Виктор Суворов (Вл. Резун)

[DVolk]

Сообщение от Старик

Вот именно это - мелочи, не играющие существенной роли - партисторики, которые цензурили справочники в своё время, сами путались в том, когда и что врали народу - потому цифры могут гулять в разных изданиях по справочникам - достаточно в таких случаях ограничиваться ПОРЯДКОМ цифр, а не их доскональной точностью.

Да, я и имел в виду серьезные ошибки. 30 или 32 мм - не так важно, а вот 30 или 60 - уже разница в два раза, серьезно влияющая на выводы.

Кстати, "на порядок" - это формально в 10 раз. Уж 5 мм вместо 50 я, надеюсь, нигде не написал.

[DVolk]

Информация к размышлению.

Я ранее уже, кажется, говорил, что "большие учебные сборы" (под которыми в планах подразумевалась скрытая мобилизация) - это очень распространенная ошибка советской истории. Она настолько укоренилась, что повторяется практически всеми, без проверки.

Однако в реальности больших учебных сборов не было. Были обычные сборы, проводимые ежегодно для поддержания квалификации резервистов. Они проводились и после войны, проводятся даже сейчас (разумеется, не в таких масштабах). Например вот: http://sibir.rian.ru/army/20060614/81501670.html

А вот текст постановления об учебных сборах (Малиновка, документ 306):

ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) № 28 от 8 марта 1941 г.

155. О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта.
Утвердить следующий проект постановления СНК СССР: "Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:

1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них:
сроком на 90 дней – 192.869 человек
на 60 дней – 25.000 человек
на 45 дней – 754.896 человек
на 30 дней – 3.105 человек

2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению.

3. Сборы провести:

а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:
первая очередь – с 15 мая по 1 июля
вторая очередь – с 10 июля по 25 августа
третья очередь – с 5 сентября по 20 октября;

б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля;

в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября;

г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года.

4. Освободить от учебных сборов в 1941 году рабочих и инженернотехнических работников:
Наркоматов авиационной, судостроительной, химической промышленности, боеприпасов, вооружения и путей сообщения;
Харьковских заводов №№ 183 и 75, Ленинградского № 174, Московского № 37, Харьковского и Сталинградского тракторных заводов, подшипниковых заводов ГП31 и ГП32; фюзеляжного цеха Харьковского завода "Серп и Молот" Наркомсредмаша;
Кировского завода Наркомтяжмаша;
НИИ-20, спеццеха малых серий завода "Электросигнал", заводов №№ 197 и 203 Наркомэлектропрома;
Кольчугинского завода им. Орджоникидзе, ленинградских заводов "Красный Выборжец" и им. Ворошилова Наркомцветмета, а также всех трактористов, комбайнеров на период весенней посевной и уборочной кампаний.

5. Обеспечение продовольствием призываемых на учебные сборы военнообязанных произвести из фондов НКО в пределах, отпускаемых на сборы 1941 года, 145.000 годовых продовольственных пайков.

6. Отнести расходы, связанные с довольствием людей и лошадей, привлекаемых на сборы, за счет сметы НКО по содержанию Красной Армии на 1941 год".

975 тысяч человек - это много только на первый взгляд. На предыдущий 1940 год, например, предлагалось призвать на сборы более полутора миллионов человек (доклад НКО от 23 октября 1939 г.).

[Старик]

Чтобы тема на долго не зависала, решил кое-что по ходу дела опубликовать…

Когда давным-давно мне попался В.Резун со своими произведениями, одним из чувств было чувство собственной обманутости и стыда за себя – как можно было знать примерно то же самое, что знал и В.Резун и проходить мимо столь очевидных и на поверхности лежащих вещей в вопросах военной истории? Как можно было знать практически тот же самый фактический материал и поддерживать совершенно безумные выводы авторитетных военных историков по начальному периоду войны 1941 года?

Одновременно стал собирать весь компромат и опровержения на В.Резуна из прессы – сначала я недоумевал, а потом откровенно стал плакать над такими опровержениями… А вот потом пришло тихое бешенство – сколько можно людей такими опровержениями держать за идиотов? Сколько можно лить дерьмо на собственную промышленность, военную технику и советских людей? Сколько можно так бессовестно врать и лепить из наших дедов идиотов и дураков?

Результат дальнейших исследований меня просто потряс – тогда-то я и понял всю технологию работы таких военных историков и понял, почему можно было смотреть на простые очевидные вещи, но их не видеть и пропускать мимо осмысления.

Знаете, что и как эти ребята делают? Они и не думают заниматься вопросами военной истории и освещать правду, которая находится в их архивах. Они занимаются психологическими фокусами и трюкачеством. Во главу угла они поставили технологии психологического обесценивания и внедрения шаблонов психологических программ подавления и обесценивания на строго определённые явления.

Они начали открывать архивную информацию, но так стали выворачивать трактовку этих фактов, что белое стало чёрным, а чёрное стало белым – и у гитлеровцев всегда всё стало снова круто и зашибись во всём, а у наших дедов – опять идиотизм и ублюдство.

Сейчас дошло до того, что книги этих историков пестрят и завалены кучей технической информации – всё посчитано до миллиметров, всё взвешено до граммов, вытащены из архивов точные цифры всего чего возможно – но всё только для того, чтобы опять, применив психологический трюк или фокус ДОКАЗАТЬ, что у гитлеровцев всегда всё круто и зашибись во всём, а у наших дедов – опять идиотизм и ублюдство.

Вот ещё и по этой причине мне пришлось обратиться к такой области знаний, как психология – раз оказалось, что в вопросах военной истории она является самой главной наукой.

Вот чем хорош психологический форум? – да тем, что на нём есть люди, которые в психологии хоть что-нибудь понимают.

Если обратить их внимание на то, какими иногда средствами приводится аргументация в этой теме о РККА и тем самым показывается её слабость, неготовность к каким-либо боевым действиям, её неумелость,… то есть шанс и возможность быть понятым хотя бы этими людьми.

Я буду пользоваться последовательно цитатами из сообщений этой темы DVolk’а, но имейте просто ввиду, что сам DVolk здесь ни при чём – я считаю, что DVolk работает по своим психологическим программам, которые успешно в нём активированы по вопросам военной истории от таких историков. Вот эти проявления таких программ я и привожу в цитатах DVolk’а.

Например, такой речевой оборот в сравнении танков как

устаревшие по сравнению с новыми

- это аргументация-фантик из области психологии и ничего более. Вот этот речевой оборот никакого отношения к делу военному не имеет. Но военные историки очень лихо этим пользуются.

Иногда у меня большие сомнения в том, что эти люди вообще к военному делу имеют какое-либо отношение, у меня ощущение, что они больше спецы по части психологии – по внедрению психологических контуров обесценивания…

При такой аргументации историков-психологов гитлеровцы вообще ничего похожего могут не иметь в своём арсенале из вооружения, что есть в СССР из «устаревшего» - ни по качеству, ни по количеству, но такие историки говорят, что это уже устаревшее, потому что в СССР появилась новая техника, которая лучше этой «устаревшей». Правда, добавляют они, её было пока мало, и она была войсками не освоена… и как не всплакнуть над подобным фактом?

А у Гитлера вообще нет ничего подобного как нашему новейшему, так и нашему «устаревшему» - но такие историки на это внимание не заостряют – и получится, что в СССР есть что-то новенькое, которое ещё не освоено и в страшно смешных количествах, и до хрена уже «устаревшего»… и складывается впечатление, что вот гитлеровцы, в большинстве своём, как-то всё без устаревшего обходятся, всё новенькое и классное… у них такого кошмара устаревшего и быть в помине не могло…

Потом такие историки-психологи обязательно пишут:

Чтобы все было нормально, армия должна была завершить перевооружение, отмобилизована и развернута. А техники должно быть столько, сколько положено по штату.

Эта психологическая дуристика кочует из издания в издание – докладываю для таких вот историков-психологов, как имеющий хоть какое-то отношение к военному делу – перевооружение армии НИКОГДА не завершается – это процесс непрерывный – ни в одной армии мира этот процесс не завершается ни при каких обстоятельствах. Нет такого момента, когда можно утверждать, что армия завершила перевооружение – всегда есть незавершённые процессы перевооружения.

Завершённый процесс отмобилизованности и развёрнутости армии – это прямое объявление войны государству, против которого развёрнуты войска – просто по определению такого явления, как мобилизация.

Про штат техники в войсках – здесь тоже психологический трюк – например, в ударных армиях СССР по штату предусматривалось по 1000 танков (привожу порядок цифр) – а если в такой армии только 800 танков, вместо 1000, то она что, воевать не могла? Историки-психологи так и говорят – нет, не могла – не соответствие штату. Трюк – красоты неописуемой…

Но если быть чуть более точным и внести ясность, что по штату в ударных армиях СССР предусматривалось по 2000 танков? Тогда как?

А если вообще проявить бдительность в точности и сказать, что в ударных армиях СССР по штату предусматривалось примерно по 2300 танков (это 6-я, 9-я и 10-я ударные армии)? И тогда как выглядит блеяние про версию штатности от историков-психологов по вот этим простым фактам?

Зарываться в землю не обязательно, контрудары гораздо эффективнее.

Моё сознание напрочь отказывается понимать такие выражения.

Это к тому, что нужно иметь реально такой вывих мозгов, чтобы даже просто придумать подобный аргумент…

По аналогии: тренер говорит боксёру – закрываться перчатками совсем не обязательно – контрудары гораздо эффективнее. И сколько такой боксёр на ринге продержится?

Из реальной жизни 1941 года – именно это и делала Красная Армия в первые дни войны, после оглушительного и ослепляющего удара гитлеровцев и потери управления – пыталась наносить контрудары по своим планам – и погибла вся кадровая армия. Вот вам и вся эффективность.

Мне "Ледокола" с "Днем М" хватило, чтобы понять уровень его аргументации.

С этим можно было бы согласиться, также ничего более не читая, если в противовес этому не предлагалась от историков-психологов аргументация, рассчитанная на полоумных, либо в рот авторитетам смотрящих…

Теперь по сообщениям про танки.

Одна из самых замечательных характеристик советских танков периода Второй мировой войны — они плохо горели. Поджечь их было труднее, чем танки любой другой армии.
Объяснялось это просто: все страны использовали танки с карбюраторными двигателями, а Советский Союз был единственной страной мира, которая использовала на танках дизельные двигатели. Были попытки использовать их на некоторых японских, итальянских и американских танках, но это были маломощные и примитивные двигатели. Вдобавок это были не специальные танковые дизели, а тракторные или автомобильные.

Именно это также утверждается в лекциях Бронетанковой академии.

Тем более, правильность подобного подхода подтвердила последующая история развития танков – какие сейчас во всём мире танки?

Тут сразу три лжи подряд. Первая - на 22.06.1941 имелось около 1900 дизельных Т-34 и КВ,

Если быть ещё точнее – чуть более 2000 дизельных Т-34 и КВ– пустячок, конечно…

и 700 с хвостиком дизельных БТ-7М. Остальная 21 тысяча танков была таки бензиновой. И во время войны помимо дизельных, выпускались бензиновые Т-60 и Т-70.

И что с того, что помимо дизельных танков в СССР выпускались ещё и бензиновые танки? Где ещё в мире дизельные танки с таким качеством выпускались в таких количествах?

СССР обладал почти 3-мя тысячами только дизельными танками на 22.06.1941, когда как у Гитлера вообще ВСЕХ танков было немногим больше, про качество же Т-34 и КВ можно даже не заикаться – нет такого танка у Гитлера на 22.06.1941, чтобы можно было его без смеха сравнивать с Т-34 или КВ.

Вторая - в Японии и Италии были не "отдельные попытки". Дизельными были большинство японских танков, включая самые массовые Чи-Ха и Ха-Го. Италия выпускала дизельные М11/39, М13/40 и М14/41 (немного, но причина тут не дизель, а слабость итальянской экономики). Были они и на американских Стюарте, Ли и Шермане некоторых модификаций. Наконец, Суворов позабыл и свою вторую Родину. На самые известные у нас английские танки Матильда и Валентайн (кроме первой модификации) ставились дизельные двигатели.

А ещё один опровергатель В.Резуна написал по этому вопросу, что какой-то умелец где-то чуть ли не на телегу поставил дизель и был первым в применении дизеля – так этот опровергатель разоблачил ложь В.Резуна о том, что СССР был первым в применении дизеля в технике и на танках в частности… и в своих текстах очень удивлялся тому, что об этом факте не знает В.Резун, и как он мог так бессовестно забыть или не знать этого умельца первопроходца в применении дизеля…

Да, ни один известный мне зарубежный танк не имел дизель мощностью 500 л.с. (вообще, по удельной мощности наши танки были впереди планеты всей)

Так это и есть самое главное! Это параметр определял ВСЁ остальное – и вес брони, и манёвренность, и максимальный калибр пушки, и скорость, и проходимость…

Но и 240-сильный двигатель назвать "примитивным" или "автомобильным" как-то язык не поворачивается. Пожалуй, единственный танк, о котором так можно сказать - английская Матильда. Два дизеля по 95 л.с. каждый для 27-тонного танка - это как-то несерьезно. Но Англия - отдельная песня. Что можно ожидать от страны, которая даже калибр танковых пушек по трдиции измеряет в фунтах?

Сейчас я вам расскажу, почему В.Резун забыл про английскую Матильду. Чтобы муху за слона не принимать и не приравнивать клопа к боевой хищной единице наряду с гадюкой… и понять очередной психологический трюк с фразой «но и 240-сильный двигатель назвать "примитивным" или "автомобильным" как-то язык не поворачивается», потому что в сравнении с 500-сильным движком – это реально ПРИМИТИВ.

Так вот, на примере Матильды - дело в том, что английская Матильда ездила только по ровной местности. Причём, только под горку. Пихнули Матильду с горочки – она и покатилась. Если где в горочку надо или на возвышенность – подгоняем тягачи и Матильду под уздцы, за хобот, тянем в горочку… В боевой обстановке это особенно уморительно выглядит. Вот так Матильда могла воевать.

Напрасно В.Резун к подобным танкам, как Матильда, так опрометчиво отнёсся – для него же танк с большой буквы – это танк, который как минимум ездит по грязи самостоятельно и гусеницами к земле зимой не примерзает так, что своими силами потом стронуться не может… такое чудо техники ни В.Резун, ни в Бронетанковой академии за танки не считали… - так вот так делать не следует – появляются историки-психологи и находят кучу недостатков в таких опрометчивых подходах…

Ну и третье: тип двигателя - это всего лишь один из факторов, влияющих на пожароопасность. У меня нет данных по БТ, но известно, что Т-34 во время войны горели чаще, чем бензиновые Т-70. Про пожароопасность немецких танков ничего сказать не могу, возможно, что они горели ничуть не хуже. Но вот выжить в тридцатьчетверке в случае пожара было намного сложнее. Насколько я знаю, только наши конструкторы додумались располагать топливные баки в боевом отделении.

Как это красиво – «про пожароопасность немецких танков ничего сказать не могу, возможно, что они горели ничуть не хуже» - возможно горели, возможно - ничуть не хуже – кто знает, правда?...

Докладываю – горит топливо. Любой начинающий химик знает, как горит авиационный бензин и как горит дизель. У бензина есть ещё одна неприятная штука – его пары взрывоопасны и самовозгораются от любого чирка и искры…

Так как могли гореть немецкие танки, если у них в баках авиационный бензин?

Тут могу только повторить то, что говорли до меня. В Германии из-за дефицита нефти широко использовалось синтетическое топливо, а солярку синтезировать нельзя, поэтому и использовали бензиновые двигатели. В СССР наоборот, нефти было много, а вот с производством бензина (особенно авиационного) были проблемы - отсюда переход на дизели.

Поэтому главное достоинство дизеля - меньший расход и более дешевое топливо - для Германии было неактуально. А вот больший расход легированных сталей при изготовлении наоборот, был для Германии недостатком гораздо более существенным, чем для СССР.

Производство синтетического горючего (бензина) на порядок дороже производства обычного бензина, при этом синтетика – хреновое топливо. Мощность движков снижается на десятки процентов.

Вот вам и готовность к войне с Россией. Топливо надо синтетическое производить… Неактуально Германии иметь дизель – мощный и экономичный – у них просто топлива соответствующего нет – будут производить синтетику и платить за это немереные деньги и эффективностью техники…

Это просто наикрутейшая готовность Германии к войне с СССР.

Преимущества дизеля были очевидны. При той же мощности он потреблял почти на треть меньше топлива, а возможность пожара резко снижалась. Дизель был проще по конструкции, не нуждался в сложной и капризной системе зажигания с ее прерывателем, распределителем, свечами, высоким напряжением. И дизельное топливо дешевле.
Про топливо уже сказал. Про остальное все с точностью до наоборот, В-2 был и дороже, и ненадежнее карбюраторного М-17Т. А о пожароопасности лично я больше доверяю мнению специалистов НИИБТ, считавших, что дизель в этом отношении не имеет преимуществ перед карбюраторным двигателем. Уточню: это мнение было высказано во время войны по результатам боевого опыта, а не экспериментов с факелом и ведрами.

Эти ребята могут тешиться своими иллюзиями сколько им их собственная шиза позволит – они ошиблись в своём мнении или сознательно наврали – история развития танков всего мира пошла развиваться после войны именно по сценарию использованию дизеля. Про остальное писать серьёзно не могу – меня в средней школе по химии учили совсем другому, потому кому-то там доверять в мнении отрицающем элементарные химические законы считаю низким и не достойным.

и в 1932 году в Советском Союзе были начаты работы по созданию быстроходного танкового дизеля БД-2. В 1935 году работы были завершены. Готовый двигатель получил индекс В-2.

Очередная неправда. Опытные образцы, действительно, устанавливались еще на танки БТ-5, но госиспытания В-2 прошел только в июне 1939 года.

Неправда в сроках введения в эксплуатацию и использования терминов? В чём конкретно неправда?

Неправда в постулате В.Резуна – это когда реально не было никакого движка В-2. Не было никаких работ по этому движку и никуда этот движок не устанавливался.

То, что устанавливались эти движки еще и на танки БТ-5 – так это дополнение, которое не делает постулат В.Резуна неправдой.

Какие красивые обороты опровержения Резуновской писанины… Убиться можно только за чтением таких опровержений…

Принципиальный противник дизелей — Маршал Советского Союза М.Н.Тухачевский. По этому поводу он писал: "Механизированная армия, которая особенно в первый период войны вырвется далеко вперед на территорию противника, несмотря на очень большие потребности в снабжении, как правило, на железнодорожный транспорт рассчитывать не может. Снабжение ее будет опираться на быстроходный тракторный и автомобильный транспорт, а также на захват складов противника, особенно в части горючего" (Избранные произведения. М.: Воениздат, 1964. Т. 2. С. 192.) В цитируемой статье "Новые вопросы войны" о танковых дизелях нет ни слова. Что, в общем, не удивительно, т.к. писалась она в 31 - 32 годах.

И что с того? Что это доказывает?

На основе этого тезиса, в том числе, доказывалось, что без обеспечения своим топливом войска встанут. И не важно, на каком топливе армия прёт. Вопрос снабжения топливом поднимает эта статья.

Если бы война готовилась на своей территории, то дизели были бы приняты без колебаний.

Но Красная Армия готовила вторжение.

А что, во время оборонительной войны, когда часть нашей территории захвачена, у нас будут иметься склады топлива в тылу противника? Или отбивать свою территорию не обязательно?

Здесь психологический фокус про Фому – ему про Ерёму толкуют, а он отвечает про Фому…

Проведение глубокой операции и освобождение своей территории в ходе идущей войны – это немного разные вещи в вопросах снабжения войск – это как жираф от крокодила отличается…

В конце концов сторонники дизеля победили. Это не означало отказа от планов вторжения, просто были разработаны методы подачи большого количества топлива вслед наступающим войскам — трубопроводы подтянули к границам и создали запасы труб для быстрого наращивания магистралей на захваченных территориях.

Я не в курсе, трубопроводы в 41 году клали быстрее, чем восстанавливали железные дороги?

А ты бы выяснил этот вопрос самостоятельно. Может, бешенное количество труб предназначалось для подачи водки вслед наступающим войскам… а может, для подачи воды обороняющимся войскам?

Про Жукова сообщения пока пропущу – это вообще отдельная и печальная тема в военной истории.

Читатель меня простит, если японские однорядные дизельные двигатели мощностью 110 л.с. и итальянские мощностью 125 л.с. пропущу. Это были несовершенные, автомобильные двигатели вовсе не танковой мощи. Они выпускались ограниченными сериями для танков, которые вообще никакой роли в войне не играли.

1200 Чи-Ха и столько же Ха-ГО - ограниченная серия? 3000 Матильд и 8000 Валентайнов совсем никакой роли в войне не играли? Интересная мысль, надо будет взять на вооружение.

Обязательно возьми. Не забудь при этом рассказать народу, как Матильды под горочку катаются. Потом расскажи о том, какую же всё-таки роль эти танки в войне играли, кроме того, что пыль стояли собирали...

Красная Армия имела тысячи ранее выпущенных танков с карбюраторными двигателями, кроме того, пять типов советских танков (БТ-7М, Т-34, КВ-1, КВ-2, Т-50) имели дизельные двигатели. Это был гигантский качественный скачок.

Всех этих танков вместе на начало войны было порядка 2,5 тысяч, т.е. примерно столько же, сколько японских Чи-Ха и Ха-Го. Стало быть, это была ограниченная серия и существенной роли в войне они не сыграли.

Только Т-34, КВ-1 было на 22.06.1941 более 2000 штук.

Покажи мне, где ты читал о ведущей роли японских танков Чи-Ха и Ха-Го в ходе войны? Вот про Т-34 и КВ-1 я читал. А вот про Чи-Ха и Ха-Го я не читал. С чего бы это и Бронетанковой академии про эти танки молчат, как рыбы об лёд?

Советский Союз накануне войны развернул массовый выпуск танковых дизелей и создал мощности, которые позволяли в случае войны производить танковые дизели в любых потребных количествах.

Еще раз ложь. Танк Т-50 так и не начали серийно выпускать именно из-за проблем с дизельными двигателями В-4. Я имею в виду, проблем еще ДО начала войны, а не после. С апреля по июнь выпустили 0 (ноль) машин. После начала войны с большим труом выпустили 50 штук, еще 15 в 42-м, и это все (а жаль, танк очень интересный). Для сравнения: в условиях начавшейся войны Т-60 (с бензиновым двигателем) разработали в августе, а начали производить уже в сентябре.

И правда, какая чудовищная ложь, вы только посмотрите! При этом ничего не говорится подобными историками-психологами о том, сколько и с каким двигателем выпускались Т-34, КВ-1, КВ-2. Это, наверное, тоже были танки с бензиновыми двигателями, потому что были проблемы с дизелем и которые выпускались, ну, с таки-и-им трудом?

И обратите внимание на индекс двигателя – В-4. А ещё недавно говорили о В-2…

Продолжение будет…

[DVolk]

По существенным вопросам я отвечу немного позже, если не возражаешь. Удобнее сразу искать информацию, чем потом долго вспоминать "где же я видел эту цифру..?". Пока просто комментарий.

Когда давным-давно мне попался В.Резун со своими произведениями, одним из чувств было чувство собственной обманутости и стыда за себя – как можно было знать примерно то же самое, что знал и В.Резун и проходить мимо столь очевидных и на поверхности лежащих вещей в вопросах военной истории? Как можно было знать практически тот же самый фактический материал и поддерживать совершенно безумные выводы авторитетных военных историков по начальному периоду войны 1941 года?

Да, Суворов очень тонко играет на этом. Меня он в свое время тоже потряс. Судя по данным в профиле, я моложе тебя на 5 лет, мы наверняка учились по одним и тем же учебникам "История СССР с древнейших времен", и росли на одних и тех же фильмах, излагавших одну и ту же официальную версию истории. Про лучший в мире Т-34, которых 22 июня было мало (а было бы много - так мы бы немцев сразу погнали), про спящие аэродромы под бомбами, глупого неверившего Сталина и т.п. По сравнению с этим ворохом лжи, книги Сворова - откровение.

Но я довольно рано открыл для себя иные источники информации. Суворов был не первым автором, заставившим усомниться во всей официальной истории. Повторяю, во всей, а не только в какой-то одной ее части. А техническое образование научило меня, что если после серии измерений выяснится, что прибор был сломан, следует заново провести все измерения, а не откидывать тот единственный результат, который меня не устаривает.

Ну а последующее прочтение критиков... Что, думаешь, заставило воскликнуть "Вот она, правда!"? А вот и не угадал. :-) Они заставили самостоятельно проверять каждое его утверждение и самому принимать решение по каждому обнаруженному несоответствию. Когда я увидел, сколько у Суворова даже не ошибок, а откровенного вранья, мне с ним все стало ясно.

Разумеется, вранье Суворова не делает правдивой советскую историю, и не озачает автоматически, что все его критики пишут правду.

Сейчас дошло до того, что книги этих историков пестрят и завалены кучей технической информации – всё посчитано до миллиметров, всё взвешено до граммов, вытащены из архивов точные цифры всего чего возможно – но всё только для того, чтобы опять, применив психологический трюк или фокус ДОКАЗАТЬ, что у гитлеровцев всегда всё круто и зашибись во всём, а у наших дедов – опять идиотизм и ублюдство.

Ну а нам-то что за дело? Пытаются доказать - и пусть их. Главное, что факты есть. Возьми их, проверь источник на правдивость, если факты подтверждаются - делай свои собственные выводы. Вовсе необязательно они совпадут с мнением автора той книги, из которой ты эти факты взял.

Например, я при разюборе достаточно часто пользовался данными из "Упущенного шанса Сталина" Мельтюхова. Хотя с выводами автора я не согласен, но цифирь у него в основном достоверная, если не придираться к мелочам.

Сколько можно лить дерьмо на собственную промышленность, военную технику и советских людей? Сколько можно так бессовестно врать и лепить из наших дедов идиотов и дураков?

....

Они начали открывать архивную информацию, но так стали выворачивать трактовку этих фактов, что белое стало чёрным, а чёрное стало белым – и у гитлеровцев всегда всё стало снова круто и зашибись во всём, а у наших дедов – опять идиотизм и ублюдство.

Давай договоримся. Если какое-то событие произошло, то оно произошло независимо от того, нравится ли оно нам, или нет. Если какой-то из приведенных мною факов ты полагаешь недостоверным, то следует указать на это, и привести другие факты, противоречащие данному. И если какой-то из моих выводов кажется тебе неправильным - то он должен быть опровергнут на основании фактов, а не на основании того, что этот вывод непатриотичен.

А "лить дерьмо", "идиотизм", "дураки", "ублюдство" - это эмоции, не имеющие никакого отношения к истории. Разгром армии Петра I под Нарвой у тебя не вызывает скрежета зубовного? Не хочется опровергнуть злых историков, льющих грязь на славный русский народ? И придумать очень патриотичную версию, по которой Петр потерпел поражение только потому, что через 2 недели готовиллся вторгнуться в Швецию?

[Старик]

Факты - вещь упрямая. Верно?

Есть такая аксиома, которой иногда красиво затыкают рты.

Обрати внимание на то, что твои факты о количестве чего-либо я не оспариваю и оспаривать не буду - сами составители справочников до сих пор парятся с тем, что и в каких колонках в этих справочниках писать - год назад писали одно, а теперь по "всплывшим" архивным данным нужно писать уже другое, а справочник уже издан, уже раскуплен, на основе его пишутся статьи и книги...

Не это гланое.

Главным оказываются эмоции в военной истории, о которых ты мне написал в своём верхнем сообщении - а о эмоциях, как о главенствующем аспекте в военной истории от историков-психологов я написал ещё выше и это показываю в своих ответных сообщениях.

Ты мне предлагаешь основываться на фактах и убрать эмоции.

Это значит, что ты предлагаешь мне не отвечать в этой теме.

Именно в том смысл моих ответов в этой теме, чтобы показать, что именно эмоциями историки-психологи давят осознанность человека в понимании тех фактов, которые они приводят в своих статьях и книгах - факты становятся вторичным явлением.

Более того, аксиома: факты - вещь упрямая - это ложь.

Факты - вещь гибкая.

Сам по себе факт - это вообще для человека просто вещь, данность. Для человека всегда важна только оценка этого факта.

Факт: пошёл дождь.

И что? Да ничего - это просто данность. Пока этот факт не начинаем оценивать.

Вот тут и получается, что эта данность (вещь) носит гибкий характер, а не упрямый, потому что оценка этой данности у всех разная и осуществляется с разных точек зрения.

Посмотришь на данность так - это одна оценка, посмотришь на данность сяк - совсем иная оценка...

Ещё раз подчёркиваю - человек работает только с ОЦЕНОЧНЫМИ фактами и явлениями - с оценками фактов и явлений с определённой концепции мировоззрения и миропонимания.

[Тома]

Они начали открывать архивную информацию, но так стали выворачивать трактовку этих фактов, что белое стало чёрным, а чёрное стало белым – и у гитлеровцев всегда всё стало снова круто и зашибись во всём, а у наших дедов – опять идиотизм и ублюдство.

Вы блин оба больные.
Вот у меня да и у других только что мной опрошенных , не осталось такого впечатления от официальной истории. Наоборот-деды наши герои.

[Старик]

Сообщение от Тома

Вы блин оба больные.
Вот у меня да и у других только что мной опрошенных , не осталось такого впечатления от официальной истории. Наоборот-деды наши герои.

Это ты и другие, только что тобой опрошенные, не интересуетесь узким периодом Второй мировой войны с 22 июня 1941 года, про который в подавляющем количестве изданий про наших дедов пишется и они представляются как (.....), а героями наши деды по этим изданим уже позже стали - ближе так к 1943 году... типа, боевого опыта набрались, мобилизавались духом, осознали, прониклись... и только после этого стали героями. Вот это все и запомнили и повторяют.

Но есть ещё товарищ Сорос, который начал для наших детей выпускать несколько иные книги про историю России...

[Тома]

Тогда ,товарищи , вы ох...ено плохие адвокаты.
"Мой подзащитный не грабитель, он убийца. Просто он плохо подготовился и не смог убить в этот раз, только ограбил."


И будет очень здорово, если ваш бред не выйдет за рамки этого форума. Я очень на это надеюсь......

[Старик]

Сообщение от Тома

И будет очень здорово, если ваш бред не выйдет за рамки этого форума. Я очень на это надеюсь......

Дорогая, не мешай нашей беседе...

[Тома]

Я мешаю?
Ты чего то путаешь....
Как я могу . презренная , мешать такому продвинутому саентологу-кобисту?