Виктор Суворов (Вл. Резун)

[Старик]

Сообщение от DVolk

Кстати, вот за что Суворову низкий поклон. Какой бы он ни был враль, но без его книг интерес к истории войны у множества людей был бы в разы меньше, общедоступных матеиралов было бы кот наплакал, половина всего опубликованного до сих пор пылилась бы в архивах. И за каждой цифрой пришлось бы ехать в Подольск...

Это говорит только о том, что те, кому положено по долгу службы публиковать архивы и писать нормальные и правдивые книги по истории - занимались туфтой и очковтирательством.

Потому и Резуны расплодились. И поделом...

[DVolk]

Сообщение от Старик

Это говорит только о том, что те, кому положено по долгу службы публиковать архивы и писать нормальные и правдивые книги по истории - занимались туфтой и очковтирательством.

В советское время? Безусловно. Что-то публиковалось, но только "для своих". Ты не обратил внимание на год издания "Сборника боевых документов"?

Просто перед советской пропагандой стояла сложная задача. Имелся неоспоримый факт отступления до Москвы и Сталинграда, и его надо было как-то объяснить. Но если рассказывать правду - то рухнет миф о результатах индустриализации, о лучшей в мире советской технике и лучшей в мире Красной армии.

Вот и изголялись, как могли, придумывая другие мифы: о неверившем Сталине, об устаревших и поломавшихся советских танках и о подавляющем численном превосходстве танков немецких, и еще массу других.

Кстати, если бы Суворов был прав, то миф "Поражене потому, что сами готовились к удару" был бы создан гораздо раньше все той же пропагандой. В другой тональности, но с тем же смыслом. Мол, мы коварные планы немцев вовремя раскрыли, готовились нанести упреждающий удар, но Гитлер нас опередил. Или, как вариант, нас предали буржуи - англичане.

А сейчас издается то, что приносит прибыль, т.е. то, что интересно. И кому бы были нужны таблицы бронепробиваемости немецких боеприпасов, если бы не Суворов? (Точно так же, как никому не были бы интересны, например, отчеты об археологических экспедициях в Новгороде, если бы не было Фоменко).

[DVolk]

Поскольку дальше постоянно сравниваются советские и немецкие танки, я составил для себя две таблицы. См. прикрепленный файл в конце сообщения. Первая - количество танков в Вермахте и в РККА на 1 июня 1941 года с разбивкой по типам (пулеметные, легкие, средние, тяжелые). Вторая - сравнение советских и немецких танков, также с разбивкой по типам.

Что видим:

1. Количество исправных танков в РККА почти в 4 раза больше, чем в Вермахте. Даже если учесть танки союзников Германии, а также добавить 600 немецких САУ (против 2 - 3 десятков советских), количственное превосходство РККА все равно будет не менее, чем 3 к 1.

2. Доля "классов" (пулеметных, легких и т.д.) в обоих армиях почти одинакова. Исключение составляют две последние категории - у немцев 12% Pz-IV, у нас только 6% Т-28 и Т-34, зато имеется 3% Т-35 и КВ (аналогов которых у немцев вооще нет).

3. Если категории до 10 тонн довольно плотно "заселена" моделями и той, и другой стороны, то далее начинаются провалы. В РККА танки весом 15 – 25 тонн просто отсутствуют. В Вермахте, наоборот, сюда попадают сразу две разные машины – Pz-III и Pz-IV, зато нет ни одного танка весом 11 – 16 тонн, т.е. в весовой категории БТ. И если Pz-IV и Т-34 сравнивать друг с другом можно, то на долю Pz-III остается только БТ.

Теперь сравним танки в каждой категории.

1. Пулеметные.

Вообще говоря, для 41 года танк с чисто пулеметным вооружением - анахронизм. Германия их уже не производила, у нас производился только плавающий Т-40, который вскоре после начала войны был заменен на Т-60 с пушечным вооружением. Тем не менее, машины этого типа составляли 18 – 22% всего танкового парка.

Характеристики, аналогичные немецкому Pz-I, имеет только Т-40. Бронирование у него такое же, вооружение слабее (впрочем, для пулеметного танка это не важно), а вот скорость и запас хода – выше. Плюс к этому имеется способность плавать. Т.е. Т-40 в целом превосходит Pz-I в качестве машины разведки (ни для чего другого пулеметные танки уже не подходят). К сожалению, их доля в общем числе советских танков этой категории невелика.

А вот со всеми остальными дела обстоят намного хуже. Двухбашенный Т-26 при одинаковом с немцем бронировании и вооружении имеет в 1,5 раза большую массу и давление на грунт, но менее мощный двигатель. В результате – меньшая скорость и проходимость. Вообще-то не удивительно, Т-26 разрабатывался как танк непосредственной поддержки пехоты, и его пулеметный вариант к 34 году, т.е. к моменту создания Pz-I, уже был снят с производства.

Что же касается Т-37 и Т-38, то это фактически уже не танки, а танкетки. Отличие от Т-27 (в девичестве – танкетка Карден-Ллойд) – наличие башни и их пресловутая плавучесть. Но слишком слабый двигатель и никакое бронирование делают эту машину абсолютно непригодной для боя. Даже для разведки их не использовали из-за слабой проходимости.

Вывод: В данной категории у немцев неоспоримое качественное превосходство.

2. Легкие

Самая многочисленная категория, 36 - 43% всего танкового парка. Со стороны Вермахта – зоопарк из чешских и немецких моделей, со стороны РККА - наиболее массовый советский танк начала войны, однобашенный Т-26. Как видим, он превосходит все немецкие аналоги по вооружению и проигрывает во всем остальном. При равной массе бронирование у Т-26 откровенно слабое, запас хода меньше, двигатель менее мощный и скорость ниже, чем даже у Pz.35(t).

Вывод: В данной категории наблюдается примерное равенство с небольшим качественным превосходством у немцев.

3. Средние/легкие

Трешка против БТ. Вообще-то, очень разные машины, трешка – это средний танк, БТ – легкий, и сравнивать их не совсем корректно. Но ничего другого не остается. Ведь Pz-III – это четверть всего танкового парка Вермахта, и прямого аналога у него нет. Равным образом, и у немцев нет аналога БТ (треть всех советских танков на начало войны). Итак, по вооружению у немцев превосходство (более 80% всех имевшихся Pz-III к началу Барбароссы уже перевооружили на длинноствольную 50-мм пушку). По бронированию БТ уступают даже первым трем модификациям, которых, вообще-то, уже не было (A – D предназначались для испытаний ходовой части, по некоторым данным только D приняли участие в Польской кампании). Давление на грунт у БТ первых модификаций меньше, у последней и самой массовой – такое же, как у трешки.

В чем БТ заметно превосходит Pz-III– так это в мощности двигателя (при том, что масса БТ в полтора – два раза меньше), в скорости и запасе хода, особенно для дизельной модификации. Впрочем, превосходство довольно условное – на испытаниях летом 40 года купленный в Германии Pz-III ausf. G развил скорость 69,7 км/ч, обогнав на гравийном шоссе и Т-34, и даже БТ-7 на колесах. Это – полигонные условия, на практике же скорость танковой колонны, как правило, не выше 20 км/ч, в бою 10 – 15 км/ч, а чаще и того меньше – скорость танка равна скорости сопровождающей пехоты. Более высокая удельная мощность могла давать преимущество только в проходимости.

Итого: как ни печально, но у Pz-III явное превосходство над БТ. Теоретическое преимущество в скорости, если оно есть, на практике роли не играет, преимущество в проходимости является слабым утешением.

4. Средние и тяжелые танки

Тут и сравнивать особенно нечего. До вооружения в марте 42 года длинноствольной 75-мм пушкой Pz-IV может конкурировать только с Т-28, но вот Т-34 он проигрывает по всем параметрам (проблемы тридцатьчетверок – отдельная песня, сейчас сравниваются только основные ТТХ). Ну а аналогов КВ у немцев просто не было. Итого: явное качественное преимущество РККА в данной категории.

Общий вывод


Таким образом, большая часть советских танков, действительно, была "устаревшей", т.е. сильно уступала по качеству немецким аналогам. И только меньшая их часть – средние и тяжелые танки, 9% от общей численности, имеет неоспоримое качественное превосходство. С другой стороны, уступая в качестве, РККА в 3 - 4 раза превосходила Вермахт в количестве. Упомянутые 9% по численности равны примерно трети всех танковых сил Вермахта.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Общий вывод

Таким образом, большая часть советских танков, действительно, была "устаревшей", т.е. сильно уступала по качеству немецким аналогам. И только меньшая их часть – средние и тяжелые танки, 9% от общей численности, имеет неоспоримое качественное превосходство. С другой стороны, уступая в качестве, РККА в 3 - 4 раза превосходила Вермахт в количестве. Упомянутые 9% по численности равны примерно трети всех танковых сил Вермахта.

Интересный вывод.

Вот по этой ссылке можно скачать книгу И.П.Шмелёва "История танка 1916-1996 г.". Там есть тоже похожие таблицы. Есть история и замыслы создания танков, в том числе, отражены и соответствующие выводы:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHMEL...lev_I._P..html

Книгу рекомендую как самую простую и ясную в изложении истории танка, статистики и анализа бронетанковой техники.

Материал книги соответствует материалам Бронетанковой академии. Это к тому, что книгу писал человек, кое-что понимающий в военной бронетанковой технике...

[Дмитрий Журавлёв]

Суворов, несомненно, неисторик. И пытаться критиковать его строго научно - не вполне оправданно.
Суворов - попсовик от истории, правильно его обозвал Исаев. Но почему он говорит этот с таким негодованием? Наверное, просто завидует.
А на самом деле в том, за что Суворова так ругают, состоит самая сильная его сторона. Он никогда свои тверждения не проверяет, ни за один резкий выпад не извиняется.
Недавно вышла его книга "Беру свои слова обратно", но название - профанация чистой воды, если точнее - враньё. Ни одного слова, ни одной буквы он назад брать не собирается. Зато пишет много-много новых слов. И пока Исаев сотоварищи опровергают одно утверждение, Суворов успевает выдвинуть десять новых.
В своём "Антисуворове" Исаев взял не более трети из ключевых утверждений из одной только книги ("День М"). Какие то опроверг бесспорно, какие то не очень. Подобную же работу проделывает DVolk, но более профессионально. Так и хочется спросить: DVolk, на кого ты работаешь? Проделывать такую большую и вполне серьёзную работу из любви к искусству? Позволь усомниться.
А между тем творчество Суворова не ограничивается "Днём М", "Ледоколом" и "Последней республикой". В своих книгах Суворов взял поистине гигантский размах: своим взглядом он окидывает целую эпоху, начиная с февральской революции и заканчивая нюрнбергским процессом, а косвенно - и крушением СССР; то оглядывая картину вобщем, на уровне государств, то опускаясь до уровня фронта, армии, а то и отдельной роты. И везде он находит неопровержимые (по его мнению) факты того, что Сталин хотел напасть. Многие и многие из его утверждений не достоверны в той или иной степени. Но пытаться опровергнуть его в мелоах - сизифов труд. Суворов силён тем, что слов назад не берёт. Стоит ли пытаться заставить его это сделать?
Попробуем представить его концепцию в целом. Я могу выделить 3 ключевых момента:
1. В силу своего социального устройства СССР не мог мирно жить на одной планете с кап. странами, а потому вынужден был воевать со всем миром. решающим эпизодом этого противостояния явилась Вторая Мировая и ВОВ.
2. Сталин собирался сам напасть на Германию, а вслед за тем захватить всё Европу, чтобы через это установить своё мировое господство. Решающий удар был намечен на 6 июля 1941г.
3. Гитлер то ли узнал о замыслах Сталина, то ли не узнал, но решил напасть первым, опередив Сталина всего на 2 недели. Благодаря этому опережению и катастрофическому стечению самых разнообразных обстоятельст в связи с ним, Вермахт получил временно приемущество над Красной Армией, этим и объясняются поражения 41-го. А вообще, Красная Армия от тайги до Британских морей, нсомненно, сильнее всех. Ура, товарищи!

Разберёмся.
1. На счёт невозможности проживания на одной планете социалистов и капиталистов - можно поспорить. Но то, что правители СССР, от Ленина до Брежнева, верили в эту невозможность, вряд ли можно опровергнуть. Или попробуем?
2. То, что Сталин собирался напасть, для меня давно несомненно. Вообще, эту теорию уже преподают в университетах: в МГПУ, например (Московский Государственый Педагогический). До нашей глубинки это нововведение дойдёт года через 2-3, мне кажется. При всём желании не могу найти достаточных аргументов против.
3. В последнем утверждении я с Суворовым согласиться никак не могу. Потому что вообще ни одного мало мальски правдоподобного объяснения катастроф лета 41-го найти не могу. Да ведь и не только летом 41-го были катастрофы. Но и осенью, и летом 42-го. И в 43-м мы воевали не слишком блестяще. Как можно это согласовать с 4-х кратным превосходством в танках и 6-кратным в авиации? В моей голове не укладывается. Не одно, даже самое невероятное стечение обстоятельств не может этого объяснить. И тут вопрос не столько Суворова и его творчества, сколько вообще всей советской и русской историографии. А великая заслуга Суворова в том, что он первый этот вопрос поставил.

[DVolk]

Сообщение от Старик

Интересный вывод.

Вот по этой ссылке можно скачать книгу И.П.Шмелёва "История танка 1916-1996 г.". Там есть тоже похожие таблицы. Есть история и замыслы создания танков, в том числе, отражены и соответствующие выводы:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHMEL...lev_I._P..html

Спасибо за ссылку. Просмотрел таблицы, вроде бы особых отличий в цифрах нет. Заметил мелочи, связанные с разницей ТТХ модификаций, м.б. в моих источниках были и опечатки.

В выводах я нашел отличие только в оценке Т-26 - Шмелев считает его лучшим по сравнению с Pz-II. При этом он не указывает, что на двушке стояла не простая 20-мм пушка, а автоматическая. Т.е. Т-26 брал калибром, а Pz-II - скорострельностью. Но при равной массе, у Т-26 слабее броня, а ходовые качества хуже.

С чешскими он Т-26 не сравнивает, причем описания Pz.38(t) я там вообще не нашел. В таблицах он есть, а в статьях - только про 35(t). Может быть, плохо искал?

По БТ там точно такой же вывод - уступают Pz-III. По Т-37, Т-38 - то же самое, умение плавать не компенсирует низкие боевые качества.

Да, и еще там нет количественного анализа. Сколько было выпущено тех или иных танков, конечно, говорится, но все эти цифры в разных местах. (Это не претензия, а так, замечание. Понятно, что уместить вообще вю информацию про все танки с 1916 года на 150 страницах невозможно).

Сообщение от Дмитрий Журавлёв

Суворов, несомненно, неисторик. И пытаться критиковать его строго научно - не вполне оправданно.

Ну да, можно вместо этого называть Суворова предателем и обсуждать его сексуальные предпочтения. А можно художественное произведение написать, в виде контр-пропаганды. Когда-то это хотел сделать Ник Перумов.

Но я так не умею, меня по-другому учили. Только факты.

В своём "Антисуворове" Исаев взял не более трети из ключевых утверждений из одной только книги ("День М"). Какие то опроверг бесспорно, какие то не очень. Подобную же работу проделывает DVolk, но более профессионально.

Спасибо на добром слове, только это как раз на любительском уровне. Профессионально - это когда ходишь в архивы, а не ищешь информацию Яндексом. Только овчинка выделки не стоит. Суворова ведь в ЦАМО тоже что-то не встречали...

Так и хочется спросить: DVolk, на кого ты работаешь? Проделывать такую большую и вполне серьёзную работу из любви к искусству? Позволь усомниться.

Работа - это когда платят, а я бесплатно стараюсь. Хотя... есть предложения? В личку. Бывшим сотрудникам КГБ скидка 10%

А если серьезно, то хобби у всех разные. У меня вот - история вообще, и всяческие ревизионисты в частности. Ведь это интересно - находить цитаты, откапывать первоисточники, сравнивать... Попутно и сам много нового узнаю. Раньше вот развлекался с книгами Фоменко, сейчас больше интересует Суворов.

Суворов силён тем, что слов назад не берёт. Стоит ли пытаться заставить его это сделать?

Да я, в общем-то, и не надеюсь, что он это прочтет... Тут другое. Верующих в истинность слов Суворова (именно верующих, без рациональных причин) переубедить нельзя, я и не пытаюсь. Моя цель - сомневающиеся. Т.е. те, кто только что открыл для себя "агрессивные планы Сталина", и ищет информацию. Если везде будут только обсуждения личности предателя Резуна, и не будет разбора его книг - это только убедит сомневающегося в его правоте.

1. На счёт невозможности проживания на одной планете социалистов и капиталистов - можно поспорить. Но то, что правители СССР, от Ленина до Брежнева, верили в эту невозможность, вряд ли можно опровергнуть. Или попробуем?

Верю - не верю... СССР сосуществовал с империалистами 70 лет. Воевал с Германией, но ведь не один, а в союзе с клятыми британцами и янки. С которыми, правда, сразу после победы и разругался.

70 лет мало? Хорошо. Найди мне в истории Франции с 1789 года хоть один режим, продержавшийся такой же срок. 1-я республика, якобинцы, директория, империя, реставрация, 2-я республика, 2-я империя, 3-я республика, Виши, 4-я республика, 5-я республика... Ничего не забыл?

2. То, что Сталин собирался напасть, для меня давно несомненно. Вообще, эту теорию уже преподают в университетах: в МГПУ, например (Московский Государственый Педагогический). До нашей глубинки это нововведение дойдёт года через 2-3, мне кажется. При всём желании не могу найти достаточных аргументов против.

Собирался напасть когда? Летом 41 - нет. Доказательств не существует. Вообще когда-нибудь - вполне возможно.

3. В последнем утверждении я с Суворовым согласиться никак не могу. Потому что вообще ни одного мало мальски правдоподобного объяснения катастроф лета 41-го найти не могу. Да ведь и не только летом 41-го были катастрофы. Но и осенью, и летом 42-го. И в 43-м мы воевали не слишком блестяще. Как можно это согласовать с 4-х кратным превосходством в танках и 6-кратным в авиации? В моей голове не укладывается. Не одно, даже самое невероятное стечение обстоятельств не может этого объяснить.

Это если подходить с т.з. официльной советской пропаганды. По которой у нас и армия с самого начала была самая сильная, и танки лучшие в мире, и самолеты самые самолетные.

А если посмотреть, что думали о лучших в мире танках те, кто их использовал (не по мемуарам, а по документам 41 года)? Я давал ссылку на сборник боевых документов, почитай, очень интересно.

Если провести анализ всего танкового парка, а не только Т-34 (как это сделал я в предыдущем сообщении), ситуация немного прояснится. Если посмотреть на организацию танковых войск, их подчинение, на боевые качества советской пехоты образца 41 - 42 годов, на средства связи, на взаимодействие с авиацией, организацию разведки...

Это все разрушает советские мифы, потому и было засекречено. Сейчас, к счастью, уже нет. Как раз сегодня я на другом форуме видел приказ Минобороны о полном рассекречивании всего ЦАМО (большая часть уже была открыта, а теперь в нем секретных документов нет вообще).

А еще можно посмотреть на соотношение сил в каждом отдельном сражении. Я уже приводил примеры. Вот Прибалтийский округ: на 300 км с советской стороны - 19 неотмобилизованных дивизий, с немецкой - 35 полностью боеготовых. Естественно, в таких условиях весь первый эшелон погибнет задолго до того, как подоспеет второй (он и погиб), и Манштейн доедет до Двинска за 4 дня. А там, где на дороге окажется слишком упрямый КВ, его просто обойдут, как обошли 3-й мехкорпус. Потом та же судьба постигнет армии второго эшелона.

И в 41 году так будет везде - в Белоруссии, у Смоленска, на Украине, под Киевом, под Вязьмой... Никакой мистики, просто в каждом конкретном случае у немцев будет больше сил, чем у русских. А Бог, как известно, на стороне больших батальонов.

Немцы не учли только одно. Вместо того, чтобы сдаться, как Франция в 40-м (или рухнуть, как Россия в Первую мировую), Советский Союз будет продолжать воевать, несмотря ни на какие поражения. Со Смоленского и Киевского сражений Германия была обречена. Все ее действия, какими бы успешными они ни были, могли только отсрочить ее поражение.

Причем немцы дважды наступили на одни грабли. Шансы выиграть войну Гитлер потерял летом 40-го, когда англичане не сдались после разгрома Франции, и никаких средств их достать через Пролив не было. Ну а летом 41-го он потерял последний шанс хотя бы не проиграть.

[DVolk]

Глава 15, возвращаемся к танкам.


На 21 июня 1941 года у Сталина 24000 танков.

...из которых относительно исправно 19 тысяч, а в западных округах - около 11.

Вопрос выпускнику трехмесячных курсов младших лейтенантов: какое превосходство должен иметь наступающий?

Ответ: трехкратное.

Правильно. Следовательно, для нападения на Сталина Гитлер должен был иметь 72 000 танков.

Неправильно. Трехкратное превосходство должно быть на направлении главного удара, и считать надо не только танки, но и людей.

Здесь и далее я пользуюсь данными Мельтюхова. Возможно, источник не самый точный, но крайне удобный. К тому же Мельтюхов тоже сторонник версии о подготовки Сталиным нападения на Германию (только срок у него 12 июля, а не 6). Но он, в отличие от Суворова, в явной лжи не замечен, цифры приводит те, что есть, а не те, что хочется, цитаты не перевирает. И отношение к нему гораздо более ровное.

Итак, ГА Север - 8 А против 18 А и 4 ТГР, соотношение 1 к 4,4 в пользу немцев по людям, 1,2 к 1 в нашу пользу по танкам. Причем если внимательно посмотреть на карту http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg то окажется, что вся 4 танковая группа в первый момент имела против себя две стрелковые дивизии (48 и 125), а 3-й и 12-й мехкорпуса рассредоточены на достаточно большой территории.

Центр - часть 11 А против 3 ТГР, соотношение в пользу немцев 1 к 7,6 по людям и 1 к 10,4 (да, да, это не опечатка, один к десяти в пользу немцев) по танкам. Второе направление - 4 А против 4 А и 2 ТГР, соотношение в пользу немцев 1 к 6,5 по людям, 1 к 1,9 по танкам.

Юг - 5 А против 6 А и 1 ТГР, соотношение в пользу немцев 1 к 3,6 по людям, в нашу пользу 1,4 к 1 по танкам. Соотношение наименее катастрофическое, к тому же в глубине имелось довольно много резервов, а направлением командовал Жуков. Я знаю, что о нем думает Суворов, но факт есть факт, 26 июня Гальдер записал в своем дневнике: "У противника, действующего против группы армий «Юг», отмечается твердое и энергичное руководство. ... Будем уповать на бога".

Как видим, на всех четырех главных направлениях у немцев превосходство в людях даже более, чем в 3 раза. При таком соотношении сил, с учетом качества танкового парка (см. таблицу) и дислокации мехкорпусов незначительное преимущество в количестве таков положение исправить не могло.

Однако противники находились в неравных условиях. Известно, что наши дороги — противотанковые. Наши дороги имеют подкидывающую силу. Дороги сами истребляют танки, машины, тягачи, бронетранспортеры противника. Посему Гитлеру надо было иметь не 72 000 танков, а больше. Где-то за 100 тысяч.

Интересно. А на советские танки "подкидывающая сила" что, не действует?

Кроме того, территория у нас бесконечная. Для захвата такой территории надо иметь беспредельное количество танков.

Не надо беспредельного количества, надо иметь производственные мощности для ремонта и пополнения потерь, а так же средства для доставки новых танков на фронт. И если с ремонтом у немцев дела обстояли более или менее приемлемо, то вот со всем остальным... Вообще, разбирая операции немцев на самых разных фронтах, я пришел к выводу, что снабжение - их самое слабое место. Что в Африке, что в России, все одинаково. Разгромить войска противника немцы умели, а вот снабжать свои собственные получалось как-то не очень. Ну а факт неготовности немецкой экономики к тотальной войне давным-давно известен.

Но все недостатки со снабжением и пополнением могли начать играть какую-то роль только позже. Они проявились осенью 41-го, когда РККА, по плану Барбаросса, вообще не должна была существовать. А она не просто существовала, но еще и сопротивлялась. Такой подлости со стороны восточных варваров истинные арийцы просто не ожидали.

На 22 июня 1941 года на Восточном фронте Гитлер имел 3350 танков.

Всего в Вермахте танков было чуть больше, но они были заняты на других фронтах, потому мы их учитывать не можем.

"Чуть больше" - это в 2 раза. И советские танки на Дальнем востоке Суворов считает, а немецкие во Франции - нет. Как и танки союзников Германии. Видимо, реальное соотношение (около 4 тыс немецких и союзных против 11 тыс советских, т.е. примерно 1 к 3) показалось недостаточно эффектным.

А если Сталин решил на Гитлера напасть, то против 3350 гитлеровских танков троекратное превосходство — 10 050.

ОК, в танках троекратное превосходство. А в людях? На востоке у немцев без союзников 4,3 млн, значит нам надо 12,9 млн. А численность всей РККА военного времени по мобплану - менее 9 млн.

Задача для Сталина упрощалась тем, что перед ним лежала маленькая уютная Европа с хорошими дорогами, с курортным климатом, с запасами картошки в каждом погребе, с головками сыра в каждом чулане, с копчеными окороками над каждым камином, с населением, которое в своем большинстве считало Сталина освободителем и ждало прихода его танков.

Правда? Поляки... вообще-то, польско-советские отношения - отдельный разговор, но допустим, они Сталина ждут. А кто у нас еще на границе? Румыния, Венгрия, Финляндия и Германия. Они тоже ждут Сталина, как освободителя?

А задача Гитлера усложнялась тем, что перед ним лежали бесконечные просторы, дикое бездорожье, непроходимые леса, Полесские болота размером с хорошую европейскую страну. Четыре месяца — с середины мая до середины сентября — в этой стране можно воевать, а потом — дожди, распутица, зима, снег, мороз и снова грязь.

Так они и планировали всю кампанию закончить до сентября.

Но откроем "Воспоминания и размышления" Маршала Советского Союза Георгия Константиновича Жукова, пролистаем от начала до конца, но главного не найдем. Георгий Константинович — все больше о пустяках.

Вспомнить о семикратном превосходстве в танках Жукову не позволили и размышлять на эту тему не велели.

Про семикратное превосходство, действительно, нет ни слова, потому что его не было. А про количество выпускавшихся танков есть, я цитату уже приводил.

Во-первых, Красная Армия кроме Т-34 и KB имела на 22 июня 1941 года новейшие танки Т-40 и Т-50. Наши пропагандисты "забыли" эти танки включить в статистику.

Действительно, забыли. Исправим эту ошибку. На 1 июня в войсках имелся 131 Т-40. Серийных Т-50 имелось 0 (прописью: ноль) штук. Кстати, боюсь ошибиться, но 1861, по-моему, не число танков в войсках, а число всех выпущенных машин.

Германские конструкторы допустили непростительную ошибку: двигатель танка они устанавливали на корме, а силовую передачу — в передней части танка. Эту же ошибку допустили конструкторы британских, американских и японских танков.

Опять вранье. На месте англичан я бы давно выгнал Суворова вон из страны, за клевету в адрес Соединенного королевства. Матильда и Валентайн имели трансмиссию в кормовой части танка. Про американцев и японцев не скажу, а вот большая часть французских танков (если не все) тоже имели такую компоновку. Боюсь ошибиться, но, кажется, первым таким танком был еще Renault FT-17.

Такое расположение имеет множество преимуществ. Преимущества были видны каждому. Но был и недостаток, его не замечали.

Ну так какие же это преимущества? Если они видны всем, то, может быть, кормовое расположение трансмиссии не такое уж и хорошее решение? И у немецких конструкторов, в отличие от советских, британских и французских, имелись достаточно веские причины для того, чтобы делать танки именно так, а не иначе?

Другое дело в танке. Над карданным валом нам надо разместить плоскость — пол вращающейся башни. Поэтому между днищем корпуса и полом башни образовывалось полое пространство. Из-за этой в принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса танка увеличить на 30-40, а то и на все 50 сантиметров. Соответственно увеличивались силуэт танка и его уязвимость в бою. Мало того: возрос вес корпуса. Танковый корпус — это броневая сталь, если нарастить высоту броневого корпуса на 30-40, а то и на 50 сантиметров, то возрастание веса будет исчисляться сотнями килограммов, если броня противопульная. А если броня толстая, противоснарядная, то возрастание ненужного веса будет исчисляться тоннами.

Габариты Pz-IV ausf. J: 593х288х268, масса 25 т. Габариты Т-34 обр. 40: 595х300х240, масса 26,8 т (длинна без пушки х ширина х высота, в см). Я специально взял самую тяжелую модификацию Pz-IV, с броней до 80 мм. Высота больше на 28 см (ни о каких 30 - 40, а то и 50 см речи не идет). Это при том, что на всех четверках имелась командирская башенка, которая на Т-34 отсутствовала (на Т-34-85 она была 22 см высотой). Длинна одинаковая, ширина у Т-34 на 12 см больше. В Pz-IV имелось 5 членов экипажа, в Т-34 с трудом помещалось четверо. Ну и масса у самой тяжелой четверки меньше, чем у самого легкого варианта Т-34.

Такое размещение имело множество видимых недостатков и одно никому не видимое преимущество: из корпуса танка был выброшен карданный вал. Теперь пол башни можно опустить прямо на самое днище корпуса.

Вот только пол башни у Т-34 отсутствовал. И на днище корпуса находилась часть боекомплекта, экипаж стоял выше.

Вот тут следует искать ответ, почему советский танк ИС-3, фактически ровесник "Королевского тигра", превосходил его по всем параметрам: по скорости, проходимости, вдвое по запасу хода, по бронированию (броня толще, лучшего качества и лучшей формы), по вооружению — 122-мм пушка против 88-мм на "Королевском тигре". При этом ИС-3 имел гораздо более низкий силуэт и весил на 21 тонну меньше.

ИС-3 - прекрасный танк, но он не ровесник Pz VIB, его создали на год позже. Уж если сравнивать - так не с королевским тигром, а с маусом, который превосходил ИС и по броне, и по вооружению. Ну, правда, и весил этот мышонок 188 тонн...

Запас хода с компоновкой не связан - это преимущество дизеля (единственное, имевшее значение для Германии - при вдвое большей емкости баков КТ имел вдвое меньший запас хода). Бронирование отличается не сильно: ИС-3 (лоб/борт) 120/90 против 150/80 у Королевского тигра. Башня у ИС - 250 мм в нижней части, 110 в верхней, у КТ - 180 лоб, 80 борт. Скорость тоже - 40 и 35 км/ч соответственно. А размеры такие - ИС-3: 690х315х245, КТ: 726х376х308. Т.е. ИС меньше и по высоте, и по длине, и по ширине, отсюда и разница в 20 тонн. Уж зачем немцы сделали танк таким здоровым - Бог весть, но компоновка на длинну и ширину никак не влияет.

И самое главное. ИС-3 на войну с Германией не успел.

А пока разберем вопрос: что есть устаревший танк в понимании коммунистической науки и чем он отличается от новейшего?

В 1941 году было пять элементов конструкции, которые выводили танк в разряд новейших:

Суворов просто взял отличия советских танков от немецких и выдал их за признаки новейшего танка. Но сравниваются-то советские танки друг с другом, поэтому в качестве признака новизны следует использовать отличия Т-34 и КВ от Т-26 и БТ.

— мощная длинноствольная пушка калибром 76-мм и выше;

Параллельно производству Т-34 с 76-мм пушкой шли работы и над "танком-истребителем" с 57-мм орудием ЗИС-4. Из-за производственных трудностей он не получил широкого распространения, было изготовлено всего несколько десятков машин. Но устаревшими их никто не называет. Поэтому условие следует сформулировать так: вооружение, более мощное, чем 45-мм длинноствольная пушка.

— противоснарядное бронирование, т.е. способность устоять и выжить в условиях, когда противник применяет противотанковую артиллерию;

Неплохо было бы уточнить, какую конкретно броню считать противоснарядной. 10-мм, 50, 100? Броня Т-34 противотанковыми пушками пробивалась. Даже 20-мм зенитка в определенных условиях могла ее пробить. И в следующей "танковой" главе Суворов называет КВ единственным танком, имевшим действительно противоснарядное бронирование. Значит, Т-34 с самого начала были устаревшими? Но "в понимании коммунистической науки" это не так.

Смотрим. Бронепробиваемость основного советского противотанкового орудия (45-мм пушка 53-К) калиберным бронебойным снарядом при угле встречи 60 градусов на дистанции 500 м - 40 мм. Основное немецкое ПТО, 37-мм Pak 35/36, пробивало в тех же условиях 30-мм. Методики измерений могут отличаться, у 53-К имелись проблемы с качеством боеприпасов, но в первом приближении цифры принять можно. Получается, что "противоснарядная броня" - это броня от 30 - 40 мм.

— широкие гусеницы, которые дают танку способность действовать практически на любой местности при любых погодных условиях вне дорог;

Важна не ширина гусениц, а давление не грунт. У Т-34 оно было таким же, как у БТ-2, БТ-5, Т-26, Т-28... Т.е. отличием "нового" танка от "старого" оно считаться не может.

Если же сравнивать с немецкими, то средние и тяжелые танки выстроятся в таком порядке: Т-34 (самое маленькое), Pz-IV, КВ-1, КВ-2, Pz-III (самое большое).

— рациональная компоновка: двигатель и силовая передача находятся рядом;

Эта компоновка имелась еще на БТ-2, не говоря уж про Renault FT-17, копией которого был снятый с вооружения МС-1.

— дизельный двигатель: легкий, экономичный, главное — не подверженный быстрому возгоранию.

Опять же, дизельный двигатель имелся на "старых" БТ-7. Из иностранных первым в мире серийным танком с дизелем был польский 7-TP. А вот выпускавшиеся уже во время войны Т-60, Т-70 и самая массовая советская САУ СУ-76 работали на бензине. Так что и этот признак не может отличить "устаревшие" танки от "новейших".

Итого получается, что признаков нового танка "в понимании коммунистической науки" всего два. Это орудие, более мощное, чем длинноствольная 45-мм пушка, и броня более 30 - 40 мм. Причем эти характеристики для средних танков. Для тяжелых добавляется еще один признак - он должен быть однобашенным.

А теперь смотрим на немецкие танки. Тяжелых (по советской классификации) у них нет ни одного. А средние Pz-III и Pz-IV в признаки с трудом, но укладываются. Т-34 они, разумеется, уступают, а БТ превосходят.

Для легких танков требования будут, конечно же, поскромнее. Возьмем Т-60: броня до 35-мм, вооружен 20-мм автоматической пушкой. Ничего не напоминает? Да это же немецкий Pz-II. Только Т-60 сделали в 41-м году, а двойку в 34-м.

А как насчет трех элементов? А все так же. Таких тоже не было. А два? Не было и двух. Ну, а может быть, по одному из этих элементов было на каком ни будь германском танке? Опять же нет. И во всем мире — нет.

Естественно, если брать в качестве признаков новейшего танка исключительно то, что отличает все советские танки от всех немецких. Но и в этом случае фраза про весь мир будет очередным враньем. Матильда-2 имела бронирование до 78 мм, заднее расположение трансмиссии и дизельный двигатель. Французские B1bis и S35 имели все то же, кроме дизеля. Валентайн имел броню 60 мм, трансмиссию сзади, дизельный двигатель, и давление на грунт чуть выше, чем у Т-34.

А если вспомнить, что очень большое число французских танков попало к немцам и было принято ими на вооружение, то и про Вермахт тоже будет вранье.

Американский танк МЗ выпускался в огромных количествах (в их понимании) до 1943 года, он использовался до конца войны и далее. Детали легенькой противопульной брони этого танка не сваривали — их соединяли заклепками. Как на броненосцах 19-го века.

Отставание США в танкостроении на начальном этапе войны - известный факт, но даже тут Суворов ухитряется врать. М3 "генерал Стюарт" - легкий танк, но он имел броню до 45 мм (а поздняя модель М5 - даже 60 мм). Корпус начиная с М3А3 - сварной. Изготовлено Стюартов было около 22 тысяч, это больше, чем Т-34-85.

На танке М5 было два автомобильных двигателя, а на танке М4А4 — пять автомобильных двигателей (P.Chamberlain and С. Ellis. British and American Tanks of World War Two. New York. ARCO. 1969. P. 110).

Как работали пять автомобильных двигателей в одном силовом отделении танка, пусть каждый вообразит сам. У меня не получается.

Полагаю, примерно так же, как два автомобильных двигателя на Т-70. Но и тут Суворов умалчивает о том, что М4А4 - это всего лишь одна из модификаций Шермана. На М4А1 был один бензиновый двигатель мощностью 350 л.с. На М4А2 - два дизеля общей мощностью 375 л.с, М4А3 - карбюраторный 450-сильный двигатель. Почему на М4А4 поставили агрегат из 5 двигателей суммарной мощностью 370 л.с. - Бог весть.

В 1940 году в американском Конгрессе были произнесены слова, которые вошли в историю: "Вчера я видел все танки Соединенных Штатов, сразу все четыреста". В июне 1940 года для защиты Британских островов Черчилль имел меньше ста танков — их количество выражалось двузначным числом.

То, что основным средством защиты Британских островов был флот, Суворов не знает? А между тем, один линкор по стали равен небольшой танковой армии.

С танками пока все, следующая глава опять про карты. Продолжение слеует...

[Константин Шереметьев]

Какая забавная тема получилась. DVolk всячески громит Резуна и, как ему кажется, очень успешно .

Дмитрий его похвалил за проделанную работу, а потом говорит, а чего стараться и так все знают, что Сталин готовился напасть.

Уважаемый DVolk, мне кажется, что ты зря теряешь время.

Резун - профессиональный военный и танк видел не только на картинке. Начинал он именно танкистом. К тому же он умеет писать, что тоже немаловажно.

Поэтому он хорошо знает то, о чем пишет. При этом следует завету Гоголя: "Помилосердствуйте, господа, да ведь не привравши никакая речь не говорится!"

Тебя же очень волнуют какие-то третьестепенные цифры, которые "гуляют" от справочника к справочнику. И которые нельзя проверить в принципе, ибо архивы по-прежнему закрыты.

Во всяком случае в книге Шмелева, на которую дал ссылку Старик, данные несколько отличаются от твоих.

А сама суть книги Резуна от тебя ускользает. А она проста. Армия - это инструмент политики. В 1941 году политическое руководство Советского Союза приняло решение: Какое?

Вот ответу на этот вопрос и посвящены все книги Резуна.

А вот твои веселые "опровержения":

Сообщение от DVolk

И тогда заключается пакт Молотова-Риббентропа. Сталин вовсе не подарил Гитлеру Польшу. Во-первых, только ее половину. Во-вторых, не подарил, а обменял на Молдавию, Прибалтику и Финляндию.

Во-первых не подарил, и во-вторых не подарил. Ну пусть подарил, но только половину. И не подарил, а обменял. Следовательно, Резун все врет.

А уж когда пошла военная стратегия, то тут обхохочешься:

Сообщение от DVolk

Трехкратное превосходство должно быть на направлении главного удара, и считать надо не только танки, но и людей.

Суворов постоянно смешивает оборонительную войну со стратегической и тактической обороной. А это далеко не одно и то же.

Сам того не замечая, Суворов порой "проговаривается". Инициатором конфликта на Халкин-Голе была Япония. Стало быть, в степях Монголии "оборонительная война" с наступательными действиями сочетается, а в лесах Белоруссии и Польши - нет?

В общем, это лишь небольшое отступление, наглядно иллюстрирующее логику рассуждений Суворова. Точнее, ее отсутствие. Ведь можно было ограничиться одной фразой "войскам нужны карты той местности, на которой они будут воевать". И возразить невозможно - действительно, нужны. Или можно было написать "я ошибался, стрельба с закрытых позиций в обороне тоже нужна". И опять любой критик согласится - действительно, нужна обоим сторонам, независимо от того, кто на кого наступает.

Ты уж определись. Так все-таки готовились наступательные действия и карты нужны были той местности "на которой они собирались воевать"?

Ну и главный перл:

Сообщение от DVolk

Еще раз, медленно повторяю. Положение войск (то, которое было, а не которое должно было быть) не соответствовало ни обороне, ни наступлению. Понимаете? Положение. Реальное. Не соответствовало.

То есть тупой генштаб Красной Армии отдал приказ войскам: "Ни обороны, ни наступления". Ну они и шатались незнамо где.


А что там глупый Резун пишет о ста миллионах выброшенных за ненадобностью карт то это легко опровергается железным аргументом:

Сообщение от DVolk

И если ему все-таки дали карту, значит, она у Лелюшенко далеко не в единственном экземпляре.

[DVolk]

Сообщение от Константин Шереметьев

Резун - профессиональный военный и танк видел не только на картинке. Начинал он именно танкистом. К тому же он умеет писать, что тоже немаловажно.

Поэтому он хорошо знает то, о чем пишет. При этом следует завету Гоголя: "Помилосердствуйте, господа, да ведь не привравши никакая речь не говорится!"

Ага, только процент вранья у него будет повыше, чем у барона Мюнхгаузена. Если относиться к книгам Суворова, как к художественной литературе, то все в порядке. Но ведь его писания выдаются (и принимаются!) за правду.

Тебя же очень волнуют какие-то третьестепенные цифры, которые "гуляют" от справочника к справочнику. И которые нельзя проверить в принципе, ибо архивы по-прежнему закрыты.

Ну может хватит уже повторять одно и то же? Съезди в Подольск и убедись сам - архивы открыты. Не все, но материалы по ТТХ танков и их производству точно доступны.

Во всяком случае в книге Шмелева, на которую дал ссылку Старик, данные несколько отличаются от твоих.

По-моему, я несколько раз говорил, что за большой точностью не гнался, и к восьмому знаку после запятой у Суворова не придираюсь. Я же не справочник составляю. :-)

И какие конкретно цифры и насколько отличаются? Если есть серьезные отличия, укажи.

А сама суть книги Резуна от тебя ускользает. А она проста. Армия - это инструмент политики. В 1941 году политическое руководство Советского Союза приняло решение: Какое?

Вот ответу на этот вопрос и посвящены все книги Резуна.

Книги Суворова посвящены дказательству того, что СССР готовился напасть на Германию в июле 41 года, Гитлер об этом узнал и нанес превентивный удар. И поражения 41 года произошли потому, что РККА готовилась к агрессивной войне, а если бы она таки напала, то за месяц бв порвала Вермахт. Я правильно излагаю?

Вот эти положения я и опровергаю. А поскольку Суворов доказывает свою теорию чисто военными вопросами, то и критика уделяет основное внимание им же.

И тогда заключается пакт Молотова-Риббентропа. Сталин вовсе не подарил Гитлеру Польшу. Во-первых, только ее половину. Во-вторых, не подарил, а обменял на Молдавию, Прибалтику и Финляндию.
Во-первых не подарил, и во-вторых не подарил. Ну пусть подарил, но только половину. И не подарил, а обменял. Следовательно, Резун все врет.

Все так. Суворов: Сталин подарил Гитлеру Польшу. Я: Сталин обменялся с Гитлером - половина Польши в обмен на ее вторую половину, а так же Финляндию, Прибалтику и Бессарабию.
У тебя претензии к чему - к стилю изложения или к сути сказанного?

А уж когда пошла военная стратегия, то тут обхохочешься:

Трехкратное превосходство должно быть на направлении главного удара, и считать надо не только танки, но и людей.

Суворов постоянно смешивает оборонительную войну со стратегической и тактической обороной. А это далеко не одно и то же.

Сам того не замечая, Суворов порой "проговаривается". Инициатором конфликта на Халкин-Голе была Япония. Стало быть, в степях Монголии "оборонительная война" с наступательными действиями сочетается, а в лесах Белоруссии и Польши - нет?

В общем, это лишь небольшое отступление, наглядно иллюстрирующее логику рассуждений Суворова. Точнее, ее отсутствие. Ведь можно было ограничиться одной фразой "войскам нужны карты той местности, на которой они будут воевать". И возразить невозможно - действительно, нужны. Или можно было написать "я ошибался, стрельба с закрытых позиций в обороне тоже нужна". И опять любой критик согласится - действительно, нужна обоим сторонам, независимо от того, кто на кого наступает.

Ты не мог бы выражаться яснее? Что конкретно не нравится в этих фразах? Суворов не путает оборонительную войну со стратегической обороной? В Монголии была не оборонительная война? Или что?

Ты уж определись. Так все-таки готовились наступательные действия и карты нужны были той местности "на которой они собирались воевать"?

Все так. Советская военная доктрина была наступательной. При этом начинать войну с Германией в 41 году руководство не планировало. Предполагалось, что в случае нападения на СССР враг будет разгромлен в приграничном сражении западнее рубежа Одесса - Киев - Витебск - Петрозаводск, после чего боевые действия перенесутся на территорию противника. Отступать до Ленинграда, Москвы и Ростова никто не планировал, поэтому карты районов западнее Днепра практически не готовились.

А про карты вражеской территории у Суворова в следующей главе, вот в комментарии к ней я этот вопрос и разберу.

Ну и главный перл:

Еще раз, медленно повторяю. Положение войск (то, которое было, а не которое должно было быть) не соответствовало ни обороне, ни наступлению. Понимаете? Положение. Реальное. Не соответствовало.

То есть тупой генштаб Красной Армии отдал приказ войскам: "Ни обороны, ни наступления". Ну они и шатались незнамо где.

Неправильно. По плану приграничные войска должны были прикрывать отмобилизование и развертывание основных сил РККА, и по возможности препятстсовать развертыванию сил противника.

Но 22 июня Вермахт уже был отмобилихован и развернут. Обороне против перешедшего в наступление всеми силами с первого же дня войны положение войск не соответствовало. Выдвижение войск из глубины страны как раз и было попыткой исправить это положение.

Вот тут лежат планы прикрытия по 4 округам: http://www.rkka.ru/docs3.htm Смотри сам.

А что там глупый Резун пишет о ста миллионах выброшенных за ненадобностью карт то это легко опровергается железным аргументом:

И если ему все-таки дали карту, значит, она у Лелюшенко далеко не в единственном экземпляре

Не надо передергивать, не бери пример с Суворова. Данная фраза относится к измышлениям Суворова об отсутствии карт в 21 мехкорпусе, построенных на том, что Лелюшенко отдал соседу только один комплект.

Про 100 миллионов у мен другое замечание.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от DVolk

И какие конкретно цифры и насколько отличаются? Если есть серьезные отличия, укажи.

Это несущественно.

Сообщение от DVolk

Книги Суворова посвящены дказательству того, что СССР готовился напасть на Германию в июле 41 года, Гитлер об этом узнал и нанес превентивный удар. И поражения 41 года произошли потому, что РККА готовилась к агрессивной войне, а если бы она таки напала, то за месяц бв порвала Вермахт. Я правильно излагаю?

Да.

Сообщение от DVolk

Вот эти положения я и опровергаю.

А вот и нет. Ты полностью согласился с Резуном по существенным вопросам, а споришь по отдельным цифрам.

Сообщение от DVolk

У тебя претензии к чему - к стилю изложения или к сути сказанного?

Вот и пример. По сути ты согласился с Резуном (уточняя его), а по форме ты его опровергаешь.

Сообщение от DVolk

Ты не мог бы выражаться яснее? Что конкретно не нравится в этих фразах? Суворов не путает оборонительную войну со стратегической обороной? В Монголии была не оборонительная война? Или что?

Чтобы ответить нужно прояснить несколько положений военного искусства, которого ты не знаешь.

Ты все время делаешь вывод, что если где-то чего-то больше: танков, людей, ТТХ, то они более боеспособны.

А это совсем не так. Маленькая торпеда топит большой корабль.

Итак, азы военного искусства.
1. Военные действия делятся на наступление и оборону.
2. Наступление - это предельная концентрация боевой мощи на уязвимом месте врага и максимальная быстрая маневренность. Атака, прорыв, уничтожение складов, штабов, коммуникаций и полное окружение.

Великий Суворов (Александр Васильевич) в большинстве сражений имел меньшую армию и всегда выигрывал.

3. Оборона - это максимальное рассеивание и замедление боевой мощи противника.

4. Наступательные возможности усиливаются за счет повышения отточенности (шашка, пика, пуля) и скорости оружия (конница, легкие танки, истребители).

5. Оборонительные способности усиливаются за счет массивности (щит, броня, засека) и замедления наступления противника (ложные цели, минные поля, ежи).

Оборона всегда проще и намного дешевле наступления. Взвод с противотанковыми ружьями в надежном укрытии уничтожит целую танковую роту. Затраты здесь просто несопоставимы.

И теперь ответ на твои вопросы. Мы не можем знать мысли Сталина. Но мы знаем конкретные решение по каждому виду войсковых операций. Что собственно и показывает Резун.

Если бы СССР готовился к обороне, то:

• Строилась бы система защитных укреплений от моря до моря
• Производились бы массово мощные оборонительные сооружения
• Строились бы километры заградполей, колючей проволоки, минных полей (в том числе ложных)
• Производились бы противотанковые орудия, средства противовоздушной обороны.
• Производились бы ложные макеты танков и орудий.
• Основные силы размещались бы в глубине территории и вступали в бой когда противник остановлен.
• и т.д.

Что же мы видим? Система военного строительства в СССР даже близко не похожа на эти мероприятия, а имеет полностью наступательную схему. (Линия Сталина - это фикция и немцы даже не заметили ее когда захватывали эти так называемые укрепрайоны.)

Сообщение от DVolk

Вот тут лежат планы прикрытия по 4 округам

Эти "планы прикрытия" - чистейшая подготовка к наступлению.

Обрати внимания, что там ни слова о строительстве обороны. А только уничтожение врага, бомбардировки, завоевание господства в воздухе, высадка десантных групп и прочее.

Конечно, при желании можно называть наступление "оборонительной войной", "стратегической обороной" или даже "стратегической оборонной инициативой". Суть дела это не меняет.

И ты никак не можешь понять, что Красная Армия могла бы истребить вермахт гораздо меньшими силами, что она и продемонстрировала после чудовищного разгрома.

А причина разгрома в том, что наступление - это предельно уязвимая стратегия. Ошибка в проведении оканчивается катастрофой.

В своих рассуждениях ты этого не учитываешь, поэтому все твои "опровержения" так забавно выглядят.