Виктор Суворов (Вл. Резун)

[Андрей ОК]

Старик, совсем не понял ёрничанья.

Нормальный ход событий: анализ - синтез. Разбор деталей - вывод.

В чем проблемы?

[Андрей ОК]

Сообщение от Асодакс

Опровергается... Еще как опровергается.

Могу отослать тебя к истории науки от Т.Куна.

Отдельные факты можно втиснуть в ЛЮБУЮ теорию - например, с помощью гипотетико(аксиоматико)-дедуктивного метода.
Отдельные факты можно просто не брать в рассмотрение.
Отдельные факты можно выносить за пределы данного конкретного исследования - обосновать, что к данному вопросу они не имеют отношения.

Это все иногда бывает даже в рамках естественных наук. А уж в истории - прислужнице идеологии - так вообще...

И эта другая теория рождается уже не с целью - опровергнуть, а объяснить.

Конечно. А предыдущая теория отмирает за ненадобностью.

Но перед этим таки бои иной раз бывают... Особенно, когда теория завязана на большие деньги, теплые места или политику.

[Старик]

Сообщение от Андрей ОК

Старик, совсем не понял ёрничанья.
Нормальный ход событий: анализ - синтез. Разбор деталей - вывод.
В чем проблемы?

Чуть позже будет ясно...

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

Так же и с Суворовым. Его объяснение по сравнению с ГлавПУровской версией гораздо проще связывает все парадоксальные факты, картинка получается наглядная и очевидная. (Плюс, льстит национальному самосознанию)

Ну да. Советская история утверждала, что Земля имеет форму чемодана, а Суворов более убедительно показывает, что она имеет форму пирамиды.

На самом же деле Суворов объясняют не реальные факты, а выдуманные советскими пропагандистами. Поэтому к реальности его теория просто не имеет отношения.

Сообщение от Старик

Подобного рода сообщения напрочь иногда ломают планы и сценарии... это когда клиент самоуничтожается раньше времени... либо дуло себе к виску и БАЦ... либо в петлю лезет по собственной...

И чего бы вот это сообщение не вывесить в самом начале?...

Ах, да - тогда не была прочитана "Последняя республика", потому это сообщение появилось только сейчас...

И что делать с "трупом"? Персонаж важный, начитанный, аналитика до точности грамм и миллиметров...

В морг? На вскрытие?...

Громких слов не надо, достаточно опровергнуть. Как там "разбор разбора", продвигается? В перерыве можешь ответить на последний вопрос про ударные армии, а еще вспомнить старый вопрос про строительство УРов на венгерской границе в 42 году.

[Андрей ОК]

Сообщение от ДВолк

Советская история утверждала, что Земля имеет форму чемодана, а Суворов более убедительно показывает, что она имеет форму пирамиды.

А ты просто отвергаешь и то и другое.

И как жить, не зная, какая форма у Земли? Поэтому приходится выбирать из имеющегося. Не самим же строить глобальные концепции, мы люди серенькие...

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

А ты просто отвергаешь и то и другое.

Ага. Вот представь себе такую ситуацию. Некий физик проводит эксперименты, по их результатам строит графики, выводит формулы, и в конце-концов создает единую теорию поведения сферического коня в вакууме.

А потом вдруг выясняется, что результаты 2/3 экспериментов он намеренно фальсифицировал, а в формулах допустил несколько грубых ошибок. И что, его теория будет иметь право на существование?

И как жить, не зная, какая форма у Земли? Поэтому приходится выбирать из имеющегося. Не самим же строить глобальные концепции, мы люди серенькие...

Читайте доки, они рулез (ц) неизвестный админ. :-) О причинах разгрома РККА в 41 году уже после развала СССР было написано очень много.

[Скалозуб]

Сообщение от DVolk

Читайте доки, они рулез (ц) неизвестный админ. :-) О причинах разгрома РККА в 41 году уже после развала СССР было написано очень много.

Так мы ведь спрашиваем не о причинах разгрома РККА в 41 году, а о планах советского руководства в начале 41 года. Почему эти планы не удалось воплотить в жизнь - это уже следующий вопрос. Прежде чем на него отвечать, надо сначала выяснить - в чем же эти планы состояли? Вот ты пишешь: "Стратегический план - в случае войны во-первых, провести свое развертывание и сорвать его у противника, и во-вторых, нанести удар южнее Припяти. Этот план не зависел от того, кто начнет войну и сделает первый выстрел." Это хорошо, но как-то слишком уж неконкретно. Во-первых, что значит "в случае войны"? Неужели, у Сталина могли быть какие-то сомнения по поводу того, что война скоро начнется? Про Иосифа Виссарионовича можно сказать много нелестных слов, но уж не надо его изображать клиническим идиотом... Во-вторых "провести свое развертывание". Ну это само собой разумеющаяся вещь, что для войны необходимо развернуть свои войска. Этот пункт будет всегда входить в любой стратегический план любой армии. С таким же успехом я могу написать: "план состоял в том, чтобы в случае войны начать воевать с противником" и буду совершенно прав. Далее ты пишешь "и сорвать его у противника". Опять-таки слишком неконкретно и расплывчато. Неясно, по каким критериям предполагалось определять, что противник начал свое развертывание. Непонятно - каким образом наши войска будут его "срывать". Единственная более-менее конкретная информация содержится в твоих словах "нанести удар южнее Припяти". После этих слов советский план вроде бы начинает проясняться, но ты его сам же затуманиваешь следующими рассуждениями: "Этот план не зависел от того, кто начнет войну и сделает первый выстрел". Что значит "не зависел"? А от чего же он зависел? Каким образом Генштаб определял дату нанесения удара южнее Припяти? По каким критериям? Я могу предположить, как минимум, четыре варианта:
1.Мы подготовились к удару и ждем нападения немцев. Как только немцы сделали первый выстрел, переходим в наступление.
2.Мы подготовились к удару и ждем сообщений от разведки. Как только разведка сообщила, что немцы начали развертывание своих войск, переходим в наступление.
3.Мы подготовились к удару и ждем подходящего момента для вступления в войну. Когда этот момент настал (например, немцы высадили десант на территорию Великобритании), переходим в наступление.
4.Мы никакого подходящего момента не ждем, а развертываем войска для нанесения удара. Как только все подготовительные мероприятия будут завершены, переходим в наступление.
Какой из этих вариантов я должен считать правильным?

[DVolk]

Сообщение от Скалозуб

Вот ты пишешь: "Стратегический план - в случае войны во-первых, провести свое развертывание и сорвать его у противника, и во-вторых, нанести удар южнее Припяти. Этот план не зависел от того, кто начнет войну и сделает первый выстрел." Это хорошо, но как-то слишком уж неконкретно. Во-первых, что значит "в случае войны"? Неужели, у Сталина могли быть какие-то сомнения по поводу того, что война скоро начнется?

Сомнений в том, что война будет - не было. Был вопрос, когда именно она будет? В 41 году? Или в 42? Или в 43? Причин для войны именно в июне 41 года Сталин не видел. Внешне-то все замечательно: Германия воюет с Англией, и конца этой войне пока не видно. Битву над Англией явно не удалось выиграть, т.е. Германии нужно тратить средства на флот (а это очень дорогая игрушка) и авиацию. Торговое сотрудничество приносит выгоду обоим сторонам.

Никакого смысла ввязываться еще и в долгую войну на востоке у Гитлера, по мнению Сталина, не было. То, что разгром СССР будет сочтен лучшим способом вывести из войны Англию, и то, что военная мощь СССР оценивается настолько низко, никто не предполагал.

Во-вторых "провести свое развертывание". Ну это само собой разумеющаяся вещь, что для войны необходимо развернуть свои войска. Этот пункт будет всегда входить в любой стратегический план любой армии. С таким же успехом я могу написать: "план состоял в том, чтобы в случае войны начать воевать с противником" и буду совершенно прав.

Разумеется.

Далее ты пишешь "и сорвать его у противника". Опять-таки слишком неконкретно и расплывчато. Неясно, по каким критериям предполагалось определять, что противник начал свое развертывание. Непонятно - каким образом наши войска будут его "срывать".

Ну так после объявления войны он по любому должен будет его начать. Предполагался некий начальный период, когда война уже объявлена, но основная масса войск обоих сторон еще только развертывается. Так же, как во Франции в 1393 - 1940 годах, или как в Первую мировую.

В первую очередь готовой должна была быть авиация и мехкорпуса. Авиация начнет борьбу в воздухе, нанесет удары по ж/д узлам противника... Да, и по аэродромам тоже будут бить, внезапное начало войны для этого не обязательно. Плюс, возможно, локальные операции для уучшения исходных рубежей наступления. ЕМНИП, Сувалкинский выступ планировали срезать. Но тут надо по планам прикрытия смотреть.

И, разумеется, старались бы помешать противнику сделать то же самое.

Единственная более-менее конкретная информация содержится в твоих словах "нанести удар южнее Припяти". После этих слов советский план вроде бы начинает проясняться, но ты его сам же затуманиваешь следующими рассуждениями: "Этот план не зависел от того, кто начнет войну и сделает первый выстрел". Что значит "не зависел"? А от чего же он зависел? Каким образом Генштаб определял дату нанесения удара южнее Припяти?

Определялась дата от начала мобилизации. М-30 (30 дней после начала мобилизации) - полное завершение развертывания, после этого можно будет наступать.

Точно так же, как, например, в роте охраны никто не знает, когда коварный враг нападет именно на этот склад с портянками. Но планируется, что в случае тревоги караул немедленно сделает то-то и то-то, через 45 минут выступит усиление, через 2 часа - основной состав, и т.д.

В стратегическом планировании "объявление тревоги" - это мобилизация. Через 30 дней (М-30) равертывание должно быть завершено, можно наступать.

[Старик]

Продолжение про танки...

Суворов
На 21 июня 1941 года у Сталина 24000 танков.
Вопрос выпускнику трехмесячных курсов младших лейтенантов: какое превосходство должен иметь наступающий?
Ответ: трехкратное.
Правильно. Следовательно, для нападения на Сталина Гитлер должен был иметь 72 000 танков.
DVolk
Неправильно. Трехкратное превосходство должно быть на направлении главного удара, и считать надо не только танки, но и людей.

Беда в том, что почему-то совсем не придаётся значение тому факту, что танки, как и люди, как и всё другое, можно передислоцировать и двинуть по дорогам как душе угодно – вот, куда сколько чего надо – туда это и двигаем. ГЛАВНОЕ – было бы что двигать…

Если у меня всего в достатке, то я могу создать любую концентрацию чего угодно там, где мне нужно. Например, на Львовском выступе. Или, например, на Белостокском выступе – а там, интересно, какое было соотношение сил? Про это что там А.В.Исаев пишет?... В тряпочку помалкивает? Может, тогда DVolk восполнит пробел в этом вопросе?...

Суворов
Однако противники находились в неравных условиях. Известно, что наши дороги — противотанковые. Наши дороги имеют подкидывающую силу. Дороги сами истребляют танки, машины, тягачи, бронетранспортеры противника. Посему Гитлеру надо было иметь не 72 000 танков, а больше. Где-то за 100 тысяч.
DVolk
Интересно. А на советские танки "подкидывающая сила" что, не действует?

Действует.
На немецкие танки и их трофеи эта подкидывающая сила воздействовала сильнее – из-за несовершенствования их конструкции и изношенности… Года выпуска танков достаточно внимательно посмотреть… и дальнейшую их модернизацию – навешивание дополнительной брони, как на навьюченного осла, который и так еле на своих копытах стоит, а ему ещё по бездорожью российскому лазить…

Суворов
Кроме того, территория у нас бесконечная. Для захвата такой территории надо иметь беспредельное количество танков.
DVolk
Не надо беспредельного количества, надо иметь производственные мощности для ремонта и пополнения потерь, а так же средства для доставки новых танков на фронт. И если с ремонтом у немцев дела обстояли более или менее приемлемо, то вот со всем остальным... Вообще, разбирая операции немцев на самых разных фронтах, я пришел к выводу, что снабжение - их самое слабое место. Что в Африке, что в России, все одинаково. Разгромить войска противника немцы умели, а вот снабжать свои собственные получалось как-то не очень.

Любой трезвый человек придёт к подобному выводу, как только начнёт заниматься подобным вопросом по причине того, что гитлеровская армия имела единицей своего снабжения – лошадь с телегой. Это боевая единица снабжения гитлеровской армии. У немцев наблюдался постоянная нехватка, как лошадей, так и телег… Так какой там ремонт и пополнение потерь? Особенно в распутицу с осени 1941 года?

Жаль, что А.В.Исаев не знаком с теорией глубокой операции…

Суворов
На 22 июня 1941 года на Восточном фронте Гитлер имел 3350 танков.
Всего в Вермахте танков было чуть больше, но они были заняты на других фронтах, потому мы их учитывать не можем.
DVolk
"Чуть больше" - это в 2 раза. И советские танки на Дальнем востоке Суворов считает, а немецкие во Франции - нет. Как и танки союзников Германии. Видимо, реальное соотношение (около 4 тыс немецких и союзных против 11 тыс советских, т.е. примерно 1 к 3) показалось недостаточно эффектным.

На восточном фронте Гитлер имел в четырёх танковых группах всего 3410 танков. Всех и всяких. Вот из этого следует выполнять все остальные арифметические действия…

Суворов
А если Сталин решил на Гитлера напасть, то против 3350 гитлеровских танков троекратное превосходство — 10 050.
DVolk
ОК, в танках троекратное превосходство. А в людях? На востоке у немцев без союзников 4,3 млн, значит нам надо 12,9 млн. А численность всей РККА военного времени по мобплану - менее 9 млн.

То есть, теория «Глубокой операции» и тебе не ведома? Как и А.В.Исаеву? Похвально, ребята-спецы. Далеко пойдёте, по такому минному полю…

Суворов
А задача Гитлера усложнялась тем, что перед ним лежали бесконечные просторы, дикое бездорожье, непроходимые леса, Полесские болота размером с хорошую европейскую страну. Четыре месяца — с середины мая до середины сентября — в этой стране можно воевать, а потом — дожди, распутица, зима, снег, мороз и снова грязь.
DVolk
Так они и планировали всю кампанию закончить до сентября.

Понятно, что в ГШ Германии в то время сидели идиоты и планировали войну в России закончить до сентября, начав её в середине июня (а не в начале мая) – за три месяца дойти почти до Волги и на этом успокоиться – эти идиоты планировали ещё не захваченную промышленность Урала парализовать, в случае необходимости, своими авиационными налётами – такие дебильные планы от ГШ Германии моё сознание напрочь отказывается воспринимать серьёзно по причине того, что:

1. Они в это же время, когда планируют войну против СССР, не могут своими авиационными налётами парализовать английскую промышленность – а там надо только пролив перелететь да бомбы куда ни попадя сбросить – плотность построек в Англии высокая – всегда будут жертвы и разрушения – не промахнёшься… И тут же, имея перед своим носом такой опыт с Англией - Урал планируют бомбить – а пупок не развяжется? На каких самолётах они собираются это делать?

Если с Волги лететь – то это полёт в один конец - это как японские «комики», либо вообще бомбовую нагрузку надо не брать – полные баки под завязку и дополнительно топлива в нагрузку вместо бомб - и тогда есть шанс вернуться обратно на аэродром, только вот бомбить толком не получится – из пулемётиков только пострелять – не было у Германии такого самолёта, чтобы запросто бомбить Урал с рубежа Волги… или я хреново знаю авиационный парк Германии того времени?

2. Самое главное – эти идиоты планировали войну так, что понятия не имели, что промышленность СССР – это не только Урал, и что если они дойдут до Волги – это ещё не конец войны и с этого рубежа Урал для них недосягаем.

3. Эти идиоты до Волги, типа, дошли. Но ни о какой бомбёжке Урала и не помышляли. Что вполне закономерно.

4. Эти идиоты не закончили свою кампанию до середины сентября, и никакое планирование им в этом не помогло. Что тем более закономерно.

5. Такому планированию – грош цена.

6. И в связи с этим - зачем повторять дебильные планы идиотов из ГШ Германии как серьёзное доказательство логичности и разумности, принимаемых ими решений по отношению к войне с СССР? – Они же ничего не знали про СССР – но А.В.Исаев и DVolk тоже, что ли, получается, ничего не знают про СССР того времени, как и те идиоты из ГШ Германии, которые планировали войну против СССР? Кто может серьёзно относится к планированию окончить большую войну к середине сентября с Россией за три месяца, когда с Россией блицкриг невозможен по определению того, что это - Россия?

7. Я весь в догадках по вопросу в пункте 6…

Суворов
Но откроем "Воспоминания и размышления" Маршала Советского Союза Георгия Константиновича Жукова, пролистаем от начала до конца, но главного не найдем. Георгий Константинович — все больше о пустяках.
Вспомнить о семикратном превосходстве в танках Жукову не позволили и размышлять на эту тему не велели.
DVolk
Про семикратное превосходство, действительно, нет ни слова, потому что его не было. А про количество выпускавшихся танков есть, я цитату уже приводил.

И правда, приводил…
Вот одна из них, пока про неё скажу следующее:

Суворов
На 21 июня 1941 года у Сталина 24000 танков.
DVolk
...из которых относительно исправно 19 тысяч, а в западных округах - около 11.

Из этой цитаты понятно, что наличие 24 тысячи танков не отрицается – обесценивается это количество только их качеством и дислокацией… «ах, не на западном фронте они находятся, не у границ» – да вот и хорошо, что не у границ – останутся целыми при внезапном артобстреле и налёте вражеской авиации, и не будут разбиты, как все остальные «около 11 тысяч» 22 июня 1941 года и в последующие недели, при потере управления.

И вот ещё интересно, если в западных округах (фронтах) только «относительно исправно 19 тысяч», то остальные «5 тысяч» – ну, никак невозможно, что ли, перебросить на нужный участок западного фронта даже с Дальнего Востока? Рельс нет, паровозы поломаны, люди пьяны в дребедень… 5 тысяч танков – это тоже оказывается больше, чем у Гитлера…

Суворов
Во-первых, Красная Армия кроме Т-34 и KB имела на 22 июня 1941 года новейшие танки Т-40 и Т-50. Наши пропагандисты "забыли" эти танки включить в статистику.
DVolk
Действительно, забыли. Исправим эту ошибку. На 1 июня в войсках имелся 131 Т-40. Серийных Т-50 имелось 0 (прописью: ноль) штук. Кстати, боюсь ошибиться, но 1861, по-моему, не число танков в войсках, а число всех выпущенных машин.

Внесём поправку в исправленную ошибку от DVolk’а.
Речь идёт у В.Резуна о 22 июня 1941 года, а не о 1 июня 1941 года, как у DVolk’а. Надеюсь, что я сейчас не сильно ошибаюсь, верно? DVolk исправляет «эту ошибку», указанную В.Резуном, внося совершенную сумятицу в рассматриваемое явление.

Вношу полную ясность по этому явлению. И пусть кое-кому за его невнимательность будет стыдно.

На 22 июня 1941 года СССР располагал 277 танками Т-40, 222 из которых были в войсках, 27 были отгружены и находились в пути, а 28 танков Т-40 были на территории завода №37 (это - Свердловск) и ждали своей отправки в войска.

Если и вносить поправку, то следует её внести в сообщение DVolk’а – на 1 июня в войсках было 222 танка Т-40 и указать ему персонально, что речь у В.Резуна идёт о 22 июня 1941 года – а это принципиальная разница, верно?

Но совсем не это главное. Это небольшие уточняющие мелочи – в разных справочниках на самом деле даются разные цифры – потому, кто не знает историю развития бронетехники - постоянно путается и находится в тупике по выбору тех или иных цифр – считает миллиметры, взвешивает граммы… становится спецом по мякине и ботве… и многих это восхищает – ах, какой спец, какая дотошность по миллиметрам и граммам…

Теперь всех прошу сесть и пристегнуться, если есть такая возможность, а также иметь под рукой стакан воды для собственного успокоения… уходим на выполнение фигуры высшего пилотажа…

Главное же в том, что DVolk говорит о серийных Т-50. Пишу большими буквами – СЕРИЙНЫХ.

Если бы DVolk знал историю развития бронетехники, а не был бы спецом только по мякине и ботве, как А.В.Исаев, то он бы знал, почему не пошла большая серия Т-50, и почему только созданные небольшой серией в количестве 63 штук Т-50 приняли участие в боевых действиях…

Пишу большими буквами - 63 ШТУКИ Т-50 ПРИНЯЛИ УЧАСТИЕ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ.

Потому первое принципиальное замечание по «качественной и восхитительной аналитике» DVolk’а – танков Т-50 было 63 (прописью: шестьдесят три) штуки и все они приняли участие в боевых действиях.

Даю сразу же полный ответ по Т-50, чтобы ботву и мякину на этот танк никто больше не вешал:
- танки Т-50 сделали небольшой партией - 63 штуки, на эвакуированном заводе № 174 (это – Омск). Потом завод №174 стал выпускать нечто иное…

Теперь, чтобы растереть соплями по бетону крутого спеца А.В.Исаева по мякине и ботве, который не в курсе того, что Т-50 существовал в двух вариантах:
- вариант один и
- вариант два.

Или DVolk одним глазом поперёк его книги читал, как и спец А.Бы романы В.Резуна, потому и промолчал об этом? Что за невежество и сволочизм в вопросах истории отечественной бронетанковой техники? Вас что, реально, ребята-специфисты, пока соплями по асфальту не повозишь и тыковкой о потолок не постучишь – вы и думать своими мозгами не будете?

Ладно, здешние форумчане – это просто народ любознательный и не корчит из себя первооткрывателей и развенчателей – эта растёрка к ним вообще не относится – но DVolk и А.Бы когда начнут думать сами, своими мозгами, без заглядывания в рот авторитетам?... Сколько можно цитировать тупорылого фуфла про собственную страну и поклоняться гитлеризму, восхваляя гитлеровскую мразь???...

Утритесь и умойтесь:
- был второй вариант танка Т-50 – разрабатывался этот опытный образец на заводе №185. С началом войны (22 июня 1941 года) дальнейшие работы по танку Т-50 (второй вариант) были прекращены – он не был готов для запуска в серию. Вот и вся история танка Т-50 второго варианта.

Вот именно об этом варианте танка Т-50 нам пишет DVolk. Про второй вариант. Этих танков второй серии в серийном производстве – ноль. Истинная правда. Которая – ложь. Потому что Т-50 существовал в двух вариантах. Т-50 первого варианта воевал на фронте в количестве 63 штук. Вот это и есть правда. Эта правда опубликована больше пятнадцати лет в массовых тиражах для всего населения страны.

Должно быть уже стыдно гнать фуфло дутых авторитетов и подписываться под этой чушью своим именем… И что это за спец такой DVolk? Что это за спец и исследователь такой – А.В.Исаев? Что за нах..ер, я их спрашиваю?...

Суворов
Германские конструкторы допустили непростительную ошибку: двигатель танка они устанавливали на корме, а силовую передачу — в передней части танка. Эту же ошибку допустили конструкторы британских, американских и японских танков.
DVolk
Опять вранье. На месте англичан я бы давно выгнал Суворова вон из страны, за клевету в адрес Соединенного королевства. Матильда и Валентайн имели трансмиссию в кормовой части танка. Про американцев и японцев не скажу, а вот большая часть французских танков (если не все) тоже имели такую компоновку. Боюсь ошибиться, но, кажется, первым таким танком был еще Renault FT-17.

Хороший и сильный аргумент – «Опять вранье».

Матильда и Валентайн, французкие танки – это столпы танкостроения – именно на воплощённые в них конструктивные решения потом равнялись все конструкторы мира в танкостроении. И на эту чушь равнялись конструкторы всего остального мира в разработке своих танков?

Ребята из-за бугра что-то состряпали, похожее на танк, но так и не поняли и не оценили, что они сделали – только после того, как советские конструкторы сделали всё так, как делать следовало, все прозрели и копировать начали – и только наши историки-психологи по этому поводу выть начали, а за ними и А.В.Исаев и прочие - а что мы, и при чём тут мы, когда подобное ещё на Матильдах и Валентайнах делали…

Докладываю.
Советские конструкторы – законодатели мод в танкостроении. Советские конструкторы создали то, что определило тенденцию развития танкостроения на десятилетия вперёд. Потому не Матильда и Валентайн, не французкие танки являются лучшими танками того военного времени, и не Матильда и Валентайн, не французкие танки, не японские, не немецкие и никакие прочие зарубежные определяли эталон конструкторского развития в танкостроении.

Так можно считать не братьев Райт отцами самолётостроения, а кузнеца Семёна на двести лет раньше – он приделал крылья, да сиганул с колокольни – вот вам и отец самолётостроения, и не важно, что его такой полёт был только однажды…

Вот такими трюками нас кормят Анфиловы, Волкогоновы, Исаевы… Кушать подано!... Давитесь на здоровье…

Суворов
Такое расположение имеет множество преимуществ. Преимущества были видны каждому. Но был и недостаток, его не замечали.
DVolk
Ну так какие же это преимущества? Если они видны всем, то, может быть, кормовое расположение трансмиссии не такое уж и хорошее решение? И у немецких конструкторов, в отличие от советских, британских и французских, имелись достаточно веские причины для того, чтобы делать танки именно так, а не иначе?

Повторяю – не зная историю развития бронетехники – в этом вопросе плутать каждому в трёх берёзах и орать «АУ!».

Даю ключевую информацию – посмотрите на то, какая сейчас компоновка лучших современных танков мира… далее сами догадаетесь, что следует сделать?...

Суворов
Вот тут следует искать ответ, почему советский танк ИС-3, фактически ровесник "Королевского тигра", превосходил его по всем параметрам: по скорости, проходимости, вдвое по запасу хода, по бронированию (броня толще, лучшего качества и лучшей формы), по вооружению — 122-мм пушка против 88-мм на "Королевском тигре". При этом ИС-3 имел гораздо более низкий силуэт и весил на 21 тонну меньше.
DVolk
ИС-3 - прекрасный танк, но он не ровесник Pz VIB, его создали на год позже. Уж если сравнивать - так не с королевским тигром, а с маусом, который превосходил ИС и по броне, и по вооружению. Ну, правда, и весил этот мышонок 188 тонн...
ИС меньше и по высоте, и по длине, и по ширине, отсюда и разница в 20 тонн. Уж зачем немцы сделали танк таким здоровым - Бог весть, но компоновка на длинну и ширину никак не влияет.
И самое главное. ИС-3 на войну с Германией не успел.

Честное слово – я обалдеваю от такой аналитики… В.Резун точно сдохнет по тому сценарию, который я описал в начале этой темы…

ИС-3 - не ровесник… Выпущен на год позже – и не ровесник. Нужно было его в том же месяце выпускать, тогда бы он ровесником был?
Сравнивать, оказывается, ИС-3 надо с «маусом», который весом 188 тонн, которого транспортировать – проблема из проблем, который, как и «Матильда» - только по жёсткому грунту, да под горочку, потому что на брюхо садился и гусеницами, как ластами по воде бил… какая ж земля такого урода выдержит, если это не бетонная взлётная полоса?…

Да за каким х..реном красавца ИС-3 с ублюдочным «маусом» сравнивать? По хищности матёрого волка со свиньёй трезвые люди не сравнивают – просто не прилично. Да и зачем демонстрировать таким сравнением полное собственное непонимание концепций развития бронетехники?

Надо же – ИС-3 повоевать не успел! – зато ИС-2 повоевать успел. ИС-3 пришёл на смену ИС-2 и воевал бы только лучше. Неужели для такой простой догадки нужно очень много ума? Посмотрите, как воевал ИС-2 и подумайте, как мог воевать ИС-3. Чтобы решить такую задачку – большого исследовательского ума не требуется.

Зачем же немцы 188-тонный «маус» сделали? – да по собственной тупорылости – ты здешним ребятам про «Дору» ещё расскажи – сдохнут же со смеху…

Суворов
А пока разберем вопрос: что есть устаревший танк в понимании коммунистической науки и чем он отличается от новейшего?
В 1941 году было пять элементов конструкции, которые выводили танк в разряд новейших:...
DVolk
Суворов просто взял отличия советских танков от немецких и выдал их за признаки новейшего танка.

Повторяю – мне не проблема это сделать для внимательных людей ещё раз – не зная историю развития бронетехники – в этом вопросе плутать каждому в трёх берёзах и орать «АУ!».

И быть специалистом по мякине и ботве.

DVolk
А теперь смотрим на немецкие танки. Тяжелых (по советской классификации) у них нет ни одного. А средние Pz-III и Pz-IV в признаки с трудом, но укладываются. Т-34 они, разумеется, уступают, а БТ превосходят.
Для легких танков требования будут, конечно же, поскромнее. Возьмем Т-60: броня до 35-мм, вооружен 20-мм автоматической пушкой. Ничего не напоминает? Да это же немецкий Pz-II. Только Т-60 сделали в 41-м году, а двойку в 34-м.

Все пристёгнуты? Закладываем вираж…

Рассказываю про танк Т-60.

В 1941 году в СССР появился танк Т-60, «схожий», как пишет DVolk, с Pz-II (или Т-II – не было просто на русской клаве пишущей машинки раньше вражеских букв, потому Pz заменяли на Т, так и я делать буду).

Танки Т-II с 1934 года успели наездиться и повоевать – изношенность уже была к 1941 году приличная – арифметика простейшая.

А что же наш Т-60?
Всего выпущено в СССР танков Т-60 серийно за 1941-1942 год - 6045 штук (1239 штук на заводе №37 (это - Свердловск), 537 штук на заводе №38 (это - Киров), 1186 штук на заводе №264, 3083 штук на ГАЗ (это - Горький)).

А с 1942 года на базе Т-60 стали создавать самоходную зенитную установку Т-603…

Вопросы на трезвость:
- а сколько было Т-II в гитлеровских танковых группах на 1941 и потом на 1942 год (что там от них осталось)?
- как после этого не прослезиться, сравнивая количество этих «однотипных» танков между собой?
– какой из «однотипных» танков предпочтительнее в 1941 году – Т-II, выпуска 1934 года, поездивший и повоевавший, или Т-60, выпущенный уже в 1941 году? А.В.Исаев и прочие ставят знак равенства между этими «однотипными» танками.
- ну, не уродство ли это ума и различения?

Я им поставлю, воспевателям гитлеризма, знак равенства между консервной банкой и нашим Т-60…

Суворов
В 1940 году в американском Конгрессе были произнесены слова, которые вошли в историю: "Вчера я видел все танки Соединенных Штатов, сразу все четыреста". В июне 1940 года для защиты Британских островов Черчилль имел меньше ста танков — их количество выражалось двузначным числом.
DVolk
То, что основным средством защиты Британских островов был флот, Суворов не знает? А между тем, один линкор по стали равен небольшой танковой армии.

Вопрос к Черчиллю: зачем он тогда вообще строил танки? Зачем разбазаривал бюджет Великобритании? Что за прихоти у «английского лорда»? За каким хреном сейчас Англия имеет у себя танки? Зачем?

Те же вопросы и к А.В.Исаеву и DVolk’у…


Продолжение будет… Жестокое.

[DVolk]

Сообщение от Старик

Продолжение будет… Жестокое.

Не сомневаюсь. Но у меня огромная просьба - утверждая что-то, указывай, пожалуйста, источник информации. Я, когда таблицу по танкам делал, свои источники указал.