Корея от северной до южной

[Тома]

Сообщение от Aliskana

Разница между нами в том, что ты занимаешься пропагандой социализма и вешаешь на меня свои пропагандистские проекции. Заезженный прием.

Разница между нами в том, что ты занимаешьсчя пропагандой капитализма, а я придерживаюсь нейтральной стороны.
Если ты нейтральную позицию воспринимаешь как агитацию за социализм. то это просто проявление слабости аргументации за капитализм.

[Aliskana]

Сообщение от seevad

Ещё о КНДР:

http://www.temadnya.ru/spravka/07aug2001/724.html

30 видов врагов... Круто. Неукротимая планета.

Сообщение от Тома

Разница между нами в том, что ты занимаешьсчя пропагандой капитализма, а я придерживаюсь нейтральной стороны.
Если ты нейтральную позицию воспринимаешь как агитацию за социализм. то это просто проявление слабости аргументации за капитализм.

Ок, ты считаешь, что занимаешь нейтральную позицию, - считай. А свои проекции насчет пропаганды забери себе. Мне пропагандировать капитализм незачем, подавляющее большинство населения земли и так предпочитают его социализму. А называть высказывание своего мнения пропагандой - излюбленный прием демагогов. Естественно, приписывая ее другим.

[seevad]

а я придерживаюсь нейтральной стороны

Ну так скажите с нейтральной позиции: почему амеры, покинувшие было территорию ЮК - вернулись туда?

И чья армия в 1950 году первой пересекла 38 параллель?

И ещё - почему Ваша нейтральная позиция называет продолжительность рабочего дня в ЮК "за границами разумного", а продолжительность того же рабочего дня в КНДР, а также "трудовая мобилизация" - не называет этим же термином?

http://www.charter97.org/ru/news/2009/6/24/19464

В отеле:

"Ну вот, и мы поэтому вечером смотрели фильмы и обратили внимание – это было очень забавно – что если где-то минут 40 мы в номере молчим, ну, знаешь, люди смотрят фильм, там чего-то происходит, музыка какая-то «А, а, Джон! Я убью тебя!» Нам обязательно раздавался звонок с каким-нибудь ужасным глупым вопросом из серии «Ну, вы помните, что мы завтра в 7 утра встречаемся в холле?» или «А вам ничего не нужно?», «А вы на ужин пойдете?» Ну, какие-то совершенно вопросы, хотя мы попрощались, все. Потом мы день на третий сообразили, что это люди проверяют как-то. Знаешь, кролики затихли, надо как-то проверить, не сбежали ли? А если мы выходили – это было очень смешно, потому что там как-то нам не спалось, огромная разница во времени. И мы вышли в 2 часа ночи вниз просто спуститься, там такой маленький магазинчик круглосуточный в гостинице купить воды или что-то, потому что мини-бара нет, ничего нет. И мы спускаемся вниз, и нас тут же в 2 часа ночи встречает наш сопровождающий товарищ Ан со словами: «О, ребята! А мне вот тоже чего-то не спится, вышел покурить. И вас тут встретил!» Какая вот удивительная встреча на Эльбе.
-- Бедный. То есть он там просто ночевал в какой-нибудь подсобке?
-- Да! То есть как только ты спускаешься вниз, тут же тебя совершенно случайно встречают. «Ой, и вы тут? Какая радость! Хотите вместе прогуляться? Так, пойдемте, я не против»."

"И вы знаете, здесь для себя... я до сих пор до конца не решила эту моральную проблему, потому что, действительно, было такое неприятное чувство у меня и оно осталось, что я делаю какую-то, может быть, не очень правильную вещь в том смысле, что ты, действительно, приезжаешь посмотреть на этих несчастных людей. И есть чуть-чуть ощущение неправильное, что ты приезжаешь в какой-то ужасный адский человеческий зоопарк, где несчастные люди, которые совершенно не виноваты, что они живут при таком режиме, живут жуткой, оскотинившейся жизнью, а ты вот такой...
-- Они выглядят несчастными прямо? Вы их видели реально, этих людей?
-- Да, конечно! Мы ходили по улицам, мы спускались в метро, мы гуляли даже. Ну, мы все это делали с сопровождением, но мы это видели. Мы видели глаза этих людей, мы стояли с ними рядом. И это, действительно, люди ужасно запуганные, чего даже, мне кажется, в последние годы Советского Союза уже, конечно, не было.
-- Но эта запуганность – она в чем проявляется?
-- Во взглядах. Ну, вот я приведу пример. Вот мы спускаемся в метро, садимся в вагон метро. И в тот момент, когда мы садимся, час-пик, пробки, люди едут с работы, все разговаривают очень оживленно, там шурум-бурум на своем языке. В тот момент когда мы входим, весь вагон замолкает от ужаса. То есть просто тишина. Обрывается, люди начинают смотреть в пол.
-- Так, может, они не от ужаса. Может, они просто не видели.
-- Нет, они не видели, но они знают, что с иностранцами нельзя общаться. И нас предупредили, чтобы мы сами ни в коем случае не подходили к этим людям, потому что потом у них будут просто огромные проблемы. Люди будут продавать, их будут допрашивать. Потому что контакт с иностранцами категорически запрещен – он карается большим сроком. Поэтому они тут же замолкли все, смотрят в пол, никто ни с кем не переговаривается. Абсолютно такие вот люди, которые... ну не знаю. Вот встретили инопланетян и знают, что контакт запрещен. Это жуткое ощущение такое внутреннее и жуткое ощущение, когда ты ловишь на себе эти взгляды. То есть, с одной стороны людям дико интересно, потому что для них иностранцы – это реальные инопланетяне. А с другой стороны, видно, что это несчастные, запуганные люди. И вот это ощущение – оно меня до сих пор гложет. Да, тебе это экзотика, а для людей это жизнь и для людей это дикое несчастье, что с ними случилось так. И никто в этом кроме великого вождя товарища Ким Ир Сена и его сына не виноват.
-- Ну да. Хотя, очень любят, конечно, у нас говорить, что они такие, выбрали сами себе этот путь.
-- Вы знаете, там давно никто ничего не выбирает.
-- То есть они такие зомбированные абсолютно?
-- Абсолютно. Причем... Ну, я не знаю, мне даже интересно было бы узнать этот вопрос, потому что... Ну, вы понимаете, у нас все равно была такая Корея на экспорт. Мне интересно, есть ли там диссидентство, то, что было в Советском Союзе? Есть ли там запретная литература?
-- Андеграунд какой-нибудь. Что они вообще думают себе?
-- У меня было ощущение, что этого совсем нет. Потому что абсолютно одинаковые люди, строем встающие на работу под громкоговорители. Это жуткое. С утра, с 7 утра по всему городу начинают ездить маленькие машинки с громкоговорителями, которые проводят агитработу, то есть выкрикивают лозунги, как нам сказал товарищ Ан, для поднятия рабочего духа. И там внутри сидят живые люди. И это все несколько часов с утра, пока идет рабочий день, они ездят по всему городу. То есть абсолютно планета Саракш. Это невероятное ощущение.
-- Вот что надо было снять Бондарчуку.
-- Да."

http://www.charter97.org/ru/news/2009/6/24/19464

"Ну, вы поймите: вся эстетика страны связана исключительно с несколькими фигурами. Это великий вождь товарищ Ким Ир Сен, его жена, супруга товарищ Ким Чен Сук и, соответственно, сын товарищ Ким Чен Ир. Это 3 таких персонажа, все связано с ними – все памятники, все истории. Куда бы ты ни пришел, нет такого места, куда бы ты пришел и тебе бы не рассказали о великом вожде товарище Ким Ир Сене. Всегда есть какая-то наготове история, всегда, вот, либо вот здесь товарищ Ким Чен Сук закрывала товарища Ким Ир Сена от вражеских пуль, вот здесь он закатил шар боулинга, вот здесь он сделал то, вот здесь это. И даже когда мы приехали – это было тоже интересно, потому что в Северной Корее невероятная природа, действительно, уникальная. И не просто так весь этот кипишь с ядерными какими-то подпольными заводами, потому что природа Северной Кореи такова, что там невероятные пещеры огромной глубины – это, действительно, такое природное чудо. Десятки километров глубинные пещеры. И мы поехали в одну из таких пещер, открытых для туризма. Я такого никогда не видела. Представляете, эта пещера – мы шли-шли, и так мы не дошли до конца – это несколько километров мы прошли под землей. Озеро под землей в пещере, прямо огромное озеро. И ты гуляешь и ощущение, что ну вот... А ты где-то там глубоко в пещере, причем там сталактитово-сталагмитовые пещеры, что тоже очень редко, то есть растет все и снизу, и сверху, чего вообще не бывает в природе. Это невероятные вот такие пещеры.
Но даже там, приходя туда, первое что тебе говорит экскурсовод: «Я хочу поведать историю, как открылись эти пещеры. Дело в том, что великий вождь товарищ Ким Ир Сен был здесь рядом недалеко в маленькой пещерке. И тогда он сказал нашим замечательным строителям: «А поищите. Наверняка где-то рядом есть большая пещера». И правда. Наш народ начал искать и мы нашли эту пещеру». То есть, ну, каждый раз какая-то абсолютно сюрреалистическая такого содержания история про то, что великий вождь товарищ Ким Ир Сен сказал «Поищите где-то рядом, наверняка должна быть пещера» - и правда, вот она и нашлась.
-- Это очень все трогательно.
-- А ты смогла как-то усечь отношения людей между собой, там, не знаю, мужчина-женщина, там, родители-дети.
-- Мальчики с девочками ходят по улицам за ручки?
-- Ну, я ж говорю. Вот, вы знаете, жизнь – она есть везде. И, конечно, приезжая даже на ту же киностудию, я видел, как один из наших сопровождающих – у нас была очень красивая девушка экскурсовод, действительно, очень такой яркой азиатской красоты – тут же стал ее кадрить, она уже смеется, он ей там что-то рассказывает. Жизнь – она есть везде, она есть и в оккупации, и в плену, и в концлагере. Везде, где человек выживает, он всегда найдет для себя возможность получить что-то от этой жизни. Хоть что-то. Но то что люди доведены до абсолютного состояния, конечно, животных – это есть такое ощущение. Плюс ко всему, есть ощущение, что они просто не понимают, что происходит. Ведь у них изменена письменность, они от иероглифической письменности перешли именно с приходом новой власти к буквенной. Ну, то есть, они пишут иероглифами, но буквы. То есть они даже не могут прочитать ту литературу, которая была до прихода великого вождя товарища Ким Ир Сена. То есть у них вся история, все библиотеки, все-все-все связано только с революцией. То что было до, мне кажется, даже они не очень понимают и знают."

http://www.charter97.org/ru/news/2009/6/24/19464

[Тома]

Сообщение от seevad

Ну так скажите с нейтральной позиции: почему амеры, покинувшие было территорию ЮК - вернулись туда?

И чья армия в 1950 году первой пересекла 38 параллель?

Я должна что то говорить?
Изучай историю и будет тебе счастье.

[seevad]

"Вот я была в двух государствах совершенно разных в этом смысле, это Куба и Северная Корея. И вот на Кубе, когда ты там находишься, есть ощущение, что там режиму осталось недолго – вот еще несколько лет, Рауль, то-сё и все это умрет. Это прямо чувствуется, это в воздухе. Это в этих чернокожих людях, которые там за доллары тебе совершенно все продают, это в ощущении свободы людей, которые там живут. И несмотря на то, что это нищая ужасно страна, ты идешь по этой набережной мимо американского посольства и понимаешь, что еще при твоей жизни тут будут небоскребы, тут будут шикарные отели пятизвездочные, тут будут Гуччи, Армани, Шанели – это все будет. И вот есть это ощущение. Я понимаю, что через 15 лет я поеду на Кубу в отель Хилтон и буду пить Мартини на пляже. Есть. В Северной Корее – к ужасу моему, такого ощущения нет. Там настолько полный тотальный контроль над населением, настолько замкнутая система, в которой ты не можешь провезти в страну даже мобильный телефон и нет интернета в стране, что нет, вот там этого нет. Это вся страна находится под полным контролем в полном неведении вообще, что происходит в мире. И есть ощущение, что это может продержаться еще много-много лет.
--: Значит то, что они не знают, кто такие Битлз, кто такая Мадонна – это абсолютная правда?
-- Ну, вы можете себе представить? В стране нет интернета, в стране нет сотовой связи.
-- Я боюсь, что это не самое худшее, что с ними происходит.
-- Страна поет песни Аллы Пугачевой и Бабкиной на корейском языке. Ты приходишь в любое караоке, везде русские песни, только на корейском языке. Люди насвистывают Сулико в холле отеля, корейцы, официанты. Это очень смешно, это вообще удивительное ощущение. Мы сидим уже где-то в ночи, в отеле пьем чай и вдруг я слышу свист мелодии Сулико. Я не могу поверить своим ушам, привстаю, смотрю, засыпает такой корейский официант после тяжелого рабочего дня и, играя там в какую-то компьютерную игру типа тетриса, насвистывает Сулико. Вы представляете себе? Такой, абсолютный сюр, Северная Корея.
-- Подождите, а мобильного телефона...
-- Нет вообще. Забирают.
-- Забирают?
-- Ты приезжаешь, первое, что у тебя забирают.
-- На границе отнимают?
-- На границе.
-- Потом возвращают? Или совсем забирают?
-- Да. То есть когда ты уезжаешь, возвращают.
-- Я даже удивлена, что вам удалось DVD-плеер пронести, на самом деле. А как сообщить родственникам, что ты жив-здоров?
-- Там есть телефон в гостинице, международная связь. Но все разговоры там слушаются.
-- Но тем не менее, сайты у них какие-то официальные есть. Вот, я знаю, там официальных газет.
-- Там есть официальные сайты, но ты можешь получить допуск к интернету только через специальное разрешение в специальных местах. То есть ты приходишь в некие учреждения, тебе дают разрешение и ты, контролируя то, что ты там ищешь, ты можешь зайти в интернет. Это вот так работает."

http://www.charter97.org/ru/news/2009/6/24/19464

Я должна что то говорить?

Ессно, Вы ничего не должны.....

Особенно, если оччччченнннььььь нехочеццо.....

Другое дело - зачем тогда нести лажу о Вашей "нейтральной" позиции?

"-- Там есть пивные – это тоже очень странное зрелище. Потому что в тот раз когда нам удалось погулять, это прямо такие пивнушки как в Советском Союзе были, с такими столами. Там продается пиво в розлив, в стаканах граненых. И люди после работы – я так понимаю, это единственное и главное удовольствие – они приходят в эти пивные и в этих граненых стаканах с какой-то жуткой рыбой сушеной, тоже типа воблы видимо.
-- Прям совок абсолютно.
-- Да! Абсолютно! Вот такие столы. Там эти потные рабочие, от которых жуткий запах – я зашла, просто топор вешать можно. И вот они пьют в граненых стаканах. Абсолютно вот такая советская картина. С этими в сеточку сумками продовольственными.
-- Авоськи.
-- Да, авоськи."

http://www.charter97.org/ru/news/2009/6/24/19464

"-- А там, наоборот, считается, что это правильно распределять еду по карточкам. И там отменяют, если что-то меняется, а потом снова возвращают, потому что это является для них или считается так, или принято так декларировать, что это более правильная, нормальная и стандартная история.
-- Да, они об этом прямо и говорят. Причем есть определенное нормирование. Это, по-моему, если не ошибаюсь, 2 мешка риса на месяц плюс на праздники дается мясо и 2 яйца. Вот такой вот стандартный набор. То есть там, действительно, очень тяжело с едой. Кроме риса ничего не раздается, больше никакой еды нет. То есть, в принципе, простые люди – они, в основном, всю свою жизнь кроме дня рождения товарища Ким Ир Сена и Ким Чен Ира едят рис, без всего. То есть рис и плюс дома делается вот эта вот капуста такая специальная, я забыла, по-моему, она Кимсу или Кимчи называется.
-- Кимчи, наверное.
-- Капуста, которая вот такая острая. Они ее сами квасят, и с этим рисом едят эту капусту.
-- Собачатина, рестораны – это роскошь, которую они не могут вообще себе позволить?
-- Да, мы были в одном ресторане для рабочих. Огромный ресторан на 3000 посадочных мест. Но это для уже таких, богатых как бы северокорейцев, белые воротнички. То есть позволить себе пойти в ресторан могут далеко не все, и это еще Пхеньян – в Пхеньяне ситуация еще более-менее. А мы ездили еще по провинции – ну, вот это жуть. То есть ты выезжаешь из города и там уже начинаются люди, которые выкапывают какую-то травку, чтобы есть траву."

http://www.charter97.org/ru/news/2009/6/24/19464

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

То есть, в любой стране семьи осужденных отправляют в лагерь вместе с малолетними детьми?
В любой стране в столице разрешено жить только самым заслуживающим?

Это уже детали - главное-же заключается в том, что в любой стране есть люди которых по тем или иным причинам дискриминируют и наличие в какой-либо стране этих людей не есть достаточное условие для того чтобы утверждать, что в этой стране имеет место быть кастовая система.
Насчёт тебя и Индии?
С чего-ты решила, что родись ты в Индии в касте неприкасаемых и вырасти там-же и тебе-бы пришло в голову как-то старатся избежать бытия в виде парии (тэг: мозгопромыв)?

[seevad]

http://tikandelaki.livejournal.com/244506.html

Ещё о том же.

"– Нет. Детство там не счастливое. Мы были в одном детском саду – явно «потемкинской деревне». Его специально построили, чтобы показывать иностранцам. Дети там похожи на дрессированных медведей, которых по свистку выгоняют на балкон. Все они, безусловно, мило выглядят, красиво одеты (и при этом босиком). Потом с балкона детей выгоняют на улицу, они водят хоровод и поют песни. Ты ходишь вокруг, пытаешься дать им какие-то конфеты, сфотографировать, но они тебя не видят!





– Они что, боятся шпионов? И поэтому не входят в контакт?

– Дети в этом саду знают, что делать и как себя вести с туристами. Мы пытались давать конфеты и деньги просто детям на улице. Они увидели белого человека и убежали.

– Там преследуются отношения с иностранцами?

– Не знаю. Об этом постоянно говорят, но так ли это на самом деле, я не уверен.

– В СССР был культ детства. Под лозунгом «Все лучшее – детям!» выросла и я, и ты. В Корее, правда, для детей созданы лучшие условия?

– Северная Корея – это утрированная копия Советского Союза. Какая-то фантасмагория! Я бы ее назвал «Зоопарк коммунизма». Не могу сказать, что там все ради детей. Там все ради власти. Там нет религии, а есть два бога – это Ким Чен Ир и Ким Ир Сен. Один из них Великий Вождь, второй – Великий Руководитель. Для детей, может быть, что-то хорошее и делается, но культа детей точно нет.


Памятник Ким Ир Сену

– А как вообще выглядят дети на улицах?

Лариса: Они все одинаковые. До вечера ходят в форме и галстуках. Мы ехали по улице часов в 7 вечера и видели отряд из примерно 50 детей, которые шли строем и пели песни. Мы спросили: «Их специально вывели на демонстрацию?» – и нам ответили: «Нет, им просто нравится».

Сергей: Нам сказали, что сейчас сезон уборки урожая, и дети вышли на улицу, чтобы подбодрить своими песнями колхозников, чтобы те пошли на героический труд и совершили трудовой подвиг. Мы не видели, чтобы дети просто гуляли одни, играли и бегали. Там вообще все время ходят строем. Если собирается больше чем три человека, даже взрослые выстраиваются в шеренгу и идут.



– Вы видели хотя бы одного ребенка, говорящего на английском? Люди вообще владеют другими языками?

– Детей не видели, а взрослые языки знают. Когда мы приехали, нам сразу выдали трех человек для сопровождения. Это водитель автобуса, экскурсовод и КГБшник, который следил за остальными двумя. Они все хорошо говорят по-русски и все время были с нами. Передвигаться по стране в одиночку мы не могли вообще. Если в 4 утра захочется пойти пройтись по улице, надо постучаться в номер сопровождающих, они встанут и пойдут следом. Русские туристы проводили эксперимент: максимум, сколько удалось продержаться в одиночку, – 10 минут. После этого подъезжает милиционер и забирает тебя до выяснения обстоятельств.

– Как ты думаешь, ради чего люди в Корее добиваются результатов? Из соревновательного чувства и желания быть один раз в своей жизни замеченными с трибуны Ким Чен Иром? Или на самом деле это просто страх?

– Я думаю, что там два фактора. Страх, безусловно, есть, но дело в том, что им настолько сильно промыли мозги, что они реально любят своего вождя, готовы убить и умереть за него. Все готовы для него сделать, любовь неподдельная! Я разговаривал с людьми, это просто читается в глазах.

– Еще один интересный момент. Считается, что азиатские дети – одни из самых прилежных учеников в мире. Я была в английской школе, и мне рассказали, что с момента появления в ней китайских детей произошло вот что. Отпрыски аристократических семей оказались в ситуации, когда их в элитной английской школе опережают китайцы. Английский ребенок может сидеть над уроками, устать и заснуть. А китаец будет сидеть до последнего, сделает урок три раза, потом выйдет и ответит лучше всех. Китайские дети держатся исключительно друг друга, говорят на своем языке и, сохраняя полную замкнутость в мультикультурном детском сообществе, оказываются первыми абсолютно во всем. Эта прилежность говорит о том, что в какой-то момент азиатские профессионалы окажутся впереди планеты всей, как и вся азиатская экономика. Гипертрофированная прилежность ощущалась в корейских детях?

Лариса: Может быть, в будущем корейцы действительно выйдут вперед, если их выпустят. Но нам корейские дети показались маленькими роботами. Мы были на репетициях выступлений: с детьми все время рядом вожатые, люди в гражданском или военном заставляют их что-то делать, ходить, петь. Как только заходят туристы, их тут же встречает оркестр. И не одно пианино, не два – там стоит десять роялей! И все играют потрясающе слаженно.



Сергей: То, что мы видели на представлении, нашему Дворцу пионеров и не снилось.

– Мне кажется, что это не снилось вообще детям во всем мире. Если корейские дети выйдут на «Минуту славы» или на любое другое мероприятие, они всех победят. А кем они хотят стать?

Лариса: Мы не могли их об этом спросить, они вообще не разговаривают. Когда мы заходили, они сидели, грустно опустив глаза, и на наши вопросы никак не реагировали. Так что про «Минуту славы» спросить бы не получилось."

Это уже детали - главное-же заключается в том, что в любой стране есть люди которых по тем или иным причинам дискриминируют и наличие в какой-либо стране этих людей не есть достаточное условие для того чтобы утверждать, что в этой стране имеет место быть кастовая система.

А вот деление людей на группы с разными правами (при этом - все они находятся на свободе) - это именно кастовая система.

Причём - я согласен с Алисканой - у членов "враждебной" группы в КНДР - меньше прав, чем у шудр в Индии....

Фундаментальный отчёт русского путешественника о КНДР.

http://sergeydolya.livejournal.com/59591.html

[Тома]

Сивад, кого ты цитируешь? Собчак?
Ложь и передергивания в каждой строке.
своим мозгом думать не пробовал?

Сивад, Алискана. с вами разговаривать все равно что с южнокорейской газетой.
Бессмысленно.

[seevad]

"Северокорейцы очень хотят объединиться с Южной Кореей. Но только не так, как мы это понимаем. Они считают, что в Южной Корее сидит марионеточное правительство Соединенных Штатов и жаждут "освободить" Южную Корею от Американского ига. Это сцена посвящена объединению Кореи:





Ну и дальше кульминация: процветание объединенной Корейской нации после 2012 года, когда исполнится 100 лет со дня рождения Великого Вождя товарища Ким Ир Сена, и откроются великие ворота в светлое коммунистическое будущее"

http://sergeydolya.livejournal.com/17923.html

Сивад, кого ты цитируешь? Собчак?
Ложь и передергивания в каждой строке.
своим мозгом думать не пробовал?

Так, а почему мы Собчак, побывавшей там - не верим, а побывавшим там коммуноностальгирующим дядям - верим?

Сивад, Алискана. с вами разговаривать все равно что с южнокорейской газетой.

Вообще - то мы русских путешественников цитируем.....

[rassudok]

Зачем передёргивать?

Никакого передёргивания здесь нет.

Там говориццо о группах населения, находящихся на отнеосительной "свободе".

Это не принципиально ибо как там, так и в других местах есть группы людей подвергающихся дискриминации, а остальное это лишь детали.

А вот деление людей на группы с разными правами (при этом - все они находятся на свободе) - это именно кастовая система.

В Индии по закону такого деления нет, а вот по факту оно есть.
И?
Что дальше?

Причём - я согласен с Алисканой - у членов "враждебной" группы в КНДР - меньше прав, чем у шудр в Индии....

Кто-то измерял эти права (хотя, смысл их измерять когда фактор мозгопромыва измерить нереально)?