Виктор Суворов (Вл. Резун)

[Старик]

Сообщение от Андрей ОК

Пожалста. Ждем анализ управляющих систем в танках и их соединений 1941 года.

С началом войны 22 июня1941 года на фронтах было то, что называется СРЫВОМ УПРАВЛЕНИЯ ВОЙСКАМИ.

Штабами вскрываются пакеты - а там... наступление и к такому то сроку занять то-то и то-то и выйти к позициям таким-то и таким-то...

А наши войска в это время уже расстреливаются и бомбятся...

Некоторые командиры от этого доставали свои пистолеты и стрелялись.

Нет. К концу 41 советские конструкторы поставили на танки командирские башенки, рации, внутританковую связь и прочее. В итоге советские танки стали круче.

К концу 41 года...

Кажется, это уже когда полгода войны прошло?

А на 41 год, какими бы неубиваемыми не были бы КВ - он был хуже по качеству управлению.

Зря. Написал такое зря.

Это значит, что совсем не рулишь в понятии качества управления.

Глухослепого рыцаря, закованного в латы, можно убить и отверткой.

Этот образ больше к Доре подходит.

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

Пожалста. Ждем анализ управляющих систем в танках и их соединений 1941 года.

Нет. К концу 41 советские конструкторы поставили на танки командирские башенки, рации, внутританковую связь и прочее. В итоге советские танки стали круче.

На Т-34 командирская башенка только в 43-м появилась.

[DVolk]

Нда.

Мои слова: «Царь-пушке пострелять не довелось, Доре - довелось. И то, и другое - абсолютно бесполезно.»

Ответ Старика:

Это оценка одного немецкого дядечки, который с удивлением для себя узнал, что то, что они сделали по собственной дури - оказалось такого качества в использовании в реальных боевых действиях.

Теперь некто на этом форуме в этой теме собирается показать, что этот немецкий дядечка не прав в своих оценках.

То есть утверждение: «Царь-пушка» и «Дора» бесполезны превращается в попытку доказательства полезности «Доры». Старик, ты в очередной раз успешно продемонстрировал все признаки упертого суворовца: неумение читать и полное отсутствие логики.

Про Царь-пушку, что-то в те же времена никто из военноначальников не раззорялся - никто для неё не требовал сумашедшего штата обслуги и "спаренных" железнодорожных веток - особенно впечатляет мобильность этого чуда в сравнении с Дорой...

Совершенно верно, мобильность Царь-пушки заметно меньше. Фактически, она стремится к нулю, ибо перевезти 40-тонное орудие на сколько-нибудь приличное расстояние при помощи транспортного средства типа «телега с лошадью» было крайне проблематично.

Разумеется, речь идет о средствах перевозки, имевшихся на момент создания орудия.

Оценка - абсолютно бесполезно - выявлена в ХОДЕ боевых действий. Им повоевать надо было, чтобы понять, что это произведение искусства - абсолютно бесполезно.

Да, Старик, ты свято соблюдаешь методы своего кумира.

Запись в дневнике Гальдера была сделана за полгода до первого боевого применения «Доры».

Кто в курсе систем управления - эта задача - писец (это такой зверёк Крайнего Севера России) какая не простая.

Во-первых, писец - это писарь. Столь любимый тобой пушной зверек называется песец.

И во-вторых, достаточно самых элементарных знаний в области машиностроения, чтобы понять простую вещь: если на заводе смогли сделать ствол и запихнуть в него лейнер, то на том же самом заводе смогут этот лейнер и заменить.

Объясняю для новорождённых - этот ствол у Доры невозможно отремонтировать. В полевых и боевых условиях - тем более. Его и не стали ремонтировать, когда закончился его ресурс - 300 выстрелов.

Вообще-то ствол Доры таки отремонтировали летом 42-го, после Севастополя. Пострелять, правда, из него уже не удалось - немецкое наступление на Ленинград не состоялось.

Не надо советскую технику мешать в аналогию с немецкой. Наши могли это делать - а немцы не могли. Потому и не делали. Это банально.

Делали.

Охерительная мобильность и подвижность боевой стратегической единицы!

Ах да, как я мог забыть! Ведь за время монтажа огневой позиции батарея № 30 успеет добежать до канадской границы. А укрепления линии Мажино и Гибралтара, для разрушения которых Дору и строили - те вообще короли скорости...

А как там свой боевой путь-то пушка Дора закончила? Не забыл?

Была взорвана немцами в апреле 45-го возле города Ауэрбах, в Баварии. А что?

Странно. Немцы странные какие-то.

Про КВ-1 они потрудились что-то придумать.

Про Дору уже у них фантазии не хватило.

А что про нее придумывать?

Если новорождённые заглянут в книги И.Шмелёва, то они обнаружат такие же оценки КВ-1 и с нашей стороны.

26 июня, 10-я ТД. Потеряно 9 КВ за один бой.
26 июня, 12-я ТД. Потеряно 5 КВ и 18 Т-34 за один бой.
28 июня, 12-я ТД. Потеряно 6 КВ и 15 Т-34 за один бой.

Сканы боевых документов тебе предоставить?

Неуязвимой техники не бывает.

На год выпуска КВ-2 посмотри и посмотри для чего был КВ-2 создан.

Ранее я писал только про НАЧАЛО войны, когда УЖЕ был КВ-1.

Не понял. Подъехал на КВ-1 на расстояние выстрела - встал в стойку - и долби, пока стена укрепления в песок не высыпится - твои слова. Вот я и спрашиваю, зачем после создания КВ-1 потребовался еще и КВ-2? Если КВ-1 было достаточно?

Да, для чего КВ-2 создан - хотелось бы услышать. Т.е. я знаю, что ты знаешь, и что твой подсмотренный у Суворова ответ будет неверным. Но все же.

Опять же, обращаюсь только к новорождённым.

Танк, способный плавать по своей конструкции, и танк, способный передвигаться по дну с использованием различных приспособлений или плыть "на плотике" - это совершенно РАЗНЫЕ танки.

Такая же разница между человеком пловцом и человеком в спасательном круге - они оба "умеют" плавать.

Наши танки - это пловцы. Танки у немцев - со "спасательным кругом".

Отсюда кардинальная разница в ПЛАНИРОВАНИИ глубокой операции и блицкрига Штабом.

Перевожу на русский язык. Да, Суворов наврал про отсутствие плавающих танков у немцев. Но так как признавать это Старик не хочет, он начинает плести чушь про спасательный круг.

Если уж применять аналогии, то скорее такую: наши Т37/38/40 - это человек, который может плавать сам, но не умеет бегать и стрелять. А немецкие танки - это человек, который и бегает, и стреляет, но плавать умеет только в спас.жилете.

Угадай, кто из них полезнее в бою?

Глубокая операция и блицкриг И ведение наступлений в ходе УЖЕ идущих боевых действий - это РАЗНЫЕ операции.

Такая же разница между вором гоп-стопником и воротилой-рекетиром, собирающим бабло с рынка. Это разные стили своего поведения в жизни.

Опять перевожу на русский язык. Нет, Старик не знает, как Вермахт и РККА ухитрялись наступать, не имея чудесных плавающих танков. Ведь Суворов про это ничего не рассказал, а почитать что-то другое Старику мешает религиозное чувство.

С началом войны 22 июня1941 года на фронтах было то, что называется СРЫВОМ УПРАВЛЕНИЯ ВОЙСКАМИ.

Штабами вскрываются пакеты - а там... наступление и к такому то сроку занять то-то и то-то и выйти к позициям таким-то и таким-то...


А наши войска в это время уже расстреливаются и бомбятся...

А дальше что? Вот настало 23, 24, 25 июня. Все вроде бы уже ясно. Где новые пакеты, где приказы? Кто мешает передать по рации... ах что ты говоришь, раций в войсках мало? Немцы все рации 22 числа прямо на границе съели, наверное?

[seevad]

А дальше что? Вот настало 23, 24, 25 июня. Все вроде бы уже ясно. Где новые пакеты, где приказы? Кто мешает передать по рации... ах что ты говоришь, раций в войсках мало? Немцы все рации 22 числа прямо на границе съели, наверное?

Насколько я знаю, сначала был приказ не поддаваться на провокации, затем - отвечать огнем, не переходя госграницы, затем разрешили не считаться с госграницей.

Только к чему уже было все это......?

Теперь по поводу господствующей тогда доктрины: "Контратакуем могучим ударом, малой кровью, на чужой территории.

И вот говорят, что напасть на немцев мы не собирались, а только если они нападут, то контратакуем могучим......

Так что ж не вышло?

А финнов мы тоже контратаковали, или все - таки напали первыми?
И если с Финляндией мы отошли от принципа контратаки, то и с Германией могли бы так же поступить.

И почему в войска стали в массовом порядке поступать русско - немецкие военные разговорники под. ред. Любарского? А топограф. карты немецких территорий?.

Или это тоже суворовский бред?

[MAN]

Для меня Суворов (Резун), еще один человек ищущий правду там, где её невозможно найти, но он её все-таки нашел.

[Иеро]

MAN

А чью правду он нашел по вашему?

[DVolk]

Сообщение от seevad

А финнов мы тоже контратаковали, или все - таки напали первыми?

В 39-м - атаковали. В смысле, совершили агрессию.

В 41-м - финны таки начали первыми.

И если с Финляндией мы отошли от принципа контратаки, то и с Германией могли бы так же поступить.

"Могло быть" не является доказательством.

И почему в войска стали в массовом порядке поступать русско - немецкие военные разговорники под. ред. Любарского? А топограф. карты немецких территорий?.

Взято отсюда: http://users.i.com.ua/~zhistory/rustur40.htm


---

Или это тоже суворовский бред?

Совершенно верно, фраза "А вот если вторжение готовилось на 6 июля 1941 года, то пустили книжечку в производство именно тогда, когда надо. За месяц. В аккурат. " - полный бред. См. дату на русско-турецком разговорнике.

[seevad]

А вот Русско - немецкий военный разговорник был издан в мае 1941 - го.

И в войска поступал именно он.

А пример с русско - турецким - показывает, что Германия - только начало......

[DVolk]

Сообщение от seevad

А вот Русско - немецкий военный разговорник был издан в мае 1941 - го.

И в войска поступал именно он.

(устало) Пойдем простым логическим путем.

1. Суворов утверждает, что раз разговорник выпустили в мае, то война должна была начаться примерно через месяц.

2. Предъявлен русско-турецкий разговорник, выпущенный в мае 1940 года.

3. Через месяц после выпуска русско-турецкого разговорника войны с Турцией не было.

4. Следовательно, рассуждения из п. 1 неверны.

А пример с русско - турецким - показывает, что Германия - только начало......

Отсутствие войны с Турцией показывает, что наличие разговорника не является свидетельством подготовки к агрессии.

В СССР за все время его существования выпускались разговорники для любых языков, которые вдруг могли понадобиться солдатам. Чем более вероятен противник - тем больше разговорников. Во время холодной войны массово выпускались русско-английские. Во время обострения отношений с Китаем начали выпускать русско-китайские.

В 40 - 41 годах выпускались русско-немецкие, русско-английские, русско-польские, русско-турецкие, русско-персидские, русско-японские разговорники. Даже русско-китайские, при том, что СССР в то же самое время активно помомогал Китаю.

[seevad]

Повторю вопрос:

Почему в войска поступил именно русско - немецкий военный разговорник?

А русско - турецкий, насколько я знаю, в войска и не поступал.....

И насчет топогр. карт турецкой территории я не в курсе....