Сообщение от Drevniy

Безгрмотность. Нужно было мужу встать на биржу труда. И получить оттуда справку. Или, если трудоустройство не входило в его планы, он мог пойти в свою налоговую службу и предоставить справку о доходах оттуда. Дело на два часа, если есть очередь.
Безграмотность, которая очень дорого стоит. Но особенно печально, что безграмотность идёт от чиновников, которые должны, могут и хотят помочь человеку.

Муж тогда не был нигде прописан и не хотел нигде прописываться. Мы продали всю свою недвижимость, чтобы погасить его долги по бизнесу и жили порознь. Я с детьми - по месту своей "родовой" прописки, он в другом месте. Муж не видел нужды что-то предпринимать в плане улучшения нашего(моего) материального благосостояния. Он продолжал заниматься частным бизнесом и чувствовал себя хорошо.

[Пятница]

Сообщение от osa

Муж не видел нужды что-то предпринимать в плане улучшения нашего(моего) материального благосостояния. Он продолжал заниматься частным бизнесом и чувствовал себя хорошо.

Он не помогал финансово?

[osa]

Сообщение от Пятница

Он не помогал финансово?

Да, не помогал.

[Tytgrom]

Вот я про то и говорю, что определенную помощь государство должно оказывать вне зависимости от справок, доходов и всего остального. Может быть не чисто денежную. К примеру - паек продуктов или "всё для школы"

[osa]

Сообщение от Tytgrom

Вот я про то и говорю, что определенную помощь государство должно оказывать вне зависимости от справок, доходов и всего остального. Может быть не чисто денежную. К примеру - паек продуктов или "всё для школы"

Но это путь законного утверждения безответственности, путь ведущий к разорению и разрушению и личности в том числе.
Есть такое слово... "халява" ))

[Drevniy]

помощь государство должно оказывать

Оппа. А когда задолажло? И с какого перепугу вдруг? У государства тоже врождённые родительские чувства? Имеем ли мы право ждать милости от государства после того, что мы с ним сделали?

[Тома]

Сообщение от Drevniy

А ребёнок здесть – лишь предлог, котрый дополнительных благ не получает, но лишается семьи.
При этом один из родителей безвинно (потому как его вина обычно не отличается от вины другого родителя, который становится выгодоприобретателем) поражается в правах дважды: и ребёнка он не может воспитывать и деньги у него отнимают.

Развод - это трагедия, а в нашем правовом поле это ещё, до кучи, фарс, злодеяние и акт порабощения.

Проста АХРЕНЕННАЯ выгода в алименты получать.
Средний ежемесячный размер алиментов в России составляет менее 1,6 тыс. руб
ты теперь понимаешь, почему тетки разведенные зляться на своих бывших мужей? ну и чисто из мести за неуплату алиментов запрещают с ребенком видится, не то что бы воспитывать.
Но при этом НИЧТО не мешает мужчине оставаться хорошим отцом, кроме собственной лени и жадности.

[Drevniy]

ты теперь понимаешь, почему тетки разведенные зляться на своих бывших мужей? ну и чисто из мести за неуплату алиментов запрещают с ребенком видится, не то что бы воспитывать.

Потому что подлый крепостной оброк норовит утаить и от барщины уклоняется? Понимаю. Нормальный рэкет. А дети – заложники.

НИЧТО не мешает мужчине оставаться хорошим отцом

Это и мешает. Общение с грабителем строится на взаимной ненависти, такова криминальная природа развода. А вот почему женщина становится грабителем и почему это считается нормой - разговор отдельный.

Нормальный казак, если у него есть хотябы два нейрона в могзу, искренне удивляется на то, что от него ждут добровольных пожертвований на воспитание янычара.

[Тома]

Мда..
Интересно, а тут вообще есть мужчины которые считают, что после развода нужно участвовать в содержании и воспитании своих детей?

а мужчины вообще понимают, что воспитание ребенка это не только деньги на еду, одежда,учебники и игрушки?
Это еще и время и силы?

[Drevniy]

Интересно, а тут вообще есть мужчины которые считают, что после развода нужно участвовать в содержании и воспитании своих детей?

Перечитай то, что было написано. Разница между содержанием своего ребёнка и дани нелюбимой женщине тебе не заметна?

Это еще и время и силы?

И что?
Тот факт что современные разедённые женщины монополизируют детей вовсе не означает, что их бывшие мужья этому рады. Навязываемые услуги недобровольно оплачиваются, со всеми вытекающими.

Развод - зло.

[Tytgrom]

Древний, а жить в ненависти - добро?

Для меня сложно представить как можно сегодня любить, а завтра ненавидеть, но опыт показывает, что такое встречается постоянно. Мне только непонятно почему ненависть к женщине переносится на ребенка (так же как и ненависть к мужчине)

[Тома]

Сообщение от Drevniy

Перечитай то, что было написано. Разница между содержанием своего ребёнка и дани нелюбимой женщине тебе незаметна?

А лично ты где эту грань провел?

Российские мужики на 1600р провели.В среднем.
и то, я так поняла 20% платит а 80 % и вовсе уклоняются.
Для уклонистов ,я так понимаю, любая копейка для ребенка это дань женщине?
Как все печально......

[osa]

Сообщение от Drevniy

Тот факт что современные разедённые женщины монополизируют детей вовсе не означает, что их бывшие мужья этому рады. Навязываемые услуги недобровольно оплачиваются, со всеми вытекающими.

Развод - зло.

Пожалуйста, не нужно обобщать.
Мы с мужем достаточное время в разводе; никакой монополизации мной детей нет и в помине не было.
Дети обожают отца и с удовольствием проводят с ним время так и тогда, как и когда они с отцом решают его провести. Решают провести - не со мной, с отцом. Я участвую в обсуждении "где, как, когда" как сторонний "советчик" и не более того. Меня это устраивает, б.мужа - очень устраивает, дети тоже довольны.
Муж сам настаивал на алиментах, ему так проще контролировать и планировать свои расходы.

Развод - добро.

Только после развода дети и "увидели" и "услышали" и "почувствовали" отца с, на мой взгляд, хорошей и правильной стороны. Он стал уделять им внимания больше, стал интересоваться их делами и стал получать настоящее удовольствие от "затрат" на них, как материальных, так и нематериальных. Общение отца с детьми качественно изменилось.

[Drevniy]

Древний, а жить в ненависти - добро?

Жить в ненависти глупо, а что? Болеть не всегда выбор человека, а ненавидеть – всегда.

как можно сегодня любить, а завтра ненавидеть, но опыт показывает, что такое встречается постоянно

Увы.
Люди склонны к самоубийству.

Мне только непонятно почему ненависть к женщине переносится на ребенка (так же как и ненависть к мужчине)

А мне безразлично почему. Тем более, что она не переносится сама, а её переносят. Люди такие люди.

А сегодняшняя система брачных отношений просто подталкивает людей к такому нездоровому поведению.

[Mirana]

Сообщение от Тома

ты теперь понимаешь, почему тетки разведенные зляться на своих бывших мужей?

Тетки злятся потому, что не злиться не умеют, не умеют увидеть своей ответственности в том, как сложились отношения с мужем... или даже более раннего этапа, до того, как этот мужчина стал мужем. И потому, что не понимают, насколько это не продуктивно. ИМХО, если про себя знаешь, что, есичо, без мужа не проживешь, мужа надо выбирать очень внимательно. И обращаться с ним соответственно, а не пытаться его нагнуть и поиметь.

Другой вопрос, что мужчина, ставший отцом в браке, уже не имеет оснований вешать на женщину всю ответственность на ребенка. Потому что бачили ои, шо купували, когда брачевался.

[Лёлька]

Тома, так в этой статистике не учитываются суммы уплаченные добровольно на содержание ребенка (минуя процедуру оформления алиментов).

[Drevniy]

любая копейка для ребенка это дань женщине?

Не ДЛЯ ребёнка, а ЗА ребёнка. Дань ВРАГУ, который отнял дитя и воспитывает из него янычара.

Как все печально......

Согласен.
Такие правила игры под названием "светское законодательство".

[Drevniy]

в этой статистике не учитываются суммы уплаченные добровольно на содержание ребенка (минуя процедуру оформления алиментов).

Вово! Если люди смогли остаться людьми, то они и разводятся реже, и в статистику алиментов никогда не попадают...

[@spirin]

Сообщение от Tytgrom

Древний, а жить в ненависти - добро?

Для меня сложно представить как можно сегодня любить, а завтра ненавидеть, но опыт показывает, что такое встречается постоянно. Мне только непонятно почему ненависть к женщине переносится на ребенка (так же как и ненависть к мужчине)

Матери и дети не реже ненавидят друг-друга, чем бывшие мужья и отцы.
Проблема обоюдно сторонняя.

Учитывая, что как выразился Древний, современные разведённые монополизируют детей (при попустительстве современных отцов, так как законодательно сейчас как никогда раньше, реально и просто пресечь подобную монополию), именно от матери в большей степени зависит как к ней будет относиться бывший муж и и какой фундамент будет заложен между ним и совместным ребенком.

Сообщение от Древний

Не ДЛЯ ребёнка, а ЗА ребёнка. Дань ВРАГУ, который отнял дитя и воспитывает из него янычара.

Пора бы уже всем осмотреться и понять, что не в советском прошлом живём. =)

[osa]

Сообщение от Drevniy

Вово! Если люди смогли остаться людьми, то они и разводятся реже, и в статистику алиментов никогда не попадают...

Кажется, в Вас просто проснулся дух противоречия...
Просто - хочется поспорить... )

[Фамарь]

Сообщение от Mirana

Тетки злятся потому, что не злиться не умеют, не умеют увидеть своей ответственности в том, как сложились отношения с мужем... или даже более раннего этапа, до того, как этот мужчина стал мужем. И потому, что не понимают, насколько это не продуктивно. ИМХО, если про себя знаешь, что, есичо, без мужа не проживешь, мужа надо выбирать очень внимательно. И обращаться с ним соответственно, а не пытаться его нагнуть и поиметь.

Другой вопрос, что мужчина, ставший отцом в браке, уже не имеет оснований вешать на женщину всю ответственность на ребенка. Потому что бачили ои, шо купували, когда брачевался.

Это всегда не очень просто признать и за собой ответственность. Но, когда дойдёт, решение принять становится проще, в том плане, что нет внутренних преград, а договориться всегда можно. Ненависть ненавистью, а здравый смысл ещё никто не отменял.
И нужно! Не, ну правда, ребёнок-то в чём виноват?

[Drevniy]

признать и за собой ответственность

Ответственность по суду не признают.

ребёнок-то в чём виноват?

Наш закон защищает не права ребёнка, а права матери. На аборт, отказ, пособия, развод, алименты...

[Akbara]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

Акбара, у матери с ребёнком общая система кровообращения; намёк поняла?

Горыныч, намек понял. Но существует одно НО. Частота сердцебиения таки разная.
↓↓ аппарат ЧСС

Одним из важных исследований, которые регулярно выполняются во второй половине беременности, является определение частоты сердцебиений плода. По этому параметру можно судить о состоянии плода на данный момент и своевременно выявлять первые признаки неблагоприятных событий (например, гипоксии плода).

Частота сердцебиений плода определяется либо аускультативно (при помощи специальной акушерской трубки, которая прикладывается к животу беременной женщины), либо при помощи специального аппарата.

Трубка или датчик аппарата прикладываются к животу беременной женщины в том месте, где, по данным наружного осмотра, предполагается расположение верхней части спинки плода. После появления звуков, которые по частоте отличаются от частоты сердечных сокращений матери, врач начинает считать сердцебиения плода (если используется аппарат – ЧСС плода высвечивается на специальном экране). В норме частота сердцебиения плода в третьем триместре должна составлять 120-160 ударов в минуту (в среднем – 140 ударов в минуту). Сердцебиение плода должно хорошо прослушиваться, тоны сердца плода должны быть ритмичными. http://www.health-ua.org/video/akush...icina/717.html

[Фамарь]

Drevniy--- Ответственность по суду не признают.

Вы меня не поняли. Я как раз говорила о том, что нам, женщинам, тоже надо принимать ответственность за свои решения. Расплачиваться ведь самим приходится.

Drevniy--- Наш закон защищает не права ребёнка, а права матери. На аборт, отказ, пособия, алименты...

Да. Так и есть. Но от того, что вы будете этим только возмущаться ничего же не изменится в корне. Вот поэтому я и убеждена в том, что конфликтные ситуации лучше решать самим М и Ж, запасаясь терпением, выдержкой, а не чисто эмоциями. И делать вывод, а почему ты так, грубо говоря, " вляпался(лась)"? Спрашивать и с себя, а не только с другого.

[osa]

Я хочу немного добавить и уже больше не возвращаться к этой теме.
Мне кажется, она - бесконечна...
Задолго до своего замужества я уже решила для себя, что постараюсь не подвергать своих детей остракизму своего женского разочарования мужем.
Здесь упоминалось о том, что дети как бы становятся заложниками родителей.
Мои родители, которым однажды стало как-то тягостно вместе, решили развестись и мне пришлось отвечать кажому из них отдельно и наедине на вопрос: с кем ты хочешь остаться, жить.
Своё смятение и гнев я хорошо помнила и помню.
Смятение - от того, что чувствовала себя заложницей, хотя по малости лет не знала этого слова вообще, просто чувствовала себя так, что меня как будто взяли в плен, - по ассоциациям из доступных мне источников информации.
А гнев из-за того, что родители проявляли, на мой взгляд, недостойную их слабость, поступая так.
Маме я сказала, что подумаю над вопросом, матери нельзя было говорить правду о себе, своих мыслях и своих желаниях, а отцу я немного открылась и сказала, что в этой ситуации предпочитаю жить с бабушкой и дедушкой.
Отец задумался и отпустил меня из кабинета.
Развод не состоялся.

Потом, в довольно вразумительные уже годы, один мой родственник, после трагичного для него развода, был отлучён от сына насильно, через суд.
Он не был алкоголиком или неадекватным нездоровым психикой человеком и согласился хотя бы так... по два положенных часа... в присутствии матери... встречаться с мальцом... но его бывшая жена, бездумно своенравная особа, превращала эти встречи в ад для своего бывшего мужа, и он их прекратил.

Родители родственника(бабушка и дедушка, то есть тёща и тесть) тоже через какое-то время прекратили пытаться встречаться с внуком и помогать материально... вся помощь обесценивалась умышленно, деды унижались, и они устали от этого.

Бывшая жена родственника вышла замуж повторно и исчезла из поля зрения.
Появилась она для связи только в тот момент, когда родственник (бывший муж)приобрёл квартиру.

А ещё через некоторое время к отцу(родственнику) пришёл его сын, с которым он не виделся, можно сказать всю жизнь.
Хотя знакомство двух мужчин и состоялось... пусть спустя годы, но отношения так и не задались...

И всё из-за глупых амбиций...

Имея такой опыт наблюдений, переживаний и проживаний, я, конечно же, сделала соответствующие выводы и всем женщинам советовала бы помнить... что у ребёнка только один и его единственный отец... понимаете? - говорила я и своим приятельницам, при попытках зомбирования детей идеей "твой папа козёл", - нет двух, трёх или другого отца, вот именно от этого и одного человека именно этот ребёнок вырос из клеток твоего тела... и если этот человек - козёл, то кто - ты, впустившая козла в своё тело?! и кто тогда твой ребёнок, выросший из тела, которое впустило в себя козла?!

Иногда помогало...

[Akbara]

osa, не оспариваю весь твой пост, согласна со многим, но вот это

Сообщение от osa

кто - ты, впустившая козла в своё тело?!

Догадываешься сейчас о том, что ты всем, кто в разводе, клеймо на лоб поставила или нет? Кто ты? Забавно. Козлами и козами не рождаются, ими становятся. Выбирая в жены Принцессу можно лишь догадываться, что она может превратиться в козу, но не знать. Выходя замуж за Принца можно лишь догадываться, что он может превратиться в козла, но не знать.

[Тома]

Сообщение от Drevniy

Фамарь, ППКС!

Ну а я считаю, что мужчина, как существо более умное, уравновешенное, гормонально нетакзависимое, ответственен за качество брака и за качество развода в первую очередь..

[Akbara]

Сообщение от Тома

Ну а я считаю, что мужчина, как существо более умное, уравновешенное, гормонально нетакзависимое, ответственен за качество брака и за качество развода в первую очередь..

Тома, это тебе такое существо попалось))

[Улитка]

Сообщение от Akbara

Я не согласилась лишь с тем, с чем не согласилась. Хотелось бы услышать мнение других о моем манипулятивном перевертыше, тебя я уже услышала.

Я не восприняла это как камень в огород всех разведенок) Отцы моих детей вполне себе симпатичные и во всех отношениях достойные мужчины, мне не с чего считать их козлами. Более того, я тоже считаю, что мамашкинские манипуляции детьми (равно как и отцовские!) - мерзость из мерзостей. И для борьбы с ними все средства хороши.

[Akbara]

Сообщение от Улитка

Отцы моих детей вполне себе симпатичные и во всех отношениях достойные мужчины, мне не с чего считать их козлами.

Ок. Исправлю: все, кто считает своих бывших мужей козлами. И соответственно - все, кто считает своих бывших жен козами.

Сообщение от Улитка

Более того, я тоже считаю, что мамашкинские манипуляции детьми (равно как и отцовские!) - мерзость из мерзостей. И для борьбы с ними все средства хороши.

Да, бывают еще и папашкинские манипуляции, они тоже умеют настраивать.

Но какое это имеет отношение к сказанному:

если этот человек - козёл, то кто - ты, впустившая козла в своё тело?!

[Afa]

Сообщение от Drevniy

Понимают, Tytgrom. Понимают. Женщины увлечены своими чувствами, а мужчины их понимают.

Чувства - это ты приписываешь своё. Проекция по-Фрейду. Мужчины же сейчас только о понимании говорили. Экие бесчувственные. Неженственные мужланы, практически.

гг

- Здравствуйте, доктор, у меня проблемы.
- Присаживайтесь, голубчик, рассказывайте.
- У меня погасший взгляд и дергается плечо.
Доктор (продолжая писать):
- Валерьянки на ночь и - как рукой, как рукой!
- Доктор, ночами мне снится, что я строю подземные пирамиды в Тоскане, меня страшно беспокоит сохранность фресок и поведение связующего раствора в контакте с грунтовыми водами.
Доктор (поднимая глаза):
- Что вы говорите?! А чем армируете фундамент? Очень рекомендую скрученные по четыре каленые прутья, веками, знаете ли, обкатанный прием.
- Доктор, что-то идет не так. На определителе телефоны людей, которые мне не звонили, все слова на вывесках и афишах, за которые цепляется взгляд, - однокоренные. Мой хомяк не разговаривает со мной четвертый день, он неподвижно сидит в углу клетки и смотрит на меня взглядом Балрога, целящегося в Гендальфа кончиком бича.
Доктор:
- Какой, однако, начитанный зверек, вы не пробовали дать ему русскую классику?
- Доктор, я чувствую и понимаю женщин.
Доктор (роняя очки на стол, вполголоса):
- Оп-паньки... Вот это уже серьёзно...

[Drevniy]

Ну а я считаю, что мужчина, как существо более умное, уравновешенное, гормонально нетакзависимое, ответственен за качество брака и за качество развода в первую очередь..

Каждый отвечает за себя, в первую о чередь.
А брак, мало того, что является гркпповым партнёрством, так ещё и от социума зависит. Например, в нашем обществе противозаконно запирать дуру(дурака) дома, перпятствовать самоубийственным поступкам взрослых людей и перевоспитывать людей форсированными методами.
А женщина, как существо более гибкое, эмоциональное и социиализированное, традиционно является хранительницей домашнего очага.

"Ну почему из двух влюблённых один всегда оказывается стервой" (с)
Брак современного мужчины и современной женщины - это танец ДВУХ скорпионов.

[Караван]

Сообщение от laysi
..и от кого зависит, что бы твой ребёнок НЕ сохранял инфантильное состояние и зависимость от собственной матери вплоть до пенсии?...ну не от отца жеж...

Сообщение от Ирис

Упс??... Как не от отца???
Адекватно отлучить пацана от матери может только Отец. Отец - с большой буквы.

Превращения мальчика в самостоятельного человека, способного существовать в обществе, происходят не только под воздействием семьи, - это к категоричности утверждений вообще.
Отец с большой буквы - какая-то идеализация.
Внешние обстоятельства сильно влияют на взросление-изменение.

[Ирис]

Сообщение от Караван

Отец с большой буквы - какая-то идеализация.
Внешние обстоятельства сильно влияют на взросление-изменение.

В данном случае да - идеализация.

Внешние обстоятельства влияют на взросление и изменение личности. И только Идеальный Отец - может провести сына через них, не позволив ему сломаться... Т.е. идеальный отец - это тот, кто осуществляет внешний контроль над ситуацией. Тот, кто позволит пройти через трудные испытания и сохранить достоинство. Наставник.

[Караван]

О.К.
Героизм, достоинство, честь, легче понимаются, когда наставники сначала прививают навыки. Боя, ремонта машин, ухода за садом, мытья посуды... и.т.п. )))

[Afa]

гг

Кодекс ретросексуала:

Ретросексуал всегда, вне зависимости согласия женщины, платит за свидание.

Ретросексуал открывает даме дверь. Даже тем дамам, которые подходят под это определение лишь потому, что они женского пола.

Ретросексуал разбирается с проблемой. Будь то проколотое колесо, вор, ворвавшийся в дом, или стихийное бедствие - разберись!

Ретросексуал не только ест красное мясо, но зачастую и сам его добывает.

Ретросексуал не волнуется о том, как дожить до девяноста. Главное не как долго ты живешь, а как хорошо. Если тебе 90, а ты до сих пор куришь сигары и пьешь [хорошее виски], позволь отдать тебе честь. Если ты все еще занимаешься сексом, то ты Бог.

Ретросексуал не использует больше косметических средств, чем женщина. На женщин в супермаркете приходится несколько проходов этой фигни. Ретросексуалу достатачно одного прилавка. Максимум двух прилавков, если считать средства для бритья.

Ретросексуал не одевается в модные тряпки, когда ему 30.

Ретросексуал должен знать, как правильно убивать (в том числе и людей), если потребуется. Это все подходит под понятие "разобраться с проблемой".

Ретросексуал не смотрит телепередач, в названиях которых упоминаются гомики. (Кто не в курсе - в Штатах есть сверхпопулярная передача Queer Eye For A Straight Guy, где геи берут натурала и причесывают его.)

Ретросексуал не дает соседям портить комнаты в его доме в общенациональном эфире. (соседи ремонтируют по комнате друг у друга в доме.)

Ретросексуал не должен расставаться с слишком большой частью мужественности ради женщин. В какой то степени это неизбежно, но изменение основ своей личности приведет только к превращению тебя в праацивного мужчинку, и по большому счету она того не стоит.

Ретросексуал имеет право на профессиональную помощь в случае серьёзного умственного перенапряжения и стресса. К ним относятся: пристрастие к алкоголю/наркотикам, смерть всей твоей семьи в результате несчастного случая с бензопилой, переезд любимой команды в другой город, откинутые копыта любимой борзой, и т.д. Ретросексуал НЕ ИМЕЕТ такого права, если папочка не уделял ему достаточно внимания. Папочка был занят - он РАЗБИРАЛСЯ с проблемами. Когда ты обламывался, папочка разбирался с тобой.

Ретросексуал обязан иметь как минимум один комплект одежды, призванной замаскировать его от его потенциальной добычи.

Ретросексуал не любит носить галстук, но умеет его завязывать.

Ретросексуал должен иметь как минимум один хороший шрам, которым можно выпендриваться.

Ретросексуал умеет использовать простейшие инструменты. Если ты не можешь забить гвоздь или просверлить прямое отверстие, тайно упражняйся, пока не научишься. Или будешь правомерно объявлен слабаком.

Ретросексуал знает, что владение огнестрельным оружием не является признаком страха. Пистолет - это инструмент, зачастую необходимый для того, чтобы разобраться с проблемой. Кроме того, бывает прикольно пульнуть в сторону людей, которым следует кой-чего доходчиво объяснить.

Плач. Существует очень мало причин, по которым ретросексуал может плакать, и ни одна из них не связана с телерекламой, фильмами или сериалами. Любимая команда иногда может послужить причиной плача, хотя предпочтительнее выматериться или швырнуть пультом об стенку. Причины, по которым ретросексуал может плакать, включают в себя следующее (но не ограничиваются этим): смерть близких, смерть домашнего питомца (рыбки в данном случае не считаются!), потеря важной части тела, или потеря важной части кузова твоего Форда-пикапа.

Ретросексуал, будучи в забитом автобусе, метро или электричке, и увидев входящую беременную женщину, черт побери, любую женщину, встает и уступает ей место. После чего смотрит на сидящих рядом мужчин, всем своим видом выражая, что они - мудаки.

Ретросексуал помнит текст армейской присяги. И гимна.

Ретросексуал имеет хобби и привычки, которые недоступны пониманию его жены и матери, но которые жизненно необходимы для его мужественности - чтобы сбалансировать приемлемую потерю мужественности, связанную с браком или серьезными отношениями. Например: охота, бокс, стрельба по тарелочкам (баночкам, бутылочкам...), сигары, уход за автомобилем, и т.д.

Ретросексуал умеет сам точить ножи и кухонные приборы.

Ретросексуал способен вести автомобиль во время снегопада (даже метели, черт побери), не летая при этом по всей ширине дороги, двигаясь быстрее 30 км/ч, не нервничая и не засадив машину в сугроб по пороги.

Ретросексуал может срубить дерево так, чтобы оно приземлилось там, где он хотел. Где оно приземлилось, там он и хотел. Разве что если оно приземлилось на его пикап. Это считается стихийным бедствием, в коем случае ретросексуал может расплакаться, разобраться, или сделать и то и другое.

Ретросексуал отдает честь встреченному на улице человеку в военной форме, если он старше по званию.

Ретросексуал не нуждается в договоре - рукопожатия хватит. Он сдержит свое слово, даже если обстоятельства изменятся или третье лицо его наебё подведет.

Ретросексуал знает, что если в последнее время его за каким-то занятием не стукнуло, значит он ленится, так что хватит штаны просиживать, пора за работу.

Ретросексуал не собирается немедленно подать на кого-то в суд, если он совершил какую-нибудь глупость и ему были нанесены ранения. Мы понимаем, что иногда во время каких-либо действий нам бывают нанесены ранения. Мы с этим разбираемся.

[Тома]

Стервозность женщины определяется сексуальностью мужчины

[Крысолов]

Думаешь, они не просто так такие покладистые?

[Akbara]

↓↓ Самке достаточно лишь взглянуть в лицо самца

http://elementy.ru/news/430376

[Кофейная]

Сообщение от Крысолов

Что, сами вдруг появились? Шел-шел самец по лесу, и вдруг раз - обязанность?
В любом самце есть желание править стаей. Ну хоть маленькой. Ну хоть из одного человека. Лучше из двух. Еще лучше - править миром, но это трудно. А вот реализоваться как лидер в пределах семьи - нормально. Даже если изначально такой цели нет, то, по мере роста младенца, которого ему навязали социальные стереотипы, папаша втягивается в ощущение "большого и сильного" глазами младенца. В принципе на это его может поймать кто угодно, и девушка, и пес, и коллега... Так уже самец устроен.

Доминантные женщины, различные женщины-руководительницы тоже на это ловятся, правильно?

[Крысолов]

Не всегда. Они могут ощущать свою доминантность, подавляя, унижая и третируя слабого.

[Галчёнок]

Исходя из стартопика получается опять женщина виновата что папаша про ребенка забыл как зовут. О как интересно.
А вообще многие мужчины начинают воспринимать ребенка, когда он достигает говорительного возраста.

[Tytgrom]

Или когда вынуждены с ним остаться и заботиться

[Linnet]

Вот поэтому умные люди советуют молодым мамам почаще привлекать пап к уходу за малышом. И маме разгрузка, и папе привязанность - сплошные плюсы.

[Глафира]

Сообщение от Странник
Мне понятно, что "ребенок - счастье" для женщины, поскольку он появился, как реальная часть женщины, однако для мужчины это не так.
Цитата:
У мужчин, как правило, нет отцовского инстинкта, подобного материнскому - у женщин. В общем случае мужчина любит детей до тех пор, пока он любит их мать. В полной мере роль отца проявляется в мужчине тогда, когда он ощущает еще и любовь женщины к себе, как к мужчине. Поэтому отказывая мужчине в любви - по любой причине, женщина закладывает бомбу замедленного действия, которая может, рано или поздно, отношения взорвать.

__________________
Женщина просто "обречена любить" ребенка, инстинкт-с. Ну, если мы рассматриваем норму. У мужчины нет такого инстинкта, там другие тропы любви.
Ну а остальное - весьма претензиозные заявления.
Что такое "полная мера любви"?
Что имеется в виду под "отказывая в любви"?
И при чем здесь "взорванные отношения", если речь идет об отцовской любви?
В общем, сперва разберем "кто на ком стоял", а после - можно и поговорить)

[Вадим]

Сообщение от Галчёнок

Исходя из стартопика получается опять женщина виновата что папаша про ребенка забыл как зовут. О как интересно.
А вообще многие мужчины начинают воспринимать ребенка, когда он достигает говорительного возраста.

Мужчины с высоким уровнем тостестерона демонстрируют меньшую заботу о потомстве, гуляют налево, кароче демонстрируют самцовость. )
Утихает всё примерно годам к сорока - тостестерон падает, накапливается эстроген - папаша готов к службе! ))

[Tytgrom]

Сообщение от Вадим

Утихает всё примерно годам к сорока - тостестерон падает, накапливается эстроген - папаша готов к службе! ))

А как же с сединой в бороде и бесом в ребрах?

[Галчёнок]

Сообщение от Tytgrom

А как же с сединой в бороде и бесом в ребрах?

это больше с эмоциями связано, старость хочется отодвинуть. И да, заведя новую пассию часто в этом возрасте рожают и становятся примерными папами.

[Доза_Радости]

Проголосовала за первый пункт, хотя очень хочу верить во второй. (Да простят меня мужчины, преданно любящие своих детей непосредственно и неотделимо) Но в жизни идилии такой не наблюдаю..

[Галчёнок]

Сообщение от Доза_Радости

Проголосовала за первый пункт, хотя очень хочу верить во второй. (Да простят меня мужчины, преданно любящие своих детей непосредственно и неотделимо) Но в жизни идилии такой не наблюдаю..

А как же отцы, которые с боем через суды отбивают свое право на воспитание своих детей?

[Доза_Радости]

Сообщение от Галчёнок

А как же отцы, которые с боем через суды отбивают свое право на воспитание своих детей?

В основном с боем просто отнимают, у матерей...А не право на воспитание отстаивают..
Но я искренне извинилась за свое ИМХО перед мужчинами, которые искренне любят своих чад.
Вопрос был об "инстинкте отца" - я считаю, что такого нет.

[Глафира]

Сообщение от Доза_Радости

Проголосовала за первый пункт, хотя очень хочу верить во второй. (Да простят меня мужчины, преданно любящие своих детей непосредственно и неотделимо) Но в жизни идилии такой не наблюдаю..

Таких мужчин немало, как и тех, кто любя женщину, вовсе не любят ее, а иногда и своих же детей.

[RI]

Я подумала тут, что когда женщина беременеет, не только она доверяется и опасается. Не только ей приходится полагаться на мужчину. Но и мужчина совершает важный акт в своей жизни. ОН ведь тоже не представляет, какой мамой для ЕГО ребёнка будет выбранная им женщина. Мужчина тоже доверяется, доверяет, возможно, самое ценное, что будет у него в жизни, самое любимое и дорогое. Возможно, мужчина тоже опасается и нервничает. Опять же женщина дома с малышом в декрете. А мужчина на работе. Он не знает, как и что дома. Ему снова приходится доверять и полагаться на женщину в таком жизненно важном деле.

Возможно, "беременные" мужчины и мужчины-отцы не менее уязвимы, чем женщины, просто об этом не говорят и не пишут.