Мифологизация Иисуса Христа

[shurikon]

Мифологизация жизни Иисуса Христа тесно взаимосвязана и скорее всего списана с мифов различных божеств.

Праздник рождества Христова не сразу вошёл в христианский культ. Ранние христиане не знали этого праздника, не отмечали его. Это, в частности, говорит о том , что в первые века христиане не знали даты рождения Христа. Только в 3 веке христиане начали с января отмечать тройной праздник крещения, рождения, богоявления Христа. Историческая наука свидетельствует о том, что в этот день отмечалось рождение богов во многих религиях. 6 января в Древнем Египте праздновали рождение бога Осириса, в Греции - бога Диониса, в Аравии - бога Дусара. Христиане стали омечать рождение своего бога по готовым образцам. Только в 354 году христианская церковь официально установила празднование рождества Христова 25 декабря каждого года. 6 января верующие продолжали праздновать крещение и богоявление. Перенесение даты празднования рождества имело свои причины. 25 декабря по всей Римской империи широко отмечалось рождение солнечного бога Митры. Надо помнить, что в то время как происходило установление христианства, как официальной религии Римской империи.

http://libfree.ru/articles/category/6/message/369/

Нигде в Евангелиях нет точной даты Рождения Иисуса. Почему ?
Рождество Христово - 25 декабря (7 января по новому стилю) - дата, считавшаяся зимним солнцеворотом во многих культурах, и оттого - священная. Рождение в этот день приписывалось многим богам - Таммузу, Агни, …День Рождение солнечного бога Митры, иначе - день рождения Непобедимого Солнца - dies natalis Solis invicti.

Совпадающих признаков предостаточно.
Наиболее схожими элементами, как явными показателями копирования из других мифов являются точности в историях о божестве Хорусе из египетской мифологии и Митры из персидской мифологии:
- до рождения – оповещение от ангела (Хорус)
- рождение от девственницы (Хорус, Митра)
- восхождение звезды при рождении (Сириуса для Хоруса и неопределённой «звезды на востоке» для Иисуса)
- попытка местного правителя убить младенца (Хорус, Митра)
- освящены в возрасте 12 лет, нет никаких сведений в период от 12 до приблизительно 30 лет, искушение дьяволом и преодоление этого искушения (Хорус)
- чудеса: хождение по воде, исцеление больных, изгнание дьявола, возвращение зрения слепым, воскрешение других (Хорус – отца, Иисус – Лазаря),
- распятие (Митра),
- после смерти путешествие в Ад и воскрешение, объявленное женщиной (Хорус)
–обоим предсказано править тысячу лет в будущем (Хорус)
- воскрешение через три дня (Митра)

Про множественные совпадения с мифом о Хорусе здесь:
http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa5b.htm

Несомненно, что писание жизни Иисуса Христа было навеяно желанием решения основных задач:
- обожествление самого персонажа в угоду служителям Церкви,
- официальное принятие Христианства политиками Римской Империи для лучшего управления народом.
Власти для достижения своих целей используют любые инструменты.

[Aliskana]

Сообщение от shurikoff

Несомненно, что писание жизни Иисуса Христа было навеяно желанием решения основных задач:

Для кого это "несомненно"?

[manuscriptum]

Наверное может быть интересно - книга Джозефа Кемпбелла "Тысячеликий герой". В свое время этот человек сопоставил странные совпадения в мифах и преданиях народов, которые не могли заимствоваться друг у друга исторически. Занимательно, что эта книга, появившаяся в 30-х прошлого века нашла своих поклонников в Голливуде и очень активно используется для производства современной формы мифов - кинематографа.

Первая же ссылка http://www.nigma.ru/index.php?s=%D1%...lang=all&srt=0

PS

Хотя утверждение о психоаналитической природе мифов вовсе не доказывает, что Бога нет.
Более того, говорит о существовании Бога с совершенно другой точки зрения - с точки зрения существования морали, которая едина, несмотря на то, где бы не появлялись, и насколько изолированными бы ни были очаги человеческой расы. Но это совершенно другая история.

[shurikon]

Сообщение от Aliskana

Для кого это "несомненно"?

Для человека, который подробно изучает эту тематику.

[Aliskana]

Сообщение от manuscriptum

Наверное может быть интересно - книга Джозефа Кемпбелла "Тысячеликий герой".

Замечательная книга.
А еще стоит почитать Мирча Элиаде-"Легенда о вечном возвращении".

Хотя утверждение о психоаналитической природе мифов вовсе не доказывает, что Бога нет.

Скорее напротив. Здесь путаница со смыслом понятия "миф" и наивное предположение, что мифы придумываются специально в каких-то политических целях.

Полная несостоятельность такого предположения очевидна любому, кто даст себе труд проанализировать факты. Вот навскидку:

1. Иисус был обожествлен задолго до того, как христианство стало официальной религией Римской империи. Более того - первых христиан преследовали, пытали и убивали. Стало быть, они шли на смерть ради интересов будущих императоров и церковных властей?
2. Когда в СССР катакомбников преследовали так же жестоко, - что заставляло их предпочитать расстрелы и лагеря отречению?
3. Среди верующих христиан было огромное число талантливых, умных и гениальных людей,создавших книги, картины, музыкальные произведения,памятники архитектуры, философские труды. Они все были одурманены? Или подкуплены властями? И так - две тысячи лет подряд?

Ох, уж эти Берлиозы, до сих пор читающие лекции бездомным Иванушкам...

[Aliskana]

Сообщение от shurikoff

Для человека, который подробно изучает эту тематику.

"- Нет ни одной восточной религии, -- говорил Берлиоз, -- в которой, как правило непорочная дева не произвела бы на свет бога. И христиане, не выдумав ничего нового, точно так же создали своего Иисуса, которого на самом деле никогда не было в живых. Вот на это-то и нужно сделать главный упор...
Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того, как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, -- поэт узнавал все больше и больше интересного и полезного и про египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про Мардука, и даже про менее известного грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике. "(с)

Я подробно изучала эту тематику.

Каким образом из сравнительной мифологии следует вывод, начиная со слова "Несомненно"?

[shurikon]

Сообщение от Aliskana

1. Иисус был обожествлен задолго до того, как христианство стало официальной религией Римской империи. Более того - первых христиан преследовали, пытали и убивали. Стало быть, они шли на смерть ради интересов будущих императоров и церковных властей?

Обожествление Иисуса было принято на Никейском соборе в 325 году голосованием большинством голосов.
Христианство стало официально признанной религией в Римской империи по эдикту Константина Великого в 313 году.
Как видно, что все эти события недалеки во времени (и были продвинуты Константином Великим).

первых христиан преследовали, пытали и убивали.

- Это чисто идейные парни, шли на смерть ради своей идеи.

Стало быть, они шли на смерть ради интересов будущих императоров и церковных властей?

- Нет, не поэтому. Из-за своей личной веры, из-за своего главенствующего мировоззрения.
Константин (Великий) считал, что Христианство было выгодно для его империи и он решил поменять языческую религию Римской империи на Христианскую и для это созвал (был инициатором) Никейский собор и для единения Церквей.
На нём было принято обожествление Христа и Писания, Евангелия где Иисус был представлен просто человеком были названы ересью и подверглись анафеме.

2. Когда в СССР катакомбников преследовали так же жестоко, - что заставляло их предпочитать расстрелы и лагеря отречению?

- Идея. Вера.
Что заставило в недавнем прошлом в Пензенской области одурманенным людям уйти в подземелья ?Несмотря на уговоры, не соглашались, голодали …

3. Среди верующих христиан было огромное число талантливых, умных и гениальных людей,создавших книги, картины, музыкальные произведения,памятники архитектуры, философские труды. Они все были одурманены? Или подкуплены властями? И так - две тысячи лет подряд?

- И среди верующих и не среди верующих людей было огромное число талантливых, умных и гениальных людей, создавших книги, картины, музыкальные произведения, памятники архитектуры, философские труды.
Разговор же не об сравнении талантливости и др.
Или ты находишь в этом прямую связь с верованием ?!

Они все были одурманены? Или подкуплены властями? И так - две тысячи лет подряд?

Вера – это их выбор. Желание верить - это их личный выбор. Зачем кому-то их одурманивать, подкупать и т.д. ? Никто лучше не сделает этого (не одурманит себя) кроме самого человека.
Массовый характер явления – это отражение современных тенденций людей.
Вера в Бога существует не 2000 лет – а гораздо больше! И в разные временя эта вера проявляется по разному.
(В средние века были свои реалии, которые тогда способствовали господству Церковной власти и количеству боговерующих, далее их власть под новыми тенденциями в обществе ослабевала и т.д.)

[Ирис]

Сообщение от shurikoff

Несомненно, что писание жизни Иисуса Христа было навеяно желанием решения основных задач:
- обожествление самого персонажа в угоду служителям Церкви,
- официальное принятие Христианства политиками Римской Империи для лучшего управления народом.
Власти для достижения своих целей используют любые инструменты.

Ну, разумеется, служители Церкви тоже хотят кушать.

И хотя ни один мало-мальски серьезный герой не избежал мифологизации... это отнюдь не умаляет их заслуг перед человечеством.

И смерть на кресте - за тех, кто быть может был не слишком достоин своей жизни - не становится менее мучительной и трагичной из-за того, что кто-то в последствии вывернул историю наизнанку, чтобы получить дивиденды... Всегда найдутся те, кто готов стричь купоны с чужих деяний...

[shurikon]

Сообщение от Aliskana

"- Нет ни одной восточной религии, -- говорил Берлиоз, -- в которой, как правило непорочная дева не произвела бы на свет бога. И христиане, не выдумав ничего нового, точно так же создали своего Иисуса, которого на самом деле никогда не было в живых. Вот на это-то и нужно сделать главный упор...

Иисус из Назарета – историческая личность, который действительно жил.
Берлиозу привет!

Я подробно изучала эту тематику.Каким образом из сравнительной мифологии следует вывод, начиная со слова "Несомненно"?

Читайте первый пост и обратите ваше подробное изучение тематики на сравнительную часть мифологических совпадений в писаниях Христа с мифом Хоруса.
http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa5b.htm
Есть там достаточное количество совпадений ? Отсюда – несомненно видно подробное копирование мифообразующих элементов.
Не говоря об непосредственной языческим мистериям поклонения Митре, набирающей обороты в начале века. Где на мифологию Христа были перенесены ключевые элементы: дата рождения и т.д.
Начинать копать и предоставлять все ссылки на материал в подтверждение ?

[manuscriptum]

Сообщение от shurikoff

видно подробное копирование мифообразующих элементов.

неувязочка - совпадение не синоним копирования. Не употребляйте данное слово, потому что оно суть манипуляция, но не факт.
Еще раз отошлю к Кемпбеллу.
Имеются совпадения в мифологиях народов, которые были совершенно изолированными. Заимствования невозможны. При этом совпадения есть. Тоже копирование?
Если есть совпадения, надо писать слово "совпадения", а не слово "копирование". А то так мы договоримся до слова "воровство".

PS

То что более ранний фрагмент и более поздний имеют совпадения тоже НЕ является доказательством существования между ними причинно-следоственных связей.

[Aliskana]

Сообщение от shurikoff

Читайте первый пост и обратите ваше подробное изучение тематики на сравнительную часть мифологических совпадений в писаниях Христа с мифом Хоруса.

Повторяю свой вопрос.
Каким образом из всего вышесказанного следует вывод:

Несомненно, что писание жизни Иисуса Христа было навеяно желанием решения основных задач:
- обожествление самого персонажа в угоду служителям Церкви,
- официальное принятие Христианства политиками Римской Империи для лучшего управления народом.

А Берлиозу привет передайте сами.

[shurikon]

Сообщение от manuscriptum

неувязочка - совпадение не синоним копирования. Не употребляйте данное слово, потому что оно суть манипуляция, но не факт.
Еще раз отошлю к Кемпбеллу.
Имеются совпадения в мифологиях народов, которые были совершенно изолированными. Заимствования невозможны. При этом совпадения есть. Тоже копирование?
Если есть совпадения, надо писать слово "совпадения", а не слово "копирование". А то так мы договоримся до слова "воровство".

PS

То что более ранний фрагмент и более поздний имеют совпадения тоже НЕ является доказательством существования между ними причинно-следоственных связей.

Вы правильно уловили цепочку мысли. И я продолжу: В мифологизации Иисуса Христа имеет место не просто совпадение, а специальное копирование, а именно в данном случае, скорее всего имеет место натуральное воровство.
Единственное что трудно это напрямую доказать, в виду невозможности поймать за руки и так сказать "свечку не держали".
Но по указанным признакам явно видно как прослеживается подгон характеристик Иисуса Христа под заложенные ожидания Спасителя. записанные в более ранних Источниках. А именно для обожествления и принятия массой народа Иисуса как Мессией нужны были те необходимые элементы для Рождения, Прихода, Жизни и Подвига. И все эти элементы уже имелись в наличии в указанных принятых божествах с аналогичными функциями.

[shurikon]

Сообщение от Aliskana

Повторяю свой вопрос.
Каким образом из всего вышесказанного следует...

Идея мифологизация Иисуса путём обожествления привела к Единению верующих в Бога к Единому Знаметелю, т.е. из разрозненных верований (множест языческих поклонений) привести к централизации власти - что упрощает управление подвластным народом. Иисуса Христа представили тем объединяющим звеном: Спасителем - Мессией, вокруг которого и объединили остальных для масовой религии и подчинения одной Церкви.
А сам Иисус Христос обьявляется неприкасаемой величиной, божественным не обсуждаемым существом: Бого-Человеком. Т.е. происходит идеализация. Все остальные учения нарекаются ересью и предаются анафеме; учение ариев и др.

[manuscriptum]

Сообщение от shurikoff

Вы правильно уловили цепочку мысли. И я продолжу: В мифологизации Иисуса Христа имеет место не просто совпадение, а специальное копирование, а именно в данном случае, скорее всего имеет место натуральное воровство.
Единственное что трудно это напрямую доказать, в виду невозможности поймать за руки и так сказать "свечку не держали".
Но по указанным признакам явно видно как прослеживается подгон характеристик Иисуса Христа под заложенные ожидания Спасителя. записанные в более ранних Источниках. А именно для обожествления и принятия массой народа Иисуса как Мессией нужны были те необходимые элементы для Рождения, Прихода, Жизни и Подвига. И все эти элементы уже имелись в наличии в указанных принятых божествах с аналогичными функциями.

Давайте-таки с темы не съезжать.
Я-то мысль номер 1 уловил, но сформулировал очень серьезную мысль номер 2:

Слова "копирование", "подгонка", "нужны были", "уже имелись" - это все манипуляции и домыслы.

Я заменил их словом "совпадения", потому что другое как Вы правильно заметили "трудно напрямую доказать".
Если трудно доказать, для этого есть литературный жанр - альтернативная история. Документ который Вы цитируете - фолк-история, а именно обычная профанация в которой человек, не знакомый с психоанализом мифов, лежа на диване, жонглирует фрагментами и делает подтасовки данных, желая привлечь к себе внимание.
Подобные эксперименты, только в фолк-лингвистике демонстрирует нам например Задорнов, утверждая будто бы одинаково звучащие слова имеют одинаковое происхождение, но это чушь.
Как собственно чушь и утверждение будто бы каждое совпадение есть заимствование.
Для утверждения, что есть источник, нужны серьезные доказательства.
Их нет.
Есть только фолк-история и жажда сенсации.
Но Экспресс-газета материал у Вас купит. Это ее формат.

[Aliskana]

Сообщение от shurikoff

Идея мифологизация Иисуса путём обожествления привела к Единению верующих в Бога к Единому Знаметелю, .

Я давным-давно уловила Вашу гипотезу.
В третий раз повторяю: из чего она следует?

Если Вы предварите ее словами "Мне так кажется" -вопрос снимается.

[Aliskana]

Сообщение от shurikoff

Вы правильно уловили цепочку мысли. И я продолжу: В мифологизации Иисуса Христа имеет место не просто совпадение, а специальное копирование, а именно в данном случае, скорее всего имеет место натуральное воровство.
Единственное что трудно это напрямую доказать, в виду невозможности поймать за руки и так сказать "свечку не держали".

Стало быть,Ваши утверждения не более чем домыслы.

Но по указанным признакам явно видно как прослеживается подгон характеристик Иисуса Христа под заложенные ожидания Спасителя.

А вот и первый прокол.
Ожидания Спасителя кем?
Единственная религия, в которой ожидался Мессия,- иудаизм. Все ссылки именно на Тору,или Ветхий Завет.

Ни греки,ни римляне,ни прочие народы Римской империи никакого спасителя не ждали, и Тора для них авторитетом не была.
Стало быть, для них это обожествление было полной фигней и для централизации ну никак не годилось.
Все было наоборот: сначала христианство приняли массы добровольно, несмотря на гонения, а потом уже власти решили этим воспользоваться и подогнали его под свои нужды.Да,могли при этом многое переписать, исказить или выбросить.

Но телега-то все равно позади лошади: что-то побудило массы принимать христианство.И уж никак не давление сверху, потому что Нерон, Домициан и иже с ними давили как раз наоборот.

Касательно вопроса о произведениях искусства, вдохновленных Новым Заветом,- Вы снова упускаете ключевой момент: никогда и нигде в истории мертворожденные идеологии,состряпанные под политические цели, не вдохновляли подлинных творцов создавать шедевры. Да, порой они писали оды тиранам из-под палки. Так эти оды и жили ровно столько же, сколько их заказчики.
А "Божественная комедия", "Реквием", "Тайная вечеря", "Страсти по Матфею", Нотр-Дам,"Сикстинская мадонна" живут уже много веков и будут жить дальше.

Я уж не говорю о самом Новом Завете. Если бы он был создан под политический заказ - давно бы стал музейным экспонатом, интересным только специалистам.
Но его читают две тысячи лет. Выражения из него стали настолько обиходными,что мы их даже не замечаем. Он продолжает вдохновлять таких разных авторов, как Достоевский, Чехов, Толстой, Тургенев, Бунин, Гумилев,Ахматова,Цветаева, Льюис, Булгаков, Честертон, Дали, Ричард Бах, Веббер и Райс и Ошо. Безграмотные негры создавали спиричуэлс на его слова Притчи Иисуса гениальны как с литературной,так и с психотерапевтической точки зрения, а сцены Тайной Вечери, ареста и казни остаются одной из вершин мировой литературы. Эту книгу читали,читают и будут читать, и она цепляет людей за самое живое и сокровенное.

Вопрос: почему? Чем объясняется такое воздействие - причем не год, не десять, и даже не сто - а две тысячи лет?

[shurikon]

Сообщение от manuscriptum

Давайте-таки с темы не съезжать.
Я-то мысль номер 1 уловил, но сформулировал очень серьезную мысль номер 2:
Слова "копирование", "подгонка", "нужны были", "уже имелись" - это все манипуляции и домыслы.
Я заменил их словом "совпадения", потому что другое как Вы правильно заметили "трудно напрямую доказать".

Уважаемый, если Вы считаете, что разбираетесь в этих вещах, то будьте добры ответить на следующие вопросы:
- Что есть Жизнеописание Иисуса Христа ?
- Из каких Источников, Кем когда была описана его Жизнь ?
- Каким образом напрямую и вообще как это доказывается ?

Когда ответите на эти вопросы, то ответьте на следующий вопрос:
- Не есть ли это манипуляция с сознанием людей ?
Когда никаких подтверждений нет !
- Зачем нужно было пудрить людям мозги если нет доказательств!!!
- И почему масса народа не занимается изучением исторических источников, а верить только на слово!Потомучто им просто хочется верить ?

Слова "копирование", "подгонка", "нужны были", "уже имелись" - это все манипуляции и домыслы. имеют место быть, на основании приведённых слишком точных совпадений.
- По вашему каким образом происходит изучение текстов ? Вот таким детальным разбором и происходит !
После этого поста я вам начинаю приводить материал в подтверждении своих слов. Далее жду ваше подтверждение словам!

Остальное написанное вами про фолк-историю и альтернативную историю оставьте при себе – Это всё ваши домыслы Если считаете иначе, то будьте добры подтвердить и доказать свою точку зрения, насчёт того, что всё преподнесённое нам Житие Иисуса Христа – это правда! Каким образом это доказывается ?!

[shurikon]

3. Не стоит забывать, что понятие Троицы было принято на Никейском соборе в 325 году Н.Э., который был созван Константином после его решения поменять языческую религию Римской империи на Христианскую. Совсем незадолго до этого собора Христиане подвергались жесточайшим гонениям. Многие присутствующие на соборе все еще имели на своих лицах и телах оставшиеся следы от тех гонений. Язычники, хотя и клеветнически, обвиняли Христиан в том, что они поклоняются Иисусу, делая из Него Бога. Плиний отмечал, как они “согласным хором воспевали Христа, как бога”(1). В языческом мире римлян только Иудеи отказывались поклоняться другим богам на том основании, что существовал лишь один истинный Бог. То, что Христиане также поклонялись только одному Богу, вело к пониманию, что и у них так же есть один Бог… только под другим именем, Христос. Впрочем, точно так же и Иудеи не могли вместить того, что любой, называющий себя сыном Божиим, не обязательно тем самым утверждает, что и он является также Богом (Ин 10,33-36; 19,7) – даже невзирая на то, что Иисус старался поправить их! Как часто происходит, что мнение врагов о ком-то со временем становится и их собственным мнением.

Константин был хорошим политиком и воином. Он не увлекался чтением Библии, он не был богословом и, даже, по большому счету, не мог называться Христианином(1а). Несмотря на то, что он принимал Христианство, он говорил, что отказывается креститься, потому что собирался продолжать грешить. Просто он считал, что Христианство было выгодно для его империи. Именно отсюда и произошло известное нам Христианство. Так Константин и многие другие принявшие популярное в то время и после “Христианство”, внесли в понимание Христа свое, уже привычное для них язычество, которое было тем, что, как о том недвусмысленно говорят Плиний и многие другие, Иисус был по сути также Богом. А потому, когда председательствовавший на Никейском соборе Константин, слушал споры о том, Кем был Иисус, он естественно думал о том, что Иисус является Самим Богом, и что это понятие является также частью истинного Христианства.

4. Настоящие Христиане всегда подвергались гонению в мире сем. Павел, воистину писал во все времена важную истину, когда призывал нас не позволять этому миру оказывать на нас свое гибельное влияние, а позволять Христу преобразовывать нас. Принятие Троицы стало возможным в результате гибельного влияния на церковь мира сего. Как римский мир, так и Иудейский, в которых жили Христиане, были склонны к обожествлению человека. Когда речь заходит о великих, или же просто знаменитых людях, о них всегда говорят как о богах, говорят языком, который греки называли апофеозом. Именно по этой причине некоторые раввинские комментарии, посвященные таким людям, как Моисей или Илия, написаны “божественным языком”, хотя совершенно ясно, что писавшие их совсем не собирались приравнивать их к одному единственному Богу Израиля, в Которого они верили.

Существует множество свидетельств о том, что и Христиане, из одного лишь искреннего поклонения перед Ним, так же говорили о Иисусе Даже в Новом Завете. Впрочем, было замечено, что точно так же, как об Иисусе, евреи говорили и о Моисее, называя его человеком, ради которого был сотворен этот мир – слова намеренно используемые Павлом, но уже по отношению к Иисусу(2). Подобные прославления высказывались образным, цветистым языком, в который входили элементы вечности, элементы вечного существования как до рождения, так и последующего, хотя на самом деле, все это было лишь “изысканным” преувеличением. “Им приписывали предыдущее, небесное существование, хотя все и понимали, что это лишь образность”(3).

5. Диспут, разгоревшийся между Арием (не признававшим Троицы) и Афанасием Великим (поклоняющегося Троице) носил более политический, нежели теологический, Библейский характер. Это была борьба за власть. Поскольку Христианство стало государственной религией Римской империи, церковь тем самым приобретала политическую власть. Каждый из этих знаменитых Христиан вел за собой большое количество приверженцев, и каждый из них жаждал власти. Последователи каждого из них устраивали настоящие баталии в хоть сколько-нибудь приметных городах империи. Очень многие приверженцы Афанасия были биты, а то и убиваемы неверующими в Троицу Христианами накануне Никейского собора, подвергавших пыткам свои жертвы и выставляя на всеобщее обозрение их мертвые тела(8).

Однако поклонник Троицы Афанасий оказался не менее жестоким. “Епископ Афанасий, будущий святой... своих противников отлучал от церкви, подвергал анафеме, бил, запугивал, помещал в темницы и изгонял в глухие провинции”(9). Как то присуще любой борьбе за власть, противники с обеих сторон поносили друг друга самыми последними словами. Пункт в символе веры, определяющий естество Иисуса, стал предметом ожесточенного политического спора с не признающими Троицу, где их осыпали самыми саркастическими эпитетами. Не признающие Троицы были обвинены в “раздирании одежд Христовых”, в том, что они снова распинают Его и прочее. Печально, но этот же оскорбительный дух по отношению к имеющим другое мнение сохранился и по сей день, когда многие верующие в Троицу даже отказываются почитать не верующих в нее Христианами.

Позже Арий в свое оправдание писал, что “мы подверглись гонению потому, что утверждали, что Сын имеет начало, тогда как Бог безначален”(10). На Никейском соборе епископ Николай, ставший в последствии самым популярным во всей Европе Христианским святым, ударил Ария по лицу(11). Было бы неправильно думать, что ученые споры о Боге и толковании Библии, идут на пользу спорящим. Афанасий, к которому Константин прислушивался больше чем к Арию, хотел победить своего противника всеми способами. Именно по этой причине он дал волю чувствам, чтобы несмотря ни на что победить своего политического противника, чтобы Константин принял его сторону и изгнал Ария за ересь, а его оставил главным церковником во всей Римской империи. А это означало бы почти безграничную политическую власть в империи, которая только начинала насаждать у себя Христианство, как государственную религию.

Часто приходится слышать о том, что все это происходило очень давно, что мудрый Константин, взвесив все за и против, принял столь же мудрое, как он сам, решение, которому следует и придерживается традиционное Христианство. Однако всё, происходившее тогда, происходило совсем не так, как им теперь представляется. Афанасий с удивительной жестокостью истребил последователей Ария, сжигая их церкви, приписывая самым известным из не верящих в Троицу самые низкие грехи, клеймя их развратителями, насильниками, блудницами и тому подобное(12). Если бы спор касался исключительно толкований Писаний, а не вопросов политической власти, тогда не было бы нужды прибегать к такого рода обвинениям и физическому подавлению несогласных. Так что ясно, что принятие понятия Троицы обязано прежде всего вопросам политической власти.

6. Константин не был богословом, он был политиком. “Цель Константина состояла в том, чтобы создать нейтральное общество, в котором одинаково находилось бы место и Христианству и язычеству... создать (в Римской империи) прочное единение Христиан и не Христиан”(13). Он так же хорошо понимал, что и само Христианство, став государственной религией, будет крепче, если прекратятся распри о том, Кем на самом деле был Иисус. Для него было неприемлемо, чтобы Христиане воевали друг с другом по этому вопросу. И он нашел выход из этого положения – отдав предпочтение одним и заставив замолчать других. Он принял сторону Афанасия из политических соображений, согласившись ради церкви принять учение о Троице и изгнав Ария. Именно поэтому Иисус и стал Богом соравным Отцу.

Используемые источники:
(2) See Larry Hurtado, One God, One Lord: Early Christian Devotion And Ancient Jewish Monotheism (London: T&T Clark, 2003) pp. 71-92.
(3) N.A. Dahl, "Christ, Creation And The Church" in The Background Of The New Testament , ed. W.D. Davies and D. Daube (Cambridge: CUP, 1964) pp. 422-443.
(8) See R.P.C. Hanson, The Search For The Christian Doctrine Of God: The Arian Controversy 318-381 (Edinburgh: T&T Clark, 1988) p. 386.
(9) Richard Rubenstein, When Jesus Became God (London: Harcourt, 2000) p.
6. (10) Quoted in Rubenstein, ibid p. 58.
(11) Mentioned in Rubenstein, ibid p. 77.
(12) These things are chronicled extensively in T.D. Barnes, Constantine And Eusebius (Cambridge: Harvard University Press, 1981) pp. 18-27 and throughout T.D. Barnes, Athanasius And Constantius: Theology And Politics In The Constantinian Empire (Cambridge: Harvard University Press, 1993).
(13) H.A. Drake, Constantine And Consensus (Oxford: OUP, 1995). Этот же автор говорит о том, что Константин, хорошо понимая, что Христианство невозможно остановить, предпочел за лучшее не бороться, а слиться с ним. See his Constantine And The Bishops: The Politics Of Intolerance (Baltimore: Johns Hopkins Press, 2000).

http://god-mankind.ru/apol/apol_jw/stor/Duncan.htm

[shurikon]

Сообщение от Aliskana

Я давным-давно уловила Вашу гипотезу.В третий раз повторяю: из чего она следует?Если Вы предварите ее словами "Мне так кажется" -вопрос снимается.

Тогда нужно всему миру сказать "Нам кажется", что жизнеописание Иисуса Христа – это всё правда.И тогда все вопросы сами снимутся.
На основании чего Иисус считается бого-человеком ? Потомучто так было написано и мы в это в это верим ? Так что ли ?
На основании чего так считается ? Приведите доказательную базу.
Что будут у вас прямые доказательства этому ? Или есть Подтверждения ?

[shurikon]

Сообщение от Aliskana

Стало быть,Ваши утверждения не более чем домыслы.

А Вы где-нибудь видели какое-нибудь хотя бы одно прямое Доказательство историческим фактам ?!
Любые дошедшие до нас тексты – можно рассматривать с категорией домыслов, а если это касается идеологических публикаций – то тем более.
Или вы хотите сказать, что по жизнеописание Иисуса Христа – это правдивые данные ? Там вообще нет домыслов ?
Либо приведите свои Доказательства обратного, либо ваши высказывания – это манипуляция словами.

Более-менее историческими подтверждениями занимается криптоистория.
По вашему мнению получается, что те приведенные достаточно точные совпадения не являются доказательством, так ?
А как по вашему сверяются и изучаются тексты ? Не так ли как было приведено ?
То что тексты, мифологии переписываются, историкам это давно уже известно: как римляне переписывали греческую мифологию на римскую мифологию своих божеств (т.е. дополняли, переделывали и т.п.) и др.
Таким же образом и имеет место Мифологизация Иисуса Христа с использованием других исторических мифов. Для этого и проводится анализ текстов, аналогично приведенному.

Сообщение от Aliskana

А вот и первый прокол.
Ожидания Спасителя кем?
Единственная религия, в которой ожидался Мессия,- иудаизм. Все ссылки именно на Тору,или Ветхий Завет.

Это ваш первый прокол)
Вот именно прежде всего ожидался Мессия в иудаизме. Все ссылки именно на Тору, или Ветхий Завет.
Насчёт Единственная – не единственная, сейчас не буду разбирать. Об это я не писал.
Я не знаю зачем Вы на этом сделали упор)
Именно эти Ожидания – были эксплуатированы, которые были оформлены в миф о Мессии Иисуса Христа.

Ни греки,ни римляне,ни прочие народы Римской империи никакого спасителя не ждали, и Тора для них авторитетом не была.Стало быть, для них это обожествление было полной фигней и для централизации ну никак не годилось.

Не путайте одно с другим!
В своём предыдущем посте я привёл отрывок, в котором именно Константин уловил современные тенденции и официально утвердил ту религию, которая наиболее сможет объединить религиозные течения.
А в Римской Империи, я писал, набирал оборот мистерии поклонения бога Митры, но ещё большее движение обретала секта Христа. И Константин выполнил свою объединяющую миссию путём централизации в одну фигуру.
«Как римский мир, так и Иудейский, в которых жили Христиане, были склонны к обожествлению человека».

Все было наоборот: сначала христианство приняли массы добровольно, несмотря на гонения, а потом уже власти решили этим воспользоваться и подогнали его под свои нужды.Да,могли при этом многое переписать, исказить или выбросить.

Какое количество массы народа приняло добровольно Христианство в соотношение всего остального народа ?
Да, власти уловили тенденцию роста и Константин своевременно этим воспользовался. Приняли решение всё-таки верхи в свою угоду, тем самым ускорив нашествие поклонения Христу.

Но телега-то все равно позади лошади: что-то побудило массы принимать христианство.И уж никак не давление сверху, потому что Нерон, Домициан и иже с ними давили как раз наоборот.

Массы это сколько ? Какими данными оперируете ?
Не подгоняете ли тележку (не массовое кол-во) к вагону (типа массовому).Что побудило ?
Посмотрим на исторические особенности того времени:
Иудейский народ находится в составе Римской империи, все их попытки автономии встречают жёсткий отпор от Рима, ничего не получается, надежда только на описанного ранее Мессию, который придёт и спасёт их. Они жаждали его и в каждом повстанце видели такого. До Иисуса и после него были и другие, которым приписывались Мессианские качества. Но из нескольких «мессий» нужно было выделить
В I веке, во время и после жизни Иисуса его секта не была популярной и не пользовалась большим количеством поклонником. Она стала популярной в результате мессианства Павла и др. апостолов и сподвижников, которые несли его учение за пределы Иудеи, и особенно после падения Иерусалима в 70-ых годах, и прежде всего в обширные греческие земли, где миссионеры получили наибольшее понимание, т.е. ожидание и миф Мессии там упало на плодотворную почву.
И Евангелия, которыми мы сегодня имеем написаны на греческом языке.
Массовую популярность Христианство получило гораздо позже!

Касательно вопроса о произведениях искусства, вдохновленных Новым Заветом,- Вы снова упускаете ключевой момент: никогда и нигде в истории мертворожденные идеологии,состряпанные под политические цели, не вдохновляли подлинных творцов создавать шедевры. Да, порой они писали оды тиранам из-под палки. Так эти оды и жили ровно столько же, сколько их заказчики.А "Божественная комедия", "Реквием", "Тайная вечеря", "Страсти по Матфею", Нотр-Дам,"Сикстинская мадонна" живут уже много веков и будут жить дальше.

Я уж не говорю о самом Новом Завете. Если бы он был создан под политический заказ - давно бы стал музейным экспонатом, интересным только специалистам.Но его читают две тысячи лет. Выражения из него стали настолько обиходными,что мы их даже не замечаем. Он продолжает вдохновлять таких разных авторов, как Достоевский, Чехов, Толстой, Тургенев, Бунин, Гумилев,Ахматова,Цветаева, Льюис, Булгаков, Честертон, Дали, Ричард Бах, Веббер и Райс и Ошо. Безграмотные негры создавали спиричуэлс на его слова Притчи Иисуса гениальны как с литературной,так и с психотерапевтической точки зрения, а сцены Тайной Вечери, ареста и казни остаются одной из вершин мировой литературы. Эту книгу читали,читают и будут читать, и она цепляет людей за самое живое и сокровенное.

Вопрос: почему? Чем объясняется такое воздействие - причем не год, не десять, и даже не сто - а две тысячи лет?

Христианство живая идеология. Вер в Мессию, Бога один из базовых элементов мировоззрения Человека. Сколько живёт Человек, столько в основной массе он Верит в Бога.
В ходе Истории меняются только тенденции, вера в Мессий, Пророков стало направлением боговерования, через которых считается происходит богоизъявление.
Власть в решениях своих политических целей, использует в т.ч. идеологии.
Историческая современность того времени это наглядно и показало.
Люди занимаются творчеством в качестве самореализации, а идея Бога одна из самых привлекательных, т.к. затрагивает глубинные убеждения людей.

[Лара]

С точки зрения традиционных религий я скажу, возможно, полную ересь, но для меня Бог изначально присутствует в каждом из нас, как в своем творении Мастер закладывает частицу себя. ИМХО

[SerejaKu]

Сообщение от shurikoff

Совпадающих признаков предостаточно.

В маленьком городке Ажане вышла брошюра под ошарашивающим названием: "О том, что Наполеона никогда не было". (Первый перевод на русский: Ж.-Б.Перес. "Почему Наполеона никогда не существовало, или Великая ошибка - источник бесконечного числа ошибок, которые следует отметить в истории XIX в.". М., 1912). При жизни Наполеона анонимный автор доказывал, что император всех французов - "солярный" миф. Имя Наполеона сопоставляется с именем бога света Аполлона. Бонапарт означает просто bona parte - хорошая часть, то есть лучшая часть суток - день. Легко увидеть связь с персидским циклом Ормузда-Аримана и принадлежность героя к царству света, добра и солнечного начала. Устанавливается связь между именем матери Аполлона - Лето и именем матери Наполеона - Летиция. Четыре брата императора - олицетворение времен года, двенадцать его маршалов - аллегория двенадцати знаков Зодиака...
Источник:http://www.znanie-sila.ru/online/issue_909.html

[BOBA]

Несомненно, что писание жизни Иисуса Христа было навеяно желанием решения основных задач:
- обожествление самого персонажа в угоду служителям Церкви,
- официальное принятие Христианства политиками Римской Империи для лучшего управления народом.
Власти для достижения своих целей используют любые инструменты.

Это ж мое любимое.....
Психологическая реконструкция....
Проснулись как-то с утра служитель церкви Шалтай и биг-босс римской империи Болтай. Встретились.
Один другому говорит
- че-то дела брат идут неважно... - а тот в ответ - а не беда... - мы ща такую хохму замутим - персонаж обожествим! первый - да ты че, неудобно как-то...
второй - да намально... пипл схавает... так и порешили...

Не, а нынче.... просто ради прикола.... пробовал кто то подойти к челу - и сказать - я тут обожествляю в.Пупкина - верь! - и что б поверили? А раньше что - наивнее люди были?

А про апостола Павла историю помните? Жил да был фарисей. Смотрел, чтобы не было ерисей.... каламбур.... Ближе к нашему времени - матерый партаппаратчик.... Уважаемый человек, дружит с уважаемыми людьми.... деньги, положение.... Биг-босс короче. Вот ему (а он коноплю не кулил. правильный был...) - видение. == Чего ты меня гонишь? == - говорит ему видение.
И вот - наш матерый - прожженный аппаратчик все бросает - реально.... и так сказать начинает жить другой совсем жизнью.... Превращается в фактически бродягу, бомжа почти.... ходит и проповедует.....

Кто нить такие истории видел? Я - нет.... а вот тогда - случилось...

На первом этапе развития быть христианином было - непочетно (какой приличный чел слушает бродяг? есть прекрасные официальные храмы, с замечательными богами, куда ходят приличные люди), просто опасно - за непочитание римских богов запросто скармливали льву - для эксперимента! есть Спаситель у вас - вот пусть и спасает...
Переделывать гос-венную религию под христианство тогда..... ну вот если бы Медведев сейчас отстояв в Храме Христа - Спасителя вдруг решил - а давайте у нас главными будут хиппи! Да, эти, волосатые бродяги.... Типа они дело говорят.... За любовь там и вообще.... И начал бы их крышевать и покровительствовать.... Какой бы хай поднялся? - все уже смазано заточено согласовано - а тут....

Не получается у меня понимать раннее христианство с помощью таких полит-экономических инструментов мышления. Позднее - да - когда уже произошло срастание зрелого стареющего культа с гос-вом - и то далеко не всегда! очень, очень внимательно надо разглядывать....

[manuscriptum]

Сообщение от shurikoff

Уважаемый, если Вы считаете, что разбираетесь в этих вещах, то будьте добры ответить на следующие вопросы:
- Что есть Жизнеописание Иисуса Христа ?
- Из каких Источников, Кем когда была описана его Жизнь ?
- Каким образом напрямую и вообще как это доказывается ?

Когда ответите на эти вопросы, то ответьте на следующий вопрос:
- Не есть ли это манипуляция с сознанием людей ?
Когда никаких подтверждений нет !
- Зачем нужно было пудрить людям мозги если нет доказательств!!!
- И почему масса народа не занимается изучением исторических источников, а верить только на слово!Потомучто им просто хочется верить ?

Слова "копирование", "подгонка", "нужны были", "уже имелись" - это все манипуляции и домыслы. имеют место быть, на основании приведённых слишком точных совпадений.
- По вашему каким образом происходит изучение текстов ? Вот таким детальным разбором и происходит !
После этого поста я вам начинаю приводить материал в подтверждении своих слов. Далее жду ваше подтверждение словам!

Остальное написанное вами про фолк-историю и альтернативную историю оставьте при себе – Это всё ваши домыслы Если считаете иначе, то будьте добры подтвердить и доказать свою точку зрения, насчёт того, что всё преподнесённое нам Житие Иисуса Христа – это правда! Каким образом это доказывается ?!

Лучше прекращайте черную риторику.
Отвечайте на конкретно поставленный вопрос.
С чего вы взяли, что "совпадение" есть "копирование"?

[BOBA]

4. Настоящие Христиане всегда подвергались гонению в мире сем. Павел, воистину писал во все времена важную истину, когда призывал нас не позволять этому миру оказывать на нас свое гибельное влияние, а позволять Христу преобразовывать нас. Принятие Троицы стало возможным в результате гибельного влияния на церковь мира сего. Как римский мир, так и Иудейский, в которых жили Христиане, были склонны к обожествлению человека. Когда речь заходит о великих, или же просто знаменитых людях, о них всегда говорят как о богах, говорят языком, который греки называли апофеозом. Именно по этой причине некоторые раввинские комментарии, посвященные таким людям, как Моисей или Илия, написаны “божественным языком”, хотя совершенно ясно, что писавшие их совсем не собирались приравнивать их к одному единственному Богу Израиля, в Которого они верили.

Я не понимаю, как по смыслу связаны фразы.
тезис 1 Христиане всегда подвергались гонению
тезис 2 Павел, ... призывал нас не позволять этому миру оказывать на нас свое гибельное влияние, а позволять Христу преобразовывать нас.
тезис 3 Принятие Троицы стало возможным в результате гибельного влияния на церковь мира сего.
тезис 4 =все= .... были склонны к обожествлению человека.

и далее - вроде смысл такой - в ресторане дядька отведав устриц говорит ==божественно== - но никакого Бога тут конечно нет. А простаки перепутали - так что ли?

Существует множество свидетельств о том, что и Христиане, из одного лишь искреннего поклонения перед Ним, так же говорили о Иисусе Даже в Новом Завете. Впрочем, было замечено, что точно так же, как об Иисусе, евреи говорили и о Моисее, называя его человеком, ради которого был сотворен этот мир – слова намеренно используемые Павлом, но уже по отношению к Иисусу(2). Подобные прославления высказывались образным, цветистым языком, в который входили элементы вечности, элементы вечного существования как до рождения, так и последующего, хотя на самом деле, все это было лишь “изысканным” преувеличением. “Им приписывали предыдущее, небесное существование, хотя все и понимали, что это лишь образность”(3).

тезис ... что и Христиане, из одного лишь искреннего поклонения перед Ним ...
- и чего собственно поклонятся то, да? Ну - пропало тело. Ну - явился потом несколько раз. Ну - вознесся потом.... пустяки? Поклонялись то - именно потому, что аверили в воскресение. До этого чел умер - его зарыли - он и лежит себе тихонько. Порядок. А тут этот порядок.... Как то внезапно нарушился.... И предшествующее распятие интересно только с точки зрения будущего воскрешения... Мало ли кого распинали? Или - надо принять такую версию - жил учитель мудрости, учил правде. Человек, но типа умный. Его распяли - а ученики с горя пошли дурить народ с риском получить по голове? Да какой же тогда он мудрости учил если ученики - мошенники?

Не нравится мне логика в этих цитатах.... на вид - невнимательно когда читаешь - вроде складно.... а начнешь думать - опять нескладно.

[shurikon]

Сообщение от manuscriptum

Лучше прекращайте черную риторику.</p>Отвечайте на конкретно поставленный вопрос.
С чего вы взяли, что «совпадение» есть «копирование»

Не отписывайтесь фразами не по теме.
Я вам конкретно ответил на ваш вопрос. </p>С чем именно вы не согласны и будьте добры ответить на мои вопросы.

[shurikon]

Я не понимаю, как по смыслу связаны фразы.
тезис 1 Христиане всегда подвергались гонению
тезис 2 Павел, ... призывал нас не позволять этому миру оказывать на нас свое гибельное влияние, а позволять Христу преобразовывать нас.
тезис 3 Принятие Троицы стало возможным в результате гибельного влияния на церковь мира сего.
тезис 4 =все= .... были склонны к обожествлению человека.
и далее - вроде смысл такой - в ресторане дядька отведав устриц говорит ==божественно== - но никакого Бога тут конечно нет. А простаки перепутали - так что ли?

А там разве именно написано что эти предложения напрямую взаимосвязаны ?!
Идёт повествование, высказывание мыслей.
Если нужно отдельно проговорить по склонность к обожествлению человека, то можно и об этом поговорить.
А то с ваших слов смысл получается такой: сидит тётка в ресторане и ей подают разные блюда к кушанью, сидит кушает и вдруг высказывает мысль: «А зачем я всё это ем ?» , «Разве мне бог завещал всё это есть ?». А она наверное просто забыла спросить об этом у Бога ?!
Наверное речь идёт не о том что перепутали, а речь идёт множественности проблем:
- интерпретация божественных посланий (пока мы не разбираем источники и пророков)
- искажения при передаче информации другим
- индивидуальное авторитетные понимания
Отсюда, в итоге на выходе уже не оригинал!

тезис ... что и Христиане, из одного лишь искреннего поклонения перед Ним ...
- и чего собственно поклонятся то, да? Ну - пропало тело. Ну - явился потом несколько раз. Ну - вознесся потом.... пустяки? Поклонялись то - именно потому, что аверили в воскресение. До этого чел умер - его зарыли - он и лежит себе тихонько. Порядок. А тут этот порядок.... Как то внезапно нарушился.... И предшествующее распятие интересно только с точки зрения будущего воскрешения... Мало ли кого распинали? Или - надо принять такую версию - жил учитель мудрости, учил правде. Человек, но типа умный. Его распяли - а ученики с горя пошли дурить народ с риском получить по голове? Да какой же тогда он мудрости учил если ученики - мошенники?
Не нравится мне логика в этих цитатах.... на вид - невнимательно когда читаешь - вроде складно.... а начнешь думать - опять нескладно.

Ну покланяются же – это же факт! Зачем его оспаривать ? Или вы считаете, что они не поклоняются Ему ?
А из-за чего поклоняются – это и так понятно. Это надежда своего Воскресения.
Его ученики не мошенники, а искренне верящие в свои благие намерения. Можно ли их тогда назвать мошенниками ?

[Лёлька]

Сообщение от shurikoff

А то с ваших слов смысл получается такой: сидит тётка в ресторане и ей подают разные блюда к кушанью, сидит кушает и вдруг высказывает мысль: «А зачем я всё это ем ?» , «Разве мне бог завещал всё это есть ?». А она наверное просто забыла спросить об этом у Бога ?!

А с Ваших слов смысл получается такой: сидит дядька в пивнушке и рассуждает: "мне тетка Маня на базаре сказала, что рубель в два раза подешевеет". Некто слушает его, идет домой и говорит, оправдывая свои пьяные глаза, жене: "Да рубль на ладан дышит, того гляди голод начнется". Жена на следующий день возмущенно говорит подруге: "До чего страну довели!!! Гражданская война на носу!!!"

Где-то так. Шютка.

[BOBA]

А из-за чего поклоняются – это и так понятно. Это надежда своего Воскресения.
Его ученики не мошенники, а искренне верящие в свои благие намерения. Можно ли их тогда назвать мошенниками ?

В какие свои благие намерения они верили? Они или
(1) - видили воскресение и сообщили о нем - чтобы все вокруг порадовались.

(2) - им коллективно приглючилось. Но вставило так, что они отнеслись к этому - как к реальности.

(3) - они воскресенье выдумали исходя из политических, экономических или других соображений.

- твоя версия? Есть ли еще альтернативы?

[shurikon]

А с Ваших слов смысл получается такой: сидит дядька в пивнушке и рассуждает: "мне тетка Маня на базаре сказала, что рубель в два раза подешевеет". Некто слушает его, идет домой и говорит, оправдывая свои пьяные глаза, жене: "Да рубль на ладан дышит, того гляди голод начнется". Жена на следующий день возмущенно говорит подруге: "До чего страну довели!!! Гражданская война на носу!!!"

А с ваших слов получается: сидит бабка на базаре жуёт семечки и приговаривает, вот не пойму и к чему это сегодня Кудрин выступал, что курс валюты отправит в свободное плавание … Чё его отпускать – то ? Чё стоимость семеек что ли из-за это подорожает ? Пойду куплю себе мешок …

Тоже конечно шютка)

[shurikon]

Сообщение от BOBA

В какие свои благие намерения они верили? Они или </p>(1) - видили воскресение и сообщили о нем - чтобы все вокруг порадовались.

(2) - им коллективно приглючилось. Но вставило так, что они отнеслись к этому - как к реальности.

(3) - они воскресенье выдумали исходя из политических, экономических или других соображений.


- твоя версия? Есть ли еще альтернативы?

(4) Самого Воскресения никто не видел.
В Евангелиях пишется только о видение Воскресшего.
Воскресение – это элемент укрепления божественности Иисуса, который был необходим для укрепления статуса Иисуса в качестве бого-человека.
Ещё раз отмечу: не «богоугодные» Евангелия – без Воскрешений и т.п. в Новый Завет не включили.

[Aliskana]

Сообщение от shurikoff

.
Вот именно прежде всего ожидался Мессия в иудаизме. Все ссылки именно на Тору, или Ветхий Завет.
Насчёт Единственная – не единственная, сейчас не буду разбирать. Об это я не писал.
Я не знаю зачем Вы на этом сделали упор)

Поясняю еще раз.

Иудаизм был ЕДИНСТВЕННОЙ религией, в которой ожидался приход мессии.
Источники, под которые, по Вашим словам, была совершена подгонка, были исключительно иудейскими.

Ни греки,ни римляне никакого спасителя не ждали, и иудейские источники для них не были авторитеом.Они их даже не читали.

И при этом греки и римляне принимали христианство.

Именно эти Ожидания – были эксплуатированы, которые были оформлены в миф о Мессии Иисуса Христа.Не путайте одно с другим!

Путаете как раз Вы.

Еще раз спрашиваю: ЧЬИ ОЖИДАНИЯ были эксплуатированы? Ни у римлян, ни у греков их не было.Стало быть,экплуатировались ожидания исключительно иудеев.

Но эксплуатировались,видимо, из рук вон плохо,потому что иудеи как раз в итоге христианства не приняли.
А греки и римляне приняли, хотя мессианские ожидания им были вообще никаким боком.

Так для кого подгонялись источники?

В своём предыдущем посте я привёл отрывок, в котором именно Константин уловил современные тенденции

А откуда эти тенденции взялись?

А в Римской Империи, я писал, набирал оборот мистерии поклонения бога Митры, но ещё большее движение обретала секта Христа.

Почему?

«Как римский мир, так и Иудейский, в которых жили Христиане, были склонны к обожествлению человека».Какое количество массы народа приняло добровольно Христианство в соотношение всего остального народа ?

До объявления христианства официальной религией - 100%.

Да, власти уловили тенденцию роста

Так откуда взялась эта тенденция?

Иудейский народ находится в составе Римской империи, все их попытки автономии встречают жёсткий отпор от Рима, ничего не получается, надежда только на описанного ранее Мессию, который придёт и спасёт их. Они жаждали его и в каждом повстанце видели такого. До Иисуса и после него были и другие, которым приписывались Мессианские качества.

Так почему же тогда иудеи так и не признали Иисуса Мессией и не признают до сих пор?

Она стала популярной в результате мессианства Павла и др. апостолов и сподвижников, которые несли его учение за пределы Иудеи, и особенно после падения Иерусалима в 70-ых годах, и прежде всего в обширные греческие земли, где миссионеры получили наибольшее понимание, т.е. ожидание и миф Мессии там упало на плодотворную почву.

Стоп. Вы говорили об иудаизме. Теперь вдруг перескочили на греческие земли. С какой стати там "ожидание и миф Мессии упали на плодотворную почву", если никаких мессианских ожиданий у греков не было?

Христианство живая идеология.

Почему?

Вер в Мессию, Бога один из базовых элементов мировоззрения Человека. Сколько живёт Человек, столько в основной массе он Верит в Бога.

Почему?

Люди занимаются творчеством в качестве самореализации, а идея Бога одна из самых привлекательных, т.к. затрагивает глубинные убеждения людей.

Стало быть, дело не в официальной политике, а в глубинных убеждениях людей.

Так с этим никто и не спорит. И снова мы возвращаемся к вопросу о подлинной природе мифов, их появления и распространения.

[BOBA]

В Евангелиях пишется только о видение Воскресшего.

хорошо. Согласен.
Допустим я вижу - человек умер, потом он ко мне приходит и говорит - так мол и так - я воскрес.

Вернемся к этому видению
(1) они видели
(2) они галлюцинировали
(3) они придумали байку

отмотаем немного назад
- Во что верили те самые 12 учеников Христа когда он преломлял с ними хлеб при распятии? В то, что он просто умный человек? Во что верил он сам?

[shurikon]

Сообщение от Aliskana

Поясняю еще раз.Иудаизм был ЕДИНСТВЕННОЙ религией, в которой ожидался приход мессии.Источники, под которые, по Вашим словам, была совершена подгонка, были исключительно иудейскими.

Понятие Мессии (Христа) имеется во всех религиях . Догмат о Мессии является интернациональным догматом, интердогматом. Этот факт говорит об огромном значении и важности этого понятия, о том, что это фундаментальная религиозно-философская категория.В Иудаизме мессия называется Машиах, в Зороастризме – Саошиант, в Буддизме – Майтрея, в Индуизме –Калки, в Исламе – Махди и т. д.Слово Мессия имеет много абсолютно тождественных синонимов. Термины: Спас = Христос (по гречески)=Мессия=Сверхчеловек= Сын Бога=Махди =Спаситель Мира(768) = Сын Человеческий(525) =Майтрея=Машиах=Саошиант и т.д. тождественны.О мифах божеств Митры и Хоруса тоже по вашему иудейские ?!

Ни греки,ни римляне никакого спасителя не ждали, и иудейские источники для них не были авторитеом.Они их даже не читали.И при этом греки и римляне принимали христианство.Путаете как раз Вы.Еще раз спрашиваю: ЧЬИ ОЖИДАНИЯ были эксплуатированы? Ни у римлян, ни у греков их не было.Стало быть,экплуатировались ожидания исключительно иудеев.Но эксплуатировались,видимо, из рук вон плохо,потому что иудеи как раз в итоге христианства не приняли.А греки и римляне приняли, хотя мессианские ожидания им были вообще никаким боком.Так для кого подгонялись источники?

А откуда эти тенденции взялись?

Тенденции взялись из социально-исторического аспекта того времени. Дублировать не буду, они там указаны – именно в том приведённом отрывке. И здесь немного про распространение учения Христа:

Несмотря на преследования, христианство быстро распространялось. ВедьРимская империя, жестокая гонительница христиан, объединяла множествонародов в одно сообщество, что значительно облегчало проповедь Евангелие впределах греко-римского мира. Средиземноморье также благоприятствовалораспространению христианства. Уже во 2 в. оно было принесено в Галлиюучениками Поликарпа Смирнского. Учение Христово распространялось сначала на востоке, среди евреев игреков, в странах греческой речи. Евангелия были написаны на греческомязыке. В первые полтораста лет в Риме и западной части империи было малопоследователей христианства. Греки принимали христианство скорее, потомучто они были мягче нравами и образованнее. Христианское учение не делалоразличия между людьми по их происхождению. Апостол говорит, что нет ниэллина, ни иудея, ни свободного, ни раба, а все - одно во Христе.

http://refu.ru/refs/70/26427/1.html

Почему?

Кстати, то что «больше» я от себя написал. Не факт что это так! У меня нет точных данных больше или меньше. А вот по поводу тенденций I века можно и подробнее привести отрывок для лучшего понимания:Отчего – почему – из-за чего …:

К середине I в. в христианстве отчетливо выявилось множество различныхнаправлений, которые вели горячие споры друг с другом и внешними идейнымиконкурентами. Раннехристианские общины не знали догматики и культапозднейшего христианства. Общины не имели специальных мест для проведениябогослужений, не знали таинств, икон. Единственное, что было общим для всехобщин и группировок, - это вера в добровольную искупительную жертву,принесенную раз и навсегда за грехи всех людей посредником между Богом ичеловеком. По мере роста христианского космополитизма и формирования основныхдогматических представлений усилился процесс отхода от иудаизма и разрыва сним. К концу I - началу II в., в особенности после поражения еврейскихвосстаний против Рима и обособления Иудейства, этот разрыв, очевидно,оформился окончательно. Изменение социального состава общин определило и эволюцию их социальнойнаправленности. Наблюдается все больший отход от прежних демократическихтенденций, все настойчивее становится стремление к союзу с императорскойвластью. Императорская власть, в свою очередь, ощущала острую необходимостьдополнить мировую империю мировой религией. Попытки превратить в таковуюодну из национальных религий, в частности римскую, успеха не имели. Нужнабыла новая религия, понятная всем народам империи.серьезным соперником христианства был митраизм - Культ бога Митры. Подобно христианству, митраизм обращался прежде всего к низшим слоямнаселения, обремененным всякими тяготами, созданными Римской империей.Подобно гностицизму, митраизм никогда не имел писаного канона. Во главемитраистической системы стояло Бесконечное Время, аналогичное богугностиков. В мире боролись доброе и злое начала, Митра также был демиургом(создателем), но в отличие от демиурга гностиков добрым: он был посредникоммежду божественными силами вселенной и человеком, защитником человека иобразцом для подражания в жизни. Он обещал праведникам посмертноеблаженство после Страшного Суда. Митраизм был религией, которую намного легче было приспособить ктрадиционным политеистическим религиям и социальным ценностям Римскойимперии, нежели христианство, и тем не менее, образ Иисуса был понятнее ипривлекательнее, чем следование за явно мифологическим, сверхъестественнымМитрой. Поэтому митраизм не пережил V века, и потомки его приверженцев, каки большинство гностиков, влились в христианские общины.http://refu.ru/refs/70/26427/1.html

[Aliskana]

Сообщение от shurikoff

Понятие Мессии (Христа) имеется во всех религиях . Догмат о Мессии является интернациональным догматом, интердогматом. Этот факт говорит об огромном значении и важности этого понятия, о том, что это фундаментальная религиозно-философская категория.В Иудаизме мессия называется Машиах, в Зороастризме – Саошиант, в Буддизме – Майтрея, в Индуизме –Калки, в Исламе – Махди и т. д.

Мы вроде бы говорили о греках и римлянах? Может,я что-то упустила?Приведите примеры их мессианских ожиданий, плиз.

Кстати,ни буддисты,ни индуисты, ни зороастрийцы христианства не приняли. А мусульман в то время не было.

О мифах божеств Митры и Хоруса тоже по вашему иудейские ?!

А где в Новом Завете цитаты из "Авесты" или апологии Хоруса?
Я говорила конкретно об источниках, на которые ссылается Новый Завет и которые, по Вашему утверждению, были специально подогнаны.Так вот: все эти источники-иудейские, стало быть,подгонялись они исключительно для иудеев. А почему им поверили греки и римляне, сроду не видевшие этих источников в глаза -
"Тут мы и сами теряемся в догадках"(Д.Хармс).

"Митраизм был религией, которую намного легче было приспособить ктрадиционным политеистическим религиям и социальным ценностям Римскойимперии, нежели христианство, и тем не менее, образ Иисуса был понятнее ипривлекательнее, чем следование за явно мифологическим, сверхъестественнымМитрой."

Почему? И почему не приспособили митраизм, если это было намного легче?

П.С. Своими словами ответить можете? Или проще длиннющими цитатами вследствие слабого знакомства с предметом?

[shurikon]

Сообщение от BOBA

хорошо. Согласен.
Допустим я вижу - человек умер, потом он ко мне приходит и говорит - так мол и так - я воскрес.

Нужно рассматривать реальные примеры в контексте реальных событий. Тогда это поддаётся анализу.
Думаю так лучше, чем отвечать на придуманные ситуации. Согласен ?

Вернемся к этому видению
(1) они видели
(2) они галлюцинировали
(3) они придумали байку

(4) Это было дописано позже. И была для этого реальная почва (галлюцинации или что то ещё) думаю вряд кто-либо имеет право положительно утверждать.
Всё что мы знаем об этом событии написано в Евангелиях. Тогда и нужно, наверное и разбирать в контексте текстов: что там написано правда, подтверждённая историческими событиями и что было дописано и приписано. Т.е. проводить разбор написанной информации. И какие есть Подтверждения и Доказательства ?

отмотаем немного назад
- Во что верили те самые 12 учеников Христа когда он преломлял с ними хлеб при распятии? В то, что он просто умный человек? Во что верил он сам?

Что об этом пишется в Евангелиях.

[Aliskana]

Сообщение от shurikoff

Нужно рассматривать реальные примеры в контексте реальных событий. Тогда это поддаётся анализу.

Стало быть, анализ литературных произведений -ф топку.

(4) Это было дописано позже.

Неизвестно.

[shurikon]

Сообщение от Aliskana

П.С. Своими словами ответить можете? Или проще длиннющими цитатами вследствие слабого знакомства с предметом?

Ок. Завтра продолжим.
Рекомендую вам всё-таки прочитать мои приведённые отрывки.
Эти ответы более лучшие. Зачем пересказывать своими словами то, что уже есть !
Наверное лучше владеть более точными данными, а не пересказами лиц. Чем вам не нравиться более точные данные ? Не можете разобрать ?!
И замечу, что ваши и мои ответы начали повторяться. Не читаете мои ответы и отрывки ? Просто многие мои ответы я уже дублирую. С чем конкретно вы в них не согласны ?

[shurikon]

Сообщение от Aliskana

Стало быть, анализ литературных произведений -ф топку.

Это зависит от уровня специалистов и владения источниками.
Исследователи до сих пор проводят диспуты по результатам историко-критических исследованиях. Методы есть, но приводят к разным результатам.

Неизвестно.

Для этого в отдельной теме разберём сами Евангелия. Согласны ?В них разберём Кто, Когда, Что и для Чего писал их.

[Aliskana]

Сообщение от shurikoff

Рекомендую вам всё-таки прочитать мои приведённые отрывки.

Я прочитала.

Эти ответы более лучшие.

Ну,если Ваши ответы более худшие, тогда, возможно, и вправду не стОит.

Чем вам не нравиться более точные данные ?

Какие точные данные? Набор заезженных и давным-давно известных фактов,на основании которых делаются притянутые за уши выводы.

Не можете разобрать ?!

Знаете, со сравнительной мифологией я давно знакома. И могу Вам рассказать гораздо более интересные вещи-например,легенду про мастера Хирама, а также об очень любопытных числовых соотношениях между Новым Заветом и Великой Египетской Пирамидой.
Вам дали дельный совет - почитайте Кемпбелла. Чтобы не принимать за свежачок осетрину десятой свежести. Всем этим теориям - около ста лет, их придумал некий популяризатор по имени Древс. И на них уже не раз ответили.Впрочем, профаны никогда не переведутся.

И замечу, что ваши и мои ответы начали повторяться. Не читаете мои ответы и отрывки ?

Так Вы на МОИ вопросы так и не отвечаете. Видимо,цитатник подвел.

Просто многие мои ответы я уже дублирую. С чем конкретно вы в них не согласны ?

Тем,что Вы не отвечаете на мои вопросы. Например, о мессианских ожиданиях греков и римлян. О том,почему Греция стала благоприятной почвой для христианства. О том, почему образ Христа был привлекательнее и понятнее.
Похоже, Вы просто не понимаете, о чем я спрашиваю.

[Aliskana]

Сообщение от shurikoff

Для этого в отдельной теме разберём сами Евангелия. Согласны ?В них разберём Кто, Когда, Что и для Чего писал их.

Только Вы их для начала прочитайте.

[manuscriptum]

Сообщение от shurikoff

Не отписывайтесь фразами не по теме.
Я вам конкретно ответил на ваш вопрос. </p>С чем именно вы не согласны и будьте добры ответить на мои вопросы.

на мой конкретный вопрос, заданный в конкретной форме Вы ответить пока не соизволили. Либо сделали вид, что читать не умеете. Либо сделали вид, будто вопроса не было. А может просто скажете, что не знаете на него ответ? Пока что Вы исключительно "забалтываете" тему.

Вопрос очень конкретный:

Откуда следует, что "совпадение" есть "копирование"?

[Aliskana]

Что характерно -в жизни многих ярких личностей есть сходные моменты.

Если взять жизнеописания правителей,военачальников, поэтов и мудрецов - можно найти в каждой категории много общего. Как и структуре мифов и сказок разных народов.

Видимо, пассионарные личности ведомы какими-то архетипическими сюжетами, и их судьба настолько близка к мифу,что трудно провести грань между индивидуальным и сущностно-нуминозным.
Еще труднее это описать, не сваливаясь ни в бытовуху, ни в полную мифологизацию. Многие события и состояния просто не поддаются описанию напрямую. Приходится прибегать к символам и метафорам. А они более-менее одинаковы.

Чудесное рождение от божественного отца и земной матери всегда символизировало двойную природу героя: он сын Неба и Земли.
Смерть и вокресение - символ второго, духовного рождения. Крест -пересечение вертикали и горизонтали, синтеза четырех стихий.
В Новом Завете есть еще немеряно символов, и про каждый из них можно написать ома. Разумеется, многие пересекаются с символами в других мифологиях - источник ведь один и тот же.

[shurikon]

Сообщение от Aliskana

Я прочитала.

И что, все аргументы пропустили мимо)))
Вам не нравятся аргументы) ?! Не чем ответить) ?!
Я же вас просил конкретизировать, с чем именно не согласны !? А не просто отписываться общими фразами!Типа это не так, это не то, это притянуто за уши)))

Ну,если Ваши ответы более худшие, тогда, возможно, и вправду не стОит.

Если вы заметили, то я и писал своими словами с своим пониманием, а цитаты – это уже дополнительно – для более подробного изучения.
Мои не худшие, а отрывки лучшие, потому как более подробные! Манипулирование не идёт вам плюсом) !
Что слабо вам вести более подробный разбор материала ?
Тем более я вас просил привести свои контраргументы. Где они ?!

Какие точные данные? Набор заезженных и давным-давно известных фактов,на основании которых делаются притянутые за уши выводы.

Да, вам действительно не нравиться точные данные – не привели ни одного аргумента против) ! Кроме общих фраз.
«Притянуты за уши» было Жизнеописание Иисуса Христа ещё с самого начала в I веке в качестве его мифологизации!

Знаете, со сравнительной мифологией я давно знакома. И могу Вам рассказать гораздо более интересные вещи-например,легенду про мастера Хирама, а также об очень любопытных числовых соотношениях между Новым Заветом и Великой Египетской Пирамидой.

Разбираетесь говорите )))
А почему тогда в данном вопросе слабо разбираетесь ???!!!
Я вам конкретно ответил, только вы аргументы игнорируете, их не разбираете. Предполагаю, что это вами делается в силу вашей слабой позиции, т.к. когда человек в теме, то он может парировать аргументы и предметно их разбирать.

Вам дали дельный совет - почитайте Кемпбелла. Чтобы не принимать за свежачок осетрину десятой свежести. Всем этим теориям - около ста лет, их придумал некий популяризатор по имени Древс. И на них уже не раз ответили.Впрочем, профаны никогда не переведутся.

Я вам дам более дельный совет!
Почитайте Джоэл Кармайкл «Разгадка происхождения христианства». The Unridding of Christian Origins.
Кармайкл сделал подробный разбор в разрезе исторических реалий современности в период формирования раннего Христианства.
Вот после его прочтения у меня и сложилось мнение про реальную Жизнь Иисуса из Назарета, а не мифологизированного Иисуса Христа.

Потом скажете, чья осетрина свежее)))
Этого популизатора Древса я даже не знаю) !
А то что сторонником мифичности Иисуса Христа нечем доказательно ответить – это давно известный факт! Или Вы с этим не согласны ?
Считаете, что Иисус Христос не мифологизирован ?! Какие признаки мифологизации были приведены. В принципе, если считаете нужным, то берите любой факт из его Жизни и покажите, что это не миф а правда.
Будьте добры обосновать свою точку зрения.

Так Вы на МОИ вопросы так и не отвечаете. Видимо,цитатник подвел.

Я на ВАШИ вопросы ответил, и даже просил разбирать материал, уточнять свои вопросы – именно разбирать, потому как когда идёт действительный разбор, то тогда дальше возникают уточняющие вопросы. С вашей стороны вами это не делается. Не умеете или не хотите разбирать ? Хоть с своими словами, хоть с цитатниками, но именно работой по теме, а не общими отписками типа «где-где», при это все ответы были приведены!

Тем,что Вы не отвечаете на мои вопросы. Например, о мессианских ожиданиях греков и римлян. О том,почему Греция стала благоприятной почвой для христианства. О том, почему образ Христа был привлекательнее и понятнее.
Похоже, Вы просто не понимаете, о чем я спрашиваю.

Просмотрите свои вопросы и мои ответы и уточните по моим ответам: что именно вы посчитали не ответом! Только будьте добры писать конкретно и предметно, а не общими ответами: «вы не ответили» и т.п. В моих ответах есть и про «Греция стала благоприятной почвой для христианства. О том, почему образ Христа был привлекательнее и понятнее». Смотрите в моих ответах и уточните, с чем именно не согласны !?

[shurikon]

Сообщение от manuscriptum

на мой конкретный вопрос, заданный в конкретной форме Вы ответить пока не соизволили. Либо сделали вид, что читать не умеете. Либо сделали вид, будто вопроса не было. А может просто скажете, что не знаете на него ответ? Пока что Вы исключительно &quot;забалтываете&quot; тему.</p>
Вопрос очень конкретный:


Откуда следует, что "совпадение"; есть "копирование"

А что вам не понравилось в моём ответе ?
Давайте его разберём и посмотрим.
Напишите с чем именно в моём ответе не согласны.

[shurikon]

Сообщение от Aliskana

Что характерно -в жизни многих ярких личностей есть сходные моменты.</p>
Если взять жизнеописания правителей,военачальников, поэтов и мудрецов - можно найти в каждой категории много общего. Как и структуре мифов и сказок разных народов.

Видимо, пассионарные личности ведомы какими-то архетипическими сюжетами, и их судьба настолько близка к мифу,что трудно провести грань между индивидуальным и сущностно-нуминозным.
Еще труднее это описать, не сваливаясь ни в бытовуху, ни в полную мифологизацию. Многие события и состояния просто не поддаются описанию напрямую. Приходится прибегать к символам и метафорам. А они более-менее одинаковы.

Чудесное рождение от божественного отца и земной матери всегда символизировало двойную природу героя: он сын Неба и Земли.
Смерть и вокресение - символ второго, духовного рождения. Крест -пересечение вертикали и горизонтали, синтеза четырех стихий.

В Новом Завете есть еще немеряно символов, и про каждый из них можно написать ома. Разумеется, многие пересекаются с символами в других мифологиях - источник ведь один и тот же.

И что при этом посчитали, что элементы мифологизации Иисуса Христа, которые я приводил не подходят?
Какой источник один и тот же ?

[shurikon]

Сообщение от Aliskana

Только Вы их для начала прочитайте.

Я читал, а Вы ?

[BOBA]

======
(4) Это было дописано позже. И была для этого реальная почва (галлюцинации или что то ещё) думаю вряд кто-либо имеет право положительно утверждать.
======

интересно. Значит.... Учитель распят. Ученики говорят о воскрешении - уже через сорок дней после распятия. Если бы не говорили они о воскрешении - то о чем?
Что был дядька, считал себя мессией, и мы его считали мессией, но его убили и все....
- В этом рассказе ничего убедительного нет. Для основания новой религии.... по моему....
Ну - Сократа - отравили. Был умным - отравили - помер. Никто ему не поклоняется.... - ничего интересного - мало ли умных переморили. Интриги - нет.... приписывать по сути - не к чему.
Чтобы приписать - надо чтоб было к чему! интрига нужна. Вот жил - накормил хлебами - превратил в вино - умер - воскрес - вот тут - интрига! тут есть к чему приписать например хождение по водам. Да?

Бренд такого уровня сложно делать с нуля - пошлют....

[shurikon]

Сообщение от BOBA

======</p> (4) Это было дописано позже. И была для этого реальная почва (галлюцинации или что то ещё) думаю вряд кто-либо имеет право положительно утверждать.
======

интересно. Значит.... Учитель распят. Ученики говорят о воскрешении - уже через сорок дней после распятия. Если бы не говорили они о воскрешении - то о чем?
Что был дядька, считал себя мессией, и мы его считали мессией, но его убили и все....
- В этом рассказе ничего убедительного нет. Для основания новой религии.... по моему....
Ну - Сократа - отравили. Был умным - отравили - помер. Никто ему не поклоняется.... - ничего интересного - мало ли умных переморили. Интриги - нет.... приписывать по сути - не к чему.
Чтобы приписать - надо чтоб было к чему! интрига нужна. Вот жил - накормил хлебами - превратил в вино - умер - воскрес - вот тут - интрига! тут есть к чему приписать например хождение по водам. Да?


Бренд такого уровня сложно делать с нуля - пошлют....

Ну, наверное больше не интрига, а причина, для чего это нужно было делать.
Свою точку зрения я высказал в своём посте.
Да, вот этот бренд нарастили на реальных событиях + Мифологизация + распространение мифа (христианства) + вера людей в Бога и во спасение.

[shurikon]

А есть ли уверенность в том, что было Воскрешение ?
Какими источниками мы обладаем, кроме Евангелий, по традиционной датировке написанных в 40-90 годы I века ? При этом ряд исследований показал результат, что а написаны ли они были именно указанными лицами и в те годы ? И отмечу что эти выводы не безосновательны.
Почему мы должны доверять этом источникам ?
Где уверенность что мы на руках держим оригиналы Евангелий, а не дописанных позже ?

По-моему мнению, в Жизнеописаниях Иисуса Христа мы имеем дело с двумя личностями:
- Историческим Иисусом и
- Мифическим.
Больше вопросов конечно к детальному описанию Мифической составляющей.
Каким образом доказывается и подтверждается ?
С моей точки зрения, это просто Мифологизация образа Иисуса, т.е. придуманная добавленная часть.

Даже при чтении самих Евангелий всегда возникают вопросы к разности и не совпадений деталей об одних и теже событиях.
Для примера выношу известный эпизод с тем, как обнаружили отсутствие тела Иисуса в гробнице.

Евангелие от Матфея

Глава 28
1 По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб.
2 И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем;
3 вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег;
4 устрашившись его, стерегущие пришли в трепет и стали, как мертвые;
5 Ангел же, обратив речь к женщинам, сказал: не бойтесь, ибо знаю, что вы ищете Иисуса распятого;
6 Его нет здесь - Он воскрес, как сказал. Подойдите, посмотрите место, где лежал Господь,
7 и пойдите скорее, скажите ученикам Его, что Он воскрес из мертвых и предваряет вас в Галилее; там Его увидите. Вот, я сказал вам.
8 И, выйдя поспешно из гроба, они со страхом и радостью великою побежали возвестить ученикам Его.

Евангелие от Марка

Глава 16
1 По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его.
2 И весьма рано, в первый день недели, приходят ко гробу, при восходе солнца,
3 и говорят между собою: кто отвалит нам камень от двери гроба?
4 И, взглянув, видят, что камень отвален; а он был весьма велик.
5 И, войдя во гроб, увидели юношу, сидящего на правой стороне, облеченного в белую одежду; и ужаснулись.
6 Он же говорит им: не ужасайтесь. Иисуса ищете Назарянина, распятого; Он воскрес, Его нет здесь. Вот место, где Он был положен.
7 Но идите, скажите ученикам Его и Петру, что Он предваряет вас в Галилее; там Его увидите, как Он сказал вам.
8 И, выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись.

Евангелие от Луки

Глава 24
1 В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие;
2 но нашли камень отваленным от гроба.
3 И, войдя, не нашли тела Господа Иисуса.
4 Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих.
5 И когда они были в страхе и наклонили лица свои к земле, сказали им: что вы ищете живого между мертвыми?
6 Его нет здесь: Он воскрес; вспомните, как Он говорил вам, когда был еще в Галилее,
7 сказывая, что Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту, и в третий день воскреснуть.

Евангелие от Иоанна

Глава 20
1 В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба.
2 Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его.
3 Тотчас вышел Петр и другой ученик, и пошли ко гробу.
4 Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый.
5 И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел во гроб.
6 Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие,
7 и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте.
8 Тогда вошел и другой ученик, прежде пришедший ко гробу, и увидел, и уверовал.
9 Ибо они еще не знали из Писания, что Ему надлежало воскреснуть из мертвых.
10 Итак ученики опять возвратились к себе.
11 А Мария стояла у гроба и плакала. И, когда плакала, наклонилась во гроб,
12 и видит двух Ангелов, в белом одеянии сидящих, одного у главы и другого у ног, где лежало тело Иисуса.
13 И они говорят ей: жена! что ты плачешь? Говорит им: унесли Господа моего, и не знаю, где положили Его.
14 Сказав сие, обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус.
15 Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его.
16 Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! - что значит: Учитель!
17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
18 Мария Магдалина идет и возвещает ученикам, что видела Господа и что Он это сказал ей.

И снова у Ионна наиболее полная версия! Иоанн самый продвинутый!

Далее читая Евангелия мы видим, что после вышеописанных событий, свидетели рассказывают остальным ученикам о случившемся и начинается новая волна интерпретаций и различное написание в деталях …
Это как примеры не соответствий даже в официальных церковных Источниках …

[Aliskana]

Сообщение от shurikoff

. О том, почему образ Христа был привлекательнее и понятнее». Смотрите в моих ответах и уточните, с чем именно не согласны !?

... флейм пожрал злой хомяк...

Повторяю четвертый раз: почему Греция стала благоприятной почвой для христианства, если в религии греков никаких мессианских ожиданий не было?

[shurikon]

Сообщение от Aliskana

... флейм пожрал злой хомяк...

Повторяю четвертый раз: почему Греция стала благоприятной почвой для христианства, если в религии греков никаких мессианских ожиданий не было?

хомяк - хомяку рознь ...

Т.е., то что Греция стала благоприятной почвой для христианства принимается как факт, а вопрос остаётся, а почему было так ?
Дело же не обязательно в мессианских ожиданиях.

[Noel]

Сообщение от shurikoff

Обожествление Иисуса было принято на Никейском соборе в 325 году голосованием большинством голосов.
Христианство стало официально признанной религией в Римской империи по эдикту Константина Великого в 313 году.

Это в смысле "официально признанным" для кого?
А для апостолов и христиан первых столетий сомнение в том, что Иисус Христос есть Сын Божий и не было...
А языческие народы это да... подменили свои божества на это понятие, т.е. принятие Иисуса Христа Богом, примерно в вами указанное время...
А Библия и в частности Тора, постоянно указывала и жертвоприношениями жертвенных агнцев и Пасхой и многими другими ритуалами на Первое пришествие Сына Божия...
Причем тут обожествление какими-то бы ни было влястями и народами???
Он Им всегда был, есть и будет!

[Noel]

Сообщение от shurikoff

Ещё раз отмечу: не «богоугодные» Евангелия – без Воскрешений и т.п. в Новый Завет не включили.

Ну так Вы же сами и ответили на свой вопрос...
Как можно небогоугодное включить в Богодухновенное, чем и является Священное Писание... Тем более, что Писания находятся под "конторолем" Самого Бога, потому Он не допустил всякую ересь в Истинное послание человечеству-Благую Весть о спасении!!!

[shurikon]

Сообщение от Noel

Это в смысле "официально признанным" для кого?

"Официально признанным" - это зничит государтсвенный акт, то что данное верование была включено в правовую среду государства (разрешалось, не запрещалось), т.е. носит просто закрепляющий правовой аспект.

А для апостолов и христиан первых столетий сомнение в том, что Иисус Христос есть Сын Божий и не было...

Не факт. В других Евангелиях, которых как раз из-за этого и не включили в Новый Завет, Иисус не представлен Сыном Божиим.

А языческие народы это да... подменили свои божества на это понятие, т.е. принятие Иисуса Христа Богом, примерно в вами указанное время...
А Библия и в частности Тора, постоянно указывала и жертвоприношениями жертвенных агнцев и Пасхой и многими другими ритуалами на Первое пришествие Сына Божия...
Причем тут обожествление какими-то бы ни было влястями и народами???

Нет, народ массово это принял позже, особенно помогло государственное регулирование веры. Зачем нужно было власть имущим в т.ч обежествлять Иисуса, уже писал, идеализации Его Образа нужна была для укрепления и единения Церкви, то же и есть для Централизации власти в руках правителя.
А объектов веры у народов предостаточно, просто один из объектов был усилен и поддержан.

Он Им всегда был, есть и будет!

Он Им всегда не был, есть, но не факт что будет!

[Aliskana]

Сообщение от shurikoff

хомяк - хомяку рознь ...

Т.е., то что Греция стала благоприятной почвой для христианства принимается как факт,

Ну наконец-то Вы признали, что этого не знаете.

Дело же не обязательно в мессианских ожиданиях.

Тогда к чему вообще их приплели,если ни у греков, ни у римлян их не было?

[Noel]

Сообщение от shurikoff

"Официально признанным" - это зничит государтсвенный акт, то что данное верование была включено в правовую среду государства (разрешалось, не запрещалось), т.е. носит просто закрепляющий правовой аспект.

ПА!, а каким боком этот "акт" повлиял на Вашу веру или на истинность Писаний и Самого Иисуса вообще? Что дало официальное признание христианству, кроме объязычивания и погрязания в человеческих традициях?

Сообщение от shurikoff

Не факт. В других Евангелиях, которых как раз из-за этого и не включили в Новый Завет, Иисус не представлен Сыном Божиим.

Много чего еще не включено в канон, например веды, но это отнюдь не говорит о неистинности Библии в этом ее виде, дошедшем до нашего поколения...
Не показатель потому, как много чего разные чудики понапридумали за века темного средневековья, вот даже смотрите-ка"евангелие от Иуды" "откопали" [/QUOTE]

Сообщение от shurikoff

Нет, народ массово это принял позже, особенно помогло государственное регулирование веры. Зачем нужно было власть имущим в т.ч обежествлять Иисуса, уже писал, идеализации Его Образа нужна была для укрепления и единения Церкви, то же и есть для Централизации власти в руках правителя.

Народ, в общей своей массе, ничего не "принял"... по крайней мере, истинного обращения к Богу в массах не могло быть - это очень личное и не может быть массовым в таких масштабах, как было при Константине или позже, при Ольге, да и крестовыми походами насильственно насаждалось, но людские сердца не были все искренне обращены к Богу...
А потому в христианство вкралось очень много языческих обычаев и другой человеческой ереси... Необращенные "христиане" много дров наломали... и сейчас еще "икается".
Я не спорю, что властями было использовано христианство себе в угоду...в том числе и Константином Великим.

Сообщение от shurikoff

А объектов веры у народов предостаточно, просто один из объектов был усилен и поддержан.

Это к истинности Евангелия или Иисуса никакого отношения не имеет...во все времена были дельцы, "имевшие" верующих и их веру в своих корысных целях... увы!

Сообщение от shurikoff

Он Им всегда не был, есть, но не факт что будет!

Этот вопрос можно принять только верой или отвергнуть неверием и подождать до самого Второго пришествия Иисуса Христа! там посмотрим.

[seevad]

Кстати, Ноел, в теме "Приколы" - прикольная ссылочка есть.

Вот отрывок:

.."Говорят, что пришел однажды к мудрецу человек, погруженный в печальные раздумья. " Уж скоро мне пора умирать, - обратился он к мудрецу, - я же, видя кругом множество учений, разные истины проповедующих, так и не решил, какому из них предпочтение отдать, предчувствуя же близкую кончину, в деле этом спешу, страшусь ошибиться или же в благочестии не успеть преуспеть, посему и прошу совета." "Не бойся ничего, - ответил ему мудрец, - поскорее продай душу Дьяволам всех этих религий, после же смерти, когда затеют Дьяволы из-за души твоей драку и страшно друг друга покалечат, выбирай за заслугу сию любой из Раев, какой тебе приглянется..."

[shurikon]

Сообщение от Aliskana

Ну наконец-то Вы признали, что этого не знаете.
Тогда к чему вообще их приплели,если ни у греков, ни у римлян их не было?

Это я вам задал вопрос, на который вы не ответили, а сразу перепрыгиваете на другое)
Я вообще-то уже писал о том, почему Греция явилась благодатной почвой, но раз уточняете, пишу об этом подробнее.
Ко времени мессианства Павла, Греция уже двести лет была частью Римской Империи. Рим поглотил наследие ее прошлого, то есть остатки классического периода.
Греческое Христианство возникло в основном благодаря миссионерским трудам св. Павла.
Общеизвестно мнение, что христианство изначально явилось религией "униженных и оскорбленных". Конечно, рабы, вольноотпущенные, колоны - наиболее угнетенные слои Римского общества - находили в новой вере утешение и надежду на грядущее вечное блаженство в ином мире.
Греция как части Римской Империи, конечно такие тенденции тоже касались, поэтому принятие такого Мессии, Спасителя, который придёт к ним и спасёт их от гнёта имело благотворную почву для проповедей.Тем более нужно учитывать, что распространении религии происходило в тайных общинах, в которые и ходили низшие слои населения. Но это были незначительные по численности. И секта Христа в то время ничем особым не отличалось от многих других сект.
Римское общество переживало нравственный и религиозный кризис (и Греция как её часть).
Характерной чертой времени было известное охлаждение греко-римского общества к своим старым богам. Многие сомневались в самом их существовании.
В Римской Империи (и в Греции, как составляющей части) наряду со скептическим отношением к собственным богам в римском обществе распространяется интерес к восточным культам. В эту наполненную политическими и социальными потрясениями беспокойную эпоху они привлекали своей экзальтацией, исступленными обрядами, таинствами посвящения, создающими иллюзию общения с божеством.
Ранее я писал об идеологическом сопернике Христианства – Митраизме.
Таким образом, социальная и политическая неустойчивость эпохи, чувство безысходности толкали массы к религиозным поискам. Наступление тяжелых времен приписывалось злой воле или слабости старых богов. А с ослаблением демократических учреждений Рима и упадком общественной жизни духовная энергия людей все больше обращалась к сфере религии.
Миссионер Св. Павел нёс с собой в Грецию благую весть о Спасителе, которую и благодарно приняли жаждущие.А широкое распространение и массовое принятие, как я уже писал пришло гораздо позже.Дальнейшее распространение Христианства было обусловлено множеством факторов: мессианство, работа религиозных философов, занимающихся обработкой текстов и закрепляющих своё понимание и толкование, официальные решения Рима в IV веке – всё способствовало, а желание у слоёв населения прихода Мессия – Спасителя, это благотворная почва для Веры в Спасение.

[Aliskana]

Значит, для Вас картина выглядит именно так.

[shurikon]

Сообщение от Noel

ПА!, а каким боком этот "акт" повлиял на Вашу веру или на истинность Писаний и Самого Иисуса вообще? Что дало официальное признание христианству, кроме объязычивания и погрязания в человеческих традициях?

Император Константин в начале IV века, стремясь укрепить единство империи и свою власть, прекратил преследование христиан и дал христианству права легальной религии. А в последнее десятилетие IV века, при императорах Грациане и Феодосии I, христианство получило привилегии единственной государственной религии. Остатки дохристианских языческих культов преследовались. Имущество старых храмов было конфисковано или разграблено, статуи богов низвергнуты, жертвоприношения им запрещены.
Христианская церковь сделалась опорой и союзником гибнущего рабовладельческого государства.
Поэтому и нужно было Константину официально оформить это верование для решения своих задач.
Что способствовало централизации своей Власти.
Если бы этого не было бы сделано. То скорее всего верование в Христа осталось бы в прошлом, как одно из многих сект того времени, а например поддержали бы Митраизм.
Но нововеяние в веру Спасителя, который уже пришёл оказалось привлекательнее для масс народа + то, что способствовало распространению, то что указывал: миссионерство …
Официальное признание Христианства в т.ч. дало толчок для его массового принятия народом.
Истинность Писаний ставится под вопрос из-за избирательного подхода к отбору. Т.е. нужные Писания оставлялись

Первый собор был созван Константином в 325 году в Никее. Там должна была решиться судьба арианства (по имени его идейного руководителя Ария). Сущность учения Ария состояла в том, что Сын Божий не был равен Отцу, хотя и являлся его наивысшим творением - так он доказывал п о д о б и е Христа Его Создателю. Представители другого направления, выразителем идей которого активно выступал священник Афанасий, утверждали сущностное р а в е н с т в о Бога-Отца и Бога-Сына. Арианство имело широкое распространение на Востоке и его идеи оставили заметный след в истории последующего развития западного христианства. Столкновения противников и сторонников этого течения нередко стали приводить к отчаянным уличным потасовкам и даже кровопролитию. Чтобы прекратить эту вражду Константин, который, не будучи крещен, носил титул "общего епископа" или "епископа по внешним делам", созвал в Никею глав всех влиятельных церквей. Но первый экуменический (от греческого oikoumene - обитаемая земля, вселенная) собор не осудил арианства прямо, хотя и признал взгляды Афанасия ортодоксальными (от греческого ortodoxia - неуклонное следование принципам, "православие"). Это решение не было принято "демократическим" путем и определяющую роль здесь сыграл не научный, богословский, а политический авторитет Константина, которому подчинились епископы, большинство из которых разделяли взгляды Ария. Там же был провозглашен Символ веры (Credo - "верую") - основная и обязательная для всех христиан формула их мировоззрения.
Второй собор, называемый Константинопольским I, созванный в 381 году Феодосием I, окончательно и прямо предал арианскую ересь анафеме (от греческого anathema - проклятие) и добавил к Символу Веры упоминание Святого Духа, узаконив принцип троичности единосущного божества.

А может именно Учение Ария наиболее истинно и более правдиво ?!
Просто его учение не поддержала влиятельная Власть, потому как божественное начало Иисуса было более лучшим решением, т.к. сильнее укрепляла авторитет образа Иисуса Христа.

Много чего еще не включено в канон, например веды, но это отнюдь не говорит о неистинности Библии в этом ее виде, дошедшем до нашего поколения...
Не показатель потому, как много чего разные чудики понапридумали за века темного средневековья, вот даже смотрите-ка"евангелие от Иуды" "откопали"

Формальная причина появления христианства - явление Спасителя - уже для первых христиан являлась достоянием истории, а значит предоставляла необозримый простор для духовного и мифологического творчества. С самого начала предания о земной жизни Иисуса, Его словах и деяниях, самой Его Сущности, заметно рознились. Чуть ли ни в каждой общине являлись подвижники, пытавшиеся, как можно более точно, установить все детали произошедшего и сделать из этого единственно правильные выводы. Четыре канонических (введенных в "правило" - kanon - признанных церковью) Благих Вести - от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна - вместе с Деяниями святых Апостолов, Посланиями и Откровением святого Иоанна Богослова (Апокалипсис) вошедшие в Новый Завет (следующий за Старым Заветом - Библией) - не были единственными Евангелиями (от euangelion - "высочайший приказ", "благая весть государя народу"), появившимися в то время. Известны многочисленные апокрифические ( от apokryphos - тайный) жизнеописания Христа, содержащие, зачастую противоречивые, подробности земного пути Сына Божия, сосредотачивающие внимание на разных этапах этого пути, приписывающие Ему разные чудеса и изречения. Кроме евангелий существуют и другие тексты, не вошедшие в Новый Завет. Точных критериев такого отбора не существовало и, по всей видимости, канонизированы были те литературные источники, истинность которых признавали наиболее влиятельные общины.

Народ, в общей своей массе, ничего не "принял"... по крайней мере, истинного обращения к Богу в массах не могло быть - это очень личное и не может быть массовым в таких масштабах, как было при Константине или позже, при Ольге, да и крестовыми походами насильственно насаждалось, но людские сердца не были все искренне обращены к Богу...
А потому в христианство вкралось очень много языческих обычаев и другой человеческой ереси... Необращенные "христиане" много дров наломали... и сейчас еще "икается".
Я не спорю, что властями было использовано христианство себе в угоду...в том числе и Константином Великим.

Эволюция Христианства имеет долгий путь. Массовое распространение произошло не резко и сразу а постепенно и было растянуто по времени.
В течение первых веков своего существования христианство претерпело сложную эволюцию. Оно развивалось, менялись его идеи и воззрения.

Это к истинности Евангелия или Иисуса никакого отношения не имеет...во все времена были дельцы, "имевшие" верующих и их веру в своих корысных целях... увы!

Но это стало происходить с самого начала возникновения Христианства.

Даже и в христианских рядах не было единства: общины отличались друг от друга особенностями устройства, исполнением обрядов, пониманием и разработкой концепции новой веры. Маркионисты, опиравшиеся на "Послание апостола Павла", склонялись к дуализму - противопоставлению "доброго, светлого" нового бога - Христа, "злому, темному" прежнему богу - Яхве. Монтанисты, проповедуя строжайший аскетизм, стремились к экзальтации, ожидая, что второе и окончательное пришествие Спасителя случится со дня на день. Докеты (от греческого dokein - "казаться"), становясь на позиции гностицизма, считали, что жизненный путь и проповеди Христа нельзя считать исторически реальными и понимать буквально - это символы, аллегории, в которых посвященный должен угадать истинный смысл и постичь Высшее Знание.

А что тогда имеет отношение к истинности Евангелия или Иисуса ?!
Если даже его изначальные приверженцы не могли придти к единому пониманию и мнению.

Этот вопрос можно принять только верой или отвергнуть неверием и подождать до самого Второго пришествия Иисуса Христа! там посмотрим.

Ожидание прихода Мессии - "помазанника Божия" (по-гречески Христос) - посланного установить на Земле тысячелетнее царство праведных - особенно усилилось в связи с потерей Израилем независимости и целостности. Множество евреев, проживавших и в самой Иудее и, особенно, в диаспорах, разбросанных по городам Империи, образовывали секты разного толка, отдаляясь от традиционного иудаизма, так прочно связанного с разрушенной иудейской государственностью. Талмудисты и пророки неистово предрекали явление Спасителя, который избавит богоизбранный народ от унижений и страданий, а народ ждал, но не бездействовал: многие пытались с оружием в руках отстоять свободу и приблизить наступление Царствия Божия. Естественно, патриотичные повстанцы не могли противостоять регулярным римским войскам: в 70-ом году пала столица Израиля, в 133-135 гг. разгорелось последнее крупное иудейское восстание, трагичным исходом которого была постройка в 137 году нового города - Элии Капитолины - на месте разгромленного Иерусалима. Примерно тогда и возникает идея о том, что Мессия уже приходил, но его не поняли и погубили те, кому он нес избавление! Таким образом, хронологически возникновение христианства можно отнести к середине II века н.э. .

А вот будет ли его Второе Пришествие – это уже другой вопрос)
Да и уже предрекалось, что по происшествии первого Тысячелетия будет Второе Пришествие и на рубеже перехода и Ожидали … Но этого не произошло … Потом Пришествие перенесли на окончание II Тысячелетия … и снова не произошло …
Это всё вопросы к Источникам (что они из себя представляют) и их Толкованию (интерпретациям).

[Ordinator]

В принципе, ситуация та же, что и в литературе: существует с пару десятков основных сюжетов, которые раз за разом облекаются в новую форму.

[rassudok]

Сообщение от Ordinator

В принципе, ситуация та же, что и в литературе: существует с пару десятков основных сюжетов, которые раз за разом облекаются в новую форму.

И при том эти сюжеты очень древние.

[Агата]

В чём спасение(мокша)как не в Мойше(евреях)?

[seevad]

Не путай Браму с Абрамом.....