Виктор Суворов (Вл. Резун)

[Скалозуб]

Сообщение от DVolk

Наоборот. Отдав инициативу противнику, мы даем ему возможность действовать по своему усмотрению. Ударил тут, не получилось - ударил в другом месте. Рано или поздно, но слабое место найдется. Нельзя быть одинаково сильным на всем тысячекилометровом фронте.
А обороняющийся всегда вынужден подстраиваться под действия наступающего, т.е. действовать не по своим планам, а по чужим.

Я полностью согласен с твоим вышеприведенным утверждением. Но возникает закономерный вопрос. Получается, что в этой теме ты всеми силами пытаешься нам доказать, что советское командование перед войной выбрала именно такую - оборонительную, то есть заведомо проигрышную и гибельную тактику? Но почему? Такое могло произойти только в двух случаях: либо советские вожди были убежденными пацифистами, либо полными идиотами. Лично для меня оба эти предположения выглядят крайне сомнительными.

[DVolk]

Сообщение от Скалозуб

Я полностью согласен с твоим вышеприведенным утверждением. Но возникает закономерный вопрос. Получается, что в этой теме ты всеми силами пытаешься нам доказать, что советское командование перед войной выбрала именно такую - оборонительную, то есть заведомо проигрышную и гибельную тактику? Но почему? Такое могло произойти только в двух случаях: либо советские вожди были убежденными пацифистами, либо полными идиотами. Лично для меня оба эти предположения выглядят крайне сомнительными.

Ни в коем случае. Просто нельзя путать агрессивную войну и наступательные планы, это абсолютно разные вещи.

Посмотри на Первую мировую. Войну в 1914 году объявила Германия, но свои планы наступления были у всех великих держав, и все они начали их реализовывать. Австрия наступала в Сербии и Галиции, Германия наступала в Бельгии, Франция наступала в Эльзасе, Россия наступала в Восточной Пруссии.

Это стало возможным, потому что перед войной имелся достаточно продолжительный период политической напряженности, когда все стороны успели начать готовиться к войне. И уже после ее формального объявления прошло еще какое-то время до того, как главные силы сторон начали действовать.

Советское руководство предполагало, что в 41 году события будут развиваться по такому же сценарию. Опыт Польши не был учтен - мы же не поляки, нас так просто врасплох застать нельзя. Даже во Франции с момента объявления войны до перехода немцев в решительное наступление прошло много месяцев.

Плюс к этому - полное непонимание того, зачем Германии нападать на СССР? Т.е. можно долго рассуждать, что двум системам на одном глобусе ужиться было нельзя, что Гитлер легко может поступить с пактом о ненападении точно так же, как со всеми другими своими договорами. Но зачем начинать войну именно сейчас, имея в тылу ослабленную, но не разгромленную Англию и пока еще невоюющие США - абсолютно непонятно. То, что Гитлер решит принудить к миру Англию путем нападения на СССР и то, что советскую военную мощь он оценивает настолько низко, что всерьез рассчитывает уничтожить ее за 8 недель - никому и в голову не пришло.

Если бы события развивались так, как предполагалось (например, если бы Германия выдвинула неприемлемые политические требования), то у Красной армии было бы необходимое время для развертывания. И ще какое-то время предполагалось иметь после объявления войны, но до полного сосредоточения войск.

В этом случае неважно было бы, кто именно объявит войну и сделает первый выстрел. Это мог бы быть и СССР, и Германия, роли не играет. Решение приняли бы политики, а не военные. В любом случае, на границе столкнулись бы две отмобилизованные и развернутые армии, каждая из которых стала бы реализовывать свой наступательный план.

Причем было очевидно, что тот, кто успеет развернуться первым - выиграет инициативу и получит достаточно серьезное преимущество. Поэтому и двигались армии второго эшелона (не к самой границе, как пытается представить Суворов, а на линию Двина - Днепр). Случись что - оттуда перебросить их уже на саму границу будет быстрее, чем с Урала. А слабые приграничные армии по довоенным планам не должны были задержать весь Вермахт, они в принципе и не могли это сделать. Их задачей в "нормальных" условиях было: а) прикрыть сосредоточение своих сил, и б) попытаться сорвать сосредоточение сил противника.

Причем военное руководство (Тимошенко, Жуков...) как раз-таки понимало, что Германия имеет перед нами преимущество. Мало того, что ее армия уже отмобилизована, так еще и транспортная сеть лучше, а расстояния меньше. Т.е. даже в обычных условиях Германия выигрывает в скорости развертывания. Потому и появились "Соображения" от 15 мая, предлагавшие исправить ситуацию (наверняка многие зесь о них слышали хоть краем уха). Но подробно об этом документе я буду говорить в комментариях чуть позже - он один ставит крест на всех суворовских теориях.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Потому и появились "Соображения" от 15 мая, предлагавшие исправить ситуацию (наверняка многие зесь о них слышали хоть краем уха). Но подробно об этом документе я буду говорить в комментариях чуть позже - он один ставит крест на всех суворовских теориях.

Смелое заявление.

Когда будешь ставить такой крест, освети соответствие действий в то время РККА согласно этим "Соображениям". Чтобы не получилось так, что не суворовским, а своим озвученным теориям крест поставишь...

Да и не мешало бы для начала дать оценку этим "Соображениям".

[DVolk]

Сообщение от Старик

Смелое заявление.

Когда будешь ставить такой крест, освети соответствие действий в то время РККА согласно этим "Соображениям". Чтобы не получилось так, что не суворовским, а своим озвученным теориям крест поставишь...

Да и не мешало бы для начала дать оценку этим "Соображениям".

Обязательно, только позже. А пока у меня один вопрос: упоминает ли Суворов эти соображения в своих книгах? Я такого не припомню, но, возможно, ошибаюсь, а просматривать все его произведения, чтобы убедиться, нет времени. Если упоминает, дай, пожалуйста, ссылку.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Обязательно, только позже. А пока у меня один вопрос: упоминает ли Суворов эти соображения в своих книгах? Я такого не припомню, но, возможно, ошибаюсь, а просматривать все его произведения, чтобы убедиться, нет времени. Если упоминает, дай, пожалуйста, ссылку.

Да вот, пожалуйста, в электронном виде:
http://www.suvorov.com/books/slova-obratno/09.htm

А вот и сам этот документ:
http://www.hronos.km.ru/dokum/19410515ru_plan.html

Твоё мнение насчёт "Великого Полководца" Г.К.Жукова после этого не поколеблется?...

Про документ можно будет поговорить после танков, если будет на то желание и если будет о чём говорить.

[Тома]

Выдержка из Суворова

Документ был подготовлен в Генеральном штабе Красной Армии и предназначался только Сталину. В нем шла речь о последних приготовлениях Красной Армии к внезапному нападению на Германию.

Далее идут цитаты, смысл в которых совершенно исковеркан, из за опускания 1 абзаца документа, а именно

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск.

Вот ведь Суворов не поленился привел практически весь текст документа, но как то "забыл" про первый абзац. К чему бы это?
Яснее ясного понятно, что речь идет о КОНТРударе.
Да и речь идет о предложении , а не приготовлении.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Тома

Яснее ясного понятно, что речь идет о КОНТРударе.

Продолжу игру в цитатки.

Тома, обращаю внимание на фразу из твоей же цитаты: "она имеет возможность предупредить нас в развертывании"

Вопрос: В развертывании для чего? Яснее ясного понятно, что речь идет о...

[DVolk]

Сообщение от Старик

Да вот, пожалуйста, в электронном виде:
http://www.suvorov.com/books/slova-obratno/09.htm

То, что нужно. Спасибо.

А вот и сам этот документ:
http://www.hronos.km.ru/dokum/19410515ru_plan.html

В ВИЖ приводили до крайности сокращенный вариант. Полностью он опубликован в малиновке (тот самый сборник, который Суворов ругает), документ № 473:

http://militera.lib.ru/docs/da/1941/malinovka_2.zip

Со всеми правками.

Твоё мнение насчёт "Великого Полководца" Г.К.Жукова после этого не поколеблется?...

Хех. Дело же не в том, каков этот план. И даже не в том, был ли он принят - если бы мы о Мельтюхове спорили, дело другое. Дело в самом его существовании, в его дате и отличии от предыдущего плана (от 11 марта, в той же малиновке 1 том, документ 315).

Сравним.

План от 11 марта:

Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ. Возможное вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность атаки и со стороны Японии наших дальневосточных границ. Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе – против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, \742\ Румынией и Финляндией, и на востоке – против Японии как открытого противника или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.

........

Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает.

Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:

На западе

Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.

Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере – из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.

При выступлении Финляндии на стороне Германии не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями (8 – 10) для атаки Ленинграда с северо-запада.

Ну и так далее. Это - план обороны, построенный на том, что Германия нас атакует, а мы ответим. Разумеется, ответим своим собственным наступлением. Судя по структуре других планов того времени, опубликованных полностью, в опущеной части как раз и должны были излагаться его детали. Почему эту часть составители сборника решили не публиковать - вопрос не ко мне.

Теперь смотрим план от 15 мая.

Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.

И далее опять излагаются возможные планы немцев. Т.е. и тут тоже составители исходят из предположения, что Германия на нас может напасть, и надо с этим что-то делать. А далее следует просто провидческая фраза:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Именно так и произошло.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Иначе говоря, 15 мая 1941 года руководство генштаба опасается внезапного нападения и предлагает Сталину не ждать его, а начать первыми. По Суворову - начать "превентивную войну", то, что якобы сделал Гитлер. Внимание, вопрос: советский Генштаб - это что, сборище склеротиков, там забыли, что мы аж с 1939 года готовимся нанести первый удар? Или о гениальном сталинском плане Генштаб еще не знает?

Это главное. А если читать дальше, то выяснится еще масса интересных деталей.

Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г.

Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом: ...

Обратите внимание на дату предполагаемой готовности. ИАП - это истребительный авиаполк. В Генштабе не в курсе, что после 6 июля немецкой авиации существовать не должно?

в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы

Этот рубеж - в 100 км от границы, если наступать из Львовского выступа на юг. Ну не знали наши генштабисты, что БТ-7 это растояние за 1,5 часа преодолеть должны. А про Плоешти почему-то забыли. Нет, там точно сборище склеротиков поплам с идиотами. Один Сталин у нас гением был...

Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы>.

Эта фраза мне особенно нравится. Понятно, почему он считает Жукова идиотом - фразы в угловых скобках принадлежат непосредственно ему. Мы 6 июля готовимся перейти в наступление, к концу года уже вся Европа будет нашей. А Жуков предлагает продолжать строительство на линии Сталина ("продолжать" - значит, оно сейчас уже идет?) А в 42 году начать строительство укрепрайонов на будущей границе Венгерской республики.

Бред. Полный бред.

Сообщение от Константин Шереметьев

Тома, обращаю внимание на фразу из твоей же цитаты: "она имеет возможность предупредить нас в развертывании"

Вопрос: В развертывании для чего? Яснее ясного понятно, что речь идет о...

Об обороне, вестимо. Или в обороне нам разворачиваться не надо?

[Тома]

Константин Шереметьев

Вопрос: В развертывании для чего? Яснее ясного понятно, что речь идет о...

Константин, потянуло высасать из пальца тайный сакральный смысл?
Ну что ж, забавно будет послушать твою версию. Вот только потрудись впредь вставить её в исходный текст и посмотреть, не возникает ли логических противоречий

Германская армия могла начать развертывание
1 Для нападения-об этом и говорится в документе
2 Для обороны-это твой вариант.
И смотри что получается в твоей трактовке-

Германия имеет возможность первой занять оборонительную позицию для нанесения внезапного удара.

[Старик]

Всё это, конечно, хорошо, если не принимать во внимание один единственный значимый факт, который обращает всё в доказательство суворовской версии - дата вторжения (начало освободительного похода) Красной Армии на Германию назначена на 6 июля 1941 года - потому и войска разворачивались к этой дате.

Тот же процесс шёл и с германской стороны, только чуть к более раннему сроку - к 22 июня 1941 года.

Вот и подняли ребята шумиху - немцы успевают раньше быть готовыми к своему вторжению, а в это время наши войска - в эшелонах и в чистом поле оружие без патронов чистят...

Да и вообще - разворачивание войск - это подготовка к наступательным действиям.

В оборонительной войне войска просто занимают укрепрайоны и в них живут - месяц, два, год, три года, если надо - мины ставят, рвы роют, боеприпасами и продовольствием запасаются, шпионов ловя да в нарушителей воздушного пространства постреливают, и для этого миллионные войска держать на границе совсем НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Даже ВРЕДНО.

Это элементарные вещи. Меня именно этому учили. И "запрещали" читать чушь Жуковскую в его "воспоминаниях и размышлениях":
- У тебя карта есть? С расположением войск? Приказы того времени знаешь? - Тогда смотри, разбирайся и вскрывай ЗАМЫСЛЫ сторон, а Жуковскую ..... оставь политработникам.

Нам врали, врут, и собираются ВРАТЬ далее, чтобы скрыть свои ПРЕСТУПНЫЕ действия (и замыслы) того времени, но даже не против "демократического" мира, типа, мы - агрессоры, а против собственного народа - это как началось с Хрущёва и последующего "дворцового переворота", так успешно продолжается до ныне.

Война была НЕОТВРАТИМА в любом случае.

Хозяева Гитлера не для Европы его готовили и не для того, чтобы он границами Европы довольствовался. И убедили Гитлера в агрессии на СССР, считая, что сам факт агрессии Гитлера на СССР поднимет народные массы против существующей власти ему в помощь - на этот план работало часть "вербанутых" военных Генштаба СССР - как использовать заведомый подготовленный крах в начале войны с Германией для того, чтобы свергнуть существующую власть Сталина и самим возглавить управление страной.

Просто не выгорело им и Гитлеру - потому он и орал потом, в самом начале войны с СССР, что его нагло обманули.

А "наши" ребята отложили свои планы "дворцовых переворотов" до лучших времён.

Без доказательств.
Относитесь это как к трёпу. Это просто моё мнение, ничем не обоснованное.