Спор или поиск информации

[Tytgrom]

Может быть я сужу по себе, но последнее время мне кажется, что все темы на Мозаике сводятся к спору ради спора, а не ради того, чтобы узнать что-то новое или хотя бы взглянуть по-новому на старую информацию.

Поэтому и ходят лошадки по протоптанному кругу. Даже промолчать в ответ на провокацию не в состоянии. И, если раньше, была еще работа на публику, то сейчас и публики как таковой нет. Разбежалась публика от скуки...

[@spirin]

Сообщение от Tytgrom

Может быть я сужу по себе, но последнее время мне кажется, что все темы на Мозаике сводятся к спору ради спора, а не ради того, чтобы узнать что-то новое или хотя бы взглянуть по-новому на старую информацию.

Типа спор бывает ради спора, просто чтобы спорить и другой рассмотри - отстаивание собственного мнения, без возможности и желания его пересмотреть. Очень многие просто вещают своё мнение. Что ещё?

И не все темы, но многие. В некоторых иногда встречается тот или иной чел, который взял и пересмотрел свои взгляды, прислушался... А может это тактика такая, отвлчечь внимание от спора, согласиться и... ба-бах - вырулить опять на свою волну. =)

[BOBA]

чтобы узнать что-то новое или хотя бы взглянуть по-новому на старую информацию.

типа того. Что такого сильно нового можно узнать имнно тут - непонятно. Зачем нужны новые взгляды - уже тоже. а привычка читать и писать - осталась.

[Ирис]

Не, ну поиск информации - это вторичная выгода при подборе новых/свежих аргументов, подтверждающих именно твою точку зрения.

Спор - он не ради спора. Полемика - это такой специфический способ общения. Не столько попытка донести своё мнение до окружающих, сколько найти СЕБЕ новые точки опоры в изменяющихся информационных обстоятельствах. У кого-то более удачная, у кого-то - менее...

[Tytgrom]

Тогда нужна новая аудитория, которая еще не слышала старых анекдотов, не видела набивших оскомину фокусов.
Но нет, каждый раз одно и тоже.
Коленопреклонный почитатель императора и непримиримый противник коммунизма СиваД
Посылающая всех куда подальше Тома
Мечтающий о крахе США Ветер
Защитник свободы идеального общества Экзисто
Загадочная Алискана, намекающая на то, что знает истину, но другим её откроет в другом месте и на других условиях

Список можно продолжать бесконечно..

И это те, кто хоть как-то пытается анализировать входящую информацию. Что же твориться в головах людей, активно смотрящих телевизор, не особо вдумываясь в транслируемую информацию...

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

Может быть я сужу по себе, но последнее время мне кажется, что все темы на Мозаике сводятся к спору ради спора, а не ради того, чтобы узнать что-то новое или хотя бы взглянуть по-новому на старую информацию.

Как бы - эта ситуация характерна для любого форума, где редко появляются новые люди.Роли в поведенческих играх участников сообщества расписаны, известны и удобны.Стабильность

[Tytgrom]

Я даже не про форумы и тем более не конкретно про Мозаику.

У меня такое впечатление, что подобное творится везде. И с тем же результатом. Единственное отличие, что в "большом мире" время от времени приходит "лесник" и принимает решение, никоим образом не проистекающее из предыдущего обсуждения..

[Ирис]

Сообщение от Tytgrom

Я даже не про форумы и тем более не конкретно про Мозаику.

У меня такое впечатление, что подобное творится везде.

Ну не скажи... происходит может быть одно и то же. НО цели у каждого спорящего бывают свои.

Кто-то таким способом пытается привлечь к себе внимание, кто-то наоборот - отвлечь, кто-то - вербует себе сторонников, кто-то - вычисляет противников.

[BOBA]

У меня такое впечатление, что подобное творится везде.

дык.... легко сказать = типа человек звучит гордо, возможности сознания безграничны? а по факту - да, ограниченны. мы такие какие есть.

[Крысолов]

Для того, чтобы искать информацию, выяснять, учиться и так далее, нужны поставленные вопросы.
У кого-нибудь тут есть вопросы?

Бывают иногда, достаточно быстро выясняются, поэтому такие темы менее заметны.
Место для поиска информации весьма умеренно подходящее.
Скажем, меня прямо сейчас интересует, где скачать PDF new edition market leader intermediate coursebook. И что, имеет смысл спрашивать здесь?

[Tytgrom]

Тогда откуда такая непримиримость с мнением оппонента? Почему среди аргументов всё чаще и чаще звучат обвинения в неадекватности, незнании и т.д.

"Вы идиот, батенька, но спор с идиотами меня вдохновляет"

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

Тогда откуда такая непримиримость с мнением оппонента?

Снобизм рано или поздно проявляется у большинства участников инет сообщества. Мне как бы интересно - почему сие так, но я не знаю кто на данный вопрос мог бы ответить))))

[Крысолов]

Тогда откуда такая непримиримость с мнением оппонента? Почему среди аргументов всё чаще и чаще звучат обвинения в неадекватности, незнании и т.д.

"Вы идиот, батенька, но спор с идиотами меня вдохновляет"

Нормальная полемическая обстановка. В полемику, кнечно, тоже можно вводить ограничения, гласные и негласные, но здесь этим никто не занимается.

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Нормальная полемическая обстановка. В полемику, кнечно, тоже можно вводить ограничения, гласные и негласные, но здесь этим никто не занимается.

Ограничения - дело внутренней этики каждого из оппонентов.

[Крысолов]

Ограничения - дело внутренней этики каждого из оппонентов.

Этика - штука гибкая.
Не знаю, заметила ли ты, что с корректными, интеллигентными собеседниками я общаюсь в том же ключе. Некоторые люди чураются конфликтных обсуждений. Мне это не трудно и не в тягость, поэтому в них я тоже участвую на предложенных оппонентом условиях.

Кратко это отношение выражается русской пословицей: "С волками жить - по-волчьи выть".

[Aditi]

Сообщение от Крысолов

"С волками жить - по-волчьи выть".

Насколько я понимаю, эта мысль подкреплена твоим личным опытом, так? А тогда интересно, что бывает, когда ты с любым и каждым общаешься в одном и том же ключе, скажем, в уважительном? Даже с самым некдекватным оппонентом? Легко ли это делать? Накапливается ли что-то внутри неприятное? Какие минусы, какие плюсы?

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Кратко это отношение выражается русской пословицей: "С волками жить - по-волчьи выть".

Это не означает, что нужно таки опуститься до уровня "повыть"...

Предпочитаю даже с волками - говорить на человеческом языке.

[Милана]

Трудно сказать, что именно имел в виду Сократ, когда говорил, что "в споре рождается истина."

Возможно, скажем, в полемике на научную тему истина и может родиться. По той простой причине, что она, истина, там существует. Хотя бы на данном этапе развития.
А что касается споров на мировоззренческие темы... о какой истине там может идти речь. Тем более, о переубеждении. Мировоззрение - это не модное платье, которое легко
переодевается на более современное, и оно не дается по факту рождения как имя. И если таки и есть корректировка, что я считаю вполне нормально, то это в результате собственного опыта и длительной внутренней переработке различной информации. А вовсе не потому, что так сказал кто-то, пусть и авторитетный чел.

И да, полемика - это способ общения, я бы даже сказала, в чем-то наркотический. Особенно если посмотреть, как наши оппоненты ходят друг за другом, посылают "противника" куда подальше и опять спешат слиться в жарких объятиях своей непримиримости.

[Tytgrom]

Ну значит будем оттачивать культуру полемики.

Может быть это тоже хорошая задача

[Крысолов]

Предпочитаю даже с волками - говорить на человеческом языке.

Не поймут.

А тогда интересно, что бывает, когда ты с любым и каждым общаешься в одном и том же ключе, скажем, в уважительном? Даже с самым некдекватным оппонентом? Легко ли это делать? Накапливается ли что-то внутри неприятное? Какие минусы, какие плюсы?

Видишь ли, семантический уровень- не только привычка, но и маркер социального слоя. Человек, выбивающийся из рамок привычного поведения, автоматически идентифицируется как чужой. Того же Макаренко долгое время воспитанники не "принимали", поскольку он увиливал от стандартной процедуры иерархического соревнования, иными словами, никого пальцем не тронул. И только после того, как единожды он все же понизил семантический уровень до драки, в которой вышел победителем, воспитанники оценили его как "своего", зато Крупская была в шоке и так и не простила Макаренко этот эпизод.

Более того, непривычные формулировки могут быть попросту непонятны. Вежливое изложение просьбы или даже требования может быть воспринято как невнятный намек.

И даже еще более того: вежливость и интеллигентность в определенных слоях воспринимаются как слабость и нетребовательность.

Не далее, как этим летом я провел эксперимент: был добрым, вежливым, предупредительным, альтруистичным. Результатов два. Положительный: меня все любят (ну, с кем контактировал), отрицательный: всем на меня пофиг. Просьбы забывают, в разговоре перебивают, норовят сесть на шею, мои интересы не учитывают. Просто для примера: в летнем лагере Синтона, где я был куратором, в моей палатке в разное время имели почивать четыре девушки. Потому что у меня там очень спокойная, мирная, безопасная атмосфера, отлично высыпаешься. И ни одна из при этом них не захотела мне отдаться.

Поэтому - на фиг. С каждым человеком - на его языке, на том, который он понимает.

Иллюстрация: http://www.anekdot.ru/id/92687/

Как учили ругаться матом...(со слов моей сотрудницы, с легким украинским
акцентом, где не "г" а "г`")
Далее от первого лица:
Первый раз я услышала мат, когда я - маменькина дочка, приехала в Питер,
устроилась на работу в Ленгазтеплострой, в восемнадцать лет. А что? В
семье у нас матом не ругались, друзья не ругались. Сделали меня
завскладом. В первый рабочий день говорит мне начальник (Н):
- Ирина, иди скажи грузчикам, чтоб машины грузили на объект.
Пошла я, работяги (Р) (а им всем под пятьдесят) в раздевалке в карты
играют.
Я: - Ребята, машины пришли, погрузить бы надо.
(Р): - Сейчас, сейчас, через 10 минут идем.
Прошло 10 минут. Прилетает начальник
(Н): - Почему машины не погружены? Техника простаивает.
Я: - А я им сказала.... Сейчас, сейчас, через 10 минут.
(Р): - Сейчас, сейчас, через 10 минут идем.
И так несколько раз.
Начальник на меня орет, почему техника простаивает. Идет кладовщица (К),
лет 40. Типа, что за кипеж. Я плачу, объясняю.
(К): - Ты с ними не умеешь разговаривать. Счас научу.
И закатила мне такую фразу, что я до сих пор вспоминаю. Я в слезы: да я
такое не скажу, не смогу, да мне не выучить в конце концов.
(К): - Хорошо, тогда машины будут стоять.
Я: - Что же мне делать?
(К): - Напишу на бумажке - учи.
И вправду пишет.
Прочитала, учу.
(К): - Теперь иди.
Я заныла - может, это вы сегодня скажете, а я к завтрему выучу и скажу.
(К): - Нет - сейчас.
Пошла я...
Прихожу к закутку работяг, а она (кг 90, руки в боки) за спиной стоит.
Стою молчу. Начальник опять бежит.
(Н) к кладовщице: - Ты чего тут?
(К): - А я это Ирку матом ругаться учу.
(Н): - Ну?! Интересно!
И рядом встал.
Пока я телилась, толпа собралась человек шесть.
Ну тут я со страху и выдала:
- Какого х&&&, &&&вашу мать, вы &&&, когда... &&&&&&&&&&&&&&.
(Р): - Так чего ж ты, Ириша, сразу не сказала, что машины грузиться
пришли?

И еще одна:
http://zadolba.li/story/9354

Вежливость примитивные организмы воспринимают как слабость, уважение — как поклонение, а любое внимание — как заслугу лишь их крутизны. Поэтому ещё во время оно я проработал схему взаимодействия с социумом, чтоб и норм приличия не нарушать, и хамам трамвайно-торгашеским не пособствовать. В качестве пояснения методики — пример.

Пытаюсь зайти с коляской в магазин. На крыльце, перегораживая собой пандус, курит продавашка — ноль внимания на окружающих.

Первая фраза — согласно нормам вежливости:

— Разрешите пройти?
— Ну, я тебе ничего не запрещаю, щас тока докурю…

Хамло детектед. Антихам модуль активейтед. Излагаю ту же мысль на понятном организму языке:

— Б#я, кому сказал — жопу свою жирную убрала мухой, сука!

Пока мозг продавашки пытается склеить порванный в лоскуты шаблон, спинномозговые рефлексы уже смещают тушку с моего пути.

— Спасибо, милейшая!

Полный паралич мыслевыводящих путей гарантирован. Неизменно превосходный результат!

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Не поймут.

С чего бы это?

Долго, трудно, сложно... не с первого раза, увы... НО - доходит...

У меня была странная школа жизни. Результат - я практически не употребляю мат... Единственный случай употребления мной ненормативной лексики на работе поверг в шок всё окружающее мужеское население, хотя я и сказала что-то весьма невинное...

[Крысолов]

Долго, трудно, сложно... не с первого раза, увы... НО - доходит...

А зачем усложнять?

Я тоже мат не употребляю. Без нужды. В результате пришлось учить старшего материться, потому что в школе его считали ботаником и чистоплюем.

[BOBA]

И ни одна из при этом них не захотела мне отдаться.

нену.... слов нет! до чего синтоновцы докатились, а?

[Zmij_Gorynytch]

я в себе заметил такую вот интересную штуку: когда мне представляют некое мнение, позицию, модель или информацию, которые сильно не совпадают с тем, что есть у меня, то моя первая реакция - несогласие, возражение, спор, отстаивание того, что есть в наличии во мне, но вот потом... потом, если это всё не было бессмысленной пустышкой, моё мнение, мои позиции, модели меняются (совсем не всегда на радикально противоположные, просто видоизменяются), однако происходит это не одномоментно, на это нужно, как правило, от нескольких часов до нескольких недель. так что лично для меня смысл в спорах есть - почти в любых спорах

[Крысолов]

нену.... слов нет! до чего синтоновцы докатились, а?

Да безобразие, конечно, но я сам виноват.

моя первая реакция - несогласие, возражение, спор, отстаивание того, что есть в наличии во мне, но вот потом... потом, если это всё не было бессмысленной пустышкой, моё мнение, мои позиции, модели меняются

Прекрасная, конструктивная стратегия. А теперь спрогнозируй, что случится через несколько десятилетий следования ей.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Крысолов

А теперь спрогнозируй, что случится через несколько десятилетий следования ей.

и вот я перед вами (с)

[Tytgrom]

Сообщение от Крысолов

А теперь спрогнозируй, что случится через несколько десятилетий следования ей.

Ну если несколько это больше четырех, то вполне возможно, что случится смерть. Какой стратегии не следуй

[Aditi]

Хорошо. Крысолов, ты убедительно описал минусы уважительного отношения ко всем подряд. Спасибо. Задумалась. Получается, что социология права - само содержание сообщения воспринимается менее чем на 50%, и именно СПОСОБ подачи информации должен быть нашей основной заботой, если мы хотим ДОНЕСТИ СООБЩЕНИЕ МАКСИМАЛЬНО ПОНЯТНО ДЛЯ ДРУГОЙ СТОРОНЫ.

[Улитка]

— Разрешите пройти?
— Ну, я тебе ничего не запрещаю, щас тока докурю…

Хамло детектед. Антихам модуль активейтед. Излагаю ту же мысль на понятном организму языке:

— Б#я, кому сказал — жопу свою жирную убрала мухой, сука!

Разрыв шаблона вполне можно организовать и не переходя на понятный организму язык. "Вы позволите?" или просто "Позвольте...", произнесенное с королевской вежливостью и (при необходимости) с изрядной долей холода, точно так же рвет шаблон. "Жопы" убираются еще до того, как организм осознал смысл "просьбы". Некоторые даже проделывают всякие фортеля, типа щелчков каблуками или демонстрируют всякого рода полупоклоны и книксены. Преуморительно. Многократно проверено

[Ирис]

Сообщение от Улитка

Разрыв шаблона вполне можно организовать и не переходя на понятный организму язык. "Вы позволите?" или просто "Позвольте...", произнесенное с королевской вежливостью и (при необходимости) с изрядной долей холода, точно так же рвет шаблон. "Жопы" убираются еще до того, как организм осознал смысл "просьбы". Многократно проверено

Кстати, да. Можно очень вежливо обматерить, не употребив ни одного нецензурного слова. Одной интонацией.


Не, я несомненно уважаю товарищей виртуозно владеющих матерным языком и умеющим строить многоэтажные конструкции... НО реально такие встречаются крайне редко...

И да, признаю, наличие редких критических ситуаций, когда "коротко и ёмко" - себя реально оправдывает. Но считаю это весьма узкоприменимым ситуативно... (один из параметров - отсутствие публики).

[Tytgrom]

Народ, вы не путайте мужской разговор и женский.
Тут приемы разные.

Вежливая женщина и извиняющийся мужчина - воспринимаются по-разному. Так же как и в случае матерного разговора

[Aditi]

Сообщение от Улитка

Разрыв шаблона вполне можно организовать и не переходя на понятный организму язык. "Вы позволите?" или просто "Позвольте...", произнесенное с королевской вежливостью и (при необходимости) с изрядной долей холода, точно так же рвет шаблон. "Жопы" убираются еще до того, как организм осознал смысл "просьбы". Некоторые даже проделывают всякие фортеля, типа щелчков каблуками или демонстрируют всякого рода полупоклоны и книксены. Преуморительно. Многократно проверено

Тогда формула здесь остается той же, хоть и без мата - поставить себя выше, выразить презрение, неуважение, опустить, унизить?

А если напорешься на агрессию в ответ? Следующий шаг?

Хочется формулу...

Мама моя убеждает, что нужно говорить или хотя бы думать "я тебя (Вас) люблю"...

[Ирис]

Оль,

Сообщение от Tytgrom

Народ, вы не путайте мужской разговор и женский.
Тут приемы разные.

Вежливая женщина и извиняющийся мужчина - воспринимаются по-разному. Так же как и в случае матерного разговора

В любом случае - наличие публики и смешанная компания - это ограничение для употребления...

[BOBA]

....для меня кстати имеет значение - что за люди выстроились с той, и с другой стороны... о чем и как они раньше говорили. Я про жесткие споры вообще.

[Улитка]

Сообщение от Aditi

Тогда формула здесь остается той же, хоть и без мата - поставить себя выше, выразить презрение, неуважение, опустить, унизить?

Совершенно необязательно. При определенном опыте вполне можно молниеносно определить каким тоном и с какой интонацией подаешь реплику. Объект же видно? От него и тон. И это может быть вся палитра оттенков: от растерянно-беспомощной девочки до Снежной Королевы и небожительницы. Главное, верно определить, что сработает именно на этом объекте.

А если напорешься на агрессию в ответ? Следующий шаг?

Пока не напарывалась. Но, думаю, тоже гибко: от "Антихам модуль активейтед" до "бегаю я лучше, чем дерусь"))) Тоже от оценки визави зависит)

Хочется формулу...

Ну, извини... Люди слишком разные, чтобы влезать в формулы. ИМХО.

Мама моя убеждает, что нужно говорить или хотя бы думать "я тебя (Вас) люблю"...

Большую часть жизни я использую именно этот прием. Но в мелких бытовых ситуациях это иногда бывает слишком затратно.

[Улитка]

[ВиШень]

Сообщение от Aditi

А если напорешься на агрессию в ответ? Следующий шаг?
Хочется формулу...

Следующий шаг - рукоприкладство. Хитрый Крысолов привёл примеры, когда обматюженные персонажи были обязаны сделать то, что от них требовал матюгатель.

[Фамарь]

А я считаю, что "человека нельзя убедить, его можно только зажечь".
И, когда вступаю в спор, то моя основная цель- высказать своё мнение по данному вопросу. Изначально всегда предполагаю, что разговариваю с челом, настроенным ко мне без агрессии, доброжелательно. И до последнего со своей стороны стараюсь выдерживать такой настрой.
НО...
1.Если оппонент начинает открыто меня провоцировать, оскорблять, унижать, то реагирую мгновенно. Перестраиваюсь. Включаю сарказм и мои слова уже являются не доводами, а плеткой. Матом не ругаюсь, слов и так много можно найти "убойных". Иногда даже обзываюсь. Могу и на личности перейти. А пусть не лезет!!!
2.Если оппонент не согласен с моим мнением и вместо того, чтобы набраться терпения и выслушать до конца, начинает по мелочам придираться, намеренно искажать мои слова, приписывать иной смысл сказанному, включая " я тут главный, ты кто такая", то, не переходя наты-навы-напонял, пытаюсь в более жесткой, скупой форме всё-таки закончить свою мысль. А уж дойдет ли она....

[Улитка]

И, когда вступаю в спор, то моя основная цель- высказать своё мнение по данному вопросу.

Все же, моя нелюбовь к спорам ради процесса обычно побеждает желание высказать свое мнение.
Если предмет спора не что-то жизненно для меня важное, я не стану вступать в спор ради сомнительного удовольствия что-то в воздух произнести. Вы, наверное, это уже заметили.
Если какое-то живое, информативное и цепляющее меня обсуждение превращается в переход на личности и срач - я выхожу из него без всяких рефлексий. И мне абсолютно по-баклажану, засчитают мне слив или кто там и что подумает. Бесцельный срач мне неинтересен и времени на него мне жалко.
На личные выпады я или не реагирую вовсе или, если мне почему-то кажется важным донести свою ТЗ, я могу какое-то время предпринимать попытки. Не слишком настойчиво, впрочем. Это очень зависит от того, с кем идет разговор.
В общем, получается, я больше читатель)))

[Фамарь]

Сообщение от Улитка

Все же, моя нелюбовь к спорам ради процесса обычно побеждает желание высказать свое мнение.
Если предмет спора не что-то жизненно для меня важное, я не стану вступать в спор ради сомнительного удовольствия что-то в воздух произнести. Вы, наверное, это уже заметили.
Если какое-то живое, информативное и цепляющее меня обсуждение превращается в переход на личности и срач - я выхожу из него без всяких рефлексий. И мне абсолютно по-баклажану, засчитают мне слив или кто там и что подумает. Бесцельный срач мне неинтересен и времени на него мне жалко.
На личные выпады я или не реагирую вовсе или, если мне почему-то кажется важным донести свою ТЗ, я могу какое-то время предпринимать попытки. Не слишком настойчиво, впрочем. Это очень зависит от того, с кем идет разговор.
В общем, получается, я больше читатель)))

Да и я, по большому счёту, читатель)
Вступаю в спор, если уж вопрос мне интересен или считаю, что моя точка зрения тоже может быть кому-то интересна.
Спор ради спора, или срач ради срача,- не вижу смысла.
Жесткость- только как защитная реакция, но не до одурения)))

[Ирис]

Не тупой спор и уж, тем более - не пересрач и не переход на личности... Но полемика... Изящный способ проверить прочность своих позиций.... расширить арсенал аргументов... и словарный запас, наконец...

Это же такое лакомство....

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Загадочная Алискана, намекающая на то, что знает истину, но другим её откроет в другом месте и на других условиях

Это ты о чем?

Я говорю, что не хочу обсуждать важных для меня вещей, если любое обсуждение сводится к тому самому спору ради спора, а то и похуже. И не знаю я никакой истины, просто хочу содержательной и умной дискуссии - точно так же, как мне приятнее обедать за красиво накрытым столом хорошо приготовленной едой, а не гамбургером на лавочке рядом с мусорной кучей. Что в этом загадочного - не понимаю.

Сообщение от Ирис

Не тупой спор и уж, тем более - не пересрач и не переход на личности... Но полемика... Изящный способ проверить прочность своих позиций.... расширить арсенал аргументов... и словарный запас, наконец...

Это же такое лакомство....

Согласна. К сожалению, редкое.

[Tytgrom]

И что характерно - единственная, кто начал со мной спорить.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

И что характерно - единственная, кто начал со мной спорить.

Так это же свидетельство признания и принятия. Остальные упомянутые либо не читали твоего поста ваще, либо им по барабану, что ты о них думаешь. А я вот всерьез отнеслась.

(П.С. Это рефрейминг, ежели чаво).

[Anyone251]

Сообщение от Tytgrom

Народ, вы не путайте мужской разговор и женский.

Причём здесь это? Мне вообще претит спорить с козой или козлом, у которых в основе пол или гендерные установки. Там всё так явно, не интересно и предсказуемо! Тьфу. ,k yf[

[Tytgrom]

Гендерные - это когда спор между полами.

А когда чисто мужской разговор или чисто женский - это совсем другое

[Крысолов]

Изящный способ проверить прочность своих позиций.... расширить арсенал аргументов... и словарный запас, наконец...

У всех разные представления об изяществе. Один может сказать что-то вроде "У вас восхитительно покрашен правый глаз!", а другого хватает только на "Ты дура?"

[Крысолов]

Разрыв шаблона вполне можно организовать и не переходя на понятный организму язык. "Вы позволите?" или просто "Позвольте...", произнесенное с королевской вежливостью

Хех... Оппонент может работать и на этом уровне. А в конфликте (оговорюсь: не во всяком) побеждает тот, кто готов опуститься ниже. Не обязательно он это сделает, но готов.

[Улитка]

Сообщение от Крысолов

Хех... Оппонент может работать и на этом уровне. А в конфликте (оговорюсь: не во всяком) побеждает тот, кто готов опуститься ниже. Не обязательно он это сделает, но готов.

Согласна. Таки, зря, что ли ненормативную лексику учим, как второй(третий и т.д.) иностранный?)
Допускаю, кстати, что вот этот "бронепоезд на запасном пути", эту внутреннюю готовность организмы тоже ловят. И, не исключено, что еще раньше, чем верхний - "политкорректный" пласт.

[Крысолов]

Допускаю, кстати, что вот этот "бронепоезд на запасном пути", эту внутреннюю готовность организмы тоже ловят. И, не исключено, что еще раньше, чем верхний - "политкорректный" пласт.

Совершенно верно. Вежливая речь с готовностью немедленно дать в морду, звучит гораздо убедительнее, чем просто вежливая речь.

[Aditi]

Я ищу формулу для себя конкретно. Ну... Просто у меня такой образ (как минимум внешний), что просто не получается убедительно обматерить. Не поверят. Например, недавно - несколько лет подряд имела дело с рабочими из Мордовии в ходе строительства дачного дома. Так они капитально засели у меня на шее со всеми вытекающими для меня материальными и моральными потерями...

Ну не получится у меня роль хабалки... Нужно всерьез заняться соционикой, думаю...

[Tytgrom]

Материть надо от души. Если от души не получается, то лучше не материться. Есть много других способов воздействия, в том числе и на рабочих.

Главное последовательность и уверенность

[Aliskana]

Мне показалось, или изначально речь шла о форуме?

[Tytgrom]

А какая разница? И на форуме можно на грани фола выражаться и вежливо хамить.

[Улитка]

Сообщение от Aliskana

Мне показалось, или изначально речь шла о форуме?

Не показалось)
Она еще и сейчас периодически заходит. Причудливо чередуясь с разными ответвлениями)

Ну не получится у меня роль хабалки... Нужно всерьез заняться соционикой, думаю...

Не вижу связи, знаешь ли)) Может, лучше актерским мастерством?
Но, чтобы убедительно пользоваться ненормативной лексикой совершенно необязательно быть (или достоверно играть) хабалкой) Еще круче шаблон рвется, когда изящно выстроенная конструкция звучит из уст человека от которого ничего такого не ожидаешь))

[Aditi]

На форуме перевоплотиться тоже не очень то и хочется

Хорошо, вот пример - тоже жизненный, но с форума. Общаюсь на одном дачном форуме. Любая чуть более философская мысль, чем "Вань, говоришь депрессуха у тебя? А чё, наливка та кончилась штоль ужо?" встречается там с недоумением, мягко сказано... Умозаключения, основанные на глубоких научных исследованиях, высмеиваются как заскоки или желание выпендриться. Причем, оппоненты ведут себя вполне смело-хабалисто.

А в ответ им что я могу предложить? Либо какое-нибудь новое логическое доказательство, расчитывая на молчаливых думающих читателей, либо ничего вообще. Они уже знают, что переходить на личности мне не свойственно... Да и ни к чему интересному не приведет это...

[Aditi]

Сообщение от Улитка

...чтобы убедительно пользоваться ненормативной лексикой совершенно необязательно быть (или достоверно играть) хабалкой) Еще круче шаблон рвется, когда изящно выстроенная конструкция звучит из уст человека от которого ничего такого не ожидаешь))

Логично! Кстати, а у тебя получается? Или приведи пример, пожалуйста, "неожиданной" для оппонента конструкции, работающей для, скажем, утонченного образа...?

[Улитка]

Сообщение от Aditi

На форуме перевоплотиться тоже не очень то и хочется

Хорошо, вот пример - тоже жизненный, но с форума....
А в ответ им что я могу предложить? Либо какое-нибудь новое логическое доказательство, расчитывая на молчаливых думающих читателей, либо ничего вообще. Они уже знают, что переходить на личности мне не свойственно... Да и ни к чему интересному не приведет это...

А есть необходимость общаться на этом форуме?
У меня тоже есть такой форум. Городской только) Приходится там бывать, чтобы знать последние городские сплетни и "ужастики". Ибо город маленький, местных СМИ нет, а те, что есть, полны победных реляций разного рода.
Ну и что? Читатель я. Выбрала пару тем наиболее информативных и просто читаю. Крайне редко высказываюсь. Как ни странно, когда только читаешь, обнаруживается довольно большое количество вполне вменяемых людей, с кем можно потом пообщаться в личке или в реале.

[Tytgrom]

Aditi, а сможешь конкретную цитату с форума привести. А мы придумаем "достойный ответ Чемберлену".

[Aditi]

Сообщение от Улитка

А есть необходимость общаться на этом форуме?
У меня тоже есть такой форум. Городской только) Приходиться там бывать, чтобы знать последние городские сплетни и "ужастики". Ибо город маленький, местных СМИ нет, а те, что есть, полны победных реляций разного рода.
Ну и что? Читатель я. Выбрала пару тем наиболее информативных и просто читаю. Крайне редко высказываюсь. Как ни странно, когда только читаешь, обнаруживается довольно большое количество вполне вменяемых людей, с кем можно потом пообщаться в личке или в реале.

Да, не крайняя, но все же необходимость есть - я живу круглогодично на даче и иногда нуждаюсь в общении на дачные и около-дачные темы... Ну и тянет, разумеется, в темы, в которых я сама скорее спец, чем нуждающийся в инфе... Обмен, так сказать, знаниями... Понимаю, что можно и не лезть совсем, чтоб за "своего" сойти что-ли... Ради репутации... Но иногда так хочется поделиться!!!

Не лезть - это один выход. И мне он, разумеется, известен был всегда.

Интересно разобраться, есть ли еще какой-нибудь способ сделать так, чтобы я могла и инфой делиться, и одновременно чтобы и недалекие собеседники испытЫвали ко мне уважение... Мне кажется, ответ совсем рядом...

[Улитка]

Сообщение от Aditi

Логично! Кстати, а у тебя получается? Или приведи пример, пожалуйста, "неожиданной" для оппонента конструкции, работающей для, скажем, утонченного образа...?

У меня получается. Ну, у меня же институт культуры в анамнезе. И мат - как второй родной.
Вообще-то ненормативная лексика тут у нас не в чести. Ну да ладно... рискну.
↓↓ "Ненормативная лексика!!! Осторожно!!!"

Да заебись ты злоебучим поебом, залупоглазище хУево...

Это произносится спокойно, максимально интеллигентно, с сознанием собственного достоинства. Главное, не растерять веру в то, что ты высокодуховное существо в момент произнесения. И, конечно, не краснеть, не заикаться. И пр. Дочь (блин... филологическое образование, языки... чему их там учат?), рдея щеками, за три дня выучилась произносить это изящно и без запинки. Говорит, пока не пригодилось, но само сознание, что такой аргумент есть, уже прибавляет уверенности))

[Aditi]

Сообщение от Tytgrom

Aditi, а сможешь конкретную цитату с форума привести. А мы придумаем "достойный ответ Чемберлену".

Отдельно выдернутую цитату?... Боюсь, так мы не поймем ничего...

Я: "Странный вопрос, почему он пришел тебе в голову? Всем остальным, разумеется."

Он:"я просто, по убогости своей кроме человека не знаю больше мыслящих существ."

Я: "Мне жаль"

http://www.forumhouse.ru/threads/174193/page-53

[Tytgrom]

Не.. не так. Начинай переубеждать, как можно серьезнее, что никакой убогости нет, что это неправильная оценка столь великого ума, что проблема не в убогости, а в нехватке информации.

(это я общую канву, слова могут быть любые)

Ну или другой вариант - ну ничего страшного, ум можно развивать, есть специальные методики если хочешь, то узнаю.

[Aditi]

Tytgrom, очень интересно! Получается - не надо быть собой с ними, а надо либо играть в доброго копа, либо в злого! ТипО - вариант А) "Я всех люблю, и тебя вылечат..."; вариант Б) "Козёл ты грёбаный отвали придурок, но я все равно всех люблю..."

Мне кажется, это весьма занятная идея! Поэксперементирую завтра

[Tytgrom]

ИМХО - если человек не слышит аргументов, то смысл перед ним их выкладывать. Переводим все на уровень абсурда

Кстати - посмотри посты Рассудка - есть чему поучиться.

Любой пост оппонента разбивается на мелкие цитаты и каждая цитата комментируется.

[Zmij_Gorynytch]

а люди собою почти никогда и не бывают... по крайней мере, когда они общаются или находятся в одном помещении/"помещении" с кем-то ещё)

[Улитка]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

а люди собою почти никогда и не бывают... по крайней мере, когда они общаются или находятся в одном помещении/"помещении" с кем-то ещё)

Прям уж и "почти никогда"? Озадачил даже как-то...

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Улитка

Прям уж и "почти никогда"? Озадачил даже как-то...

Брызнет сердце то ли кровью,
То ли тёртою морковью –
Ах, поверьте, всё равно,
Всё равно жестокой болью,
То ли гневом, то ль любовью,
Наше сердце пронзено...

И слезами плачут куклы,
И огнём пылают буквы,
И взорвался барабан,
И пошла под гром оваций
Перемена декораций –
Здравствуй, новый балаган!

Но сквозь годы и румяна,
Незаметно и упрямо,
Никогда не до конца,
То ли светлый, то ль печальный,
Проступает изначальный
Чистый замысел творца.

Превращенья и обманы,
Лиллипуты, великаны,
Кто придумал, чья вина?
Вот опять линяет краска,

И опять спадает маска,
А под ней – ещё одна,
А под ней – ещё одна,
А потом – ещё, ещё, ещё, ещё, ещё...

(с) Юлий Ким (Шествие с огнями)

[Улитка]

Тем не менее...

Но сквозь годы и румяна,
Незаметно и упрямо,
Никогда не до конца,
То ли светлый, то ль печальный,
Проступает изначальный
Чистый замысел творца.

Увидеть сложно - да. Особенно, когда виртуозно играет кто-то. Только не все играют. И не все в масках.
Или, думаешь, все? Грустно это тогда...

[Zmij_Gorynytch]

все, даже когда не знают, что они в масках

[Aditi]

А, ну просто когда я думаю, что не прикидываюсь, это лишь означает, что я прикидываюсь тем, кем НЕОСОЗНАННО хочу казаться собеседнику.

[JIuca]

Сообщение от Улитка

Это произносится спокойно, максимально интеллигентно, с сознанием собственного достоинства.

Нельзя интеллигентно материться. Матерщина сама по себе признак неинтеллигентного поведения.
Да, матерящийся интеллигент производит шоковое впечатление и нередко это действует отрезвляюще на оппонента. Но матерясь, культурный человек опускается до уровня того, кому адресует свой мат - то есть становится неинтеллигентом. Раз уж он на том уровне.

Уточню: можно быть интеллигентом и материться в некоторых ситуациях. Но материться интеллигентно нельзя.

[Zmij_Gorynytch]

да чо за дискриминация такая произвольная неотъемлемой части русского языка?

[JIuca]

Ни "по фене", ни мат не являются неотъемлемой частью русского языка. Если бы неотъемлемая, то невозможно бы было без них обойтись - а ведь спокойно обходятся.

Но я не об этом. О том, что жаргонизмы, матерщина и т.п. не являются ни по стилю, ни по лексике речевой характеристикой интеллигентного человека.

[Крысолов]

Интеллигентный человек не ходит с разводным ключом и отверткой в кармане, но это не мешает ему уметь пользоваться инструментом при необходимости. Слово используется тогда, когда в нем возникает необходимость, и это относится к обсценной лексике в той же степени, как и с к словам, например, "аппликата" или "атриовентрикулярный".

[Алек]

Скажем, меня прямо сейчас интересует, где скачать PDF new edition market leader intermediate coursebook. И что, имеет смысл спрашивать здесь?

А почему бы и нет? Вероятно, на englishtips.org

А вообще развиванческий форум, должен быть форумом людей пишущих пару раз-раз в неделю. Небольшое отражение какой-то деятельности.

Плюс автомодерирование. И вообще устранение деятельности модераторов не в своих темах. Вот например в теме про какую-то там хрень бывших знатоков политике, я написал, своё мнение, что Экзисто прав и пару мыслей о парадоксах творящегося в РФ и народных настроений(ну мол хотят "сильной руки", а по факту пользуются благом "демократических фишек", не задумываясь, что при "сильной руке" сидели бы они по лагерям). Сейчас эти посты в САДу. Желания писать хоть что-то у меня стало ещё меньше(а его и было не так много) - всё равно всё окажется в саду.

Так что единственные убийцы любого форума - это модераторы. Всегда.
Внешнее(т.е. не создателя темы и текущей группы общения) модерирование ведёт к перекосам и искусственности. Уже кучу раз мной озвучено было. Давно пора запретить модерировать тему не принадлежащую модерирующему.

Все интересные люди уходят, т.к. общение на форуме не естественно. Рано или поздно это понимает каждый, а супермодераторам-основателям(Иеро,Сэнкс) становится скучно, остаются фанатики(Сергей) и просто обо всём и ниочём(Тутгром и собор девяти сестёр)
Нет возможности модерировать свою тему(выбирая круг общения), и весьма велик риск что все твои мысли снесёт в сад модератор, который даже и словом не обмолвился - таких вообще надо сразу лишать модераторского мандата)))

[Крысолов]

А чем не нравится сад? Я вот вообще не смотрю, где находится тема (за одним исключением). Модерирование - прогрессивная, а не регрессивная мера, хотя, конечно, искусство модератора - искусство. Модератор может как создать атмосферу, так и угробить ее на фиг. Здесь я вижу вполне себе адекватное, хотя и небрежное модерирование. И вообще, не нравится - сделай лучше. Форум можно поднять за 5 минут.

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

А чем не нравится сад? Я вот вообще не смотрю, где находится тема (за одним исключением).

Аналогично.
Сад в плане формата общения меня вполне устраивает. Я чаще смотрю на то, кто автор темы (обычно это больше говорит о её содержании, чем местонахождение).
А еще - я за то, чтобы разрешили создавать темы сразу в Саду (тогда уж точно ничего не вырежут ).

[Крысолов]

А еще - я за то, чтобы разрешили создавать темы сразу в Саду

Кстати да. Я не знаю, как сад задумывался, но сейчас самые живые темы - в нем.

[Ирис]

Сообщение от Лёлька

А еще - я за то, чтобы разрешили создавать темы сразу в Саду (тогда уж точно ничего не вырежут ).

А разве кто-то запрещает??

Хочешь - создавай прямо в саду. Абсолютно никому не возбраняется.

[Лёлька]

Сообщение от Ирис

А разве кто-то запрещает??

Хочешь - создавай прямо в саду. Абсолютно никому не возбраняется.

Угу, был уже прецендент... изгнания из Сада

[Ирис]

А нефиг браконьерством заниматься... Точнее наоборот - превращать Сад в флудопомойку...

[Tytgrom]

Формально темы в Саду создавать нельзя.
По мне это неправильно. Но в описании раздела так сказано

Мы с Квитом предлагали эксперимент "месячник сада", когда темы создаются только в Саду, а потом КВИТэсенция переносится в смысловой раздел "для потомков", но не прошла идея

[Лёлька]

Сообщение от Ирис

А нефиг браконьерством заниматься... Точнее наоборот - превращать Сад в флудопомойку...

Так тему-то вынесли не в Корзину, а в хороший раздел

[BOBA]

........ так ринг же есть. в саду.... ну - был - точно?

[Ирис]

Сообщение от Лёлька

Так тему-то вынесли не в Корзину, а в хороший раздел

Так то ж обычный произвол... нужно таки тогда жаловаться, качать права и т.п. - снесут обратно в Сад, не выдержав давления.

[Tytgrom]

На Ринге еще сложнее правила. Там надо согласие вызываемого. Я только один раз получила согласие - от Аспирина. Но я не помню из-за чего дрались

[Улитка]

Сообщение от JIuca

Нельзя интеллигентно материться. Матерщина сама по себе признак неинтеллигентного поведения.

Мой преподаватель по культуре речи, незабвенная АА, я о ней уже где-то тут писала, оставалась интеллигентнейшим человеком даже в этом. У нее диссертация по ненормативной лексике. Сантехники ее благоговейно конспектировали, полагаю.

Но матерясь, культурный человек опускается до уровня того, кому адресует свой мат - то есть становится неинтеллигентом. Раз уж он на том уровне.

Никакая лексика не меняет сути человека. Если он виртуозно владеет не только матом, безусловно. Эдак мы, говоря по-английски, становились бы англичанами, что ли?

Уточню: можно быть интеллигентом и материться в некоторых ситуациях. Но материться интеллигентно нельзя.

Ты абсолютно вправе считать именно так. Мой опыт подтверждает обратное. Интеллигентность не равна образованности.
Умение соответствовать ситуации, уместность собственная в ней, органичность - один из признаков интеллигентности.

[JIuca]

Сообщение от Крысолов

Интеллигентный человек не ходит с разводным ключом и отверткой в кармане, но это не мешает ему уметь пользоваться инструментом при необходимости.

но это не делает разводной ключ атрибутом интеллигентности, не так ли?)))

Сообщение от Улитка

Мой преподаватель по культуре речи, незабвенная АА, я о ней уже где-то тут писала, оставалась интеллигентнейшим человеком даже в этом.
Умение соответствовать ситуации, уместность собственная в ней, органичность - один из признаков интеллигентности.

Уль, я ж не говорю, что матерящийся не может быть интеллигентом))) Я ж как раз наоборот написала: интеллигентный человек может материться.
А сказала я, что мат не является признаком интеллигентности. И всё.
Или по-твоему является?)
То есть материться интеллигентно НЕЛЬЗЯ. Как нельзя интеллигентно пользоваться разводным ключом. Ибо эти области применения способностей из другой оперы, качество "интеллигентность" в них не проявлено.

Умение соответствовать ситуации тоже не является признаком интеллигентности, а только показывает высокую способность к адаптации. Так, если человек в среде воров в законе соответствует, и в семье роли отца соответствует, и в цеху должности начальника бригады вполне соответствует - делает его это интеллигентом? Да ни фига.

[BOBA]

мат не является признаком интеллигентности.

.... а хождение по театрам?

[Улитка]

А сказала я, что мат не является признаком интеллигентности. И всё.
Или по-твоему является?)

Сам по себе ? Конечно не является. )

То есть материться интеллигентно НЕЛЬЗЯ. Как нельзя интеллигентно пользоваться разводным ключом.

А вот тут одно из другого, на мой взгляд, не следует. И мат, и разводной ключ - инструменты. Для определенных целей. Как вилка, например. Ты же не будешь спорить, что есть с помощью столовых приборов можно интеллигентно, а можно просто жрать - в одной руке вилка, в другой котлета. И зависит это не от инструментов, а от умения и (важно!) желания ими пользоваться определенным образом.

Умение соответствовать ситуации тоже не является признаком интеллигентности, а только показывает высокую способность к адаптации. Так, если человек в среде воров в законе соответствует, и в семье роли отца соответствует, и в цеху должности начальника бригады вполне соответствует - делает его это интеллигентом? Да ни фига.

Ну, собственно, с этим - то же, что и выше. Одно из проявлений. Одно из качеств. Само по себе оно не решает ничего. Сама по себе способность к адаптации не делает человека интеллигентным. Что делает? Комплекс всяких разных качеств. Многие из которых, зачастую, врожденные. И применение разного рода инструментов уж никак не могут лишить человека этих качеств.

[JIuca]

Сообщение от Улитка

А вот тут одно из другого, на мой взгляд, не следует. И мат, и разводной ключ - инструменты. Для определенных целей. Как вилка, например. Ты же не будешь спорить, что есть с помощью столовых приборов можно интеллигентно, а можно просто жрать - в одной руке вилка, в другой котлета. И зависит это не от инструментов, а от умения и (важно!) желания ими пользоваться определенным образом.

Ну блин) НЕЛЬЗЯ разводным ключом интеллигентно работать) Нет такого параметра у навыка владения разводным ключом) Ну хоть тресните)
И матом нельзя интеллигентно!!!)))
Потому что хотя интеллигенты и могут при случае выматериться, это характеристика НЕИНТЕЛЛИГЕНТНОГО общения) НУ тоже хоть тресни))


Кушать можно интеллигентно и неинтеллегентно, а материться нельзя)))
Как ни приобщайся к культуре, а мат - это ругань. И грубая.

[Aliskana]

Может, стоит сначала определить понятие "интеллигентность"? Критерии ввести, к примеру. А то спор о чем-то вроде бы очевидном, но не вербализованном, поэтому некоторые признаки могут в представлении разных людей не совпадать. Будет определение - будет понятно, как оно соотносится с матом.

[Tytgrom]

Ну вот. Классика.
Тема о спорах, плавно перетекла в спор об интеллигентности и уперлась в терминологию

[JIuca]

Сообщение от BOBA

.... а хождение по театрам?

Хождение нет.
А любовь к театру - пожалуй.

Сообщение от Tytgrom

Ну вот. Классика.
Тема о спорах, плавно перетекла в спор об интеллигентности и уперлась в терминологию

А почему нет? Вполне себе развитие темы. В реале тоже так.

[Улитка]

Сообщение от Tytgrom

Ну вот. Классика.
Тема о спорах, плавно перетекла в спор об интеллигентности и уперлась в терминологию

Угу))
Интеллигентность - комплекс умственных и этических достоинств человека. Честность, порядочность, благожелательность, терпимость, стремление к знанию и пр... Ежели человек уже этим комплексом обладает, он им обладает.

Ну блин) НЕЛЬЗЯ разводным ключом интеллигентно работать) Нет такого параметра у навыка владения разводным ключом) Ну хоть тресните)
И матом нельзя интеллигентно!!!)))
Потому что хотя интеллигенты и могут при случае выматериться, это характеристика НЕИНТЕЛЛИГЕНТНОГО общения) НУ тоже хоть тресни))

Ну и чего ты так горячишься? Ты считай себе на здоровье так, как считаешь. Я ж тебя не агитирую) Все разные. Для меня совершенно невозможно и неприемлемо бросить бумажку на улице или, пардон за натурализьм, присесть в кустик пописать, если я не в лесу. Да и в лесу с этим определенные сложности)) И - да, я считаю, что это невоспитанность и форменное хамство... похуже мата... но переживать-то чего? Есть люди с иным подходом, восприятием и опытом. И - на здоровье)
У меня просто иной опыт, поэтому я не представляю, почему разводным ключом нельзя работать честно и ответственно, эстетично, реализуя стремление принести пользу окружающим, допустим?
Сборники частушек "с картинками", собранные и изданные Н.Старшиновым признаны образцом интеллигентности и вкуса.
И я своими глазами видела и своими ушами слышала именно интеллигентное применение ненормативной лексики. И я это умею сама, потому, что училась специально. Подтвердить это, правда, некому, потому, что пользуюсь я этим умением нечасто. Но мат у меня эстетичный и "вкусный". Тут тебе придется поверить мне на слово)
Делать это интеллигентно - возможно. Ты считаешь, что нет, хоть тресни? Но тут у нас пока слово против слова)

[JIuca]

Я не горячусь, я смеюсь вообще-то)

Это не я считаю, это как бы интеллигентность проявляется через культурную речь (кроме прочего). Через некультурную не проявляется. Даже если Улитке кажется, что она матерится интеллигентно.
Но мне тоже не хочется агитировать. Я сказала, что думаю, да и ладно)

Словарь по социальной психологии:

Проявления интеллигентности в повседневной жизни
Образование. Чем более образован человек – тем более явно проявляется его интеллигентность.
Общение. Богатая речь, отсутствие грубых или плоских выражений, использование уместных цитат, крылатых выражений и афоризмов; чувство юмора – признаки интеллигентного человека.
Хорошие манеры. Человек, демонстрирующий хорошие манеры без жеманства, внутреннего напряжения и самолюбования – проявляет интеллигентность.
Отказ от осуждения. Человек, не спешащий осуждать окружающих, но старающийся понять мотивы их поступков – проявляет интеллигентность.

[Улитка]

Сообщение от JIuca

Я не горячусь, я смеюсь вообще-то)

Вот и славно)

Это не я считаю, это как бы интеллигентность проявляется через культурную речь (кроме прочего). Через некультурную не проявляется.

Это она сама тебе сказала, что через некультурную не проявляется?))) Или откуда информация?))

Даже если Улитке кажется, что она матерится интеллигентно.

Мне давненько ничего не кажется, я рада была с тобой об этом поболтать)

Но мне тоже не хочется агитировать. Я сказала, что думаю, да и ладно)

Конесенсус?)

[JIuca]

Привела цитату, откуда информация.

[Улитка]

Богатая речь, отсутствие грубых или плоских выражений, использование уместных цитат, крылатых выражений и афоризмов; чувство юмора – признаки интеллигентного человека.
Хорошие манеры. Человек, демонстрирующий хорошие манеры без жеманства, внутреннего напряжения и самолюбования – проявляет интеллигентность.

Именно)) Отличная цитата.
Таки грубые и плоские выражения - это субъективная оценка слушателя. А когда нельзя упрекнуть человека в безвкусице или бесконечном нанизывании похабщины? Когда это звучит абсолютно уместно, афористично, с юмором? Да еще без жеманства, внутреннего напряжения и самолюбования, совершенно естественно?
Предвижу возражение, мол, мат не может ТАК звучать...
И тут мы снова возвращаемся к разнице опыта))

Давай уже забьем до времени, а? Если тебе будет интересно как филологу, я тебе как-нибудь при встрече это "нарисую")) "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет" (с)

[JIuca]

Я уже забила вроде. Ты спросила откуда, я ответила.

[Улитка]

Сообщение от JIuca

Я уже забила вроде. Ты спросила откуда, я ответила.

Вот и ладушки

[Atelle]

Мда, чувствую у вас этот спор будет бесконечно.

Настоящий интеллигентный человек - это обладатель двух мер мышления, таких как чистота и красота. Это своего рода особое устройство психики, и обязательно наличие именно этих двух. Вот есть они - все, человек интеллигентный, нет - звыняйте.

Но как и все другое в природе, данные параметры дуальны. Когда у человека все хорошо, его проявления чисты и красивы. К примеру речь, поступки - они не только чистые, но обязательно красивые. Если же человек в не лучшем состоянии - то следовательно сеять он будет грязь, поступать будет некрасиво. Подчеркиваю -> не имеет значения в каком состоянии находится человек, даже если он мерзок, он все равно интеллигентность, потому что у него есть свойства в психике.

Еще особенностью психики интеллигентного человека является её хрупкость, ранимость. Именно посему эти люди не стабильны, и многие отмечали это в действиях интеллигенции во время критических ситуаций в стране и т.д. Интеллигентный человек - это своего рода маятник, который постоянно мечется из чистого и красивого в свою противоположность.

Это - легко наблюдаемо на мозайке, я не буду перечислять ники, но все те, кто позиционирует себя как интеллигентные, высоконравственные - очень часто снисходят до откровенной мерзости и грязи. Лично мне раньше доставляло большое удовольствие перекидывать этих людей из одного состояния в другое.

Тутгром верно подметила определенную закономерность, я не буду подробно разбирать цепочки действий мышления и выводить из них общую закономерность закольцованности ситуации. Ничего не движется вперед отчасти из вышеописанной мной особенности психики.

Примерная схема:
Интеллигентный человек пишет мысль-> в беседу встряет человек с прогрессивным критическим взглядом-> интеллигент боясь лишится стабильности пробует отстоять свою позицию, не критично настаивая на своем -> его позицию критически разбивают-> интеллигент перебрасывается в противоположное состояние и начинается спор, грязь и переходы на личность.

На самом деле это нормальные ребята, просто у них хрупкая психика, что с лихвой перекрывается достоинствами более тонкого восприятия мира.

[Aliskana]

Atelle, по твоему описанию ты интеллигентный человек!

Вопрос: а если интеллигент с хрупкой психикой прекращает реагировать на всяко-разных прогрессивных критиков, потому что стало по фик - он становится неинтеллигентным с бронебойной психикой или движется в сторону просветления?

[Atelle]

Сообщение от Aliskana

Atelle, по твоему описанию ты интеллигентный человек!

Так же как и вы, но это не совсем так. Почему? Потому что чистый интеллигент - это набор только двух этих параметров. А у меня есть не только они, как и у вас.

Вопрос: а если интеллигент с хрупкой психикой прекращает реагировать на всяко-разных прогрессивных критиков, потому что стало по фик - он становится неинтеллигентным с бронебойной психикой или движется в сторону просветления?

Вот как раз из того, что я сказал выше - исходит понимание, почему люди, имеющие потенциал интеллигенции, не склоняются к нему. Т.е. он есть, но фоном. Это потому, что есть еще другие параметры психики, дополнительные, которые позволяют рассмотреть интеллигентный набор со стороны, осознать его как часть себя и дальше уже использовать в своих целях, а не быть им движимым.

Избавиться от этого не возможно, что так же подтверждается в твоем случаи. Но взять под контроль - вполне возможно.

[Jur]

Сообщение от Atelle

Так же как и вы, но это не совсем так. Почему? Потому что чистый интеллигент - это набор только двух этих параметров. А у меня есть не только они, как и у вас.
Вот как раз из того, что я сказал выше - исходит понимание, почему люди, имеющие потенциал интеллигенции, не склоняются к нему. Т.е. он есть, но фоном. Это потому, что есть еще другие параметры психики, дополнительные, которые позволяют рассмотреть интеллигентный набор со стороны, осознать его как часть себя и дальше уже использовать в своих целях, а не быть им движимым.

Избавиться от этого не возможно, что так же подтверждается в твоем случаи. Но взять под контроль - вполне возможно.

Да уж... интеллегенту от себя пощады нет

[Aditi]

Из этой темы я вынесла для себя одну весьма полезную фишку - еще один способ сохранения благостного духа в любых конфликтных ситуациях - нельзя опускаться не только до уровня, равного оппоненту, но и до своего "обычного" уровня общения. А нужно наоборот - подняться на уровень кого-то, кто на порядок мудрее и изобретательнее. Для меня подойдет, например, образ индусского мудреца.

Как он поступит, если наткнется на заядлого спорщика, или провокатора ссор, или тролля, или хама...? Надо подумать...

Как тут предлагали - нужно разрушение шаблона, совершенно неожиданное поведение. Это понятно. Но... Мне кажется, без тренировки тут не обойтись... Особенно трудно будет - там где это дейтсвительно необходимо! - убедительно, складно, гладко И ИНТЕЛЛИГЕНТНО покрыть оппонента трехэтажным, и только - если на ногах удобная для спринтового бега обувь...

[Крысолов]

Как он поступит, если наткнется на заядлого спорщика, или провокатора ссор, или тролля, или хама...?

Смотря по тому, какие у него цели и задачи, верно?

[Tytgrom]

вынесла хвост в тему О целях общения

А по поводу приличий у Кима есть хорошая песня
http://video.yandex.ru/users/dbalsss/view/1264

[Aditi]

Что правильнее при разногласии - направить усилие на убеждение в том, что считаешь важным, истинным... или ладить?

[Ирис]

Сообщение от Aditi

Что правильнее при разногласии - направить усилие на убеждение в том, что считаешь важным, истинным... или ладить?

Найти общие точки, если собираешься ладить или повод дать по морде, если желаешь сохранить качественного оппонента.

[Крысолов]

Что правильнее при разногласии - направить усилие на убеждение в том, что считаешь важным, истинным... или ладить?

Смотря что тебе нужно от ситуации. Иногда правильнее сразу уступить, и еще сверху насыпать, иногда - бороться до последнего.

[Фамарь]

Что правильнее при разногласии - направить усилие на убеждение в том, что считаешь важным, истинным... или ладить?

Повторюсь: считаю, что убедить оппонента невозможно. Но довести до него то, что считаю важным по данному вопросу вполне реально.
Но для начала надо понять:
1.Есть ли у оппонента система аргументации? Тогда и есть смысл продолжать разговор. Можно попытаться помочь ему понять тебя, можно и что-то от него взять. Иногда в ходе спора бывает, что к самой приходит понимание того, что двигало меня в ошибочную сторону. Никогда не поздно признать это. Такой диалог считаю конструктивным.
2.Если же оппонент ведет какую-то пси- игру, старается вывести меня на эмоции, добиться нужной реакции и т.д., то лучше- "утопить" его.

Ладить я могу только в том случае, если это не вызывает во мне отторжения. То есть, я себя не насилую, не притворяюсь. Но это вовсе не означает, что буду вести тупую "войнушку". Нет.
В этом случае я выбираю вариант- жить параллельно, не напрягать друг друга. Мирное сосуществование)))

[Aliskana]

Сообщение от Фамарь

2.Если же оппонент ведет какую-то пси- игру, старается вывести меня на эмоции, добиться нужной реакции и т.д., то лучше- "утопить" его.

Что ты имеешь в виду?

[Фамарь]

Сообщение от Aliskana

Что ты имеешь в виду?

Относительно игр?
Да их большое разнообразие. Цель у оппоненента- сбить с толку и перехватить инициативу.
Приведу только несколько примеров:
1.Самовосхваление. Расписывая свои достижения, таланты, оппонент пытается поставить меня в положение младшего брата. На это можно ответить, что все когда-то начинали и – надо думать – совершали немало ошибок, ведь человеку свойственно ошибаться.)))
2.Досказание. "Позвольте, я продолжу вашу мысль " или "О, я понимаю, куда вы клоните,.," Такие слова могут скрывать уловку, состоящую в том, что мой соперник домысливает за меня ситуацию, выводит её за рамки известных фактов.
3Трескотня. Высказывается множества мыслей в быстром темпе и это может привести в замешательство, так как рвется нить разговора и выбивается почва из-под его ног.

И другие. Это я сейчас стала понимать, когда стала изучать различные приемы полемики)
Но до совершенного искусства ведения спора мне лично ещё учиться и учиться. Эмоции перехлестывают.

[Aliskana]

Я хотела уточнить, что ты имеешь в виду под словом "утопить".

Победить в споре или прекратить его? Просто мне кажется, что люди, ставящие себе целью дергать за ниточки, вызывать нужную реакцию и развлекаться подобными способами, поднаторели в этом искусстве и на своем поле сильнее тех, кто хочет открытого общения. СтОит ли участвовать в манипулятивной игре? Не знаю, у меня нет однозначного ответа.

[Фамарь]

Сообщение от Aliskana

Я хотела уточнить, что ты имеешь в виду под словом "утопить".

Победить в споре или прекратить его? Просто мне кажется, что люди, ставящие себе целью дергать за ниточки, вызывать нужную реакцию и развлекаться подобными способами, поднаторели в этом искусстве и на своем поле сильнее тех, кто хочет открытого общения. СтОит ли участвовать в манипулятивной игре? Не знаю, у меня нет однозначного ответа.

А у меня и опыта к тому же совсем мало. Я имею ввиду полемику виртуальную. Ещё и года нет, как я начала принимать участие в обсуждениях открытых. Раньше комп использовала только для получения конкретной информации, по работе.
И согласна, что вычислить опытных игроков очень сложно. Но иногда интуиция подсказывает-"Что-то не состыковывается.."
Стоит- не стоит участвовать зависит от понимания,( если оно приходит вовремя), хватит ли у меня выдержки и аргументов посадить "в лужу".

[Aditi]

Сообщение от Aliskana

Я хотела уточнить, что ты имеешь в виду под словом "утопить".

Победить в споре или прекратить его? Просто мне кажется, что люди, ставящие себе целью дергать за ниточки, вызывать нужную реакцию и развлекаться подобными способами, поднаторели в этом искусстве и на своем поле сильнее тех, кто хочет открытого общения. СтОит ли участвовать в манипулятивной игре? Не знаю, у меня нет однозначного ответа.

Для размышлений о таких собеседниках предлагаю рассмотреть пример с ребенком, находящимся в дерзком, взбалмошном, или агрессивном состоянии, как бы тестирующим границы терпения родителей...

Что в этом случае советуют педагоги? - Игнорировать, не показывать вида, что слышим, видим ребенка, не интересуемся им, не обращаем на него своего внимания... насколько это позволяет ситуация.

А хорошее поведение ВСЕГДА поощряем вниманием, лаской, любым выражением любви и заботы.

Часто родители не осознают, что уделяют ребенку гораздо больше внимания, именно когда он ведет себя невыносимо, и этим закрепляют в нем неприятный, вызывающий стиль общения. Потому что когда ребенок в хорошем расположении духа и никого не мучает - его неосознанно обделают вниманием и теплотой.

У многих привычка привлекать к себе внимание любой ценой остается на всю жизнь. Но если такой взрослый "хулиган" натыкается на полное безразличие, он скорее стушуется, чем если его напрямую и явно пытаться образумить.

[Фамарь]

Сообщение от Aditi

Для размышлений о таких собеседниках предлагаю рассмотреть пример с ребенком, находящимся в дерзком, взбалмошном, или агрессивном состоянии, как бы тестирующим границы терпения родителей...

Что в этом случае советуют педагоги? - Игнорировать, не показывать вида, что слышим, видим ребенка, не интересуемся им, не обращаем на него своего внимания... насколько это позволяет ситуация.

А хорошее поведение ВСЕГДА поощряем вниманием, лаской, любым выражением любви и заботы.

Часто родители не осознают, что уделяют ребенку гораздо больше внимания, именно когда он ведет себя невыносимо, и этим закрепляют в нем неприятный, вызывающий стиль общения. Потому что когда ребенок в хорошем расположении духа и никого не мучает - его неосознанно обделают вниманием и теплотой.

У многих привычка привлекать к себе внимание любой ценой остается на всю жизнь. Но если такой взрослый "хулиган" натыкается на полное безразличие, он скорее стушуется, чем если его напрямую и явно пытаться образумить.

Да) Как-то так обычно и приходилось( и приходится) реагировать , когда я вела уроки. Только в старших классах это требует большей "виртуозности"

[Aliskana]

Сообщение от Aditi

Для размышлений о таких собеседниках предлагаю рассмотреть пример с ребенком, находящимся в дерзком, взбалмошном, или агрессивном состоянии, как бы тестирующим границы терпения родителей...

То есть, Вы предлагаете по умолчанию ставить себя в позицию родителя-педагога, а оппонента в позицию ребенка?

[Фамарь]

Сообщение от Aliskana

То есть, Вы предлагаете по умолчанию ставить себя в позицию родителя-педагога, а оппонента в позицию ребенка?

Только в том случае, если оппонент явно заигрывается.
Но это не касается тех, кто вступает в полемику не ради поиграть, а для конструктивного выяснения вопроса.
И то при условии, что я могу вовремя понять, кто передо мной.

[Aditi]

Сообщение от Aliskana

То есть, Вы предлагаете по умолчанию ставить себя в позицию родителя-педагога, а оппонента в позицию ребенка?

Нет, только если оппонент ведет себя вызывающе, хамит, переходит на личности, старается унизить - в общем, делает все то, что отличает его от зрелой личности.

И дело не в том, что в этом случае мы ставим себя в позицию педагога, а в методе, который работает.

Да, согласна с Фамарь полностью.

[Крысолов]

То есть, Вы предлагаете по умолчанию ставить себя в позицию родителя-педагога, а оппонента в позицию ребенка?

А эмоциональный конликт очень часто заключается в иерархической борьбе - кто кому должен "ку" говорить. Собеседники просто обмениваются метасообщениями "Я большой, умный и сильный, а ты маленький, слабый и глупый". Очень жаль, что из этой темы снесли удачную иллюстрацию с закономерным завершением. Отголоски можно почитать в теме "просьбы о модераторском вмешательстве".

Добавлено: Упс, уже нельзя. А там тоже очень иллюстративно было.

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

А эмоциональный конликт очень часто заключается в иерархической борьбе - кто кому должен "ку" говорить.

При достаточно высоком интеллектуальном уровне полемики - это бывает весьма занимательное и познавательное зрелище.

Хотя в большинстве случаев оппоненты предпочитают меряться отнюдь не интеллектом.

[Aditi]

Сообщение от Крысолов

Упс, уже нельзя. А там тоже очень иллюстративно было.

Да ладно, а мне не жаль чищенных от скучных перепалок бесед. Хорошее настроение - наше фсё

Ну да... Попробовала отвечать на хамство по-строчно, так сказать... Но что-то сразу заскучала за этим делом, не заметила никакой продуктивности, никакой пользы. Уж не знаю, что за удовольствие в этом находят другие?...

Вспомнила наказ древних индусов: избегай тех, в общении с которыми ты тратишь силы и время без пользы как для себя, так и для другого.

Так как поступит мудрый индус с хамом, кто как думает?

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Добавлено: Упс, уже нельзя. А там тоже очень иллюстративно было.

В корзине все видно. Да, иллюстративно. Но обсуждение чревато. Думаю, каждый выводы для себя сделает сам.

Я, собственно, хотела сказать, что несколько раз наступала на грабли "психологической картины мира". Когда вроде как все игры видишь-понимаешь, родительско-детские позиции и все такое прочее. Но оппонент-то их видит не хуже - нынче все умные, все Берна читали. И ведет совсем другую игру.

(Если чо - я никого из присутствующих не имею в виду, просто вспомнилось).

[Крысолов]

Попробовала отвечать на хамство по-строчно, так сказать... Но что-то сразу заскучала за этим делом, не заметила никакой продуктивности, никакой пользы.

А зачем же отвечать построчно? Это же полемика, а не дискуссия. Отвечать надо только на то, на что ты можешь ответить выгодно. Если на что-то ты не можешь ответить, и не можешь это замаскировать другими высказываниями, то надо обвинить собеседника в том, что он игнорирует твои вопросы.

Понимаешь, полемика - это игра, игра заведомо нечестная (с точки зрения культурной дискуссии) с двух сторон. Попытки придерживаться жестких правил ведут к разочарованиям. И это тоже полезно использовать. Собственно, пострадавший тут участник сорвался и принял на себя роль жертвы именно на том, что я смог уйти от его требований действовать интересным ему способом, и он не смог привести мне обоснований, почему я должен все же идти у него на поводу. Судя по наблюдаемой фрустрации, раньше ему этот прием удавался.

[Ирис]

Сообщение от Aditi

Да ладно, а мне не жаль чищенных от скучных перепалок бесед. Хорошее настроение - наше фсё

Ну да... Попробовала отвечать на хамство по-строчно, так сказать... Но что-то сразу заскучала за этим делом, не заметила никакой продуктивности, никакой пользы. Уж не знаю, что за удовольствие в этом находят другие?...

А это зависит от того - какие цели ты ставишь на данную беседу. Иногда хочется мира, иногда - и войнушка в удовольствие. Главное - не заигрываться самому...

[Крысолов]

И ведет совсем другую игру.

Ну так прикол, да, если партнер хороший. Но это нонеча редкость.

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Ну так прикол, да, если партнер хороший. Но это нонеча редкость.

И ежели еще игра красивая.

[JIuca]

Полемика - это всего лишь разновидность спора. Отличается от других тем, что основной целью является утверждение своего мнения.

Никаких обязательных нечестных методов в полемике нет. Все зависит от личных качеств полемизирующих.
Кто-то своё мнение утверждает блестящей логикой и исключительными знаниями. А кто-то словесными махинациями.

полемика - это игра, игра заведомо нечестная

Смешно. У заведомо нечестных игроков, конечно, заведомо нечестная.

Само слово "полемика" негативного оттенка изначально не имеет.

[Aditi]

Сообщение от Крысолов

Собственно, пострадавший тут участник сорвался и принял на себя роль жертвы именно на том, что я смог уйти от его требований действовать интересным ему способом, и он не смог привести мне обоснований, почему я должен все же идти у него на поводу. Судя по наблюдаемой фрустрации, раньше ему этот прием удавался.

Похоже, начинаю понимать, в чем заключается азарт такого рода "войнушки"

И все же, почему-то сильно сомневаюсь, что когда-либо мне реально захочется включиться в такую игру. Насколько я вижу, ни одна игра не бывает только игрой... Мы все равно глубоко ли, поверхностно ли, но переживаем, будто все это в реале происходит. И если негатив, значит - вредим своему здоровью так или иначе... Было бы для чего! Give me one reason... (c)

Вспомним эксперимент с заключенными и тюремщиками... Да и не обязательно их вспоминать - можно вспомнить собственные войнушки, а они бывали у всех (кроме индусских мудрецов... ) - что хорошего? кроме вынесенного урока, что если уж играть, то - в мир и лад... и имитировать оргазм

[Ирис]

Сообщение от Aditi

если уж играть, то - в мир и лад...

Иногда не хватает динамики.

Для одних - мир и лад - это естественный порядок вещей. И чем дольше длится стабильное состояние - тем для них лучше. Для других - стабильность сродни застою. Ощущение отсутствия движения - порождает скуку...

Полемика - это как подвижные игры для ребёнка. Если он не будет двигаться - он может и заболеть..

[Aditi]

Сообщение от Ирис

Иногда не хватает динамики.

Для одних - мир и лад - это естественный порядок вещей. И чем дольше длится стабильное состояние - тем для них лучше. Для других - стабильность сродни застою. Ощущение отсутствия движения - порождает скуку...

Полемика - это как подвижные игры для ребёнка. Если он не будет двигаться - он может и заболеть..

Да, с одной стороны согласна, что динамика, полемика - полезные вещи. Но не могу отождествить полемику, динамику... с войнушками, с хамством, с негативными переживаниями - для меня лично они являются наоборот тормозом, а не динамикой.

В плохом настроении - когда поссоришься с кем-то - хуже пишется музыка, если вообще пишется, меньше хочется двигаться, меньше сил.... Может, так только у меня?... А я вижу, что не могу себе позволить этого состояния, потому что наполнила свою жизнь кучей всего, много хочется успеть... Что на фоне всех интересных вещей, на которые времени и сил достаточно никогда не бывает... ну как-то влом тратить силы и время на такую ерунду как пререкания с хамами.

А в общем, конечно согласна, и вижу, что для кого-то эти ссоры играют какую-то таинственную для меня пока, но важную роль.

[Крысолов]

Хамство и негативные переживания - это когда кто-то тебя задел, расстроил, обидел. Зачем ты позволяешь недоброжелательным людям управлять твоим состоянием против твоей воли?

[Ирис]

Сообщение от Aditi

на фоне всех интересных вещей, на которые времени и сил достаточно никогда не бывает... ну как-то влом тратить силы и время на такую ерунду как пререкания с хамами.

Иногда бывает забавно загнать хама в тупик... Но это исключительно в качестве лекарства от скуки... Или когда в реале в силу определённых обстоятельств таких игр ты себе не можешь позволить...

[Крысолов]

Или когда в реале в силу определённых обстоятельств таких игр ты себе не можешь позволить...

В реале они реже нарываются.

[Aliskana]

Для меня в таких играх польза в том, что я могу отслеживать, за какие крючки меня можно зацепить. В искусственной ситуации мира-глади кажешься себе белой и пушистой, а в войнушках иллюзия рушится. И это полезно.

[Aditi]

Сообщение от Aliskana

Для меня в таких играх польза в том, что я могу отслеживать, за какие крючки меня можно зацепить. В искусственной ситуации мира-глади кажешься себе белой и пушистой, а в войнушках иллюзия рушится. И это полезно.

Умная полемика, как мне кажется - только в удовольствие и на пользу. Намерения умных людей в полемике - что-то уточнить, понять, донести, выяснить...

А вот что за метод самый успешный все-таки, по-вашему, если оппонент - хам? И что полезного в пререкании с тем, намерения которого не имеют общего с вашими?

[Aditi]

Сообщение от Крысолов

Хамство и негативные переживания - это когда кто-то тебя задел, расстроил, обидел. Зачем ты позволяешь недоброжелательным людям управлять твоим состоянием против твоей воли?

Моими эмоциями во мне никто посторонний не управляет, на мой взгляд. Все, что со мной происходит внутренне - причины надо искать во мне. Но так как я не машина, во мне много несовершенств и совершенства все равно не достичь, то я выбираю общаться с теми, с кем проявляются мои лучшие стороны, а не худшие.

Это как в выборе профессии. У разных людей - способности к разным профессиям. Не лучше ли каждому делать то, что он может делать луше всего остального? Конечно, есть и такие, которые находят пение интересным занятием, не имея к нему никаких способностей - и хорошо, если они поют только в душе... но когда их хобби выходит за границы душа...

[Ирис]

Сообщение от Aditi

Намерения умных людей в полемике - что-то уточнить, понять, донести, выяснить...

НЕ... Полемика - это состязание. Состязание в аргументации, остроумии, умении выкрутиться из тупиковых ситуаций...

А вот что за метод самый успешный все-таки, по-вашему, если оппонент - хам? И что полезного в пререкании с тем, намерения которого не имеют общего с вашими?

Мммм.... на каждого хама должен быть персональный подход. А суть метода - перетащить его на своё поле и заставить играть по твоим правилам.

[Крысолов]

Полемика - это состязание.

Угу. Выяснить и донести - это дискуссия.

перетащить его на своё поле и заставить играть по твоим правилам.

Если противник слабее, то можно обыграть его на его поле.

[onna]

Сообщение от Aditi

Но не могу отождествить полемику, динамику... с войнушками, с хамством, с негативными переживаниями - для меня лично они являются наоборот тормозом, а не динамикой.

А в общем, конечно согласна, и вижу, что для кого-то эти ссоры играют какую-то таинственную для меня пока, но важную роль.

Aditi
Войнушка и хамство возникает в результате полемики, продолжать участвовать в предложенном хамом стиле разговора не стОит, вы правы. Польза в опыте: хамство - проявление слабости оппонента, когда доводы закончились и нервы сдали, он кулак достаёт "из широких штанин"))). Теперь вы знаете его "слабое место" и своё тоже, если не "удержали равновесие" от хамской выходки)))

[Akbara]

Максим Анисимович Кронгауз:
"Как лингвист я с большим интересом отношусь к русскому мату, считаю его интересным культурным явлением, которое нужно изучать и описывать. Кроме того, я уверен, что искоренить русский мат невозможно ни мягкими просветительскими мерами (то есть внедрением культуры в массы), ни жесткими законодательными. А вот как человек я почему-то очень не люблю, когда рядом ругаются матом. Я готов даже признать, что реакция эта, возможно, не самая типичная, но уж как есть. Таким образом, как просвещенный лингвист я мат не то чтобы поддерживаю, но отношусь к нему с интересом, пусть исследовательским, и с определенным почтением как к яркому языковому и культурному явлению, а вот как, чего уж там говорить, обыватель мат не люблю и, грубо говоря, не уважаю. Вот такая получается диалектика."

Вот и у меня так же - понимаю, что без мата мы уже не проживем (и дети наши тоже), но поскольку с детства привито табу к мату, не употребляю.

[Tytgrom]

1328553913_podborka_62.jpg

Случайно попалось

[Akbara]

Tytgrom, ругань, похоже, - наше все?

[Tytgrom]

Как бы сделать угол пирамиды поострее