от 100 до 230...

[Jur]

А. Лазарчук

– Иногда мне кажется, – сказал Николай Степанович, глядя на летящий мимо темный лес, – что на Земле живут человек двести. Может быть, триста. Все остальные – морок, мираж…

http://ru.wikipedia.org/wiki/Число_Данбара

Число Данбара — ограничение на количество постоянных социальных связей, которые человек может поддерживать.
Поддержание таких связей предполагает знание отличительных черт индивида, его характера, а также социального положения, что требует значительных интеллектуальных способностей. Лежит в диапазоне от 100 до 230, чаще всего считается равным 150.

http://forum-msk.org/material/society/9731381.html

Государство само по себе не является Ценностью. Настоящей ценностью для нас является Человек.

Странную позицию по отношению к Государству занимает марксизм, по-видимому так и не извлекший уроков из опыта СССР, стран восточной Европы, Кубы, КНДР etc.

Действительно, в своём «прекрасном далёко» марксизм рассуждает об отмирании Государства, но в ближайшей перспективе он делает ставку именно на Государство и поет мантры про централизованное планирование.

Марксисты фактически боятся доверить власть обычным людям. Они полагают, что над простыми людьми должны обязательно стоять некие руководители, некие всезнающие сверхлюди без страха и упрека и без каких-либо личных интересов, только с общественными!

Данбар, будучи антропологом, исследовал количество социальных связей, которое способен эффективно поддерживать человек. В результате у Данбара получился численный ряд, приблизительно кратный квадратному корню из десяти: 5, 15, 50, 150, 500, 1500, которые принято называть «числами Данбара».
На 1500 последовательность заканчивается. Ибо 1500 – это приблизительно то максимальное количество соплеменников, которое человек способен просто «узнавать в лицо».

Поэтому размер группы, в которой возможно достаточно эффективное неиерархичное взаимодействие между его членами для решения большинства производственных задач – это 150-500 человек. Собственно, это и есть реальный размер реального коммунизма.

[Jackie]

Самое важное пропустил:

Стадные приматы отличаются сложным общественным поведением — активно строят отношения с другими членами стаи, обычно с помощью груминга.

Вот он, ключ к социальной адаптации!

Интересно. Значит на форуме в идеале должно быть 150-200 человек.

[rassudok]

В случае с числами Данбара речь идёт о постоянных социальных связях, но ведь существуют вовсе не только постоянные социальные связи.
Это во первых.
Данбар не учитывает очень широкое распространение и бурное развитие компьютерных технологий с помощью которых числа Данбара могут быть попросту тотально увеличены.
Это во вторых.
Насчёт реального коммунизма в небольших группах людей?
Как в краткосрочной, так и в среднесрочной перспективах в небольших группах людей по чисто технологическим причинам будет возможен только такой вид коммунизма как первобытный коммунизм.
Это в третьих.
Насчёт власти принадлежащей обычным людям?
Кухаркам сначала надобно освоить искусство управления и властвования и лишь потом начинать управлять и властвовать ибо иначе получится коллапс той системы управлять которой и властвовать над которой будут оные кухарки (в данном случае кухарки это имя нарицательное так называемых обычных людей).

[Jur]

Сообщение от Jackie

Вот он, ключ к социальной адаптации!
Интересно. Значит на форуме в идеале должно быть 150-200 человек.

Это к реалу относится. В виртуале всё иначе: и связи переменные...

Сообщение от rassudok

В случае с числами Данбара речь идёт о постоянных социальных связях, но ведь существуют вовсе не только постоянные социальные связи. Это во первых. Данбар не учитывает очень широкое распространение и бурное развитие компьютерных технологий с помощью которых числа Данбара могут быть попросту тотально увеличены. Это во вторых. Насчёт реального коммунизма в небольших группах людей? Как в краткосрочной, так и в среднесрочной перспективах в небольших группах людей по чисто технологическим причинам будет возможен только такой вид коммунизма как первобытный коммунизм. Это в третьих.
Насчёт власти принадлежащей обычным людям? Кухаркам сначала надобно освоить искусство управления и властвования и лишь потом начинать управлять и властвовать ибо иначе получится коллапс той системы управлять которой и властвовать над которой будут оные кухарки (в данном случае кухарки это имя нарицательное так называемых обычных людей).

1) Обезличенность и дегуманизация.
2) Кривая насыщения: на первом этапе кибер-костылики помогают людям расширять возможности, на втором наступает состояние равновесия, а дальше кибер-костылики становятся самоценностью. В ущерб человеку.
3) Проблема с ресурсами, если количество доступных ресурсов резко возрастет, то увеличатся возможности для любых экоукладов, которые не будут резко конфликтовать с ведущим.
4) Коллапс случится и сам по себе из-за роста подсистем.



PS А так называемые обычные люди - это кто? Жертвы пирамиды власти низведенные до одного из функциональных элементов механизма? Тогда уж лучше откровенно назвать их винтиками, шпунтиками и прочими гаечками-шайбочками.

[rassudok]

Джюр:
1) и что?
Что негативного в обезличенности и дегуманизации?
2) в чём этот ущерб человеку проявляется?
3) в данном случае количество доступных ресурсов может резко возрасти только благодаря резкому рывку в области НТП, а резкий рывок в области НТП на данном его уровне возможен только внутри крупных и сверхкрупных социумов.
4) случится лишь если развитие киберкостылей не будет поспевать за ростом социальных подсистем, но на данный момент развитие киберкостылей попросту тотально опережает развитие социальных подсистем.
5) ну и чем винтики государственного механизма хуже винтиков племенного механизма?

[Jur]

Протагор: «Человек есть мера всех вещей: существующих, что они существуют, и не существующих, что они не существуют».

1) По определению ничего хорошего.
2) Дает возможность реализовываться потенциальному.
3) Просто они шапками закидывают любые альтернативы. А доступного литиевого или никелевого ядрен-батона для самозащиты от насилия у каждого индивида пока нет. Ну, ПОКА НЕТ.
4) Верно. Вместо развития космоса и иных технологий способствующих автономизации ячеек общества идет развитие систем тотальной слежки и контроля. Причем, естественно, не в интересах каких-то роботов, а всё тех же “золотых поясов”, которых может быть около данбаровских 1500 + дополнительные возможности вызванные внедрением различных управленческих и компьютерных технологий.
5) Разница существенная, определяемая числами Данбара.

Муравьиные семьи могут существовать на протяжении долгого периода времени. Королева может жить до 20 лет, рабочие особи живут от 1 до 3 лет. Самцы, однако, живут всего несколько недель[68]. Муравьиные королевы живут в 100 раз дольше, чем большинство одиночных насекомых аналогичного размера[69].

Большинство общественных насекомых относится к отряду Перепончатокрылые насекомые. Причем, только семейство Муравьи является полностью социальным, тогда как в других семействах перепончатокрылых (пчелы и осы) наблюдаются все стадии перехода от одиночного образа жизни к общественному. У ос эусоциальность встречается среди подсемейств веспины (бумажные осы, шершни), полистины, а среди пчёл в таких группах как Настоящие пчёлы (Apidae, включая шмелей, безжальных и медоносных пчёл), галиктиды[1][2]. Также к этой группе относится подотряд Термиты. Отдельные признаки социальности наблюдаются и в других группах насекомых, например, у клопов, тлей, уховерток[7].

PS А от так называемых “племенных стереотипов”, определенных числами Данбара, человеку, видимо не избавиться.



PPS Кстати да, статистика-статистикой, но в истории известны люди, которые “знали на лицо” по 10 и более тысяч человек: А. Македонский, Ю. Цезарь и другие. Вполне возможно, что многие подъемы искусства управления на новую высоту и последующая деградация связана с приходом к власти подобных личностей.

[rassudok]

Джюр:
1) а само это определение адекватно-ли?
Если-же ты пляшешь от определения Протагора, то оно весьма спорно.
2) чему потенциальному?
Что негативного в реализации данного потенциального?
3) как это опровергает сказанное мной?
Да, если эти альтернативы оказываются забросанными шапками, то может сами альтернативы сии, хм, глючные?
К примеру, посмотрел-бы я на то как кто-либо забросал-бы шапками - простую, дешёвую, энергетически рентабельную - технологию получения водорода из воды или - простую, дешёвую, энергетически рентабельную - технологию телепортации.
По моему достаточно понятно, что забросать шапками сие было-бы невозможно ибо - просто, дёшево, энергетически рентабельно - а потому - доступно очень многим, а потому - несогласные просто шли-бы лесом.
Насчёт-же того, что пока нет?
Как посмотреть (помедитируй на диверсионную войну (типа, боевые токсины в водозаборниках мегаполисов и прочее в таком роде (это супержесткач))).
4) не стоит объяснять заговором то, что легко объясняется более простыми причинами (к примеру, как ты будешь развивать названные тобой технологии если пока не появилось прикладных научных открытий на которых они должны базироватся? А оные прикладные научные открытия как ты будешь осуществлять если пока не осуществлено фундаментальных научных открытий на которых они должны базироватся? А эти фундаментальные научные открытия как ты будешь осуществлять если пока не сгенерировано прорывных идей которые должны стать их истоком?).
5) сами числа Данбара идут лесом ибо для компьютеров это явно не преграда.
Это во первых.
Во вторых, лично я не вижу ни одного параметра по которому сравнение было-бы в пользу племени (и плиз, не нужно про особо тёплые отношения между членами племени ибо походу это очередная сказка про добрых и мудрых дикарей).
6) избавится легко.
Как?
При помощи совершенствования человека на нейробиологическом уровне.
7) а ведь таким образом проапгрейдить головной мозг можно любому человеку (можно столь мощно усилить человеческую долговременную память, что человек не то что десятки тысяч, а и сотни тысяч и миллионы людей будет способен запомнить и держать знания о них в активной памяти).
И?
Куда при таком раскладе пойдут числа Данбара?
Не в пешее-ли порнографическое путешествие?

[Jur]

1) адекватно.
2) разному.
3) +1 Самая безглючная альтернатива - неоварварство/перманентные темные века.
Рентабельность - это та ещё песня. С одной стороны автономная семья 50-500 человек, обеспечивающая сама себя на 80-90%, а с другой - человейник с затратами на репрессивный аппарат, бюрократию, аппарат пропаганды и оболванивания, реклама, всяческие мегапроекты с мегаоткатами и т.п. Вы эти затраты в рентабельность включаете?
И ещё: допустим создали мегацентрализованную энергостанцию с кпд свыше 90%, но подчас при транспортировки энергии конечному потребителю потери превышают 50%.
Таки да, я сейчас Лазарчука через данбаровский прицел перечитываю, получается: в общем случае, без разного вида иррациональных цементов до 1500 человек могут жить вместе “как люди”.
4) А по-другому человейники не работают.
5) Само собой разумеется, ибо они для людей. Это Вы какие-такие “особо тёплые отношения между членами племени” имеете в виду?
6), 7) Ну, тут Вы безнадежно опоздали Уже давно изобрели религию, народ, нацию, расу и т.п., которые легко создают шизофреническую иллюзию единения миллионов людей.



В смысле, если людей упростить на несколько порядков, тогда всё запоминание сильно облегчится, например, что нам нужно от гайки: резьба, прочность материала, дополнительные геометрические параметры и всё

[rassudok]

Джюр:
1) докажи, что адекватно?
2) например?
3) если она самая безглючная, то тогда почему её в своё время забросали шапками?
4) рентабельность это весьма простая песня и интуитивно она прекрасно разумеется даже обывателями в быту.
5) это не семья, а уже либо род (50-т человек) либо племя (500-т человек).
Обеспечивает-то она обеспечивает вот только качество этого обеспечения столь низкое (в сравнении с тем обеспечением которое даёт современная техногенная цивилизация), что крайне редко кто добровольно согласится сменить житие в современном мегаполисе на житие в такой первобытной группе.
Даже с учётом всех этих затрат рентабельность первобытной группы в сравнении с рентабельностью современной техногенной цивилизации всё одно ниже плинтуса.
Однако количество электроэнергии генерируемой этой станцией столь велико, что даже такие масштабные потери погоды не делают.
Как люди это как именно (потребно уточнение ибо как люди каждый воспринимает по своему)?
6) точнее, прогресс идёт именно так:
а) от прорывных идей к фундаментальным открытиям.
б) от фундаментальных открытий к прикладным открытиям.
в) от прикладных открытий к изобретениям и прочим инновациям.
7) точнее, для обычных людей (ибо люди с усиленной долговременной памятью легко удерживают в активе намного большие количества).
Плюс киберкостыли.
Плюс открывающиеся возможности апгрейда головного мозга.
В общем, оные числа это несерьёзно.
Не я, а таки ты (помнится ты в других темах мне плёл про эти особо тёплые и особо близкие отношения между членами первобытных племён (прямо как будто ты сам жил в подобных племенах)).
8) я говорю вовсе не об иллюзии.
Кстати, если уж об иллюзиях говорить, то даже единство семьи это лишь иллюзия единства.
9) в смысле, если головной мозг людей усилить на несколько порядков, то тогда запоминание сильно облегчится.

[Jur]

1) Имеется вполне себе адекватная формулировка. В чем может быть её слабость?
2) Считанные тысячи “золотых поясов” получают неограниченные возможности для осуществления насилия над миллиардами и беззастенчиво их использует.
3) На весьма краткое время.
4) В 80-е в деревне был бизнес: мешками покупали обтягайки/водолазки (это которых, значит, не было у Сивада), коврики, из нескольких деревяшек и металлических болтов с гайками делали “станок”, из иглы для капельницы ковроткательный инструмент.... Вручную распускали обтягайки/водолазки и из полученных ниток изготовляли ковры. Другие делали шерстяные шапочки... и в тех условиях всё это было очень даже рентабельно, разумеется, с точки зрения обывателя. Также выкармливание свиней хлебом, закупаемым в Канаде. А вот, скажем, в лихие годы племенные ахалтекинцы очень даже рентабельно шли на колбасу.
5) Индустриальная семья это уже изврат с применением иррациональных оболванивающих технологий. Конечный результат этого изврата - семьи с одним ребенком, одним родителем, однополые браки и прочее вырождение через депопуляцию.
Данбар же показывает, что человек может поддерживать более 200 постоянных социальных связей, однако на это накладываются эко-ограничения.

Для случая с электроэнергией же... с некоторого расстояния для удаленного потребителя выгоднее использовать собственный источник энергоснабжения, так как перекладывание себестоимости доставки на плечи близкорасположенных к электростанции потребителей не может быть бесконечным.
6) Не только.... Очень многое новое, это всего лишь хорошо забытое старое. И про линейность/непрерывность процесса - заблуждение.
7) Власть имущим нужна стабильность по сохранению власти и разного рода бонусов.
Им не нужны новые конкуренты, хватает старых.
Имеется в виду коллективный брак?
8) Карл Маркс капиталистические отношения сделали единство семьи лишь иллюзией единства
9) Что это ему даст? Как быть “золотым поясам” после резкого усложнения контролируемых объектов?



Из Лазарчука:

Человечество... прогресс... процветание... свобода, равенство, братство и счастье... Чушь! Человек пребывает в приятной уверенности, что он является если не центром вселенной, то уж хотя бы царем природы здесь, на нашей планете.

Чушь, чушь! С той минуты, когда первая обезьяна взяла в руки палку и привязала к ней камень, человек возник и сразу исчез, потому что появилась Машина. Нет человека в природе!

Есть Машина, и есть полужидкие создания, которые при ней прижились. Человек как вид давно уже не подвержен эволюции, за него эволюционирует Машина. Идет эволюция Машины, и человек является только средством этой эволюции, так сказать, мутагенным фактором.

Машина вполне сознательно отбирает себе людей. Когда-то ей понадобились люди с хорошо развитой кистью - они были отобраны и дали потомство, прочие сгинули. Ей нужны люди с хорошо развитым мозгом, на случай возникновения каких-либо кризисных ситуаций,пожалуйста, человек имеет мозг, стократно превосходящий тот, который ему необходим повседневно. Машина не подчиняет себе людей, это
смешно - она их отбирает и развивает в соответствии со своими потребностями.

Машина, это... “- Совокупность всех машин и механизмов, существующих сейчас в мире”.