Пути общественного развития

[SiberianTiger]

Тема выросла вот отсюда:
http://project.megarulez.ru/forums/s...4&postcount=39

Меня не слипком интересует ревизионизм, но меня интересует общественный прогресс.

А для общественного прогресса ИМХО крайне важна утилизация "групповухи", - то есть, естественной тенденции хомосапиенсов образовывать группы себе подобных, на какой бы основе они ни возникали (родственные связи/клан, национальная общность, выходцы из одного города/села, любители настольных игр, ученики одного учителя, и т.п.).

Я помню и эту тему: http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=226


Хотите обсудить законные и возможные в разных типах обществ (с упором на наше общество западного типа с достаточным уровнем личной и общественной свободы) пути возникновения и развития прогресса, идущего снизу, от инициативных индивидумов?

[Иеро]

SiberianTiger

Фишка в том, что мы живём во время информационных войн второго поколения. Так что утилизация всего этого уже имеет место быть, только она направлена на несколько другие цели, чем можешь представлять себе ты как цели достойные.

[SiberianTiger]

Сообщение от Иеро

Фишка в том, что мы живём во время информационных войн второго поколения. Так что утилизация всего этого уже имеет место быть, только она направлена на несколько другие цели, чем можешь представлять себе ты как цели достойные.

Утилизация этого ВСЕГДа, - в той или иной форме .

Но мы-то говорим о построении общества будущего!

То есть, как я это вижу, - имеется система, состоящая из хаоса и порядка. Тебе (игроку) ставится задача - построить тем или иным способом систему нового типа, которая будет стабильна (сама будет поддерживать себя). В этой системе есть свобода выбора, но есть и конкурирующие силы, которые хотят построить что-то иное.

В идеале твоя система сможет стать устойчивой к возможным информационным "диверсиям" других игроков.

П.С. Я как-то не могу представить, что тему можно "грохнуть"/раскрыть за несколько сообщений ...

[Иеро]

SiberianTiger

Но мы-то говорим о построении общества будущего!

Мы ещё не выбрались из болота прошлого. Веришь ты или нет в конспирологию, однако подумай над такой фишкой:

Человеческий социум может быть построен по принципу организации общественных насекомых (муравьи, термиты, пчёлы), которые, как говорят некоторые, когда-то имели разум, но потом он победил. В результате отдельные представители не имеют собственного разума, он им просто не нужен, но все вместе делают с виду весьма разумные инженерные сооружения.

Или же человеческий социум может строиться по совершенно другим принципам, основанным, в первую очередь на индивидуальной разумности. Это будет уже совсем другое представление о форме общественных взаимоотношений.

Сейчас же все старания надобщественных сил направленны именно на муравьинизацию человеческого общества. И идёт борьба лишь по общей форме, сколько мы строим муравейников, один большой или много маленьких.

Тебе (игроку) ставится задача - построить тем или иным способом систему нового типа, которая будет стабильна (сама будет поддерживать себя).

Ага-ага, типа создать свой муравейник, термитник или улей...
Это право не вопрос - это дело техники. Но вот что-то мне в рамках такой постановки задачи как-то не очень хочется всем этим заниматься.

Поэтому предлагаю сначала выработать более привлекательную целевую парадигму, отличную от парадигмы общественных насекомых. И тогда будет смысл думать дальше.

[Исусик]

предлагаю сначала выработать более привлекательную целевую парадигму

А по каким критериям более привлекательную? Способов увеличить индивидуализм в противовес поведенческой механистичности видится много, они между собой могут и противоречить.

отличную от парадигмы общественных насекомых

А в чём отличие? В том ли, например, что в случае "общественных насекомых" высокоуровневая динамика сообщества вытекает из системной суммы действий каждого по вектору "выгодно", а в случае "индивидуальных индивидуумов" системная динамика осознаётся отдельными членам сообщества, и используется для коррекции направления вектора "выгодно" для прочих членов?

Или другой вариант, который мне кажется привлекательным: перенос фокуса развития со структуры сообщества на структуру его членов. Сейчас всё более усложняющиеся общественно-производственные отношения почти требуют упрощения многих качеств человека в пользу спецификации, ради своей роли "винтика". Но тех же целей сообщество может достигать если делегирует эту неестественную для творческого разума рутинную сложность на электронные системы.

[Иеро]

Исусик

Способов увеличить индивидуализм в противовес поведенческой механистичности видится много, они между собой могут и противоречить.

Тут ведь в чём дело... Не индивидуализм увеличивать, а раскрывать индивидуальность. Разные вещи, понимаешь?

А в чём отличие?

Отличие в том, что "общественные насекомые" принципиально не способны выйти за рамки биологически определимых рамок. Даже все социальные проблемы ныне обсуждается куда больше именно с позиций всего того, что не выходит за рамки "муравьиного" представления о жизни.
Однако люди способны включить разум и создать что-то большее, чем просто один большой муравейник, в котором у всех есть своё дело и где всем просто хорошо живётся.

Или другой вариант, который мне кажется привлекательным: перенос фокуса развития со структуры сообщества на структуру его членов.

Да, я то же хотел бы развивать эту тему.

Сейчас всё более усложняющиеся общественно-производственные отношения почти требуют упрощения многих качеств человека в пользу спецификации, ради своей роли "винтика".

Этот процесс можно назвать "муравьенизацией" человечества. Что меня, если честно, совсем не радует, так как я вижу во что оно выливается в образе того же муравейника.

Но тех же целей сообщество может достигать если делегирует эту неестественную для творческого разума рутинную сложность на электронные системы.

В Росии раньше были две проблемы - дураки и дороги. Ныне дороги уже научились делать железные, остаётся очередь за железными дураками...

[Исусик]

Сообщение от Иеро

Не индивидуализм увеличивать, а раскрывать индивидуальность. Разные вещи, понимаешь?

О, теперь понимаю.

На уровне общества, это вопрос скорости распространения информации в его теле, и алгоритмов её поиска и обработки, то есть технических возможностей каждому члену получить ответ на вопрос о наличии в обществе потребностей, наиболее соответствующих индивидуальным качествам члена общества.

А на уровне индивидуума - это во-первых, вопрос способности точно выявить собственные качества и способности, а во-вторых, возможности либо организовать в обществе структуру, требующую применения этих способностей, либо найти таковую среди уже существующих.


Сейчас, благодаря интернету и его алгоритмическому наполнению (система сервисов), практически решена (хотя до идеала пока далеко) задача доступа к любой информации за время, не зависимое ни от объёма всей информации, ни от частоты встречаемости искомых кусков. То есть, любая индивидуальность может найти для себя место, чтоб развиваться в желаемом направлении и получать от общества за это плату.

Плюс, быстрый доступ к любой информации даёт возможность быстро обучиться любому делу, а такое системное образование и форма обучения, как тематический интернет-форум, делает обучение крайне эффективным, поскольку комбинируются техники обучения с учителем и обучения в качестве учителя.

То есть, старая система самоопределения личности через непосредственно доступную часть общества (влияют семья, окружение, территориальное и экономическое положение) а также необходимость раннего выбора профессии в узком диапазоне и высокий барьер затрат на смену профессии – держатся лишь на инерции старых представлений о возможностях человека в рамках общества. Правда, в обществе имеется самоусиление этой инерции. Например, транслируемое извне понятие «патриотизма» может усиливать «муравьиную» составляющую поведения. Замена формальной карьерой истинной компетентности, и навязываемое мнение, что ради хорошей карьеры надо пахать всю жизнь - из той же оперы. Про абсолютизацию идеи денежного обогащения я вообще молчу.


То есть, один из вариантов активности по направлению развития общества – воздействовать на слабые места тех сил, которые в обновившейся среде волей-неволей мешают человеку пользоваться открывшимися возможностями по развитию своей индивидуальности именно в сторону повышения собственного уровня жизни, создавая иллюзию хорошей жизни в роли муравья.

Другое направление – это влиять на самих людей, чтобы они в гипнозе привычного существования способны были осознать свои «истинные желания и мечты», а также увидеть возможности их реализации и почувствовать от этого большую выгоду в сравнении с привычным существованием. То есть, нужно высвободить привычно подавляемую тягу к изменению муравьиноподобного существования и продемонстрировать доступность путей изменения для снижения психологического барьера. При чём, произвести это не над конкретными людьми, а зародить эту идею на уровне коллективной нормы. Сейчас норма – это что-то вроде средняя школа, определился, специальная высшая школа, работа по специальности, ну и более тонкие ветвления. Как-то не фигурирует в этой норме постоянный поиск как альтернатива узконаправленному развитию, не фигурируют проявлены хорошо также и новые точки определения, например, по окончании высшей школы, когда только человек вступает хоть в какую-то интеллектуальную дозрелость, либо очередной точки по достижении основных результатов в «предварительной» профессии. Сейчас такие случаи зрелого самоопереопределения контрастируют с нормой, что повышает «энергетический барьер» для подобных решений, а это в статистике снижает число решившихся антимуравьинистов.

Если найдутся методы такого влияния на общественную норму и силы, которые это организуют, статистическое дерево траекторий индивидуального развития в пространстве способов человеческой активности будет ветвистей и пушистей, а количество независимых осей этого пространства будет увеличиваться.

Впрочем, результативность таких действий будет не очень высокая, +единицы процентов на поколение. Ибо инерция высока, да и кто знает, сколько в современной ситуации инерции, а сколько – генетической предопределённости. Вдруг это генетическая норма, что половина популяции изначально слабо определена в смысле «истинных желаний» и лучше всего встраивается в качестве винтика в актуальные на момент молодости общественные структуры.

Что меня, если честно, совсем не радует, так как я вижу во что оно выливается в образе того же муравейника.

Во что же? Мне кажется, в конечном итоге это вопрос, удержим ли мы передний фронт развития разума на уровне человека, либо отпустим его выше, на уровень человечества. Как вот раньше центр принятия решений находился в клетке, и это была самая разумная форма существования материи, а теперь лишь огромные скопления одинаковых специализированных клеток обеспечивают существование самой разумной формы материи. Хотя ДНК у этих клеток одинаковое и почти такое же, как у той клетки, которая «сама думала», просто у нынешних сугубо специфических клеток из всего богатства генов используется в каждом случае лишь небольшая часть, причём, какая именно часть решает не сама клетка в молодости, а то место в организме, где она появилась. Такая вот аналогия.

Отличие в том, что "общественные насекомые" принципиально не способны выйти за рамки биологически определимых рамок.

А мне кажется, что системы вроде человечества в принципе двигаются под углом к биологическому вектору, закономерно и необратимо удаляясь от него, так или иначе производя что-то большее, и то о чём мы тут говорим есть вопрос лишь более прикольного маршрута за пределы биологических рамок.

очередь за железными дураками...

(Постоять ещё разумные обезьяны в очереди за железными дураками, ух постоять...)

[SiberianTiger]

Сообщение от Старик

Если не захочешь - тогда просто грохну эту тему за 9 своих сообщений с учётом того, что уже написал автор темы в этой теме...

Чей ход?

Ходи .

Сообщение от Иеро

SiberianTigerМы ещё не выбрались из болота прошлого. Веришь ты или нет в конспирологию, однако подумай над такой фишкой.

Сейчас же все старания надобщественных сил направленны именно на муравьинизацию человеческого общества. И идёт борьба лишь по общей форме, сколько мы строим муравейников, один большой или много маленьких.

"Сейчас же", - а разве когда-либо было иначе?
Я сейчас как раз начал читать Бощенко .

Ага-ага, типа создать свой муравейник, термитник или улей...
Это право не вопрос - это дело техники. Но вот что-то мне в рамках такой постановки задачи как-то не очень хочется всем этим заниматься.

Ну, - тут есть один момент. Есть два метаподхода, - эволюция и революция. С революцией если и не все ясно, то это процесс очень затратный. В системе же эволюции новый вид вырастает в рамках старого, образуя ядро (после возникновения новой мутации), которое потом послужит ядром нового вида. Да и хомосапиенсы развиваются в рамках группового отбора, - так что нужно создавать свое движение в рамках имющегося общества, - и через него способствовать развитию этого общества.

Потому, ежели мы выбираем большей частью эволюционный путь, надо вспоминать учение Великого Иеро об утилизации, и использовать то, что у нас сейчас есть .

Поэтому предлагаю сначала выработать более привлекательную целевую парадигму, отличную от парадигмы общественных насекомых. И тогда будет смысл думать дальше.

Думать дальше ИМХО имеет смысл в любом случае.

Я уж не говорю о том, что возможна МАССА путей, - как "в каждом человеке уже есть все, что нужно, и это надо лишь раскрыть, после чего он пойдет туда, куда нужно" (зеленый уровень СД), так и "нужно нести знания в общество, стремясь дать ВСЕМ идеологическую и техническую базу" (синий уровень СД).

Можно стремиться создать с нуля "сообщество индивидумов" в масабах всего общества, а можно использовать существующее общество-человейник, постепенно увеличивая процент мыслящих.

И это - разные парадигмы, в идеале ведущие к похожим результатам ...

Сообщение от Исусик

Или другой вариант, который мне кажется привлекательным: перенос фокуса развития со структуры сообщества на структуру его членов.

Я тоже об этом думал:
http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=4083

Большинство общественных систем, - будь то СССР или современная Европа, - это социализм с упором на общее дело и/или общественные отношения. А индивидумы и их развитие вторичны.

[Иеро]

Забыл про хорошую тему...

Исусик

В идее развития индивидуальности против индивидуализма важно именно это:

То есть, старая система самоопределения личности через непосредственно доступную часть общества (влияют семья, окружение, территориальное и экономическое положение) а также необходимость раннего выбора профессии в узком диапазоне и высокий барьер затрат на смену профессии – держатся лишь на инерции старых представлений о возможностях человека в рамках общества.

Да, всё именно опирается в ту самую систему самоопределения личности и определения личностью своего места в жизни через это самоопределение и самоидентификацию.

Нынешняя политика управления обществом стремится удержать массы народа от формирования независимой от внешнего влияния саоидентификации. В дело идут любые методы, удерживающие архаичное (близкое к инстинктивно-обусловленному уровню) положение дел. Тут и национальная и религиозная ксенофобия, информационные войны с внешним врагом, и т.п. Да, этот внешний враг естественно есть. И у себя он делает то же самое со своим населеним. Эта враждебность нужна управляющей элите, что бы продолжать вести ту политику, которую они умеют вести. Ибо управление обществом, в котором велико количество индивидуальностей требует куда более, чем управление муравейником.

Да и ещё эти элиты понимают, что развитые общества могут отказаться от идеи государства вообще, выкинув на свалку истории саму идею управляющей элиты. А вот этого они боятся очень сильно. Фишка в том, что если появится один реальный удачный эксперемент в какой-либо экономически значимой стране, то в результате конкурентного отбора обществ, данное прогрессивнгое начинание охватит весь цивилизованный мир, навсегда похорошив идею муравейника с людьми.


И вообще, если подняться на уровень выше...

То можно говорить, что у нас есть не одна, а две цивилизации. Первая цивилизация - это цивилизация вещей и вообще - материальная цивилизация. Это города, странспортные магистрали, высокие технологии, наука, системы управления обществом, власть, законы... Короче, всё то, что как раз и принято официально называть цивилизацией.

Однако при этом почти никто не видит или не признаёт второй цивилизации, цивилизации внутрененей, которая существует внутри мира людей и их взаимодействия.
Это всё то, что можно назвать моралью, нравственностью, этикой, творческой волей, разумом, короче всё то, что формирует здание человеческих поступков, которые человек определяет исключительно сам. Я не зря привёл данные пункты в таком вот порядке. Этот порядок определяет прогресс внутренней цивилизации, от наиболее примитивных форм - морали, до высших - разума. Моралью обладают даже животные. Высшие животные, типа тех же приматов и дельфинов обладают уже и нравственностью. А вот этики уже у животных практически нет, вернее любая животная этика является производной от уровня инстинктов. Всё что выше - это относится только к людям, да и то не ко всем.

Можно сказать, что нынешняя внутренняя цивилизация слишком сильно отстаёт от цивилизации внешней, большинство "цивилизованных" людей цивилизованно только выглядят, оставаясь внутри архаичными дикарями.

Ну так вот, возвращаясь снова к теме о индивидуальности, я хочу сказать, что это как раз тема о развитиии и прогрессе той самой внутренней цивилизации. Ибо без этого прогресса внешняя цивилизация рано или позно будет разрушена изнутри собственными противоречиями. Эти две цивилизации должны быть примерно одного уровня развития, что бы было устойчивое развитие, которое не зависит от внешних обстоятельств, порой даже катастрофического характера. Сейчас же управление обществом пытается создавать прогресс внешней цивилизации за счёт деградации цивилизации внутренней. Я считаю, что это однозначно тупиковый путь, если не путь в пропасть.

Вот такие мысли по теме, короче.

[Сероглазая]

Ага, об этом уже тысячелетиями говорит истинная религиозность словами самых разных будд...