Виктор Суворов (Вл. Резун)

[DVolk]

Сообщение от Старик

Обрати внимание, что А.В.Исаев НЕ пишет, для чего выдвигалась такая прорва войск РККА к границе.

Пишет, читай внимательнее. У него целая глава называется "О чем говорило выдвижение к границам?"

Исаев только указывает на факт: во время нападения Германии войска РККА находились в положении "ни два, ни полтора" - ни обороняться не могли, ни в наступление идти - концентрация войск на границе не соответствовала ни обороне, ни нападению...

Совершенно верно. Против этого тезиса возражения есть? Если нет - все претензии к процитированной фразе - немножко мимо.

Для чего ты использовал в своём ответе "на 22 июня расположение войск не было приспособлено ни для чего, кроме прикрытия границы от таких же слабых сил" - это цитата Исаева или твоё мнение по его работам?

Это не прямая цитата, это обобщенный вывод из его книг, совпадающий с моим личным мнением.

конфигурация и состав войск РККА полностью соответствовало тому, что было заложено в плане Генерального Штаба на данный момент

Совершенно верно. Только не в одном плане, а в нескольких планах прикрытия, он для каждого округа был свой. Плюс один на всю страну план стратегического развертывания.

В каком из этих документов говорится о нападении на Германию?

Перемещение и сосредоточение войск РККА на границе полностью соответствовало для подготовки войск для нанесения мощнейшего удара по Германии.

Еще раз, медленно повторяю. Положение войск (то, которое было, а не которое должно было быть) не соответствовало ни обороне, ни наступлению. Понимаете? Положение. Реальное. Не соответствовало.

А про выдвижение к границам и то положение, которое РККА могла бы занять, у Исаева уже другие фразы.

А по вопросу "от таких же слабых сил" - здесь совсем тема гиблая - эта слабость в чём выражается и проявляется, чтобы определить, что же это за такие "слабые" силы должны быть? Ещё слабее, чем были у Германии?

Боже мой, я так неясно выражаюсь? "От таких же слабых сил". Т.е. от сил, сравнимых с находящимися на границе слабыми силами РККА.

Выражается это в числе дивизий и степени их готовности.

[DVolk]

Продолжаем. Глава 7.

Братья и сестры, проявим бдительность: нам подсунули не те
доказательства. Доказательств неготовности Сталина к войне никто не
представил. Никогда. Вместо этого нам подсунули тысячи, десятки и
сотни тысяч доказательств неготовности Сталина к оборонительной войне.

Во-первых, Суворов постоянно смешивает оборонительную войну со
стратегической и тактической обороной. А это далеко не одно и то же.

Объясню. В 1914 году Германия и Австрия объявили войну России и
Франции. Т.е. первая мировая война была для нас оборонительной. Тем не
менее, именно русские войска начали наступление в Восточной Пруссии,
были отбиты и перешли к обороне. В Галиции с точностью до наоборот,
сперва потерпели поражение, потом перешли в наступление. То же самое
было и на западном фронте: Пока Германия наступала в Бельгии, Франция
наступала в Эльзасе и Лотарингии.

То же самое происходило во время второй мировой. СССР напал на
Финляндию, но даже эта маленькая страна оборону на линии Маннергейма
сочетала с контрнаступлением в Карелии. Италия напала на Грецию, но
греки отбились и тоже перешли в наступление. СССР в начальный период
войны тоже пытался наносить контрудары. Если бы РККА была так сильна,
как пишет Суворов, и если бы она уже изготовилась к наступлению,
первый же контрудар одного мехкорпуса привел бы Вермахт к краху. Увы,
этого не произошло.

И во-вторых, войны делятся не только на оборонительные/наступательные,
но и на маневренные/позиционные. Если бы Франция сделала правильные
выводы из первой мировой, и хотя бы половину средств, затраченных на
строительство линии Мажино, потратила на танковые корпуса, исход
кампании 40 года был бы совсем другим. СССР же готовился именно к
маневренной войне. Но механизированные корпуса (и вообще вся армия) -
это всего лишь инструмент, который можно использовать как для
агрессии, так и для обороны.

Оценим все это. Могла ли Япония одновременно победить Китай, Америку,
Британию, Советский Союз и множество их союзников?

Ответ: не могла. Но она на Америку напала.

Второй пример. Могла ли Германия победить всю Европу и Советский Союз?

Ответ тот же. Следовательно... напасть не могла?

Нет, напасть могла. И напала.

Поэтому, когда говорят, что Сталин победить Гитлера не мог и потому не
мог напасть, отвечаю: это разные вещи, они между собой не связаны. Из
"не мог победить" вовсе не следует — "не мог напасть".

Нельзя сравнивать разные государства в разных обстоятельствах. Про
Японию уже говорил - ее буквально втянули в абсолютно ненужную ей
войну. У Японии был выбор - или война с США, или отказ от всего
завоеванного с 1905 года.

С Германией несколько иная ситуация. Германия была готова к блицкригу,
что и показали 1939 - 1940 годы. Вот к войне на истощение она не была
готова абсолютно, отсюда и результат. Но у Гитлера, как и у Сталина,
машины времени не было.

Что же касается СССР, то никакой срочной необходимости в нападении на
Германию у него не было, в отличие от Японии. А вот неготовность РККА
достаточно четко осознавалась. См., например, акт о приеме Наркомата
обороны от Ворошилова Тимошенко. Читать без слез его просто
невозможно. Он написан 7 мая 1940, за оставшийся до войны год что-то
исправили, конечно. Но далеко не все, и еще многое выяснилось в ходе
войны.

И вот нам теперь говорят: Гитлер был к войне подготовлен лучше
Сталина, умные немцы были к войне готовы, а глупые русские, украинцы,
татары, узбеки, евреи, азербайджанцы — совершенно не готовы.

Наоборот. Глупые немцы ухитрились проиграть, будучи готовыми, а умные
русские, украинцы, татары, узбеки, евреи и азербайджанцы совершили
подвиг, выиграв, несмотря на первоначальную неготовность.

Суворов просто не учитывает, что боеспособность армии со временем
меняется. РККА была менее готова летом 41 года, Вермахт был менее
боеспособен в 45 году.

А в области артиллерии Красная Армия в 1941 году имела орудия,
принятые на вооружение в 1938 — 1939 годах и выпущенные заводами в
1940 — 1941 годах. А германская артиллерия обходилась. пушками и
гаубицами 1918, а то и 1913 года. И о перевооружении только мечтала.

Ну вот, наконец, пошли и чито военные перлы.

На вооружении почти всех армий имелось модернизированное наследство
первой мировой. В том числе и в РККА. Это трехдюймовки (76-мм пушка
образца 1902/30 г и горная 1909 г.), 122-мм и 152-мм гаубицы образца
1910/30 и 1909/37, 107-мм пушка образца 1910/30, 152-мм пушки образца
1910/30 и 1910/37, 280-мм мортира Шнейдера образца 1914/15 и 305-мм
гаубица образца 1915 г. Цифра после дроби - год модернизации.

А между тем каждый, кто удосужился прочитать план "Барбаросса", знает,
что ничего более глупого во всей человеческой истории придумано не
было.

Интересно, а какой план войны Суворов считает "умным"? Ну хоть один.
Очень почитать охота.

А по плану "Барбаросса" — стрелки в три разных направления разошлись.
Это удар растопыренными пальцами. Это верх идиотизма.

Наверное, перед тем, как делать такие заявления, стоило бы посмотреть
на карту и почитать документы. Сразу за советско-германской границей
линия фронта расширяется, наподобие воронки. И, кстати, немцы отлично
осознавали, что войск для ее удержания не хватит. Но если Красная
армия будет разгромлена у границы, то о чем волноваться? Ошибкой было
не то, что стрелки расходились, а рассчет на быструю победу. Вот в этом "Барбаросса" - авантюра чистой воды.

Танков в Красной Армии на 22 июня 1941 года было в семь раз больше,
чем у Гитлера на Восточном фронте.

Уж сколько раз указывали на некорректность такого сравнения - у немцев
считаются только те танки, что были сосредоточены на границе, а у СССР
- все, что были произведены. Так что не в 7 раз, а только в 4, т.е.
3,5 тыс против 14. Но в части цифр Суворов критику не воспринимает.

А что о наших потерях вспомнил Георгий Константинович? А ничего не
вспомнил. Потому и размышлять не стал. Немцы, да. Немцы теряли людей,
теряли самолеты, танки и пушки. По каждой операции Жуков сообщает,
сколько танков, самолетов, сколько солдат и офицеров они потеряли. А
наши все больше без потерь обходились.

А это просто ложь.

За это время мы понесли большие потери. 28 дивизии, оказавшись в
окружении, не смогли выйти из него. Значительное количество личного
состава этих дивизий было пленено, сохранившие свободу перешли к
партизанским методам войны. Почти 70 дивизий понесли серьезные потери
и нуждались в пополнении. Особенно в тяжелом положении оказалась наша
авиация.

Советские Вооруженные Силы, и особенно войска Западного фронта,
понесли крупные потери, что серьезно отразилось на последующем ходе
событий.

Это только одна цитата из 10 главы (Начало войны), есть еще много
других.

О, разумеется, на каждую потерю советских войск приходится по десятку
немецких. А что вы хотите от мемуаров? Почитайте Гудериана или
Манштейна, увидите то же самое. Если немецкие войска и несут потери,
то исключительно в результате глупости Гитлера. Ну еще иногда от
неуязвимых Т-34 и КВ. Разница в том, что к недостаткам всего
мемуарного жанра в СССР добавлялась цензура, а точные цифры потерь
Красной армии были у нас в стране табу вплоть до Горбачева.

На всякий случай уточню: спросите любого современного военного
историка, что он думает об официальной советской исторической науке.
Услышите много интересного. Пожалуй, это единственное, в чем Исаев
согласится с Суворовым.

Пока все. Продолжение, как всегда, следует...

[Старик]

Пока идёт публикация и разбор глав «Последней республики», и разбор не прошёл нужный мне рубеж, я решил поделиться некоторыми своими «откровениями» и порассуждать вслух «сам собою»…

Представляете, а я знаю, как закончит свой жизненный путь В.Резун.

У меня давно зрели ростки этого понимания, но только недавно, благодаря и этой теме, наконец, пришло осознание, и я чётко увидел, как уйдёт из жизни В.Резун…

Он просто сдохнет.

Сейчас расскажу как.

Где-то в Англии, врачи «Скорой», приехавшие на срочный вызов, констатируют смерть В.Резуна. Судмедэкспертиза будет в большой растерянности при установке и определении причин такой нелепой смерти.

А нелепости будут на каждом шагу.

Например, будет быстро выяснено, что В.Резун в последнее время отличался повышенной возбудимостью и неуравновешенностью – он в течение последних нескольких недель своей жизни плакал и смеялся, плакал и смеялся, выл белугой и грыз столешницу стола, кусал ручки и карандаши и снова плакал и смеялся, плакал и смеялся…

Рядом с ним в кабинете будут обнаружены несколько книг великого российского военного историка Алексея Валерьевича Исаева. Как установит в последствии судмедэкспертиза, все эти книги будут залиты слезами и забрызганы слюнями В.Резуна… Книги будут вымочены до такой степени, что не подлежат для дальнейшего использования – столько было над этими страницами пролито слёз…

Судмедэкспертиза сделает заключение, что причиной столь буйного помешательства В.Резуна стали величайшие исторические произведения А.В.Исаева по теме Второй мировой войны.

В.Резун, читая эти книги А.В.Исаева просто не находил себе места – где-то заплачет, где-то перейдёт на истерический смех, а где-то просто начнёт грызть карандаш и завоет белугой…

Ни пить, ни есть, ни спать В.Резун не мог – такова гипнотическая сила книг А.В.Исаева. И в результате этого В.Резун таял на глазах – физическое истощение с каждым днём всё больше и больше давало о себе знать… но В.Резун никак не мог оторваться от этих книг – то постоянно плачущий, то начинающий издевательски смеяться, переходя на волчий и белужий вой… это уже были явные необратимые показатели психического и нервного помешательства…

В.Резуна уже никто не мог спасти.

В.Резуна не смогли достать, когда ему вынесли смертный приговор… но его смог достать великий российский военный историк Александр Валерьевич Исаев своими историческими произведениями…

В.Резун пропустил от военного историка А.В.Исаева чисто профессиональный удар… У трупа не было зубов – все они были сточены о столешницу письменного стола, головной мозг от постоянных сотрясений от ударов об стенку вытек через уши, все ногти были сгрызены, даже на ногах, череп лыс, а организм обезвожен…

В.Резун просто сдох от смеха и слёз.

Вот что установит судмедэкспертиза…


Большое спасибо военному историку Алексею Валерьевичу Исаеву за его огромный вклад в проведённых исторических исследованиях, и за такое очистительное освещение исторических событий Второй мировой войны, что от этого всякие насекомые от смеха дохнут... даже в Англии...

А вот про самого военного историка А.В. Исаева, героя нашего времени, я напишу немного позднее…

[DVolk]

Глава 8.

"Иметь надежных, богатых, сильных, щедрых союзников это именно то, что во все времена именовалось готовностью к войне."

Интересное заявление. Англия,
Франция и США ("невоюющий союзник", но он и в июне 41 еще не вступил в войну) были союзниками Польши. Это значит, что Польша была готова к войне? Франция с теми же самыми союзниками, что и СССР, была готова? Югославия была готова?

Про союзников Германии тоже можно много что возразить. Например, говоря про Японию, Суворов ничего не говорит о ее военных успехах (а 1 потопленный линкор по количеству стали равен небольшой танковой армии), но замечает, что та не могла поделиться ресурсами. Когда говорит о Румынах - вспоминает их низкие боевые качества, но забывает про нефть. Когда гооврит про Италию - забывает (если знал), что после ее вступления в войну англичане были вынуждены водить конвои не через Гибралтар - Суэц, а по длинному маршруту вокруг Африки.

И еще много можно чего написать. Не буду, так как в принципе тут все верно, СССР плюс Америка плюс Англия по промышленному и людскому потенциалу действительно в разы превосходили Германию. СОбственно, поэтому у Германии шансов на победу не было... но только в затяжной войне. При успешном блицкриге помощь союзников просто не успела бы прийти - первые английские танки на восточном фронте в небольшом количестве появились только во время битвы под Москвой.

Вот только к готовности к войне это не имеет никакого отношения.

Глава 9.

Следовательно, официальная точка зрения: В 1941 ГОДУ БРИТАНИЯ БЫЛА НА ГРАНИ ПОРАЖЕНИЯ.

Британия не могла ждать до 1942 года.

Интересно, что когда ему выгодно, Суворов "официальную точку зрения" считает непреложной истиной. А вот Гитлер почему-то считал, что для удушения Англии блокадой потребуется несколько лет.

Ну и, как всегда, цифры. Потери английского флота Суворов приводит (правда, почему-то в кораблях, а не в тоннах, как это обычно делается). Вот только для вывода о том, была ли Англия на грани катастрофы, этого мало. Нужно еще привести тоннаж построенного за этот период флота и сравнить разницу потопленных и построенных с общим тоннажем английского флота (до войны он составлял 22 млн. т., если не ошибаюсь). К сожалению, точных цифр я не нашел. Очень ориентировочно посчитать можно - 7,5 млн. тонн потери всего флота (в том числе военного) и с учетом нейтральных стран. Английские потери... ну пусть 3/4 - около 5 млн. тонн, т.е. 22% торгового флота (а не "практически истреблен", как пишет Суворов). Минус построенные за тот же период - получим сокращение тоннажа где-то на 10 - 15%. Неприятно, но еще не смертельно. Гитлер был прав, если продолжать в том же духе, действительно, потребуется несколько лет.

Это так, по мелочи. С основным выводом из главы я согласен.

"Спрашивают, как бы Британия реагировала на внезапный сталинский удар по Германии? Отвечаю: реагировала бы радостным воплем облегчения!"

Только с одним маленьким уточнением: с включением в состав СССР восточной Польши Черчилль согласился, если мне не изменяет память, только в Тегеране, и то, очень неохотно. К чему бы это?

Короткий получился комментарий, но ничего, дальше будет интереснее.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Короткий получился комментарий, но ничего, дальше будет интереснее.

Это мало у кого уже вызывает сомнение...

[DVolk]

Глава 10. Поначалу думал ограничиться одной фразой "см. кмментарий к главе 9". Но все оказалось гораздо интереснее. Про возможную реакцию США в 10-й главе немного, а вот дальше...

Когда в 1933 году товарищ Сталин подарил Гитлеру ключ от Германии, знал Величайший Хитрец всех времен и народов, что нормальные люди, нормальные страны и правительства на союз с Гитлером не пойдут, знал, что против Гитлера объединится весь мир. знал, что защищать Гитлера не посмеет никто.

Ага, и "политику умиротворения" тоже, наверное, предвидел?

Нам говорят, что Гитлер напал на Сталина, и после этого сложилась антигитлеровская коалиция. На самом деле все обстояло иначе. До нападения Германии Сталин создал антигитлеровскую коалицию. Подтверждением тому британские поставки оружия Сталину до 22 июня 1941 года. В Британии мне удалось найти матроса, который был в экипаже британского корабля, доставившего в Мурманск 12 июня 1941 года первую партию оружия. Беседу с ним я записал на магнитофон 16 марта 1989 года и заверил соответствующим образом. Сведения матроса проверил через архивы. В свете найденных документов мне представляется, что и Британия, и Советский Союз что-то скрыли в своих отношениях, а вопрос о первом арктическом конвое в советские северные порты достоин особого рассмотрения.

Допустим, такой матрос действительно был (хотя Суворова уже столько раз ловили на лжи, что я не удивлюсь, если он его просто выдумал. См. ниже). Допустим даже, что пожилой человек точно вспомнил дату события через 50 лет после того, как оно произошло. Но вот фраза "Сведения матроса проверил через архивы. В свете найденных документов мне представляется..." вызывает по меньшей мере удивление. Какие именно архивы, какие именно документы? Ладно, не надо указывать "фонд такой-то, опись такая-то, документ номер...", но хоть названия и даты-то можно было указать?

А без этого текст очень напоминает обороты желтой прессы: "Из достоверных источников стало известно, что в Воронеже высадились инопланетяне".

Можно сказать больше: если в апреле 1940 года советская дипломатия ставила вопрос об отмене ограничений допуска советских инженеров на американские авиационные заводы, значит, антигитлеровская коалиция уже существовала.

Плюх! Суворов благополучно сел в очередную лужу. А все из-за незнания достаточно простых вещей. Вот Отчет начальника УММ в РВС СССР о заграничной командировке, от 6 июня 1930 г. Это та самая командировка, во время которой были закуплены танки Кристи. http://mechcorps.rkka.ru/files/befor...es/tab_35.html

Выводы:
....

2. Там, где это представлялось возможным, получено техническое содействие и помощь по производству.

3. В настоящее время в Англии на заводы Виккерса командирован член НТК т. Бегунов и один инженер от промышленности.

В Америку на завод Кристи командирован член НТК т. Тоскин. Необходимо командировать одного инженера от промышленности.

На завод Тимкен командирован инженер НАМИ, который наблюдает за конструкцией трехосного Форда.

На завод Морелянд командирован инженер т. Лебедев, который наблюдает за конструкцией трехосного шасси под тяжелый броневик.

И по всему тексту идут свидетельства того, что комиссия и сама побывала на заводах, и договаривалась о присутствии на них инженеров, и о поставке всей необходимой документации... А если продавцы не хотели оказывать требуемую техническую помощь (чешская Шкода, американская фирма Коппенгейм), то и договор с ними не заключался.

Это капитализм. Клиент всегда прав, особенно если готов платить наличными. Тем более, что на дворе - экономический кризис, и деньги очень-очень сильно нужны всем. В том же отчете говорится о покупке образцов танка Кристи даже Японией, а это для Америки гораздо более вероятный противник, чем СССР в 30 году.

Так что, если допуск советских инженеров на заводы есть создание антигитлеровской коалиции, то она была создана еще за 3 года до прихода Гитлера к власти.

На страницах 80-81 он неопровержимо доказывает существование тайного договора между Сталиным и Рузвельтом. Договор готовился в 1938 году. Сюттон добыл документ Государственного департамента США под номером 800.51 W89 USSR/247. Документ представляет собой отчет посла Джозефа Е.Девиса от 17 января 1939 года о завершении работ по подготовке тайного соглашения.

Во-первых, тут подмена понятий: отчет о завершении работ по подготовке тайного соглашения не есть само соглашение. И во-вторых, это начало 39 года, уже после Мюнхена, но еще до аннексии Чехословакии и задолго до пакта Молотова-Риббентропа. В тот момент политика СССР как раз была антигитлеровской.

И участие США в создании современного оружия для СССР никто никогда не отрицал. Танки начинали делать сами по американским чертежам, а вот судостроительных мощностей в СССР было крайне мало, так что могли заказывать в США. Только "помощью" это назвать сложно. Это бизнес, а помощь - это когда бесплатно, ну или в крайнем случае, в долг. Закон о ленд-лизе же был принят только в марте 41 года, и распространен на СССР в начале 42. То есть, за все, что поставлялось до этого времени, мы платили. За ленд-лиз, кстати, до сих пор платим, но это уже отдельная история.

...но у Сталина был какой-то механизм влияния на Рузвельта. Эту загадку предстоит разрешить настоящим историкам-профессионалам.

Мне эта задача не по силам. С моей колокольни можно видеть только необъяснимую щедрость американского президента и загадочную мягкость, которая была проявлена Рузвельтом с самого первого дня его правления (помните два трактора из Нью-Йорка?).

Плюх в очередную лужу. "Два трактора из Нью-Йорка" были куплены в 1930 году, Рузвельт вступил в должность президента США в 1933.

Через много лет после первых публикаций глав из "Ледокола" архивы чуть приоткрылись, и выплыли подтверждения: речь Сталина 19 августа 1939 года. Доступа к ней я иметь не мог. Если бы на меня работали все разведки мира, то они тоже к сталинскому архиву (надеюсь) пробраться не могли. Но много лет назад эту речь я вычислил. Она должна была быть: до 18 августа 1939 года включительно была одна политика, а 19 августа она резко изменилась. В этот момент Сталин должен был в ближайшем кругу соратников объяснить свой маневр. Вираж был крутой до головокружения, а каждый член Политбюро должен понимать свой маневр, иначе руководить страной и Мировой революцией невозможно: после такого виража все члены Политбюро должны были потерять ориентировку. И Сталин, как любой командир в непонятной обстановке, должен был начинать решительно и просто: "Ориентирую!"

Я не предполагал, а просто знал, что выступление Сталина в этот день было. И знал — о чем. Меня не волновало, что подтверждений нет, не беспокоил даже вопрос, была записана сталинская речь или нет, и если записана, сохранилась ли в архиве или была уничтожена.

Я говорил и писал об этом выступлении как об установленном факте. Признаю, в моей уверенности присутствовал элемент нахальства...

Очень интересно. То есть, когда Суворов пишет "я установил, что..." следует читать "я думаю, что..., но доказательств у меня нет"? Вообще, это называется не нахальством, а немного другим словом.

Но дело даже не в этом. В данном конкретном случае Суворов просто врет, рассчитывая на то, что читатель не откроет "Ледокол" и не посмотрит, что же там написано.

А там в главе 6 написано следующее: "Сведения о 3аседании Политбюро и принятых решениях почти немедленно попали в западную печать. Французское агентство Гавас — опубликовало сообщение о принятых решениях." И цитируется ответ Сталина в "Правде" от 30 ноября.

Так что "речь Сталина" Суворов не вычислил, он о ней знал. Более того, он вполне мог знать не просто о факте ее существования, но и полное ее содержание. Потому что она была впервые опубликована во французской печати 28 ноября 1939 года. А после начала ВОВ достаточно активно использовалась немецкой пропагандой, причем в последующих публикациях ее текст менялся. В частности, приводимой Суворовым фразы "Позже все народы, попавшие под "защиту" победоносной Германии, тоже станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития Мировой революции" в первом варианте речи не было. Что, в принципе, не удивительно - ведь в ноябре 39 года еще никто не знал, сколько стран оккупирует Германия.

И в "архиве Сталина" эта речь найдена не была, что не удивительно - заседания Политбюро в то время не стенографировались. А единственный найденый у нас в стране экземпляр находится в архиве трофейных дкументов, на французском языке и на бланке Государственного секретариата по военным делам правительства Виши, датирован ориентировочно 23 декабря 1940 года. И это не первоначальный текст, а один из вариантов. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/STANET1.HTM - вот тут можно прочитать разбор этого источника, с сопоставлением всех последующих дополнений.

Мда, отстаю от графика. Хотел сразу про две главы написать, получилось только про одну. Ну да ладно. Продолжение все равно следует...

PS: 2Старик - Пока идёт публикация и разбор глав «Последней республики», и разбор не прошёл нужный мне рубеж, - что за рубеж, если не секрет?

[Старик]

Сообщение от DVolk

PS: 2Старик - Пока идёт публикация и разбор глав «Последней республики», и разбор не прошёл нужный мне рубеж, - что за рубеж, если не секрет?

Не секрет - это анализ бронетехники - в данном случае - танки. Чтобы это полностью сделать, следует прочитать книгу полностью - главы про танки размещены во второй части книги и в самом конце.

Остальной анализ вполне приемлем - я, например, эту тему сохраню в качестве вспомогательного материала - мало кто сподвигается на отстаивание своего мнения и нормальный разбор - например, А.Бы - историк-математик с двумя десятками статей за плечами - слинял как мышь, когда потребовалось применить свои знания и умения в элементарном вопросе про "дрожание Сталина на даче" в первую неделю войны - вот тебе и авторитет!...

Кукарекал, кукарекал... а потом хвост поджал... и ничему ему не в прок - ни знания, ни способности, ни тренинги, ни прочее...

Ну, не умилительно ли?...

[DVolk]

Глава 11. Как Суворов воевал с финнами. Не по-настоящему, конечно, а на компьютере "В одном весьма знатном и в военном мире известном учебном заведении". Название учебного заведения, понятное дело, не разглашается. В общем, после прочтения этой главы я могу сказать только одно: я очень рад, что у НАТО такие компьютеры, потому как если все написанное правда - Россия может еще долго не опасаться за свою безопасность.

Если коротко, то компьютер выдал Суворову результат: для прорыва линии Маннергейма нужно иметь минимум 4 атомных бомбы по 50 килотонн каждая. Это если нет мороза и снега, а если они есть, то и ядерное оружие не поможет.

Краткое отступление: речь идет о компьютере конца 80-х. И я подозреваю, что самый обычный десктоп на базе Athlon 64 3000+, на котором я пишу этот текст, по вычислительной мощности превосходит его раз эдак в несколько. И у меня есть свой собственный "симулятор боевых операций" - отличная игра Hearts of Iron. Так вот, победить в ней Финляндию теми силами, которые были в декабре 39 года, у меня не получилось. А теми, что были в феврале 40-го - достаточно легко. С потерями, но без особых проблем.

В общем, в этой главе ошибка на ошибке. Исаев, "10 мифов второй мировой"... ах да, я же вроде обещал на него по возможности не ссылаться. Ну тогда Широкорад, "Северные войны России". http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/index.html

По пунктам:

1. Сорокоградусный мороз и двухметровый слой снега были в конце января - феврале. В декабре, во время первого неудачного штурма линии Маннергейма и окружения советских войск в Карелии, снег в большом количестве еще не выпал, а температура была существенно ниже. Косвенно об этом свидетельствуют действия на море. До второй половины декабря Финский залив еще не замерз, 28 декабря в Ботническом заливе имелся только плавучий лед, 19 января в нем же одна из наших подводных лодок оказалась уже под сплошным слоем льда и несколько часов не могла всплыть. Наконец, на Ладоге корабли выходили в озеро как минимум до 12 января.

2. Мощь линии Маннергейма сильно преувеличена. Артиллерийских сооружений на ней было всего ничего, плотность ДОС на км низкая (по этим показателям даже находяящийся в той же местности Карельский УР ее превосходил). Многоэтажные ДОТы с отоплением можно пересчитать по пальцам одной руки.

3. Финны не только сидели в "теплых окопах", к северу от Ладоги они активно наступали, и им морозы почему-то не помешали окружить несколько дивизий. Причем на долю 8, 9 и 15 армий приходится половина безвозвратных потерь - 44 672 из 84 994 чел. (включая пропавших без вести) и около 40% потерь санитарных (96 111 из 248 090). Это те армии, которые линию Маннергейма в глаза не видели.

4. Наконец, Суворов много говорит о невозможности использования на перешейке танков и артиллерии. Но как-то за кадром остается вопрос: если их использовать нельзя, то почему их все-таки применяли? И даже новые танки туда на испытания послали. Тут одно из двух - или генералы "лучшей в мире армии" глупее Суворова, или Суворов не прав.

На самом деле все было намного прозаичнее. Карелия - действительно, не очень подходящее для наступления место. Линия укреплений, даже слабая, но вовремя занятая войсками, может стать серьезным препятствием. И, наконец, соотношение 3 к 1 на направлении главного удара еще никто не отменял.

Финляндия к войне подготовилась, сделав все то же самое, что Суворов считает признаками подготовки к агрессии - мобилизовала армию до начала войны, сосредоточила ее у границы и имела в своем распоряжении средства для контрударов. А РККА тоже вполне могла подготовиться, но этого не сделала. Обеспечить связь между наступающими на широком фронте дивизиями, в случае окружения - не сидеть на месте, ожидая действий противника, сосредоточить тяжелую артиллерию, перед штурмом провести разведку и уничтожить ДОТы - вот те "четыре невыполнимые задачи", которые стояли перед Красной армией.

Пока их не решили несли бесполезные потери. А когда все-таки поняли, что действовать надо не просто так, а по давным-давно известным правилам, никакой снег и мороз не помешали добиться успеха. Попаданий снарядов калибром до 280 мм включительно сооружения линии Маннергейма не выдерживали, а финская артиллерия была слишком слаба, чтобы оказать серьезное противодействие.

Ну а теперь про оборону вообще.

Вообще в двадцатом веке, если одна армия встала в глухую оборону, то прорвать ее фронт вовсе не просто. За всю Первую мировую войну ни немцам, ни британцам, ни американцам, ни французам прорвать фронт обороны противника не удалось ни разу. Исключением была только Русская армия. За всю Первую мировую войну была только одна операция, название которой происходит не от местности, а от имени полководца — генерала от кавалерии Алексея Алексеевича Брусилова — Брусиловский прорыв.

Это верно не для всего XX века, а именно для 1 мировой. Да и то, не для всей. К 1918 году на западном фронте способы прорыва были найдены обоими сторонами. Весной - летом немцы несколько раз прорывали оборону союзников на глубину до 60 км. А летом - осенью уже Антанта перешла в наступление и прорвала немецкую линию Зигфрида.

Главной проблемой было не прорвать оборону, а отсутствие средств развития успеха. Наступающие войска двигались слишком медленно, и обороняющийся всегда успевал подтянуть к месту прорыва свои резервы. Во второй мировой эту проблему решали при помощи подвижных соединений - танковых и моторизорванных дивизий, объединяемых в корпуса и армии.

Для примера можно взять самое известное позиционное сражение первой мировой войны: Верден. С 21 по 29 февраля немцы, имея двух-трехкратное превосходство в живой силе и в артиллерии, прорвали линию обороны французов и захватили форт Дуомон. Но потом наступление приостановилось. До 6 марта французы по единственному имевшемуся шоссе перевезли в район прорыва 190 тыс. человек и 23 тыс. тонн боеприпасов.

Дальнейшее продвижение немцев шло очень медленно и было связано с огромными потерями. Окончательно от атак Вердена немцы отказались после Брусиловского прорыва и начала наступления на Сомме.

А теперь представим, что движение по "священному шоссе" парализовано немецкой авиацией, а числа 1 марта его перекрывает вышедший в прорыв танковый корпус...

Так что Брусиловский прорыв - далеко не единственный пример. И даже не самый первый - за год до него, в 1915-м, немцы и австрийцы прорвали русскую оборону, вернули Галицию и заняли всю Польшу и Литву. Брусиловский прорыв примечателен тем, что до осени 1918 года он был прорывом на наибольшую глубину со стороны Антанты. Почему так случилось - отдельная тема.

Германская армия никогда подобных укреплений не прорывала. "Линию Мажино" можно было обойти стороной, и германская армия ее обошла. В Советском Союзе "Линия Молотова" не была построена, не была прикрыта полосой обеспечения и практически войсками не защищалась. "Линия Сталина" была разоружена, брошена и войсками не занята. Там, где она защищалась войсками (Киевский УР), там прорвать ее противнику не удалось — на других участках фронта был осуществлен прорыв и Киевский УР обошли с двух сторон.

Прорывала. Это бельгийские форты в обе мировые войны, линия Греббе в Голландии и все та же линия Мажино.

Ф. фон Меллентин: "Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов”.
Это один из прорывов в ходе операций "Тигр" и "Медведь". Их было несколько, если не путаю, только один окончился неудачей.

В 1943 году германская армия, сосредоточив чудовищную мощь, не смогла прорвать советской полевой обороны в районе Курского выступа. На Курской дуге не было ни дотов, ни железобетонных тетраэдров, ни гранитных надолбов. Мороз тоже не донимал.

Заметьте, что про Курскую дугу не я первый начал. Попробуем посчитать.
Курская дуга - 1,3 млн. чел в составе Центрального и Воронежского фронтов. В резерве - весь Степной фронт, это еще около 500 тыс. чел. Он наносил контрудар на южном фасе, в т.ч. под Прохоровкой. Итого - 1,8 млн. чел. на 500 км фронта. Плюс те силы, которые в разгар битвы начали наступление на Орел. А "чуовищная мощь" немцев - порядка 900 тыс. чел.

Предположим, мы хотим обороняться по линии Сталина. Это порядка 1500 км, без учета мелких изгибов. Путем нехитрых арифметических операций получаем, что для создания обороны, аналогичной курской, нам надо 3,9 млн. человек в первой линии и еще 1,5 млн во втором эшелоне. Итого 5,4 млн.

Поучается, что для надежной обороны против 3 млн. немцев (а не против 5,5 млн, как в реальности) нам надо будет перебросить в западные округа всю РККА. То есть, вообще всю, целиком.

Глава 12 "Кто проиграл войну в Финляндии".

Вообще, странный вопрос. Войну в Финлянии проиграла Финляндия, поскольку по условиям мира она была вынуждена отдать больше, что от нее требовали до войны. По-моему, это очевидно.

С тем, что РККА в зимней войне многому научились, и что ее оценка Гитлером была неверна, я согласен.


Ну вот, дальше пойдут, наконец, танки. Продолжение следует...

[Старик]

С этого момента только всё и начинается...

P.S.: к разбору вышеприведённой аналитики и некоторым принципиальным уточнениям вернёмся позднее, чтобы не увязнуть раньше времени...

[Старик]

Довесочек сделать, всё же, следует, потому как по всей теме проходит:

первой мировой войны

во второй мировой...

Вроде бы, это имена собственные. Давай не будем повторять грамматические ошибки авторитетов - эти слова пишутся с большой буквы, как имена собственные.