Доверяете ли Вы босым сапожникам?

[Караван]

Сообщение от ВиШень

Зашибись пример. Теперь надо уточнять что мы подразумеваем под словом "делать"?

А в чем проблема? Вишень, что ты подразумеваешь под словом "делать"?

Сообщение от Tytgrom

1.Караван, ты просто не те автомобили называешь русскими
2.Попробую еще раз на примере ремонта квартиры.
3.Может моей квартире лучше и не станет, но тебе ремонт я сделаю качественнее

1. Тутгромовна, я конкретно говорил о производстве современных легковых автомобилей с точки зрения передачи опыта.
Уже прямым текстом говорю. Что нужно для того, чтобы сделать японский автомобиль в России силами россиян?
2. Хорошо. Евро-ремонт, европейскими материалами, по европейским технологиям.
3. Каким образом ты можешь передать мне навыки ремонта?

Сообщение от Сэнкс

Названия механизма - не знаю.
НЛП знаешь?
Более того, не считали себя мастерами. Они просто делали свое дело.
Кстати, на всякий случай - у меня нет намерения тебя переспорить или что-то типа того. Равно как и правоту свою кому-то доказывать. Я изложил свое мнение.

НЛП знаю поверхностно.
Но зачем ты изложил своё мнение?
А заметил, как обсуждение ускакало в офтоп?
Я изложил своё мнение по поводу мастерства.
Первый.
Ты фактически его оспорил.
Т.Е. у нас с тобой разный взгляд на мастерство.
Соответственно на тренерство, учительство и проч.
И не только у нас с тобой.
Знаешь о чем это говорит?
О некомпетентности обсуждения.
И это на протяжении полутора лет точно.
А именно:

На мозаике бесконечно можно обсуждать тему мастерства и сапожника без сапог. Ибо темы заводят не для обсуждения тем.

Так зачем ты высказал своё мнение?
Я своё для того, чтобы найти закономерности, а значит объективности.
Ты зачем?

[ВиШень]

Сообщение от Караван

Уже прямым текстом говорю. Что нужно для того, чтобы сделать японский автомобиль в России силами россиян?

Купили немцы «АвтоВАЗ» и решили выпускать «Мерседесы». Завезли свое дорогое оборудование, проверили чертежи, запустили конвейер. На выходе – «Жигули». Немцы в панике разогнали всех русских рабочих, завезли своих. Пробуют снова – опять «Жигули». Еще одна попытка – тщетно. Рядом, на бугорке у завода стоят бывший генеральный директор и главный конструктор. Матерый инженер, затягиваясь, подталкивает начальничка в бок и с улыбкой отмечает: «Я же говорил, что место проклятое, а ты все: руки из жопы, руки из жопы»

На комментарий: нет, это стёб, спятить от попытки объяснить каждое слово, в мои ближайшие планы не входит

[rassudok]

Сообщение от Караван

Умеющий, осознавший и способный передать - мастер.

Который таки далеко не всегда хочет передать.

[Караван]

Ну и чё?

[rassudok]

Сообщение от Караван

Ну и чё?

Так, мысль вслух.

[Сэнкс]

НЛП знаю поверхностно.

Знаешь о чем это говорит?
О некомпетентности обсуждения.

Ну, наверное, так.

[Mirana]

Сообщение от Караван

Почему русские сами не делают японские автомобили? Или сравнимые по качеству?

Производственная дисциплина и культура производства вообще. Плюс менталитет своеобразный, имени "я лучше знаю". Наш рабочий, будучи проинструктирован, например, что некий регулятор на станке нужно поставить в положение "А", про себя подумает "ещё будет мне неизвестно кто указывать" И поставит это регулятор как его левая пятка его захочет.

Странным образом у нас много людей, "впадающих в творчество" там, где западный или азиатский рабочий просто досконально исполняет инструкции.

Таких случаев в моей практике - мульон. Простейшие инструкции исполнять не желают, очки напялить не хотят, чтобы защитить глаза. Потом все бросаешь и едешь с этим идиотом ко врачу, глаз спасать.

Каждый раз, когда косяк, разговор идет не о технической стороне дела, а в стиле "а чо я, я ничо". Путают границы между личным и делом. Оправдываются, что вообще ребята хорошие

А ты гришь почему...

Вопрос был о способности передать знания.
На чем основана эта способность?

А как насчет готовности принять передаваемые знания? Я каждый раз тихо офигеваю, причем как от "творчества" и готовности ничтоже сумняшеся ляпить, так и от неловкости от того, что мне, женщине, приходится брать в руки паяльник, отвертку, гаечный ключ ... и объяснять этим "мастерам", что и как надо делать. При этом инструктируемый будет ещё и тихо ненавидеть меня, испытывая вполне естественное в такой ситуации чувство унижения.

Однажды приехала ко мне их города Н. группа во главе с начальником, который просил провести обучение. Они у нас закупали оборудование и расходники. И вот собираю я распылительную систему, объясняю, где что... И вдруг ловлю на себе полный ненависти взгляд этого начальника. Его кроет ни па деццки, что он должен стоять и слушать какую-то девку, которая на 15 лет его младше...

[Караван]

Спасибо Мирана!
Я попробую сухо разложить по полочкам каркас темы.
Тема создана 26.11.2009, 12:37.
Но жить она продолжает в форме споров до сих пор.
Состав участников практически ТОТ же!
На чем основаны споры?
Метафора - почему сапожник ходит босой?
Актуальное - может ли считаться успешным психолог, имеющий явные психологические проблемы?
Кого считать психологом? Ответа нет.
Кого считать учителем? Ответа нет.
Кого считать тренером? Ответа нет.
Кого считать мастером? Общепринятого ответа на около-психологическом форуме найти не получилось.
Реальная ситуация с психологом отличается от метафоры с сапожником тем, что речь идёт о разном. О совершенно разном.
Сапожник работает с внешними предметами.
Психолог с внутренним миром.
Причем это уже всё сто раз обсуждалось.
Ещё один пример с гинекологом. На мой взгляд самый удобный для рассмотрения в качестве примера, когда человек оказывает помощь другому человеку в том, что сам сделать не в состоянии. Но и в этом примере речь идёт преимущественно о внешнем.

Сообщение от Mirana

Производственная дисциплина и культура производства вообще. Плюс менталитет своеобразный

-Почему русские сами не делают японские автомобили? Или сравнимые по качеству?
-Производственная дисциплина и культура производства вообще. Плюс менталитет своеобразный...
Согласен!
Потому, что имея сырьё, трудовые ресурсы, не владеют навыками и документацией, информацией, знаниями, лингвистикой.
Не могут. Не осознают процесс, не способны передать друг другу.

Сообщение от Mirana

А как насчет готовности принять передаваемые знания?

Ну то же самое. Отсутствуют навыки, лингвистика, вера в то, что передающий обладает передаваемыми знаниями.
Именно смысл этой темы.
Одни не могут, другие не хотят:

Сообщение от rassudok

Который таки далеко не всегда хочет передать.

У всего этого есть причины.

Сообщение от Сансара

Особенно если учесть, что сам себе человек помогать в принципе не может, потому что при наблюдении за своими психическими процессам - они рушатся, когда мы начинаем наблюдать - процесс прерывается или трансформируется. Психика никогда полностью не открывается нашему сознанию. Поэтому самому себя "лечить" бывает проблематично.

Сансара, не обижайся, но у тебя тогда, когда ты писала свой ответ знаний явно не хватало.
Уже много тысяч лет существует методика самоосознания, самодиагностики, самообучения и прочих само...
Такая же явная ошибка и у Сэнкса (три с половиной года назад):

Сообщение от Сэнкс

Как можно заниматься сексом с человеком, который не может как следует сам затрахаться???

[Караван]

Кто согласен заузить обсуждения до одного примера?
Например - с гинекологом?
Каким образом гинеколог-мужчина становится мастером своего дела?
Кто готов разложить по полочкам процесс, не в споре, а в диалоге, в поиске ответов?

(а потом результат обсуждения переложить на психологическую тематику?)

Кто готов признаться, что на данный момент он не способен выложить ясный и подробный ответ?
Только у таких людей и получится результативное обсуждение.
ИМХО.

[Tytgrom]

Караван, о каком процессе речь?
Процесс накопления знаний (навыков, умений) - это один процес
Процесс передачи знаний (навыков, умений) - несколько другой.

Определись о каком процессе сейчас речь?

И все-таки объясни ЗАЧЕМ в России выпускать японские автомобили