Виктор Суворов (Вл. Резун)

[DVolk]

Не надо смешивать факты, их оцеку и сделанные на их основе выводы. Оценка - субъективна и может быть разной. Выводы могут быть разными. Факт остается неизменным.

Ладно, это все лирика. Меня интересует немного другое.

Так вот, на примере Матильды - дело в том, что английская Матильда ездила только по ровной местности. Причём, только под горку.

Укажи, пожалуйста, источник информации. По моим данным, матильда преодолевала подъем до 24 градусов. Для сравнения: Т-34 - 30 градусов, Т-35 - 20 градусов. Возможно, речь шла о матильде-1 (англйские обозначения моделей танков - это что-то с чем-то, их постоянно путают). В комментариях я имел в виду Infantry Tank Mk II Matilda Mk-II, более известный как Matilda-II.

Производство синтетического горючего (бензина) на порядок дороже производства обычного бензина, при этом синтетика – хреновое топливо. Мощность движков снижается на десятки процентов.

Опять же, прошу дать ссылку на источник информации.

На всякий случай замечу, что просьба указать источник - не означает, что я данный факт отрицаю.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Укажи, пожалуйста, источник информации. По моим данным, матильда преодолевала подъем до 24 градусов. Для сравнения: Т-34 - 30 градусов, Т-35 - 20 градусов. Возможно, речь шла о матильде-1 (англйские обозначения моделей танков - это что-то с чем-то, их постоянно путают). В комментариях я имел в виду Infantry Tank Mk II Matilda Mk-II, более известный как Matilda-II.

Наверное, так оно и есть.

Потому что не надо ссылок ни на какие источники, чтобы самому сообразить и понять, по приведённым тобой данным веса и мощности движков у Матильды, как эта Матильда могла для начала просто ездить...

Опять же, прошу дать ссылку на источник информации.

И в этом вопросе не надо ссылок ни на какие источники, чтобы самому сообразить и понять, что же дороже обходится - изготовлять синтетическое горючее или получать его из природной нефти... и какого это горючее получается качества...

Правда же, что весь мир сейчас гонит дешёвое синтетическое горючее и не планирует вести войны за энергоресурсы?

Но вопросы твои я понял - источники на досуге поищу - может, где в интернете и найдётся что похожее за подписями больших авторитетов...

[DVolk]

Сообщение от Старик

Наверное, так оно и есть.

Потому что не надо ссылок ни на какие источники, чтобы самому сообразить и понять, по приведённым тобой данным веса и мощности движков у Матильды, как эта Матильда могла для начала просто ездить...

Вот это и есть пример эмоционального подхода. По приведенным данным действительно понятно, что особой подвижностью и проходимостью матильда, мягко говоря, не отличалась. А дальше включается заложенная ГлавПУром еще с детства программа, и "плохая проходимость" трансформируется в "только по ровной местности и под горку".

И в этом вопросе не надо ссылок ни на какие источники, чтобы самому сообразить и понять, что же дороже обходится - изготовлять синтетическое горючее или получать его из природной нефти...

Я знаю, что оно дороже. Интересует вопрос, насколько? В 10 раз, в 5, на 10%?

и какого это горючее получается качества...

Какого?

Правда же, что весь мир сейчас гонит дешёвое синтетическое горючее и не планирует вести войны за энергоресурсы?

Не надо сравнивать ситуацию XXI века с 1940-ми. Тогда нефть в таких количествах не добывалась.

[DVolk]

Дабы немного оживить тему (а то уж больно серьезная ):

Утерянные победы - 2. Выводы
И.Кошкин, апрель 2002 г.

По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха

1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

-----------------------

Этого же автора:

История танка Шерман http://armor.kiev.ua/humor/txt/sherman.php

Танк Тигр. Часть 1 - История создания http://armor.kiev.ua/humor/txt/tiger_1.php

Танк Тигр. Часть 2 - Боевое применение http://armor.kiev.ua/humor/txt/tiger_2.php

Г. Бурунуков. Танк "Черчилль" http://armor.kiev.ua/humor/txt/cherchill.php

[DVolk]

Еще один небольшой комментарий.

Про штат техники в войсках – здесь тоже психологический трюк – например, в ударных армиях СССР по штату предусматривалось по 1000 танков (привожу порядок цифр) – а если в такой армии только 800 танков, вместо 1000, то она что, воевать не могла? Историки-психологи так и говорят – нет, не могла – не соответствие штату. Трюк – красоты неописуемой…

Но если быть чуть более точным и внести ясность, что по штату в ударных армиях СССР предусматривалось по 2000 танков? Тогда как?

А если вообще проявить бдительность в точности и сказать, что в ударных армиях СССР по штату предусматривалось примерно по 2300 танков (это 6-я, 9-я и 10-я ударные армии)? И тогда как выглядит блеяние про версию штатности от историков-психологов по вот этим простым фактам?

Про могла или не могла воевать - несколько позже. Пока о другом.

1. Штаты - это официально утвержденный список того, что должно быть. Насколько мне известно, такого документа для армии (ударной или какой другой) никогда не было. Были только штаты дивизий.

Насколько я понимаю, ты имел в виду, что в соответствии со взглядами советского руководства, в ударной армии должно было быть 1000 (или 2000) танков. Это не придирка, я просто уточняю, чтобы не возникло непонимания из-за разницы в терминлогии.

2. Я так и не понял, сколько же именно дожно было быть танков: 1000, 2000, или все 2300? Точность до единицы тут не нужна, конечно, но не в тысячу же танков погрешность? И, главное, откуда эти сведения?

3. А кроме танков в ударной армии еще что-нибудь должно было быть? Ну там пушки, самолеты, люди... Или артподготовку уже отменили, танки могли ездить без экипажей, а обычная пехота во Вторую мировую уже и не нужна была?

[Скалозуб]

DVolk, слабость твоей позиции состоит в том, что ты так и не изложил в этой теме свою цельную и непротиворечивую концепцию. У твоих оппонентов такая концепция есть, она выглядит логичной и последовательной. А что получается у тебя? Из твоих слов выходит, что Сталин не планировал наносить превентивный удар по Германии. Но, с другой стороны, тупо сидеть в обороне и ждать нападения агрессора красная армия тоже не собиралась? Так в чем же состоял стратегический план советского генштаба весной 1941 года? Каким образом руководство СССР представляло себе будущую войну? А в том, что эта война скоро начнется, никто не сомневался. Лично мне хотелось бы услышать ответ именно на этот вопрос...

[DVolk]

Сообщение от Скалозуб

DVolk, слабость твоей позиции состоит в том, что ты так и не изложил в этой теме свою цельную и непротиворечивую концепцию. У твоих оппонентов такая концепция есть, она выглядит логичной и последовательной.

У "логичной и последовательной" теории просто нет доказательств. На примере "Последней республики" я старался показать, что все так называемые доказательства В. Суворова - суть его фантазии, замешанные на вранье.

По пунктам:

1. Сталин привел Гитлера к власти - вранье, в комментарии я подробно написал.

2. Сталин развязал войну, заключив с Гитлером пакт - вранье, пакт М-Р являлся закономерным итогом политики умиротворения и Мюнхенского договора.

3. Сталин готовился напасть на Германию в июле 41 года - вранье, никаких следов политического решения о начале войны нет.

4. Военные приготовления СССР свидетельствуют о подготовке к агрессии - вранье, многого из того, о чем пишет Суворов, не было. То, что было, свидетельствует о подготовке к любой войне, не обязательно агрессивной.

5. Гитлер понял намерения Сталина и нанес упреждающий удар - вранье, сведений о подготовке СССР к нападению Гитлер не имел.

6. Ну и второстепенное положение - о неимоверной крутости РККА. Как и все остальные положения Суворова, основаны на вранье.

А что получается у тебя? Из твоих слов выходит, что Сталин не планировал наносить превентивный удар по Германии. Но, с другой стороны, тупо сидеть в обороне и ждать нападения агрессора красная армия тоже не собиралась?

Ну вот опять. Красная армия планировала наступать, а не тупо сидеть в обороне, в случае начала войны. А кто кому ее объявит - дело десятое.

Так в чем же состоял стратегический план советского генштаба весной 1941 года? Каким образом руководство СССР представляло себе будущую войну? А в том, что эта война скоро начнется, никто не сомневался. Лично мне хотелось бы услышать ответ именно на этот вопрос...

Стратегический план - в случае войны во-первых, провести свое развертывание и сорвать его у противника, и во-вторых, нанести удар южнее Припяти. Этот план не зависел от того, кто начнет войну и сделает первый выстрел. По опыту Первой мировой и начала Второй мировой войны предполагалось, что будет некий угрожаемый период, а с момента ее объявления и до столкновения главных сил пройдет какое-то время.

Пример Польской кампании не был правильно оценен (там был угрожаемый период, всяческие ультиматумы и т.п., но главные силы вступили в бой сразу после начала войны). Опыт Франции, у которой от начала войны до начала реальных боевых действий прошло 9 месяцев, показался более правильным. К сожалению, ошибочно.

[Андрей ОК]

Сообщение от ДВолка

У "логичной и последовательной" теории просто нет доказательств. На примере "Последней республики" я старался показать, что все так называемые доказательства В. Суворова - суть его фантазии, замешанные на вранье.

Слушай, ДВолк, теория НИКОГДА не опровергается фактами. Теорию всегда опровергает только другая теория. Которая будет связывать все имеющиеся факты более простой и понятной логической структурой (по принципу экономии мышления).

Например, теория Коперника в эпоху возрождения не имела прямых доказательств. Но зато она объясняла траектории светил гораздо проще, все орбиты стали правильными эллипсами. - Т.е. она была на порядок проще Птолемеевской системы. Всё. Это было необходимо и достаточно.

Так же и с Суворовым. Его объяснение по сравнению с ГлавПУровской версией гораздо проще связывает все парадоксальные факты, картинка получается наглядная и очевидная. (Плюс, льстит национальному самосознанию)

Всё. Необходимо и достаточно.

Поэтому опровергателям Суворова надо не столько ползать по его передёргиваниям, сколько создать свою концепцию, еще более простую и наглядную.

[Старик]

Сообщение от DVolk

У "логичной и последовательной" теории просто нет доказательств. На примере "Последней республики" я старался показать, что все так называемые доказательства В. Суворова - суть его фантазии, замешанные на вранье.
По пунктам:
1. ...
2. ...
...

Подобного рода сообщения напрочь иногда ломают планы и сценарии... это когда клиент самоуничтожается раньше времени... либо дуло себе к виску и БАЦ... либо в петлю лезет по собственной...

И чего бы вот это сообщение не вывесить в самом начале?...

Ах, да - тогда не была прочитана "Последняя республика", потому это сообщение появилось только сейчас...

И что делать с "трупом"? Персонаж важный, начитанный, аналитика до точности грамм и миллиметров...

В морг? На вскрытие?...

[asodax]

Сообщение от Андрей ОК

Слушай, ДВолк, теория НИКОГДА не опровергается фактами.

Опровергается... Еще как опровергается.

Теорию всегда опровергает только другая теория.
Которая будет связывать все имеющиеся факты более простой и понятной логической структурой (по принципу экономии мышления).

Это уже будет позже. И эта другая теория рождается уже не с целью - опровергнуть, а объяснить.

Например, теория Коперника в эпоху возрождения не имела прямых доказательств.

Она и не имела прямых опровержений.

Поэтому опровергателям Суворова надо не столько ползать по его передёргиваниям, сколько создать свою концепцию, еще более простую и наглядную.

А пока ее нет, пусть будет такая, какая есть?