|
История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом. |
Результаты опроса: Кем по-вашему является В.Суворов (Вл. Резун)? | |||
Предателем и фальсификатором истории | 6 | 12.24% | |
Предателем, но честным исследователем | 7 | 14.29% | |
Борцом за свободу и демократию | 2 | 4.08% | |
Коммерсантом от исторической науки | 8 | 16.33% | |
Военным историком-писателем | 14 | 28.57% | |
Затрудняюсь ответить | 9 | 18.37% | |
Писателем-фантастом, ничего не понимающим в истории. | 3 | 6.12% | |
Голосовавшие: 49. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы |
12.05.2007, 00:33 | #91 | ||||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
То есть, если бы Сталин знал, что война начнется неожиданно 22 июня и неотмобилизованная неразвернутая РККА встретит полностью готовый Вермахт, то возможно, расположение войск было бы иным. Что бы произошло, если бы войска остались на линии старой границы - большой вопрос (немцы бы такое расположение неизбежно вскрыли, и план Барбаросса выглядел бы абсолютно иначе). Мне кажется, что ничего бы это не дало - немцы просто прошли бы эти 200 - 300 км за несколько дней и вступили бы в бой с РККА, которая находилась бы в чуть-чуть лучшем состоянии. Но поскольку машины времени у Сталина под рукой не было, то и решение об отдаче территории он принять в принципе не мог. Зачем? Если возникнут трения с Германией (а их не было до самого 22 июня), то мы успеем подготовиться и встретим врага на самой границе. Если не ошибаюсь, частичная готовность по плану должна была быть достигнута через 2 недели, а полная - через месяц после объявления мобилизации. Советское руководство предполагало, что этот месяц у него будет. Ошибалось. Цитата:
В СССР были проблемы не с ТТХ танков, а с организацией танковых корпусов и дивизий, с состоянием танкового парка, который нуждался в ремонте, с запчастями и автотранспортом, с боеприпасами и экипажами для новых танков. Огромные проблемы были с хенитной артиллерией (ЕМНИП, на начало войны 37-мм зениток на мехкорпус было аж по 4 штуки) Наконец, с командирами, которые (в отличие от немцев) в массе своей боевого опыта не имели. Плюс неизбежный хаос первых дней войны (историю 8 мк знаете?), плюс неотмобилизованность, плюс владение немцами стратегической инициативой. Естественно, то состояние, в котором РККА встретила 22 июня и ее действия - это еще не самый худший вариант. В конце-концов, немцы бы остановлены под Москвой, а не на линии Архангельск - Астрахань. Цитата:
Цитата:
БТ были на колесно-гусеничном ходу, это никто никогда не отрицал. А теперь попробуй найти ответ на вопрос, зачем БТ нужен был колесный ход. Только не в книгах Суворова, там по этому поводу бред написан, сразу предупреждаю. Вот, для затравки: http://mk-armour.narod.ru/1996/01/Photo_15.jpg Что это там у него на надгусеничных полках лежит? |
||||
12.05.2007, 15:57 | #92 | ||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Цитата:
А вот "разбор" Суворова (в "Последней республике, последняя глава - правилно нашел?) - знатная вещь. Просто посмотрим, как он обращается с цитатами и на что именно отвечает. Суворов: Итак, последняя фраза последней главы — торжественный финал о всех нас, о жителях бывшего Союза и его лидерах: "Все были уверены, что британский флот на всех парах идет по Балтийскому морю, чтобы совместно с Гитлером напасть на Ленинград и Кронштадт" (С. 338). Городецкий: Все, - вспоминал через несколько месяцев в Вашингтоне Литвинов, - были уверены, что британский флот на всех парах идет по Балтийскому морю, чтобы совместно с Гитлером напасть на Ленинград и Кронштадт»[86]. (Жирным выделено то, что Суворов в цитатах забывает. Несколько слов, полностью меняющие смысл цитаты). Суворов: Я только четыре предложения из Городецкого цитировал. А там целая книга против нас, вот с такими заворотами: "Командиры — 40% шляпы, бесхарактерные, трусы и т.д." (С. 125). Это о командном составе Красной Армии. Интересно, это сам великий математик Городецкий вычислил или ему помогли? Городецкий: Присутствовавшие на пленуме ЦК ВКП(б) 28 марта 1940 года явились свидетелями сенсационного события, когда Ворошилов «так откровенно говорил о своих недостатках». ...... «Командиры — 60% хорошие, 40% шляпы, бесхарактерные, трусы и т.д.»[2]. То есть, Суворов приписывает Городецкому слова, сказанные К.Е. Ворошиловым. И цитату снова перевирает. Еще один перл Суворова: Франция во Второй мировой войне была разбита за месяц. Но попробуйте в Париже найти книгу о неготовности Франции к войне! Я три пары железных сапог истоптал, три железных колпака износил, три железных посоха истер о парижские тротуары — ничего по книжным развалам о неготовности Франции к войне не обнаружил. Вместо топтания железных сапогов по Парижу В.Б. стоило зайти в любой книжный магазини купить там, например, "Военные мемуары" де Голля. http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/01.html Подробнейшим образом описывается и неготовность Франции к войне, и качества высшего командования, и еще много чего лестного. В этом разборе у Суворова только одно возражение по существу - про ВДВ. И цитаты там даже не переврал, и что-то по делу говорит. Не буду подробно рассматривать это, тут надо довольно глубоко копать (для начала найти то, на что ссылается Суворов и прочитать, что же там на самом деле написано). |
||
14.05.2007, 13:28 | #93 | |||||
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
|
Цитата:
Какой танк остального мира на июнь 1941 года может "поконкурировать" с Т-35? БТ-2 с притивопульной бронёй. Какой танк остального мира на июнь 1941 года может "поконкурировать" с БТ-2? "Хлам" - это что в понимании про танки? - заржавели и стрелять не могут? - если бензина для них нет - вкапывай в землю и стреляй пушкой, если стрелять не можешь - вкапывай - вот тебе и дзот - сиди из винтовки и пулемёта стреляй и держи оборону. Танк в любое время года и эпохи хламом быть не может по определению - у него есть броня, пушка и пулемёт, да ещё и ездит - это не может быть хламом НИКОГДА. Не надо повторять чушь моральных "авторитетных" уродов, которые ничего не смыслят в военном деле. Цитата:
Какой танк остального мира на июнь 1941 года может "поконкурировать" со "слегка устаревшими" БТ-7, БТ-7М, Т-26? Цитата:
А "нужда в ремонте, с запчастями и автотранспортом, с боеприпасами и экипажами для новых танков" - это непроходящие проблемы ЛЮБОЙ армии мира в любое время. Только моральный урод, ничего не понимающий в военном деле, и имеющий только статусы авторитета, может назвать это проблемой. Проблема реально - когда НЕТ вообще уже ремонтных баз, запчастей, автотранспорта, боеприпасов и ВЗЯТЬ это не откуда - вот это и есть тогда ПРОБЛЕМА. Цитата:
А каково должно быть состояние РККА, чтобы всё было тип-топ? Числености мало было, что ли? Техники и вооружения вообще не было, что ли? Или просто в землю не зарылись, как это следует делать при обороне? Цитата:
|
|||||
14.05.2007, 14:05 | #94 | |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
|
Цитата:
Ладно, еще раз переформулирую вопрос. Почему советские войска на 22.06.41 были НЕ в оборонительном положении (в окопах, за минными полями и т.д.), а в совершенно непонятном положении - в выступах границ, в погранзоне? (Напомню, что введение в мирное время крупных масс войск в свою погранзону считалось и считается далеко НЕ оборонительным мероприятием. Учения и маневры никогда не проводятся в погранзоне - если только по политическим причинам).
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков |
|
15.05.2007, 00:15 | #95 | ||||||||||||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Были еще английский "Индепендент", тоже пятибашенный, кстати (построен в 1 экземпляре, на вооружение не приняли). Был немецкий Neubaufahrzeug (построено 5 штук, 2 использовались в учебных целях, 3 отправлены в Норвегию в качестве психологического оружия и больше немцы такими глупостями не занимались вплоть до Мауса). Цитата:
Тебе любой танк на 22.06.41 подобрать? Тогда Pz-IV. Или только легкие? Тогда Pz-II ausf F и Pz-38(t). Цитата:
Кстати, запас хода БТ-2 и БТ-5 не превышал 200 км (это на колесах, на гусеницах меньше), БТ-7 до 460 км. А, скажем, 8-й МК в первые дни войны не вступая в бой намотал 500 км. Теперь понятно, куда делись тысячи советских танков? Нет, я не знаю, почему все старые танки не разобрали на запчасти и их башни не поставили на укрепления. Наверное, потому же, почему французы хранили на складах Renault FT - нести тяжело, а выкинуть жалко. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И при чем тут флот? Мы что, были отделены от Германии каким-то проливом, как англичане? Или собирались в нее вторгаться по морю? Цитата:
Зарываться в землю не обязательно, контрудары гораздо эффективнее. Историю Курской битвы напомнить? Цитата:
|
||||||||||||
15.05.2007, 02:13 | #96 | |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
ЗапОВО: http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm КОВО: http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm ПрибОВО: http://www.rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm ОдВО: http://www.rkka.ru/docs/plans/odvo.htm В них расписано, где какая дивизия находится и куда в случае тревоги выдвигается. Найди, пожалуйста, дивизии, расположенные в полосе до 5 км от границы. Сразу говорю - такие есть. Штук пять. А про то, что РККА на 22 июня находилась в непонятно каком положении, ты верно сказал. 35 дивизий непосредственно на германской границе и 34 непосредственно за ними против 79 и 34 соответственно. Ни для наступления, ни для обороны такое положение абсолютно не годится. Добавлено: кстати, в тех же планах рекомендую поискать какие-нибудь упоминания о наступлении. Они есть. |
|
15.05.2007, 12:41 | #97 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
|
Насколько я понимаю, В.Резуна так ты и не решился прочитать и понять, чем же твой "противник" В.Резун располагает и о чём пишет?
На твои вопросы мне придётся очень много просто цитировать чужого, как ты здесь и делаешь - вот именно этим я здесь и не занимаюсь принципиально - можно просто прочитать эти "цитаты" в соответствующих книгах, чтобы не пестрить ими на форуме в этой теме. Например, ты привёл характеристики БТ-2, но не привёл их количество. В противовес этому БТ-2, чтобы всё было сразу ясно и понятно, ты не привёл характеристики и количество Pz-IV, Pz-II ausf F и Pz-38(t). Надо завершить анализ. Вот это всё надо СРАВНИТЬ. В том числе, и сравнить запас хода, и техническое обеспечение этого "хлама". Надо взять и указать по тоннажу количество танков Германии и СССР и их количество - сколько лёгких, сколько средних, сколько тяжёлых. И подобный алгоритм применить ко всему спектру вопросов. Но если не прочитать мнение В.Резуна по этим вопросам - сравнивать будет не с чем - тема же эта так и называется - В.Резун, а про его "творчество" даже не знакомы... Очень жаль, что наряду с А.Бы, есть ещё кто-то, кто тоже упёрто не собирается даже просто качественно ознакомиться с работами В.Резуна по ряду ключевых вопросов, обсуждаемых в этой теме... Обсуждения и анализа никакого пока нет. Есть только тупые притязания на знания авторитетных мнений. Причём дутых авторитетных мнений. Не надо уподобляться "авторитетным историкам-математикам", написавших кучу "научно-исторических статей" и ничего не понимающих ни в истории, ни в математике... прочитайте для начала, всё-таки, В.Резуна. |
15.05.2007, 19:07 | #98 |
Местный
Регистрация: 25.02.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 267
|
Разумеется, Сталин планировал нанести превентивный удар по Германии. Наивно было бы ожидать, что Советский Союз будет покорно ждать нападения агрессора, не предпринимая никаких попыток ему помешать. Неизбежность военного конфликта между СССР и Германией была очевидна обеим сторонам еще с середины 1930-ых годов и оба государства к этому конфликту серьезно готовились. Пропагандистские машины двух стран активно работали друг против друга, нагнетая ненависть к коммунизму, с одной стороны, и к фашизму – с другой. Когда в Испании началась гражданская война (1936-1939 гг.), то и Красная Армия и Вермахт приняли в ней деятельное участие, т.е. первые боевые столкновения между русскими и немцами произошли за пять лет до 22.06.1941. Когда в 1938 году Гитлер предъявил ультиматум Чехословакии, то Советский Союз предложил чешскому правительству ввести в страну свои войска для защиты от немцев. Следовательно, Сталин уже осенью 1938 года психологически был готов начать полномасштабную войну с Германией, причем на чужой территории. Эта война не началась только потому, что чехи отказались от советской помощи и предпочли капитулировать перед Гитлером. Когда летом 1939 года Германия стала планомерно усиливать дипломатический нажим на Польшу, надеясь повторить «чешский» сценарий, Советский Союз вел переговоры с Англией, Францией, Польшей и Румынией о совместных действиях против Гитлера. Фактически, советская сторона предлагала западным союзникам начать военную агрессию против Германии (слово «агрессия» в дипломатических переговорах не употреблялось, но суть советских предложений от этого не меняется). Совместный удар по Гитлеру опять-таки не удался из-за позиции западных держав. Польша и Румыния категорически отказались пропускать Красную Армию через свои территории, без чего РККА не могла вступить в бой с немцами. Англия и Франция рассматривали переговоры со Сталиным только как средство оказать давление на Германию, поэтому они уклонялись от подписания каких-либо документов, стараясь получить от Советского Союза односторонние обязательства. Когда выяснилось, что главы английской и французской миссий даже не имеют официальных полномочий на заключение военного союза, Сталин перестал толочь с ними воду в ступе и вступил в переговоры с Гитлером, результатом которых стал знаменитый пакт Молотова-Риббентропа. После заключения пакта, Советский Союз в 1939-1940 гг. сначала захватил восточные территории Польши, потом вступил в войну с Финляндией, потом ввел свои войска в Прибалтику и Бессарабию. Из всего вышесказанного видно, что во второй половине 1930-ых годов СССР вел очень активную наступательную политику на западном направлении, планомерно усиливая свои позиции и готовясь к решающей схватке с врагом. Поэтому было бы странно предполагать, что в 1941 году Советский Союз откажется от этой активной политики, займет пассивную выжидательную позицию и полностью отдаст стратегическую инициативу в руки противника. Естественно, Сталин не собирался сидеть в глухой обороне и тупо обороняться. Что же касается конкретных деталей советского плана, то их сейчас восстановить достаточно сложно и не только из-за пресловутой секретности. Прежде всего, следует отметить, что при подготовке войны обычно составляется не один, а несколько стратегических планов (основной и дополнительные), предусматривающих различные варианты развития событий. Во-вторых, эти планы постоянно корректируются и дополняются в соответствии с изменяющейся оперативной обстановкой. Поэтому лично у меня писанина Суворова вызывает большие сомнения. По его книгам выходит, что Сталин разработал свой гениальный план «Гроза» еще где-то в середине 1920-ых годов, а затем неуклонно его придерживался. Разумеется, это бред сивой кобылы. Также сомнительно выглядит и конкретная дата нападения на Германию – 6 июля, якобы утвержденная Сталиным. Например, когда немцы планировали войну против Франции, то дата начала наступления переносилась 38 раз! План «Барбаросса» тоже неоднократно корректировался и изменялся, прежде чем было принято окончательное решение. А советские планы все это время пребывали в неизменности, так что ли? Гораздо логичнее предположить, что Сталин перед войной вел свою игру, учитывая все известные ходы противника, и стараясь его переиграть. Почему это не удалось – другой вопрос.
|
16.05.2007, 02:44 | #99 | ||||||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Цитата:
Вооружение: БТ-2 - спарка пулеметов, или пушка 37-мм, или 45-мм. Pz 38(t) - 37-мм. Pz-II ausf F - автоматическая 20-мм, Pz-IV ранних модификаций (ausf A, B, C) - 75-мм. Броня: БТ-2 - 6-13 мм, Pz 38(t) - 8-30 мм (на ausf E - G до 50 мм), Pz-II ausf F - 15-30 мм, Pz-IV ausf A-C - 10 - 30 мм. Макс. скорость и запас хода: БТ-2 - 56/72 км/ч и 120/200 км на гусеницах/колесах, Pz 38(t) - 42 км/ч и 250 км, Pz-II ausf F - 40 км/ч и 200 км, Pz-IV ausf A-C - на первых 30 км/ч и 140 км, на последних, кажется, довели до 42 км/ч и 210 км. Вообще же, твой вопрос показал полное незнакомство с темой. Я-то Pz-IV (танк совсем другого класса) привел в качестве шутки в ответ на некорректно поставленный вопрос, а ты всерьез воспринял. И еще один момент. Любой человек, изучавший танки хотя бы в качестве любителя, вопрос о сравнении БТ с аналогами просто не задал бы. Потому что даже из статей уровня "Техники-молодежи" знал бы, что все модификации БТ характризуются высокой скоростью, но крайне слабым для 41 года бронированием. А уж ссылаться на Резуна в этом вопросе и вовсе не стоит, он свое дремучее невежество с самых первых книг демонстрирует. Уже одной фразы про то, что у Германии в 41 было всего 4 типа танков достаточно, чтобы выкинуть его книги в помойку. Так как ты вопросом тоже не владеешь, объясню. Во-первых, помимо Pz-I, II, III и IV, у немцев были чешские Pz 35(t) и 38(t). Про них Суворов просто не знает. Во-вторых, не знает он про штурмовые орудия и самоходные ПТО (сколько таких машин было в РККА, ась?). И в-третьих, сказать, что в вермахте были тоько Pz-I, II, III и IV - все равно, что сказать "В СССР в 41 году было только 3 типа танков - Т, КВ и БТ". Небольшое дополнение к названию "Ausf буква" у них часто кардинально меняет характеристики машины. Точно так же, как БТ или Т даже с одним и тем же номером могут здорово отличаться (вот так навскидку могу вспомнить три вида одного только Т-26) Впрочем, Резун и один БТ от другого не всегда отличает, так что ничего удивительного... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да, и еще хотелось бы про танковые армии СССР в 41 году все-таки узнать - их номера и состав. Поток сознания Суворова про "ударные" армии я помню, про танковые - нет. |
||||||
16.05.2007, 10:23 | #100 |
Старожил
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 4,584
|
Если бы мне такое А.Бы написал - "историк-математик" с двумя десятками статей за плечами, мой ответ был бы иным...
А так... В.Суворов "Последняя республика". И.Шмелёв "История танка 1906 - 1996 год". Этого более чем достаточно. И потом, В.Резун - сам танкист. Он учился не в балетном училище. Жаль, что тебе не известна его краткая биография и его книга "Последняя Республика"... |