Виктор Суворов (Вл. Резун)

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

Старик, ты, кстати, обещал по танкам разгромить ДВолка... Всё ждем...

Да вот и я все жду... Нет, я понимаю, выборы у нас, ипотечный кризис в Америке... Времена неспокойные, не до танков...

Сообщение от Fil

Ребята, можно бесконечно обсуждать 0 было танков такой-то модели или... У нас же всё секретно, и у разных авторов разные цифры. В этом плане Резун ни в чем не отличается от других, наоборот, он повторяет всю их путаницу, ведь пользуется открытыми данными.

Ты ошибаешься. Со времени написания "Ледокола" (публикация за границей - 1982 год, если не путаю) была открыта масса документов. В принципе, сейчас архивы уже не секретные (кроме архивов вонных трибуналов, м.б. чего-то еще). Пожалуйста, езжай в Подольск и смотри.

Лень ехать - на специализирующихся на ВОВ сайтах выложено множество рассекреченых документов. На militera.lib.ru , например, давно лежат сборники боевых документов, лежит "Малиновка" (двухтомник "1941 год")...

Так что для того, чтобы понять причины поражений 41 года, документов вполне достаточно. Я могу порекомандовать, например, вот этот:
http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml

Читать без слез невозможно.

А путаница в цифрах продолжается не потому, что "все засекречено". Просто в самих документах разные цифры. Не на порядок, конечно, но с точностью до одного посчитать танки вряд ли получится. Кстати, это не только у нас, у немцев то же самое - разные источники дают разные цифры.

Плюс обычная путаница. На такое-то число может быть N танков произведено, M сдано заказчику, K реально иметься в войсках, L быь боеготовыми... и пойди тут, разберись.

Сообщение от Fil

Ну как Резун умудрился фальсифицировать книгу Якова Резника "Сотворение брони", воениздат 1983г., где через слово славная компартия? И там пишутся советские достижения типа в 1933г. СССР выпустил порядка 3500(!) танков, и в дальнейшем наращивал выпуск... Это главное, и тот вывод, который "взрывает мозги". Я читал в своё время, но советская пропаганда действительно дурманит мозги, и не мог сделать самый простой логический шаг, а сколько ж это всего...
Сказали что мало, значит мало!

Вот именно. Сказали, что Т-34 лучший в мире танк - значит, так оно и есть. Сказали, что наша армия - самая Рабоче-Крестьянская, значит любого врага порвать должна была. А когда пропаганда соприкасается с реальностью (факт, что немцы дошли до Москвы, не засекретишь ну никак) - вот тогди и происходит "взрыв в мозгах" - отличное определение. Как же так, почему наша лучшая в мире армия на лучших в мире танках не дошла до Берлина еще в 41-м, а отступала до Москвы и Сталинграда?

Вот и появляются вяские Суворовы да Солонины...

[ili]

Да, а сейча Суворов жив? что делает?

[Старик]

Сообщение от DVolk

Да вот и я все жду... Нет, я понимаю, выборы у нас, ипотечный кризис в Америке... Времена неспокойные, не до танков...

Да реально не до танков - у нас тут сканирование глобальных перспектив развития, анализ тенденций и подготовка управленческих кадров...

В самом деле. Пока не до танков.

Вот и появляются вяские Суворовы да Солонины...

И правильно - ибо нефиг было зажравшейся элите врать, спасая свои жопы морды умные виды лиц, просрав по своей вине страну в 41... как и в 91... (надо только самому думать, что же эти ребята сами пишут и куда флюгер разворачивают).

Или в этом наши танки виноваты?...

[Константин Шереметьев]

Сообщение от ili

Да, а сейча Суворов жив? что делает?

www.suvorov.com

[Fil]

DVolk

В принципе, сейчас архивы уже не секретные

И там всё класс? А зачем их секретили до сих пор, хотя все сроки прошли?
Тут два варианта. Либо всё что "не класс" останется секретным вечно, либо документов, которые могли попасть в "чужие руки" там уже нет, сгинули, когда компартия зачищала архивы в критические точки истории СССР\России.

Вот именно. Сказали, что Т-34 лучший в мире танк - значит, так оно и есть. Сказали, что наша армия - самая Рабоче-Крестьянская, значит любого врага порвать должна была. А когда пропаганда соприкасается с реальностью (факт, что немцы дошли до Москвы, не засекретишь ну никак) - вот тогди и происходит "взрыв в мозгах" - отличное определение.

Не делай из советской, самой лучшей пропагандистской машины мира - мухи. Знаю по себе, всё прекрасно уместили, и нашу лучшую армию, и невероятно сильных немцев, дошедших до Кавказа и Москвы. И такими методами, в условиях монополии на информацию, они могли уместить вообще всё что угодно, и умещали.
Потому и шок, от понимания как моим сознанием легко манипулировали, и я сам смотрел, знал, но не видел и не понимал.

[DVolk]

Сообщение от Fil

DVolk

И там всё класс? А зачем их секретили до сих пор, хотя все сроки прошли?
Тут два варианта. Либо всё что "не класс" останется секретным вечно, либо документов, которые могли попасть в "чужие руки" там уже нет, сгинули, когда компартия зачищала архивы в критические точки истории СССР\России.

До сих пор - это до каких? До развала СССР их не открывали по понятным причинам - разрушали советскую мифологию. В середине 90-х расекретили большую часть, но по старой привычке не просто так, а с созданием специальных комиссий, которые объем рассекречивания и определяли. В прошлом году наконец-то рассекретили все скопом, причем впервые приказ о рассекречивании прошел регистрацию Минюстом. (До этого момента военные себя полагали исключением, на которое федерального законодательство не распространяется).

Засекречеными остаются дела, содержимое которых может составлять личную тайну. Допросы пленных, дела трибуналов, списки л/с штрафных рот и батальонов и т.п.

Сообщение от Fil

Не делай из советской, самой лучшей пропагандистской машины мира - мухи. Знаю по себе, всё прекрасно уместили, и нашу лучшую армию, и невероятно сильных немцев, дошедших до Кавказа и Москвы. И такими методами, в условиях монополии на информацию, они могли уместить вообще всё что угодно, и умещали.
Потому и шок, от понимания как моим сознанием легко манипулировали, и я сам смотрел, знал, но не видел и не понимал.

Не, лучшая пропагандистская машина - американская. Просто по результатам: советская-то развалилась.

[Fil]

Не, лучшая пропагандистская машина - американская. Просто по результатам: советская-то развалилась.

В этом, т.е. совсем другом смысле, ДА! СССР развалился, но его пропагандистская машина своего "хозяина" пережила, угнездившись в России. В последнние годы повытаскивались прежние коммунистические "штампы" о существовании которых успел подзабыть.
Чего стоят только "новые комсомольцы"...

[DVolk]

Чтобы Старику было чем заняться, когда у него закончатся глобальные дела...

----------------------

Первое, что обращает на себя внимание в "разборе разбора" – это удивительная заюывчивость.

Например, я дважды задавал вопрос о том, каким образом согласуются план нападения на Германию в июле 1941 года с предложением начать строительство укрепрайонов на границе с Венгрией в 1942. Но ответа так и не увидел.

Еще один случай забывчивости – это пресловутые "ударные" 6, 9 и 10-я армии. Ранее в этой теме (сообщение 213 и далее) я и состав этих армий расписывал, и задачу 10-й армии насколько возможно указал, и ссылки на документы давал, и настоящие ударные (4, 5, 6, 26 армии) называл. И причины, по которым 9 и 10 армиям временно были подчинены мехкорпуса их отсутствующих соседей, тоже приводил. Увы, документы суворовские утверждения не подтврждают, и Старик о них благополучно забывает.

Следующий психологический прием – когда рассуждения строятся на одном, никак не доказанном и не объясненном утверждении.

Про штат техники в войсках – здесь тоже психологический трюк – например, в ударных армиях СССР по штату предусматривалось по 1000 танков (привожу порядок цифр) – а если в такой армии только 800 танков, вместо 1000, то она что, воевать не могла? Историки-психологи так и говорят – нет, не могла – не соответствие штату. Трюк – красоты неописуемой…
Но если быть чуть более точным и внести ясность, что по штату в ударных армиях СССР предусматривалось по 2000 танков? Тогда как?
А если вообще проявить бдительность в точности и сказать, что в ударных армиях СССР по штату предусматривалось примерно по 2300 танков (это 6-я, 9-я и 10-я ударные армии)? И тогда как выглядит блеяние про версию штатности от историков-психологов по вот этим простым фактам?

Утверждение про "штат ударной армии", предусматривающий 1000 (или 2000) танков неплохо было бы подкрепить какими-нибудь доказательствами. Ну и уточнить, сколько же все-таки танков должно было быть, 1 или 2 тысячи? И должно ли было в ударной армии присутствовать что-то еще помимо танков (пехота, артиллерия…)?

Теперь отвечаю на вопрос. Армия может воевать и с 800-ми, и с 8-ю, и вообще без единого танка. Просто если для решения какой-то задачи ей нужно 2000 танков, а имеется 800, то свою задачу она выполнит хуже или не выполнит вообще.

Точно так же и со всем остальным. Если у нас должно быть на 1 дивизию 10 км для обороны и 3 км для наступления, а в реальности имеется по 40 км на дивизию (это я про "ударную" 9-ю армию говорю), то ни наступать, ни обороняться против нормально построенного противника мы не сможем.

----------------------

Еще одна цитата – еще один прием.

Суворов:Одна из самых замечательных характеристик советских танков периода Второй мировой войны — они плохо горели. Поджечь их было труднее, чем танки любой другой армии. Объяснялось это просто: все страны использовали танки с карбюраторными двигателями, а Советский Союз был единственной страной мира, которая использовала на танках дизельные двигатели.
DVolk:Тут сразу три лжи подряд. Первая - на 22.06.1941 имелось около 1900 дизельных Т-34 и КВ, и 700 с хвостиком дизельных БТ-7М. Остальная 21 тысяча танков была таки бензиновой. И во время войны помимо дизельных, выпускались бензиновые Т-60 и Т-70.
Старик:И что с того, что помимо дизельных танков в СССР выпускались ещё и бензиновые танки? Где ещё в мире дизельные танки с таким качеством выпускались в таких количествах?

Прием заключается в том, что Старик отвечает не мне, а какому-то выдуманному им самим собеседнику. И ответ ему вполне правильный… вот только к моему утверждению он не относится. Потому что выпуск во время войны большого количества дизельных танков никак не опровергает тот факт, что в 1941 году у СССР 85% танков работало на бензине, т.е. по теории Суворова было пожароопасными.

----------------------

Дальше еще интереснее. Незнание матчасти порой дает просто удивительные результаты. Вот тут, например, Старик ухитрился обозвать самый массовый на 1941 год советский танк телегой:

А ещё один опровергатель В.Резуна написал по этому вопросу, что какой-то умелец где-то чуть ли не на телегу поставил дизель и был первым в применении дизеля – так этот опровергатель разоблачил ложь В.Резуна о том, что СССР был первым в применении дизеля в технике и на танках в частности…

Объясняю. Первый в мире серийный танк с дизельным двигателем - польский 7-ТР, копия английского "Викерса 6 тонн". Также, как и советский Т-26. Так и запишем: половина советских танкистов ездила на пожароопасных телегах. Ура, причина поражений 41 года найдена!

Ну и так, мимоходом, замечу, что каким бы ни было качество 7-ТР, он таки да, был действительно первым в мире серийным дизельным танком. И Суворов таки врет.

Далее делается еще одно удивительное открытие:

DVolk: Да, ни один известный мне зарубежный танк не имел дизель мощностью 500 л.с. (вообще, по удельной мощности наши танки были впереди планеты всей)
Старик: Так это и есть самое главное! Это параметр определял ВСЁ остальное – и вес брони, и манёвренность, и максимальный калибр пушки, и скорость, и проходимость…

Удивительным открытием я назвал эти слова потому, что Pz-I cо своими 17 л.с. на тонну вдруг оказался лчше обоих КВ, и лишь чут-чуть уступил Т-34. Да, а советские конструкторы оказались идиотами, поскольку от серии к серии ухудшали самую главную характеристику танка.

Далее следует пассаж про Матильду, якобы способную двигаться исключительно под горку. Подтвердить свои слова Старик так и не смог. Проще говоря, это выдумка. И, как и в прошлый раз, абсолютно не относящаяся к делу, потому что факт массового использования англичанами дизелей на танках (вопреки лжи Суворова) он не опровергает ну никак.

Как это красиво – «про пожароопасность немецких танков ничего сказать не могу, возможно, что они горели ничуть не хуже» - возможно горели, возможно - ничуть не хуже – кто знает, правда?...

Правда. Ведь в отличие от Старика, когда я что-то не знаю, я не выдумываю сказки, а так и говорю: "не знаю".

Докладываю – горит топливо. Любой начинающий химик знает, как горит авиационный бензин и как горит дизель. У бензина есть ещё одна неприятная штука – его пары взрывоопасны и самовозгораются от любого чирка и искры…
Так как могли гореть немецкие танки, если у них в баках авиационный бензин

Так это в БТ был пожароопасный авиационный бензин, а в немецких танках… Цитирую твои же слова:

Производство синтетического горючего (бензина) на порядок дороже производства обычного бензина, при этом синтетика – хреновое топливо. Мощность движков снижается на десятки процентов.
Так что же там все-таки плескалось в баках трешек и четврок - хреновое синтетическое топливо или пожароопасное авиационное, а?

DVolk: А о пожароопасности лично я больше доверяю мнению специалистов НИИБТ, считавших, что дизель в этом отношении не имеет преимуществ перед карбюраторным двигателем. Уточню: это мнение было высказано во время войны по результатам боевого опыта, а не экспериментов с факелом и ведрами.
Старик: Эти ребята могут тешиться своими иллюзиями сколько им их собственная шиза позволит – они ошиблись в своём мнении или сознательно наврали – история развития танков всего мира пошла развиваться после войны именно по сценарию использованию дизеля. Про остальное писать серьёзно не могу – меня в средней школе по химии учили совсем другому, потому кому-то там доверять в мнении отрицающем элементарные химические законы считаю низким и не достойным.

Эти шизофреники – работники НИИБТ, через чьи руки проходила вся бронетехника, как наша, так и трофейная. Про полигон и музей в Кубинке что-нибудь слышал, нет? Так что извини, но их мнению я доверяю несколько больше, чем твоему и суворовскому.

Да, чтобы окончательно закрыть тему. Какой танк пожароопаснее – тот, у которого топливные баки расположены вдоль борта в боевом отделении, или тот, у которого баки где-то глуобоко внутри и отделены от экипажа специальной перегородкой?

------------------------

Суворов: и в 1932 году в Советском Союзе были начаты работы по созданию быстроходного танкового дизеля БД-2. В 1935 году работы были завершены. Готовый двигатель получил индекс В-2.
DVolk: Очередная неправда. Опытные образцы, действительно, устанавливались еще на танки БТ-5, но госиспытания В-2 прошел только в июне 1939 года.
Старик: Неправда в сроках введения в эксплуатацию и использования терминов? В чём конкретно неправда?

Боже мой, я так непонятно выражаюсь? Неправда, что в 1935 году работы были завершены.

Суворов: Принципиальный противник дизелей — Маршал Советского Союза М.Н.Тухачевский. По этому поводу он писал: ............
DVolk: В цитируемой статье "Новые вопросы войны" о танковых дизелях нет ни слова. Что, в общем, не удивительно, т.к. писалась она в 31 - 32 годах.
Старик: И что с того? Что это доказывает?

Это НЕ доказывает, что Тухачевский был принципиальным противником дизилей. Т.е. слова Суворова ничем не подтверждены.

DVolk: А что, во время оборонительной войны, когда часть нашей территории захвачена, у нас будут иметься склады топлива в тылу противника? Или отбивать свою территорию не обязательно?
Старик: Здесь психологический фокус про Фому – ему про Ерёму толкуют, а он отвечает про Фому…
Проведение глубокой операции и освобождение своей территории в ходе идущей войны – это немного разные вещи в вопросах снабжения войск – это как жираф от крокодила отличается…

Список отличий в плане снабжения горючим – в студию, пожалуйста.

DVolk: Я не в курсе, трубопроводы в 41 году клали быстрее, чем восстанавливали железные дороги?
Старик: А ты бы выяснил этот вопрос самостоятельно. Может, бешенное количество труб предназначалось для подачи водки вслед наступающим войскам… а может, для подачи воды обороняющимся войскам?

А может, для строительства водопровода в Бресте. Или для нефтепровода в Германию. Или их вообще не было, а Суворов опять наврал.

Что же касается скорости. Вот тут: http://tayga.info/press/2310/ скорость строительства трубопровода 3 км/сутки преподносится как достижение. Это с современной техникой. У Триандафилова в "Характере операций современных армий" (1929 год) скорость восстановления ж/д оценивается от 5 – 6 км/сутки (при сильных разрушениях) до 15 – 20 км/сутки. Так что Суворов в очередной раз промахнулся мимо тазика.

------------------------

Покажи мне, где ты читал о ведущей роли японских танков Чи-Ха и Ха-Го в ходе войны? Вот про Т-34 и КВ-1 я читал. А вот про Чи-Ха и Ха-Го я не читал. С чего бы это и Бронетанковой академии про эти танки молчат, как рыбы об лёд?

Открою страшную тайну. В Китае, Малайзии и на Тихом океане во время Второй мировой войны тоже воевали. Если в Бронетанковой академии про эти театры войны молчат, то это ее, Бронетанковой академии, личные половые трудности.

Кстати, я разве что-то говорил о "ведущей" роли? По-моему, я указал на то, что нельзя серию в несколько тысяч штук танков называть ограниченной, и что утверждение "вообще никакой роли в войне не играли" есть ложь.

Суворов: Советский Союз накануне войны развернул массовый выпуск танковых дизелей и создал мощности, которые позволяли в случае войны производить танковые дизели в любых потребных количествах.
DVolk: Еще раз ложь. Танк Т-50 так и не начали серийно выпускать именно из-за проблем с дизельными двигателями В-4. Я имею в виду, проблем еще ДО начала войны, а не после. С апреля по июнь выпустили 0 (ноль) машин. После начала войны с большим труом выпустили 50 штук, еще 15 в 42-м, и это все (а жаль, танк очень интересный). Для сравнения: в условиях начавшейся войны Т-60 (с бензиновым двигателем) разработали в августе, а начали производить уже в сентябре.
Старик: И правда, какая чудовищная ложь, вы только посмотрите! При этом ничего не говорится подобными историками-психологами о том, сколько и с каким двигателем выпускались Т-34, КВ-1, КВ-2. Это, наверное, тоже были танки с бензиновыми двигателями, потому что были проблемы с дизелем и которые выпускались, ну, с таки-и-им трудом?

И снова повторю: учи матчасть. Да, во время войны часть танков Т-34 выпускали с бензиновыми двигателями по причине отсутствия дизелей. То есть, утверждение про "мощности, которые которые позволяли в случае войны производить танковые дизели в любых потребных количествах" – ложь.

По поводу количества производимых танков. Производство бронетехники в СССР в 1940 году – 2793 единицы. Из них 1600 Т-26, на дизельные Т-34, КВ и БТ-7М остается 1193. В первой половине 1941 года – 1848, все дизельные. Незначительное число Т-40 и Т-28 на эти цифры почти не влияют. Производство в Германии за тот же период: 1975 (1940 год) и 1621 (1 пол. 1941). Так что получается, что и Германия развернула мощности, позволяющие производить танковые двигатели в любых количествах.

И обратите внимание на индекс двигателя – В-4. А ещё недавно говорили о В-2…


Это вообще к чему? Если индекс смущает, то В-4 - "половинка" от В-2, мощностью 250 л.с.

Танку Т-50 вообще феноменально не повезло. Вместо В-4 во время войны на ЯрАЗ (Ярославль) подготовились к производству GMC 6046, но летом 42-го случился немецкий налет (это к вопросу об отсутствии у немцев стратегической авиации). А здания завода были в основном деревянными, выгорело все дотла.

---------------------------

Суворов: На 21 июня 1941 года у Сталина 24000 танков.
Вопрос выпускнику трехмесячных курсов младших лейтенантов: какое превосходство должен иметь наступающий?
Ответ: трехкратное.
Правильно. Следовательно, для нападения на Сталина Гитлер должен был иметь 72 000 танков.
DVolk: Неправильно. Трехкратное превосходство должно быть на направлении главного удара, и считать надо не только танки, но и людей.
Старик: Беда в том, что почему-то совсем не придаётся значение тому факту, что танки, как и люди, как и всё другое, можно передислоцировать и двинуть по дорогам как душе угодно – вот, куда сколько чего надо – туда это и двигаем. ГЛАВНОЕ – было бы что двигать…

Конечно. Только нужно еще и время на то, чтобы танки, люди и все остальное добралось до места событий. Вопрос выпускнику Военно-воздушной инженерной академии им. Н.Е. Жуковского: сколько времени надо на переброску танковой дивизии из Владивостока в Брест?

Ладно, Владивосток далеко, возьмем случай попроще. Сколько времени потребовалось 1-му мехкорпусу (1039 танков, один из трех полностью укомплектованных мехкорпусов в РККА), до войны расположенному во Пскове и Острове, чтобы вступить в бой? Ответ: 13 дней – с 22 июня по 5 июля.

Нет, корпус не пытался бегать наперегонки с черепахами, все намного печальнее. Мехкорпус подчинялся Ленинградскому округу и 22 июня начал двигатся в противоположном от немцев направлении – из Пскова в Ленинград. Марш в 100 км занял 2 дня, по пути без всякого воздействия противника корпус терял матчасть из-за поломок, отставаний, вообще из-за крайне плохой организации. А далее корпус стоял без дела. Постепенно командование изымало из него отдельные подразделения, раздергивая массу танков на местные нужды. 30 июня корпус наконец-то переподчинили северо-западному фронту и отправили обратно во Псковскую область. 4 – 5 июля корпус вступил в бой в попытке отбить у немцев тот самый город Остров, в котором он до войны и располагался. Безуспешно.

Так что, были ли эти 1039 танков? Безусловно, были. Более того, они были в одном из западных округов. Оказали ли влияние на ход войны в целом? Безусловно, оказали. Ну а чем же наличие где-то под Ленинградом 1-го МК помогло 12-му, 3-му, 21-му и многим другим мехкорпусам? Правильно. Ничем.

Если у меня всего в достатке, то я могу создать любую концентрацию чего угодно там, где мне нужно. Например, на Львовском выступе. Или, например, на Белостокском выступе – а там, интересно, какое было соотношение сил? Про это что там А.В.Исаев пишет?... В тряпочку помалкивает? Может, тогда DVolk восполнит пробел в этом вопросе?...

Пожалуйста. У нас в 3-й, 10-й и 4-й армиях 26 дивизий. У немцев в 9-й, 4-й армиях, 3-й и 2-й танковой группах 44 дивизии. Я не считаю ту часть, которая находилась против 11-й армии.

По людям: со стороны немцев – 820 тыс, с нашей – приблизительно 400 тыс. По танкам: Половина 3-й ТГр – это примерно 500 танков. 2-я ТГр – 1000 танков. Итого у немцев 1500 танков. У нас 11-й МК – 241 танк, 6-й – 1021, 13-й – 295, 14-й – 534. Итого у нас 2091 танк.

Общее соотношение 1 к 2 в пользу немцев по людям, 1,4 к 1 в нашу пользу по танкам. Здесь не учитывается то, сколько из этих танков было исправно, и не учитываются немецкие САУ. Если все это учесть, соотношение выправится в пользу немцев.

Учитывая, что у нас дивизии были равномерно распределены вдоль границы, а у немцев сконцентрированы, в местах прорыва таки да, достигалось соотношение 1 к 3 и даже лучше.

На немецкие танки и их трофеи эта подкидывающая сила воздействовала сильнее – из-за несовершенствования их конструкции и изношенности… Года выпуска танков достаточно внимательно посмотреть… и дальнейшую их модернизацию – навешивание дополнительной брони, как на навьюченного осла, который и так еле на своих копытах стоит, а ему ещё по бездорожью российскому лазить…

Старик, ну если не знаешь матчасть – не позорься. :-) У нас 80% бронетехники было построено до 39 года, у немцев такой около 1/3.

Про несовершенство конструкции вообще лучше не заикаться. Основная масса наших танков – копии английских и американских конца 20-х годов. Да и на новых… хм, как бы это помягче описать ходовую часть тридцатьчетверок… Тебе процитировать отчет Абердинского полигона (это в США такой аналог нашей Кубинки), который в 42 году Т-34 и КВ испытывал? Или отчет все того же НИИБТ об испытании немецкой трешки?

DVolk: Вообще, разбирая операции немцев на самых разных фронтах, я пришел к выводу, что снабжение - их самое слабое место. Что в Африке, что в России, все одинаково. Разгромить войска противника немцы умели, а вот снабжать свои собственные получалось как-то не очень.
Вообще-то здесь я говорил о более высоком уровне снабжения, на котором единицей считается 1 ж/д эшелон, а не 1 телега.
Старик: Любой трезвый человек придёт к подобному выводу, как только начнёт заниматься подобным вопросом по причине того, что гитлеровская армия имела единицей своего снабжения – лошадь с телегой. Это боевая единица снабжения гитлеровской армии. У немцев наблюдался постоянная нехватка, как лошадей, так и телег… Так какой там ремонт и пополнение потерь? Особенно в распутицу с осени 1941 года?

Лошадь с телегой – единица снабжения и советской армии тоже. Есть только маленькая разница. У немцев моторизованные соединения таки были именно моторизованными. Т.е. все снабжение – исключительно автомобили, которых в 41 году у них было в достатке.

А про положение с транспортом в наших мехкорпусах я уже много говорил. Лошадей в них, как и у немцев, не было – потому что корпуса-то называются механизированными. А автотранспорта не хватало даже для укомплектования по штатам мирного времени - потому что его в стране вообще не хватает.

Вот и получается, что танки уехали, а мотопехоту и пушки везти нечем, боеприпасы везти нечем, подбитые танки эвакуировать нечем… А что будет с армадами "неуязвимых" танков без поддержки артиллерии и пехоты – 41 год показал.

Суворов: На 22 июня 1941 года на Восточном фронте Гитлер имел 3350 танков. Всего в Вермахте танков было чуть больше, но они были заняты на других фронтах, потому мы их учитывать не можем.
DVolk: "Чуть больше" - это в 2 раза. И советские танки на Дальнем востоке Суворов считает, а немецкие во Франции - нет. Как и танки союзников Германии. Видимо, реальное соотношение (около 4 тыс немецких и союзных против 11 тыс советских, т.е. примерно 1 к 3) показалось недостаточно эффектным.
Старик: На восточном фронте Гитлер имел в четырёх танковых группах всего 3410 танков. Всех и всяких. Вот из этого следует выполнять все остальные арифметические действия…

Еще раз, читай по слогам. Если мы считаем ВСЕ танки СССР, то мы должны считать ВСЕ танки Германии и ВСЕ танки ее союзников. Это понятно, или нет?

Ну и раз уж речь зашла про количество всех и всяких танков, давай посчитаем действительно все.

Итак, в 17 танковых дивизиях у немцев 3470 танков. Цифры на самом деле немного отличаются даже у немецких авторов, но это как раз не принципиально. Важно другое. Старик, вслед за Суворовым, предлагает нам считать только эти танки. Мол, не было у Гитлера ничего другого… Трюк, красоты неописуемой, и сейчас я объясню, почему.

Для начала, забыты находящиеся в резерве ОКХ на востоке еще 2 танковые дивизии, около 296 танков. Уж если мы считаем советские танки в Киеве и Минске, то и немецкие в Варшаве тоже должны посчитать, верно? Далее, в двух отдельных танковых батальонах в Финляндии имеется 120 машин. Это те, что входят в состав Вермахта, собственно финские ВС пока не считаем. И, наконец, в трех отдельных танковых батальонах на восточном фронте немцы имеют еще 175 танков.

Таким образом, всего у нас вышло 4061 танк. Вроде бы мелкая поправка, ну подумаешь, не 3500, а 4000… Вот только это далеко не все. Потому что бывший танкист В.Б. Резун ни словом не обмолвился о таком классе вооружения, как САУ. Как там в многократно поминаемой Стариком Бронетанковой академии, упоминают такие машины? Рассказывают ли курсантам, сколько самоходных орудий было выпущено во всем СССР до 22 июня? Нет?

Ну так вот, СССР на 22 июня имел таких машин аж целых 32 штуки СУ-5 и, пожалуй, 99 СУ-12. А вот у немцев все интереснее. На восточном фронте у них есть 364 экземпляра штурмовых орудий и 199 САУ и СхПТО немецкого производства. Плюс 93 СхПТО на базе трофейного R-35. Плюс неизвестное число СхПТО на базе Renault-UE, (ориентировочно около 200). Плюс еще не менее 200 самоходных зенитных установок, в том числе 88-мм, способные убить любой советский танк, включая ИС.

Итого у меня получилось 5117 единиц немецкой бронетехники. Повторяю, это не весь Вермахт, это только то, что есть на восточном фронте. Но и это еще далеко не все. Потому что помимо немцев есть еще и их союзники, которые тоже имели какое-то количество танков.

Итак. Италия отрядила в восточный поход ни много, ни мало, а целый 61 легкий танк L6. Воинов Дуче ухитрилась переплюнуть даже Словакия – 62 танка (LT 35/38/40 – те же чешские танки). Финяндия имела в своих вооруженных силах 141 танк, в основном Т-26 и их прародитель Викерс, перевооруженный 45-мм пушкой. Венгрия выставила против СССР 60 танков Толди собственного проиводства и 90 танкеток. И, наконец, Румыния. Вопреки утверждениям Суворова у нее имелись далеко не одни только Рено в количестве 60 штук. Еще до войны румыны закупали танки и лицензии на их производство во Франции и Чехословакии. Кое-что они получили от интернированых остатков польской армии, что-то подкинули немцы. Всего к 22 июня Румыния располагала примерно 300 танками и 200 танкетками.

Таким образом, союзники Германии выставили в общей сложности 914 единиц бронетехники. О да, сравнивать этот зоопарк с Т-34, конечно, нельзя. Ну так у нас далеко не одни 34-ки были. А чем те же R-35 хуже, скажем, вооруженных пулеметами БТ-2 или двухбашенных Т-26?

Так сколько же в конце-концов было у Гитлера танков, "всех и всяких"? Если калькулятор не врет, получается на восточном фронте - 6031 единица. Общее же количество танков и САУ Германии и ее союзников, на всей территории от Пиренеев до Польши и от Нарвика до Тобрука ориентировочно можно оценить как 8 – 10 тысяч единиц.

Советский же Союз из общего количества 25932 единицы бронетехники имел в западных округах 13981 штуку. Я не Суворов, поэтому здесь тоже учтено "все и всякое" - огнеметные танки, спецмашины и тягачи, танкетки Т-27, САУ, малосерийные образцы и т.п., независимо от их состояния.

DVolk: ОК, в танках троекратное превосходство. А в людях? На востоке у немцев без союзников 4,3 млн, значит нам надо 12,9 млн. А численность всей РККА военного времени по мобплану - менее 9 млн.
Старик: То есть, теория «Глубокой операции» и тебе не ведома? Как и А.В.Исаеву? Похвально, ребята-спецы. Далеко пойдёте, по такому минному полю…

Теория глубокой операции мне ведома. Так что процитируй, пожалуйста, те места из Триандафилова или Свечина, в которых отрицается роль пехоты, артиллерии и всего остального. Ведь ты, конечно же, знаешь эту теорию по трудам ее авторов, а не по вольному изложению Суворовым? Не так ли?

-----------------

Так, со способными к полету от Волги до Урала самолетами мы вроде уже раньше разобрались? Тогда идем дальше.

2. Самое главное – эти идиоты планировали войну так, что понятия не имели, что промышленность СССР – это не только Урал, и что если они дойдут до Волги – это ещё не конец войны и с этого рубежа Урал для них недосягаем.

Промышленность СССР в 41 году – это в основном Европейская часть. На Урале и за ним мощный ВПК был создан уже в ходе войны, если ты не в курсе.

4. Эти идиоты не закончили свою кампанию до середины сентября, и никакое планирование им в этом не помогло. Что тем более закономерно.

Провал "Барбароссы" и проигрыш Германией всей войны – вполне закономерны, кто бы спорил. Немецкие планы строились на нескольких абсолютно неверных предположениях. Но самое первое и главное – это предположение, что после разгрома кадровой армии стрна прекратит сопротивление. Примерно как Франция в 40-м. А с военной точки зрения планы могли быть какими угодно, это уже роли не играло.

6. И в связи с этим - зачем повторять дебильные планы идиотов из ГШ Германии как серьёзное доказательство логичности и разумности, принимаемых ими решений по отношению к войне с СССР?

Затем, что оценить чью-то логичность и разумность можно только с учетом той информации, которой этот "кто-то" обладал на момент принятия решений.

Суворов: На 21 июня 1941 года у Сталина 24000 танков.
Dvolk: ...из которых относительно исправно 19 тысяч, а в западных округах - около 11.
Старик: Из этой цитаты понятно, что наличие 24 тысячи танков не отрицается – обесценивается это количество только их качеством и дислокацией… «ах, не на западном фронте они находятся, не у границ» – да вот и хорошо, что не у границ – останутся целыми при внезапном артобстреле и налёте вражеской авиации, и не будут разбиты, как все остальные «около 11 тысяч» 22 июня 1941 года и в последующие недели, при потере управления.

Ну да, ну да. Вот как хорошо – на фронте немцы к Смоленску подошли, (это, конечно, тоже приграничный город), а танки из Средней Азии – в эшелонах где-то в районе Волги. Замечательная картина. Никто их не бомбит, управление не теряется… Наверное, им вообще можно было на фронт не ехать. А что, закопаем их в землю, немцы к Ташкенту пусть сами дойдут.

А теперь серьезно. Тут видим очередной пример забывчивости: про то, что на границе находится не 24 и не 11 тысяч танков, а две танковые дивизии, Старик "забыл". Зато мимоходом переделал "Западные округа" в "на границе". Так вот, специально для тех, кто изучает географию по Суворову: западные военные округа – это не только граница. Это вся Карелия, Прибалтика, Белоруссия, правобережная Украина и Молдавия. Каким образом немцы могли подвергнуть внезапному артобстрелу танки, находящиеся в Минске или Житомире… да и в том же Белостоке или Львове – для меня загадка.

И не надо рассказывать сказки про потерю управления всеми войсками в первый же день войны. Это справедливо для приграничных корпусов Западного и, пожалуй, Прибалтийского округов. Управление резервами, находящимися в относительной глубине, никто не терял. А в Киевском и тем более Одесском округе управление практически полностью сохранялось.

Да и что ж это за армия была бы такая, в которой неделями управление восстановить не могут…

И вот ещё интересно, если в западных округах (фронтах) только «относительно исправно 19 тысяч», то остальные «5 тысяч» – ну, никак невозможно, что ли, перебросить на нужный участок западного фронта даже с Дальнего Востока? Рельс нет, паровозы поломаны, люди пьяны в дребедень… 5 тысяч танков – это тоже оказывается больше, чем у Гитлера…

Мда. Незнакомство с матчастью в очередной раз дает о себе знать. Поясняю. В РККА танки делили на 4 категории. 1-я категория – новые, не бывшие в эксплуатации и не требующие ремонта. Их сравнительно немного. 3-я категория – требующие ремонта в окружных мастерских, 4-я – требующие кап.ремонта на заводах - изготовителях. "Остальные 5 тысяч" – вот это они и есть, 3 и 4 категогрии.

И остается 2-я категория, самая многочисленная. "Танки, находяиеся в эксплуатации, исправные или требующие войскового ремонта". Т.е., проще говоря, или исправные, или с мелкими поломками. При этом в СССР 30-х заказ по запчастям в полном объеме не выполняли никогда. А при снятии танка с производства, запчасти для него выпускать вообще прекращали. На 41 год с производства сняты были все модели, кроме Т-40, Т-34 и КВ.

Вот и смотри. Заменить гусеницу – вполне себе войсковой ремонт… если есть, на что заменять. А если нет? Можно снять с другого, конечно. Из двух сломанных танков получится один исправный.

Ну а если не найдется танк с нужной деталью? Правильно, отремонтировать уже невозможно, при выступлении по тревоге танк будет брошен, при занятии места расположения части достанется врагу в качестве металолома.

А "остальные 5 тысяч", если их успели до войны отправить в округ или на завод, перебросить можно хоть куда, только сначала их отремонтировать надо. Если есть, чем.

---------------------

Так, с Т-50 вроде тоже разобрались. Ну бывает – увидел человек "63 танка", а смотреть, когда же их выпустли, было уже некогда. Надо было соплями по асфальту оппонентов раскатывать. Потом, когда ошибка обнаружилась, можно было, конечно, и извинться бы, или хотя бы ее признать. Но ничего, это для сторонников Суворова явление нормальное.

----------------------

Суворов: Германские конструкторы допустили непростительную ошибку: двигатель танка они устанавливали на корме, а силовую передачу — в передней части танка. Эту же ошибку допустили конструкторы британских, американских и японских танков.
Dvolk: Опять вранье. На месте англичан я бы давно выгнал Суворова вон из страны, за клевету в адрес Соединенного королевства. Матильда и Валентайн имели трансмиссию в кормовой части танка. Про американцев и японцев не скажу, а вот большая часть французских танков (если не все) тоже имели такую компоновку. Боюсь ошибиться, но, кажется, первым таким танком был еще Renault FT-17.
Старик: Хороший и сильный аргумент – «Опять вранье».
Матильда и Валентайн, французкие танки – это столпы танкостроения – именно на воплощённые в них конструктивные решения потом равнялись все конструкторы мира в танкостроении. И на эту чушь равнялись конструкторы всего остального мира в разработке своих танков?

Хороший и сильный аргумент, только Старик опять спорит с кем-то другим. Разве я говорю про качество английских и французских танков? Разве Суворов тут рассказывает о том, на кого равнялись конструкторы всего мира? О нет. В этом месте Суворов врет, говоря, что английские и французские конструкторы устанавливали трансмиссию в передней части танка. И я на эту ложь отвечаю: вранье! Английские и французские конструкторы размещали трансмиссию там же, где и советские. Т.е. на корме.

Докладываю. Советские конструкторы – законодатели мод в танкостроении. Советские конструкторы создали то, что определило тенденцию развития танкостроения на десятилетия вперёд. Потому не Матильда и Валентайн, не французкие танки являются лучшими танками того военного времени, и не Матильда и Валентайн, не французкие танки, не японские, не немецкие и никакие прочие зарубежные определяли эталон конструкторского развития в танкостроении.

Очень красиво и патриотично, спасибо. А теперь переходим к конкретике. Может быть, Старик расскажет нам, как английское правительство покупало у СССР новейший по тем временам Т-26, чтобы сделать свой "викерс-6 тонн"? Или как те же англичане углядели у нас на испытаниях Т-28 и сделали "викерс-16 тонн"? Может быть, он расскажет нам детективную историю о покупке американским конструктором Кристи двух БТ под видом тракторов? А как насчет немцев, ухитрившегося скопировать ходовую часть Т-28 еще до его создания? Ну и очень хочется услышать про то, как французы не просто украли у нас чертежи Т-18, но еще и осмелились обозвать свой "Рено" первым в мире танком классической компоновки.

Или, быть может, речь идет о более позднем периоде? Тогда я просто таки жажду увидеть список того, что же конкретно убогие умишком иностранцы позаимствовали у наших гениальных конструкторов. Я-то такой список, кстати, составить могу. А вот может ли Старик доказать свои слова?

Dvolk: Ну так какие же это преимущества? Если они видны всем, то, может быть, кормовое расположение трансмиссии не такое уж и хорошее решение? И у немецких конструкторов, в отличие от советских, британских и французских, имелись достаточно веские причины для того, чтобы делать танки именно так, а не иначе?
Старик: Повторяю – не зная историю развития бронетехники – в этом вопросе плутать каждому в трёх берёзах и орать «АУ!».
Даю ключевую информацию – посмотрите на то, какая сейчас компоновка лучших современных танков мира… далее сами догадаетесь, что следует сделать?...

Вот так намекаешь, намекаешь, а все зря. Ладно, пойдем другим путем. Отвечаю: подавляющее большинство танков сейчас имеют классическую компоновку, т.е. трансмиссию на корме. Из известных мне моделей исключение – израильская "Меркава", у которой двигатель и трансмиссия спереди.

А теперь твоя очередь, Старик. Не сочти за труд, посмотри, где у "лучших современных танков мира" находится башня, и как трансмиссия связывается с местом водителя?

Честное слово – я обалдеваю от такой аналитики… В.Резун точно сдохнет по тому сценарию, который я описал в начале этой темы…
ИС-3 - не ровесник… Выпущен на год позже – и не ровесник. Нужно было его в том же месяце выпускать, тогда бы он ровесником был?

Ты, надеюсь, в курсе, что танки в войну менялись чуть ли не быстрее, чем сейчас компьютеры? И разница в 1 год очень существенна.

Старик: Танки Т-II с 1934 года успели наездиться и повоевать – изношенность уже была к 1941 году приличная – арифметика простейшая.

А логика еще проще. Это идиоты – историки пусть мучаются, производство по годам раскладывают. У нас же все просто: если Pz-II начали выпускать в 34 году, значит они все и были выпущены в этом же 34 году. Красиво. Правда, тогда получится, что все Т-26 и БТ выпустили в 31 году, но это не принципиально. Наши танки – совсем не то, что немецкие. У нас они марксизмом заправлялись и лично товарищем Сталиным ремонтировались.

Вопросы на трезвость:
- а сколько было Т-II в гитлеровских танковых группах на 1941 и потом на 1942 год (что там от них осталось)?

В танковых группах на начало войны – 743 штуки, плюс-минус лапоть. На 42 год… да кто ж его знает? Искать сейчас лень.

- как после этого не прослезиться, сравнивая количество этих «однотипных» танков между собой?

Как после этого не прослезиться… в смысле, после того, как на сравнение ТТХ выдается их количество.

– какой из «однотипных» танков предпочтительнее в 1941 году – Т-II, выпуска 1934 года, поездивший и повоевавший, или Т-60, выпущенный уже в 1941 году?

Летом 1941 года Pz-II совершенно точно предпочтительнее Т-60. Догадаешься, почему?

Вопрос к Черчиллю: зачем он тогда вообще строил танки? Зачем разбазаривал бюджет Великобритании? Что за прихоти у «английского лорда»? За каким хреном сейчас Англия имеет у себя танки? Зачем?

Май 1932 года, выступление в палате общин:
Министр иностранных дел сказал нам, что трудно подразделить оружие на категории наступательного и оборонительного оружия. Это действительно так, ибо почти любое оружие может быть использовано как для обороны, так и для наступления, как агрессором, так и его невинной жертвой. Чтобы затруднить действия захватчика, тяжелые орудия, танки и отравляющие вещества предполагается отнести к зловредной категории наступательного оружия. Но германское вторжение во Францию в 1914 году достигло своего наивысшего размаха без применения какого-либо из указанных видов оружия. Тяжелое орудие предлагается считать наступательным оружием. Оно допустимо в крепости: там оно добродетельно и миролюбиво по своему характеру. Но выдвиньте его в поле, а в случае необходимости это, конечно, будет делаться, — и оно тотчас же становится гадким, преступным, милитаристским и подлежит запрету в цивилизованном обществе. Возьмем теперь танк. Немцы, вторгшись во Францию, закрепились там и за каких-нибудь пару лет уничтожили 1 миллион 500 тысяч французских и английских солдат, пытавшихся освободить французскую землю. Танк был изобретен для того, чтобы подавить огонь пулеметов, благодаря которым немцы держались во Франции, и он спас огромное множество жизней при очищении французской территории от захватчиков. Теперь, по-видимому, пулемет, являвшийся тем оружием, с помощью которого немцы удерживали 13 французских провинций, будет считаться добродетельным и оборонительным оружием, а танк, послуживший средством спасения жизни союзных солдат, должен всеми справедливыми и праведными людьми быть предан позору и поношению...

Сэр Уинстон ответил на твой вопрос?

-------------------

Вроде бы все, надеюсь, ничего не упустил? При составлении ответа долго смеялся, так что, Старик, пиши еще. Твои сообщения продлевают жизнь…

[Старик]

Сообщение от DVolk

Чтобы Старику было чем заняться, когда у него закончатся глобальные дела...

Вроде бы все, надеюсь, ничего не упустил? При составлении ответа долго смеялся, так что, Старик, пиши еще. Твои сообщения продлевают жизнь…

Если бы кто знал, а как ржали некоторые выпускники Бронетанковой Академии вообще над этой темой и "граммами и миллиметрами" от DVolk'а... народ явно будет жить не меньше 120 лет...

Ньюанс в том, что этот народ кое-что в "глобальных делах" понимает.

Потому как у меня "глобальные дела" вообще уже не закончатся по определению своей занятости, то ответ обещаю чуть познее, с позииции "глобальных дел", после прохождения раздуваемого для всех нас финансового маленького пушистого зверька, живущего на Крайнем Севере в России...

[ili]

Застрелитсо ... да, только выпускникам бронетанковой такое и читать ... я скроллить задолбалсо ...
ДВолк, ты в след раз пиши краткую преамбулу и резюме что ле ... а то читать такое только по большой и продолжительной нужде ...
/содержание не критикую - неасилил. и не пыталсо. хотя может ты и прав.