Религия

[Skynet]

Corvin,

> На этом примере отчетливо виден интерес Штатов к запасам нефти на территории Ирака.

Интересно, пример про арабов и евреев ты сознательно игнорируешь или ухитряешься не замечать? Ладно, бог с ними, евреями. Пусть будут Штаты. Будь так добр, объясни мне, как интерес Штатов к запасам нефти противоречит факту существования религиозных фанатиков в интересующем Штаты регионе? Или все же не противоречит?

> Есть так же гипотеза, что попадание боингов в небоскребы есть не что иное, как результат работы американских спецслужб

По этому поводу один мой хороший знакомый любил говорить "а КГБ тебя из унитаза радиацией не облучает"?;-) Серьезно: домыслов о зловещих спецслужбах можно строить сколько угодно, но фантастика остается фантастикой. В спецслужбах тоже люди работают, и отнюдь не только мерзавцы. Вероятность успешного сокрытия операции такого размаха и таких последствий считаю стремящейся к нулю с невообразимой скоростью.

> основная доля всех войн своей причиной имела вполне прозаичный интерес определенных людей, к землям, ресурсам и т.п. Религией было удобно прикрываться. На мой взгляд, необходимо "зрить в корень"

Вот именно, "зрить в корень" и не выдавать побочные эффекты за цель. Тот элементарный факт, что войны практически никогда не окупаются ни для кого (разве что в случае безграничного превосходства одной из сторон), был известен еще в седой древности. В абсолютном большинстве случаев война затевалась по иным причинам, среди которых, безусловно, и демографическое давление, и дворцовые махинации, но прежде всего это, конечно же, религия. Насколько я мог заметить, ты так и не озаботился опровержением моих тезисов по этому поводу, ограничившись простым повторением своей трактовки.

> Безусловно, в нашем обществе присутствуют и такие фанатики, но чего бы они добились без реальной поддержки? - Ничего.

А реальная поддержка у них есть. По той причине, что религиозные институты обладают реальной властью, и способны оказывать сильнейшее политическое и даже экономическое давление. Блин, Corvin, да ты не в параллельном мире живешь ли? Кому я рассказываю элементарные вещи?

> Шикарно было если-бы ты привел ссылку результаты научных исследований на тему вроде "Сравнительный анализ состояния здоровья детей после крещения".

Попытаюсь найти, но обратиться тебе лучше непосредственно к автору статьи.

> Мне кажеться, что приведенные в цитате цифры просто взяты с потолка для привлечения внимания.

Обвиняешь во лжи - будь добр обосновать.

> Может сравним количество смертельных исходов в ходе научных экспериментов?

Зачем сравнивать? Те, кто идет на опасные научные эксперименты (в том числе и я), знают об угрожающей им опасности. Никто не считает, что нанюхавшись паров гидразина, он преисполнится благодати. И уж конечно, в научных экспериментах не участвуют младенцы, которые вообще ни о чем понятий не имеют.

> Про Хиросиму наверняка слышал - чем не научный эксперимент, причем в чистом виде, ни капли религиозности :-)

К слову, религия сыграла роль и в этой войне: точнее в отказе Императора от капитуляции (как же, прямой потомок бога, негоже продувать в войне с какими-то там христианами) - даже после Хиросимы. Штатам пришлось уничтожить и Нагасаки, чтобы Япония таки ж капитулировала.

> А он еще и диетолог?

Он публицист, и потому волен привлекать к делу материалы исследований в любых областях наук. Я тоже, знаешь ли, не религиовед по образованию.

> Много вопросов вызывает у меня это статья

Да ладно, у меня еще пара сотен в архиве. Вот домой только приду...;-)

> так как я не раз слышал, что "смена постов обильной пищи" носит характер полезной встряски для органов пищеварения. а вообще конечно все индивидуально, кажеться мне, что не более 30% верующих соблюдают пост, а то и меньше.

Согласно положениям соответствующей религии, они тем самым чертовски грешат.;-)

> Т.е. ты согласен с этим пунктом,

Частично. См. предыдущее сообщение.

> но хотел-бы, что бы к числу запрещеных наркотиков причислили табак

Безусловно.

> Ну тогда можно пойти дальше, и запретить кофе, а потом чай (есть мнение, что эти напитки тоже вызывают привыкание и являются легкими наркотиками), список можно продолжать :-)

Разумеется. Зависимость от кофеина - реально существующее явление, правда возникает оно при достаточно больших дозах и не сопровождается токсикозом.

> Позвольте, а как же ислам?

С исламом тоже не все гладко. Многоженство-то он не только разрешает, но и поощряет: насколько можно считать это "развратом" - зависит от персональной морали каждого при наличии таковой.

> Причем, как мы можем наблюдать, серьезных опровержений на эти пункты не было высказанно.

Верно, серьезных опровержений моих пяти пунктов ты и впрямь не сделал (несерьезных, впрочем, тоже). Но ко мне-то здесь какие претензии?

> Учитывая твою эрудицию и методы спора смею предположить, что религия все-таки пропогандирует здоровый образ жизни

А как особенности религиозной пропаганды зависят от моих методов спора? Или тебя вдохновил тот факт, что я еще не подключил к делу массовое цитирование научных источников, зная об аллергических реакция некоторых моих собеседников на таковые? Гм. Ну ладно. Потом не обижайся.;-) Вернусь домой - подниму архивы.

> если отбросить крайние результаты

А зачем их отбрасывать, если это неотъемлемая часть религиозных ритуалов?

> А давай рассмотрим политические партии, общественные движения и фонды, думаю никакой церкви и не снился такой оборот и такая неподотчетность.

Давай рассмотрим. Церкви такой оборот и такая неподотчетность и впрямь не снилась. Даже в страшном сне. Ибо у одной только РПЦ и того и другого - более чем достаточно для контроля СМИ (которые и сами далеко не бедненькие), означенных политических партий и организации упомянутых фондов. Факты интересуют?

> Как думаешь, сможем лишить их всех необоснованных привелегий?

Попробовать стоит.

> У меня складывается впечатление, что людей верующих ты представляешь как темных и дремучих, которые "объясняют все непонятное "божественным промыслом"".

А так оно и есть: естественно, в различной степени, зависящей, скажем так, от уровня религиозности. Если человек объясняет наблюдаемые явления естественным причинами, не оперирует понятием "божественного промысла", не участвует во вредных для здоровья ритуалах и т.п., то в чем, собственно, заключается его религиозность?

> Может стоит присмотреться к этим людям и понять, что они в первую очередь люди, а не "верующие" и "атеисты".

Мы не обсуждаем их принадлежность к биологическому виду Homo Sapiens. Обсуждаем как раз отношение к религии.

> Причем уровень развития и кругозора мало коррелируется с верой или ее отсутствием.

Коррелирует просто шикарно. Чем более невежественен человек, тем больше у него шансов уверовать, поскольку любая религия - в первую очередь следствие незнания. Как ты объясняешь тот факт, что среди ученых верующих гораздо меньше, чем среди обывателей?

> Неа, просто в синтоне больше (в процентном соотношении) людей, которые думают и готовы принимать решения, имеют собственное мнение и не боятся его показать.

Во-первых, я серьезно сомневаюсь, что ты располагаешь соответствующими статистическими данными для того, чтобы делать такие утверждения (которые я, впрочем, не оспариваю, поскольку данными также не располагаю). Во-вторых, более высокая концентрация еще не дает оснований говорить об "отличии синтоновцев".

> Достаточно аргументированных и обоснованных высказываний о "разрушительной для общества и человека религии" я так ничего и не увидел

Избирательность зрения - порок, свойственный многим, так что не расстраивайся особенно. :-) Я со своей стороны, безусловно, готов пойти тебе навстречу и привести любое (в разумных пределах) количество подтверждений своей позиции, ибо фактического материала у меня больше, чем способен вместить этот форум.;-) Прошу лишь немного подождать.

> голословные заявления некоего Рябушкина Н.В.

Чтобы объявлять его заявления голословными, надо, как минимум, ознакомиться с его материалами.

> (кстати это кто?)

Один из авторов на www.atheism.ru

> тоже не в счет.

А почему, собственно?

> Если вопрос настолько актуален, то наверняка есть множество научных статей и работ на эту тему. Может хоть раз сошлешся на научно-исследовательскую работу про такое негативное влияние религии на общество?

Хоть раз? Уважаемый Corvin, боюсь, что тебе еще придется меня просить прекратить постить такие ссылки.;-)

> Ну и конечно, объективное обсуждение подразумевает освещение как отрицательных, так и положительных аспектов.

О, я вполне объективен и беспристрастен, о чем ты мог сделать вывод на основании моих предыдущих постингов. Я бы с радостью назвал плюсы религии, но крайне затрудняюсь это сделать по причине их ужасной малочисленности.;-)

> Никаких претензий, складывается ощущение узкого взгляда на вопрос, скорее даже однобокого, а как мы знаем, у каждой медали, как минимум, две стороны :-)

У меня, кстати, давно была идея учредить медаль в форме ленты Мебиуса за искусство полемики. :-) В общем, претензия к однобокости - не принимается. Аргуметируй. Одного впечатления явно недостаточно.

[Skynet]

Corvin,

> У меня это вызывает улыбку, а у вас? :-)

А у меня - недоумение. Но чего еще, собственно, можно взять с журналистов из комсомолки?

[Skynet]

Ну-с, пока я еще на работе, покопаюсь в материалах, которые под рукой - то бишь в Рунете. Буду периодически их сюда постить в свободную минутку.

Ссылка 1 - http://www.atheism.ru/library/Desyatova_1.phtml

Цитаты:

"Распоряжением Президента Российской Федерации от. 23 апреля 1993 г N 281-рп "О передаче религиозным организациям культовых зданий и иного имущества" все культовые сооружения должны быть переданы церкви. При этом не имеет никакого значения, что именно находится в таком "культовом сооружении", и никого не заботит такая мелочь, как дальнейшая судьба его обитателей. Так, под действие указа попали две московские поликлиники – 12-я детская (Ленинградском проспект, 16) и 36-я взрослая (1-я Тверская-Ямская, 54)."

"Согласно учению церкви, болезнь – это испытание, призванное укрепить человека в вере, а источник болезни детей – грехи родителей. Поэтому церковь никаких угрызений совести не испытывает:
"Больные дети принимают на себя подвиг мученичества и юродства" (о. Алексей Грачев)
"Сколько людей воцерковилось во время болезни!" (М.Б. Овчинникова)
"Здание требовало капитального ремонта, тут даже отопления не было, все разваливалось…" (отец Александр из храма Живоначальной Троицы, что при детской поликлинике №12, и отец Венедикт из Валаамского монастыря, что на месте поликлиники №36 – почти в один голос). "

[Skynet]

Прекрасная статья на тему роли религии в естественном отборе - http://www.scepsis.ru/library/id_151.html . На цитаты драть бесполезно, лучше прочесть целиком, но финальный абзац все же приведу:

"Дарвиновский естественный отбор формирует детский мозг с тенденцией верить старшим, со способностью имитации и копирования и, следовательно, косвенно со способностью к распространению слухов, легенд, к религиозной вере. Но, создав такой мозг, генетический отбор порождает некоторый новый вид негенетической наследственности, которая может служить базой нового вида эпидемиологии и, возможно, даже нового негенетического дарвиновского естественного отбора. Я полагаю, что религия относится к группе явлений, объясняемых этим видом негенетической эпидемиологии с возможной примесью такого негенетического дарвиновского отбора. И если это так, религия не имеет никакой ценности для выживания человеческих особей и не даёт никаких преимуществ для их генов. Если и есть от неё какая-то польза, то только для неё самой."

[Skynet]

Еще одна ссылка - http://www.scepsis.ru/library/id_367.html

Цитата:

"...в современной России насильственно насаждается религиозное мировоззрение. В сущности, запрещена всякая критика действий церковных учреждений, преследовавших в прошлом деятелей науки и вообще тех, кто не разделял их воззрений. Хотя в российской Конституции записано, что Российская Федерация является светским государством, а религиозные объединения отделены от государства, тем не менее, сегодня Церковь взяла на себя роль духовного воспитателя российских граждан. Она оказывает существенное влияние на политическую жизнь российского общества. Она выступает инициатором открытия теологических факультетов в высших учебных заведениях России (говорят, что кое-где уже открылись такие факультеты, а в некоторых школах преподают православие). Она, фактически, не принимает в расчет, что Россия является многоконфессиональной страной, что пропаганда одной религии может привести к религиозным конфликтам. Она игнорирует и тот факт, что миллионы людей являются неверующими и придерживаются атеистических воззрений."

Там же натолкнулся на хорошую цитату из Гольдбаха:

"...ослепленная теологией человеческая мысль до сих пор не сделала ни одного шага вперед. Религиозные системы заставили ее сомневаться даже в наиболее достоверных истинах во всех отраслях знания. Суеверие оказало на все свое пагубное влияние. Теологические воззрения были придуманы точно для того, чтобы сбить с пути человеческую мысль и извратить очевиднейшие представления во всех науках"

[Corvin]

Сообщение от Ravager

,
Будь так добр, объясни мне, как интерес Штатов к запасам нефти противоречит факту существования религиозных фанатиков в интересующем Штаты регионе? Или все же не противоречит?

Я говорю о том, что религия здесь не при чем, это просто экономический интерес.

Сообщение от Ravager

> основная доля всех войн своей причиной имела вполне прозаичный интерес определенных людей, к землям, ресурсам и т.п. Религией было удобно прикрываться. На мой взгляд, необходимо "зрить в корень"

В абсолютном большинстве случаев война затевалась по иным причинам, среди которых, безусловно и демографическое давление, и дворцовые махинации, но прежде всего это, конечно же, религия.

Прежде всего причина войны - религия? Ок, расскажи-ка нам о религиозной подоплеке ВОВ, или может войны во Вьетнаме, а еще лучше гражданской войны, там шел коммунизм под руку с атеизмом против царя и церкви :-) Ну и карибский кризис тоже очень интересен с религиозной точки зрения :-)

Сообщение от Ravager

Обвиняешь во лжи - будь добр обосновать.

Это автору необходимо обосновать публикуемые результаты, мне не составит труда написать что-нибудь в духе "зато крещенные дете живут на 15 лет дольше и в полтора раза реже погибают в результате несчастных случаев", сможешь-ли ты обосновать несоответсвия этой фразы реальному положению дел?

Сообщение от Ravager

И уж конечно, в научных экспериментах не участвуют младенцы, которые вообще ни о чем понятий не имеют.

А в этом я позволю себе с тобой не согласиться, наиболее ярким примером здесь являются НАУЧНЫЕ эксперименты фашистов в концлагерях. Причем речь здесь идет об экспериментах нечеловеческих с несоизмеримо большим процентом летальным исходом, нежели купание в воде. Еще больше экспериментов засекреченных, а на ком, как ты думаешь, испытывают детские лекарства? Неужели на мышах или обезьянках?

Сообщение от Ravager

К слову, религия сыграла роль и в этой войне: точнее в отказе Императора от капитуляции (как же, прямой потомок бога, негоже продувать в войне с какими-то там христианами) - даже после Хиросимы. Штатам пришлось уничтожить и Нагасаки, чтобы Япония таки ж капитулировала.

Не надо подменять религию гордыней, как ты пытаешься это сделать в этом высказывании.

Сообщение от Ravager

> Много вопросов вызывает у меня это статья
Да ладно, у меня еще пара сотен в архиве. Вот домой только приду...

Поэтому я и ставил вопрос о ТВОЕМ мнении. А еще сотня таких же спорных и необоснованных статей ситуацию не изменят.

Сообщение от Ravager

Согласно положениям соответствующей религии, он тем самым чертовски грешат.;-)

Говорим о целесообразности религии, а не о существовании бога или понятии греха, ок? :-)

Сообщение от Ravager

> Ну тогда можно пойти дальше, и запретить кофе, а потом чай (есть мнение, что эти напитки тоже вызывают привыкание и являются легкими наркотиками), список можно продолжать :-)

Разумеется. Зависимость от кофеина - реально существующее явление, правда возникает оно при достаточно больших дозах и не сопровождается токсикозом.

В конечном итоге скатимся к потреблению исключительно того. что полезно. Испытывать эмоции тоже можно только полезные (обществу). Ходить по расписанию в туалет. И никакого творчества, кроме разрешенного. Все остальное запрещено и в случае обнаружения, неукоснительно карается. Бррр, меня что-то не радует такая картинка. Надеюсь тебя тоже :-)

Сообщение от Ravager

Или тебя вдохновил тот факт, что я еще не подключил к делу массовое цитирование научных источников, зная об аллергических реакция некоторых моих собеседников на таковые? Гм. Ну ладно. Потом не обижайся.;-) Вернусь домой - подниму архивы.

Смотри выше, если бы мне были интересны научные статьи на эту тему, я бы их обязательно прочел. Меня же больше интересуют причины твоей резкой неприязни всех религий и навязчивое желание показать всем и каждому уровень твоей осведомленности по интересующему тебя кругу вопросов, а так же в искусстве ведения дискуссий. Хотя приемы ведения спора, которые я наблюдаю в твоих сообщениях, порой довольно подленькие и ведущие не к рождению истины, а к возникновению неприязни среди твоих оппонентов.

Сообщение от Ravager

> А давай рассмотрим политические партии, общественные движения и фонды, думаю никакой церкви и не снился такой оборот и такая неподотчетность.

Давай рассмотрим. Церкви такой оборот и такая неподотчетность и впрямь не снилась. Даже в страшном сне. Ибо у одной только РПЦ и того и другого - более чем достаточно для контроля СМИ (которые и сами далеко не бедненькие), означенных политических партий и организации упомянутых фондов. Факты интересуют?

Да, правда интересно :-)

Сообщение от Ravager

А так оно и есть: естественно, в различной степени, зависящей, скажем так, от уровня религиозности. Если человек объясняет наблюдаемые явления естественным причинами, не оперирует понятием "божественного промысла", не участвует во вредных для здоровья ритуалах и т.п., то в чем, собственно, заключается его религиозность?

Может быть в соблюдении морали? Не убей, не укради и т.д., а кто-то находит в этом смысл жизни (священники, монахи, люди отчаявшиеся в жизни) ты же предлагаешь запретить существование смысла жизни для этих людей...

Сообщение от Ravager

Во-первых, я серьезно сомневаюсь, что располагаешь соответствующими статистическими данными для того, чтобы делать такие утверждения (которые я, впрочем, не оспариваю, поскольку данными также не располагаю). Во-вторых, более высокая концентрация еще не дает оснований говорить об "отличии синтоновцев".

Безусловно, синтоновцы такие же люди как и все остальные, клеймо в клубе не ставят и кровь оранжевой не становится :-) Но, уверенность в себе повышается, умение выражать четко свои мысли тоже, да и идут туда люди, которые выбирают путь развития.

Сообщение от Ravager

Избирательность зрения - порок, свойственный многим, так что не расстраивайся особенно. :-) Я со своей стороны, безусловно, готов пойти тебе навстречу и привести любое (в разумных пределах) количество подтверждений своей позиции, ибо фактического материала у меня больше, чем способен вместить этот форум. Прошу лишь немного подождать.

Посмотри на мою подпись :-), это свойство присуще всем, в том числе и тебе, причем я не уверен, что в меньшей степени :-) Главное, что-бы ты улыбался :-)

Сообщение от Ravager

Чтобы объявлять его заявления голословными, надо, как минимум, ознакомиться с его материалами.

Голословными я назвал приведенные тобой цитаты, про их необоснованность см. выше.

Сообщение от Ravager

Хоть раз? Уважаемый Corvin, боюсь, что тебе еще придется меня просить прекратить постить такие ссылки.;-)

Не боись, обоснованные утвеждения всегда интересней, нежели цитаты Рябушкина :-)

Сообщение от Ravager

О, я вполне объективен и беспристрастен, о чем ты мог сделать вывод на основании моих предыдущих постингов. Я бы с радостью назвал плюсы религии, но крайне затрудняюсь это сделать по причине их ужасной малочисленности.;-)

А ты попробуй, тем более, как ты говоришь, их не так уж и много. Хотя, может как раз здесь необходимо вспомнить про изберательность зрения...

Сообщение от Ravager

В общем, претензия к однобокости - не принимается. Аргуметируй. Одного впечатления явно недостаточно.

Аргумент уже был, причем весомый. Так уж и быть, повторюсь, хотя это слегка утомляет процесс обсуждения.
Итак, внимание, АРГУМЕНТ: ТВОИ СООБЩЕНИЯ НОСЯТ НЕСКОЛЬКО ОДНОБОКИЙ И НЕОБЪЕКТИВНЫЙ ХАРАКТЕР, ВСЛЕДСТВИИ ОЦЕНКИ РЕЛИГИИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С НЕГАТИВНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. ДЛЯ ОБЪЕКТИВНОЙ ОЦЕНКИ РОЛИ РЕЛИГИИ В СТАНОВЛЕНИИ ЦИВИЛИЗАЦИИ И СОВРЕМЕННОМ ОБЩЕСТВЕ НЕОБХОДИМО РАССМОТРЕТЬ ВСЕ СВЯЗАННЫЕ С ЭТИМ АСПЕКТЫ.

Да, и еще, ты хоть раз общался со священниками или монахами? просто интересно

[Skynet]

Любителям истории - неплохое исследование о роли церкви в жизни России - http://www.atheism.ru/library/Shacky_1.phtml

Вот заключительный абзац:

"Итак, сожжения еретиков проходили на Руси с 1504 до 1743 года, хотя и редко, но достаточно регулярно. Карались еретики и другими способами, например, утоплением. Причина редкости преследований за религиозные представления, во-первых, в разрыве с западно-европейским христианством, во-вторых, в подчиненном положении православной церкви к государству."

;-)

[Валькирия]

Наверное, стоит сразу извиниться за пристройку сверху, но по наивности и непримиримости некоторые участники дискуссии (не будем показывать пальцем ) очень напоминают мне первых строителей коммунизма.
Что касается религиозных войн, то они, действительно, затеваются ради власти и денег. Тот же самый арабо-еврейский конфликт - борьба за влияние на Ближнем Востоке, которую ведут США и Израиль (являющиеся политическими союзниками, если кто не знает), соответственно, Палестина пытается это влияние ограничить. Конечно, тут еще территориальный вопрос - жили люди себе и жили, тут пришли какие-то чуваки, согнали под тем предлогом, мол наша земля была 2 тысячи лет назад. Ясен пень, обидно.
Конечно, существует еще такая вещь как фанатизм, но это скорее свойство личности и фанатикам все равно за что фанатеть - за религию ли, науку, освободительную борьбу, строительство коммунизма или уничтожение врагов народа. Когда фанатики у власти - это абзац всем. Религия - это чрезвычайно удобное прикрытие стремления к власти и влиянию, равно как и фанатизма. Но не будет религии - ничего не изменится, было бы желание, а повод найдется.
Хотя, мне очень интересно посмотреть, как Равэйджер собирается искоренять религию на Ближнем Востоке.
А, кстати, давайте еще Green Peace и всякие общества защиты животных запретим! Тогда науке уже точно ничего мешать не будет. Можно будет выдумать что-нибудь покруче атомной бомбы, устроим второй Чернобыль, наплодим кучу клонов, выведем черт знает что с помощью евгеники и все будет чики – пуки. Неясно, правда, какие будут последствия, я не говорю уже о целях, но кого это волнует?
Далее, как я помню, был такой тезис, как "нельзя руководствоваться тем, чему нет объективных доказательств". А есть ли объективные доказательства существования таких понятий как совесть, порядочность, дружба, долг и т.д.? Зачем тогда ими руководствоваться? Что там нам говорит об этом Оккам? А кто-нибудь видел своими глазами истину? Фактические доказательства мне представьте, пожалуйста.
Алексей, я хотела бы тебе, как любителю объективности, посоветовать читать не только атеизм.ру, но и труды религоведов. И Библия, и Тора, и даже Коран не настолько бессмысленны, как тебе это представляется. У Торы кстати есть 5 уровней прочтения, масса информации зашифрована, скрыта. Библия – это только перевод Торы, причем самого поверхностного уровня, с искажениями при переводе и более поздними вставками. Ты же, видимо, читал эти источники так же, как и сообщения участников форума, думая как бы опровергнуть, даже не задумываясь, что в действительности человек хотел донести. И ты, может быть не в курсе, но христианство все – таки основывается на Новом Завете, а не на Ветхом, так что с соблюдением пятницы ты немного не в строчку попал, да и Давид с Моисеем тут совершенно не при чем.

[Skynet]

Corvin,

> Я говорю о том, что религия здесь не при чем, это просто экономический интерес.

Вот я и спрашиваю, с чего ты это взял? Тот факт, что Штаты смогли извлечь выгоду из ситуации, этого не доказывает никоим образом. Если на меня напал бандит, а я скрутил его в бараний рог, и отобрал нож, то это, согласись, не значит, что я спровоцировал нападение с целью завладеть ножом. Не правда ли?

> Прежде всего причина войны - религия? Ок, расскажи-ка нам о религиозной подоплеке ВОВ

Да запросто: эта подоплека была с обеих сторон. С одной стороны нацизм - типичный религиозный культ со всеми составляющими (впрочем, поддержкой христианской религии фашисты тоже не брезговали), в число основных доктрин которого включалось безусловное превосходство арийской нации над всеми другими и необходимость власти над иными народами. С другой стороны - коммунизм с настолько же религиозным содержанием, что Сталин просек исключительно быстро, изменив даже манеру обращения к согражданам на церковный лад ("братья и сестры", а отнюдь не "товарищи" - в его речи по поводу начала ВОВ).

> или может войны во Вьетнаме,

Про Вьетнам слишком мало знаю, пока воздержусь от пространных комментариев. Насколько я помню, война эта носила преимущественно идеологический характер, что в полной мере не может считаться причиной религиозного происхождения несмотря на общность механизмов. Возможно, было что-то еще - я уточню.

> а еще лучше гражданской войны, там шел коммунизм под руку с атеизмом против царя и церкви :-)

Ну вот видишь, сам же и указал на религиозные причины. "Атеизм" коммунистов, - дутый мыльный пузырь, служащий лишь замене одной религии на другую.

> Ну и карибский кризис тоже очень интересен с религиозной точки зрения :-)

Карибский кризис не привел к военным действиям, поэтому его упоминание - ни к селу, ни к городу. Ты бы еще нашу недавнюю перепалку на тему пьянства привел в качестве примера.;-)

> Это автору необходимо обосновать публикуемые результаты

Вот к автору и обратись. Публицистические статьи, как правило, не перегружают указанием источников, так что я серьезно сомневаюсь, что ему пришлось подделывать результаты при том, что и безо всяких подделок он мог бы привести массу многократно подтвержденной информации по теме.

> зато крещенные дете живут на 15 лет дольше и в полтора раза реже погибают в результате несчастных случаев", сможешь-ли ты обосновать несоответсвия этой фразы реальному положению дел?

Смогу, если таковое несоответствие имеется (а я думаю, что это так). Желаешь, чтобы я проверил твое утверждение?

> А в этом я позволю себе с тобой не согласиться, наиболее ярким примером здесь являются НАУЧНЫЕ эксперименты фашистов в концлагерях.

Ну, дети здесь были всего лишь подопытными, а не экспериментаторами. Кстати, эти эксперименты, хоть и были преступлением, внесли солидный вклад в медицину и позволили в конечном счете спасти жизни едва ли не большего количества других детей, в то время как вред, наносимый религиозными обрядами, не окупается ничем: это трата человеческих ресурсов впустую.

> Еще больше экспериментов засекреченных, а на ком, как ты думаешь, испытывают детские лекарства? Неужели на мышах или обезьянках?

Да. И еще на свиньях, поскольку состав их крови очень похож на человеческий. А ты всерьез думал, что на детях? Мда. Власть Голливуда уже сравнима с религиозной. :-) Видишь ли, Corvin, совершенно нет необходимости проводить жутко засекреченные, нелегальные и потому дорогостоящие эксперименты на младенцах, если можно попросту ознакомиться с клинической практикой применения этих же лекарств после их выпуска в массовое производство. Если клиническая практика недостаточно удовлетворительная, лекарство с производства снимают: я приводил такие примеры в топике про алкоголь.

> Не надо подменять религию гордыней, как ты пытаешься это сделать в этом высказывании.

Как говорил наш уважаемый модератор, "оценка мотивации".;-) (Мохнатый, не расценивай это как жалобу, я просто шучу) Я не подменяю религию. Я утверждаю, что раздутое до размеров Солнечной системы самомнение Императора, позволившее ему пожертвовать жизнями такого количества своих сограждан, было всецело обусловлено влиянием синтоистской религии, провозглашавшей его божественное происхождение.

> Поэтому я и ставил вопрос о ТВОЕМ мнении. А еще сотня таких же спорных и необоснованных статей ситуацию не изменят.

А почему ситуацию должно изменить мое мнение, если оно, как ты, должно быть, полагаешь, столь же спорно и необоснованно? И что вообще ты считаешь бесспорным? А то у тебя все "спорно", "неубедительно", "голословно"...

> В конечном итоге скатимся к потреблению исключительно того. что полезно.

Именно. Только не "скатимся", а "придем", ибо это явно положительный результат. Зачем же употреблять то, что вредно?

> Испытывать эмоции тоже можно только полезные (обществу).

Почему именно обществу? Эгоизм - первый долг.;-) Но идею ты уловил правильно: испытывать деструктивные эмоции - не следовало бы. Понимаю, что не у всех это получается, но работать над собой в этом направлении, конечно, надо.

> Ходить по расписанию в туалет.

Не по расписанию, а по необходимости. Расписание никакой пользы не принесет, кроме повышенного дискомфорта и рассеиванию внимания.

> И никакого творчества, кроме разрешенного.

С какой стати? Творчество - одна из базовых функций разума, и ограничивать эту функцию не следует (это касается как научного творчества, так и искусства), ибо это противоречит высшей цели всякого истинно разумного существа.

> Все остальное запрещено и в случае обнаружения, неукоснительно карается.

"Все остальное" - это что? Все, что не относится к употреблению полезных веществ, справлению нужды, эмоциям и творчеству? Какое-то аномальное суждение ты выдал, уж извини.

> Бррр, меня что-то не радует такая картинка. Надеюсь тебя тоже :-)

Да уж. Сидит чувак на унитазе, жрет буттерброд, сочиняет стихи и радуется.;-) Ты не находишь, что от разумных вещей (отказ от причинения вреда здоровью) безо всякого на то основания перескочил на безусловно разрушительный образ жизни? Я еще могу понять всяких антиутопистов, которым для придания убедительности своим произведениям непременно надо включить в повествование что-нибудь угрожающе-негативное, без чего "утопия" якобы обойтись не может. Я еще могу понять Голливуд, который на таких сюжетах стрижет бабки (типа, если искусственный разум, то обязательно враждебный, если разработка новой технологии, то с офигительным побочным эффектом, если гений, то сумасшедший и т.п.). Но здесь-то зачем?

> Смотри выше, если бы мне были интересны научные статьи на эту тему, я бы их обязательно прочел.

Что-то я тебя не пойму, Корвин. То ты выпрашиваешь у меня "хотя бы одну" статью, а когда я пообещал тебя ими завалить с головой, ты сразу на попятную. Гм. Ну ладно, архивы в любом случае поднять надо. Не тебе, так кому-нибудь еще будет любопытно прочесть.

> Меня же больше интересуют причины твоей резкой неприязни всех религий

У меня те же причины, что и у любого нормального атеиста. Меня не устраивает факт вмешательства религии в образование, власть и СМИ, и я не думаю, что организованная религия когда-нибудь найдет в себе силы не вмешиваться. С религией лучше покончить.

> и навязчивое желание показать всем и каждому уровень твоей осведомленности по интересующему тебя кругу вопросов

У меня нет этого навязчивого желания. Если бы моей целью являлась демонстрация уровня осведомленности, то я бы просто излагал известные мне факты, а не занимался убеждением. И, конечно же, я начал бы не с пьянства и религии, а с того, что мне интересно гораздо больше. С химии, астрономии, программирования, философии, MtG и т.п. У меня много интересов, о которых ты, должно быть, даже не догадываешься.

> а так же в искусстве ведения дискуссий.

Если я в какой-то мере владею этим искусством, то я не вижу причин, по которым должен воздерживаться от его применения в ситуациях, когда дискуссия действительно имеет место.

> Хотя приемы ведения спора, которые я наблюдаю в твоих сообщениях, порой довольно подленькие

В самом деле? Не мог бы ты привести примеры таких приемов? Желательно с цитатами.

> и ведущие не к рождению истины, а к возникновению неприязни среди твоих оппонентов.

Неприязнь - не помеха истине. Возникает она обычно, когда мои слова попадают в цель и вызывают у оппонента мысли типа "Блин! И ведь не придерешься! Вот гад, ща я ему...";-)

> Да, правда интересно :-)

Что ж, очень хорошо, что я уже начал постить выдержки из соответствующих статей: с кой-какими фактами можешь ознакомиться хотя бы по ним. Естественно, это далеко не все: чуть позже - продолжу постинг.

> Может быть в соблюдении морали?

Т.е. атеист, по твоему мнению, высокой моралью обладать не может, а верующий обладает ей в обязательном порядке?

> Не убей, не укради и т.д.

Угу. Я уже отозвался об этих заповедях в письме Девушке - можешь ознакомиться.

> а кто-то находит в этом смысл жизни (священники, монахи, люди отчаявшиеся в жизни) ты же предлагаешь запретить существование смысла жизни для этих людей...

"Запретить смысл жизни" - извини, не понимаю смысла этого выражения. Точно так же можно запретить число Пи. От запрета организованной религии этот их "обретенный смысл жизни" никуда не денется. Будут служить своему господу у себя дома, в приватной обстановке. Обойдутся и без промывания мозгов согражданам.

> Но, уверенность в себе повышается

Ну уж не знаю, меня уже всем клубом лечат от излишней самоуверенности. :-)

> Посмотри на мою подпись :-), это свойство присуще всем,

А вот и снова выглянула свойственная синтоновцам манера говорить за всех.;-) С чего ты взял, что всем?

> в том числе и тебе

"Какие ффаши доказательства?" (с) Красная Жара;-)

> Голословными я назвал приведенные тобой цитаты, про их необоснованность см. выше.

Цитаты не могут быть голословными: голословность - возможное свойство _утверждений_. А цитирование как раз является формой привлечения фактического материала. Другое дело, что этого материала может быть недостаточно.

>> Хоть раз? Уважаемый Corvin, боюсь, что тебе еще придется меня просить прекратить постить такие ссылки.;-)
> Не боись, обоснованные утвеждения всегда интересней, нежели цитаты Рябушкина :-)

А чуть выше ты уже намекал мне, что постинг научного материала тебе не интересен. Тебя, мол, интересует моя подлая буржуазная сущность. Это уже второе твое противоречие самому себе по одному и тому же вопросу.

> А ты попробуй

Хорошо, уболтал, чертяка языкастый.;-) Итак, положительные стороны религии:

1. Религия слишком абсурдна, чтобы влиять на научное мировоззрение умных людей. Недалекие товарищи, конечно, стабильно сидят в группе риска, но настоящих ученых религия с понталыку сбить не сможет.
2. Религия очень плохо совместима с научно-техническим прогрессом, и это дает надежду на ее исчезновение в ходе социальной эволюции.
3. Религия может играть роль одного из факторов социального отбора: большинство дураков попадает в сети религии, что крайне не способствует их выживанию и успешной репродукции. Особенно в этом плане мне секта скопцов импонирует.;-)
4. На заре истории религия сыграла позитивную роль, дав начало философии и науке. Увы, этот фактор уже неактуален.

Ну вот. Извиняй, на большее у меня фантазии не хватает. Твоя очередь. :-)

> Так уж и быть, повторюсь, хотя это слегка утомляет процесс обсуждения.

Вот уж не думал, что процесс обсуждения может испытывать чувство утомления.;-) Ладно, не будем утомлять этого товарища и дальше, и разберем твое суждение:

> Итак, внимание, АРГУМЕНТ: ТВОИ СООБЩЕНИЯ НОСЯТ НЕСКОЛЬКО ОДНОБОКИЙ И НЕОБЪЕКТИВНЫЙ ХАРАКТЕР, ВСЛЕДСТВИИ ОЦЕНКИ РЕЛИГИИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С НЕГАТИВНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. ДЛЯ ОБЪЕКТИВНОЙ ОЦЕНКИ РОЛИ РЕЛИГИИ В СТАНОВЛЕНИИ ЦИВИЛИЗАЦИИ И СОВРЕМЕННОМ ОБЩЕСТВЕ НЕОБХОДИМО РАССМОТРЕТЬ ВСЕ СВЯЗАННЫЕ С ЭТИМ АСПЕКТЫ.

Внимание, контраргумент: по причине отсутствия сколько-нибудь значимых положительных аспектов религии их рассмотрение я вынужден ограничить перечисленными выше четырьмя пунктами. Все, что осталось, - увы, носит негативный характер.

В качестве примера подобной ситуации рекомендую тебе рассмотреть положительные аспекты, к примеру, зверского изнасилования трехлетней девочки с последующим летальным исходом потерпевшей.

> Да, и еще, ты хоть раз общался со священниками или монахами? просто интересно

Ну разумеется. А что, думаешь, что это от них у меня задатки проповедника? :-)

P.S. Валькирия, тебе отвечу, добравшись домой. Предупреждаю сразу - огород ты нагородила знатный.;-)

[Skynet]

Валькирия,

> Наверное, стоит сразу извиниться за пристройку сверху

Извиняться-то не нужно, но насчет "пристройки сверху" - это да, тут ты даже меня за пояс заткнешь.;-) Типа пришла мудрая Валькирия, надавала пацанам подзатыльников, пошла дальше.;-)

> но по наивности и непримиримости некоторые участники дискуссии (не будем показывать пальцем ) очень напоминают мне первых строителей коммунизма.

Точно. Но это не страшно: я привык иметь дело и с наивными, и с непримиримыми, и даже со строителями коммунизма (пусть даже и не первыми), так что на мою политику это не повлияет.;-)

> Что касается религиозных войн, то они, действительно, затеваются ради власти и денег.

Бывает, конечно, но религия - куда более распространенный мотив, в чем нетрудно убедиться на примере нынешних событий на Ближнем Востоке, которым ты, увы, даешь ошибочную интерпретацию.

> Тот же самый арабо-еврейский конфликт - борьба за влияние на Ближнем Востоке, которую ведут США и Израиль (являющиеся политическими союзниками, если кто не знает), соответственно, Палестина пытается это влияние ограничить.

А, прошу прощения, что это за явление такое - "влияние на Ближнем Востоке"? Это что, количество произведенных трупов противника? Или, возможно, количество взорванных зданий? Что ты вообще вкладываешь в это понятие? При этом тебе было бы неплохо объяснить, как взрыв израильского автобуса с детьми может ослабить влияние Штатов. У меня, похоже, и впрямь с фантазией туго, раз допереть не могу, - прав был Ярик.;-)

> Конечно, существует еще такая вещь как фанатизм, но это скорее свойство личности

Это как раз то свойство личности, которое всячески поощряется любой религией. Если покопаться в соответствующих священных писаниях, нетрудно убедиться, что все т.н. святые (да, собственно, почти все действующие лица) фанатизм проявляли в полной мере. При этом непосредственно наблюдаемая идеализация означенных личностей в рамках религии дает полное основание утверждать, что религиозный фанатизм - не только желаемое, но и закономерное для религии явление. При этом религиозный фанатизм носит, пожалуй, наиболее деструктивный характер по сравнению с любыми другими видами фанатизма. Фанаты "Спартака" в крайнем случае набьют морды фанатам "ЦСКА". А вот на что способны религиозные фанатики, весь мир не так давно имел возможность наблюдать в прямом эфире.

> и фанатикам все равно за что фанатеть - за религию ли, науку, освободительную борьбу, строительство коммунизма или уничтожение врагов народа.

Не все равно. Потому что далеко не всякий объект фанатизма способен настолько хорошо подпитывать экзальтацию, в которой находится фанатик. Наука дисциплинирует мышление, прививает эмоциональный контроль и скептицизм. Научный фанатизм - миф чистейшей воды, и возможен только в качестве образного выражения для обозначения высокой степени самоотверженности в науке. А вот борьба самого разного толка - таки ж да, фанатизм порождать способна. Я сам прекрасно осознаю, что по эмоциональному складу подвержен "фанатским" настроениям, и если бы не мои способности к самоконтролю, я был бы еще тот фанатик.;-)

> Когда фанатики у власти - это абзац всем.

Если религиозные фанатики - безусловно. К слову, если фанатик желает добиться власти, шансов у него гораздо больше, чем у других. Фанатизм - это, говоря РПГ-шным языком, практически гарантированный бонус +10 к харизме. За фанатиками идут в огонь и в воду, им доверяют гораздо больше, чем здравомыслящим. Перед ними преклоняются. Религиозные фанатики у власти оказываются регулярно, и как следствие, войны на религиозной почве также ведутся регулярно. А если учесть, что религиозный фанатизм - явление исключительно распространенное, картина и вовсе удручающая.

> Религия - это чрезвычайно удобное прикрытие стремления к власти и влиянию, равно как и фанатизма.

Религия - удобное прикрытие для такого количества зла и порочности, что возникает устойчивое ощущение, что именно для того она и была создана.

> Но не будет религии - ничего не изменится, было бы желание, а повод найдется.

Да, конечно. И убийц в тюрьму сажать не нужно - это ничего не изменит. Если он захочет кого-нибудь убить, способ найдется.

> Хотя, мне очень интересно посмотреть, как Равэйджер собирается искоренять религию на Ближнем Востоке.

Не топчи мне больные мозоли, Валькирия! Мне бы для начала с нашими доморощенными мракобесами сладить... Ближний Восток - это вообще клиника. Прямо-таки наглядное пособие для воинствующих атеистов.;-) Похоже, что без атомной бомбардировки эта канитель не закончится.

> А, кстати, давайте еще Green Peace и всякие общества защиты животных запретим!

Мерзавцев и преступников из Green Peace вообще сажать надо: эта полурелигиозная секта за время своего существования нанесла столько вреда прогрессу, что скоро христианство с исламом переплюнет.

Нормальные общества защиты животных занимаются именно защитой и спасением животных, а не закрытием предприятий и торможением исследований без малейшего на то повода.

> Тогда науке уже точно ничего мешать не будет.

Было бы неплохо.

> Можно будет выдумать что-нибудь покруче атомной бомбы

Вообще-то уже давно выдумали. Водородная бомба не имеет физического предела мощности: набрав достаточное количество дейтерия можно взорвать хоть всю Солнечную систему. К слову, Юпитер у нас под боком - чем не водородная бомба? Концентрация дейтерия в его атмосфере достаточно велика, чтобы была опасность детонации при крупномасштабном атомном взрыве.

Есть и другие замечательные вещички. Обычная слабенькая атомная бомба, заключенная в массивную кобальтовую оболочку, при взрыве способна смертельно отравить нестабильными изотопами всю атмосферу Земли. Так что, Валькирия, мы давным давно располагаем необходимым объемом научных знаний, чтобы стереть с лица Земли все живое без особых на то усилий. Соответственно, пора бы прекратить приступы технофобии: как и любые фобии, эти истерические настроения неконструктивны и бесполезны.

> устроим второй Чернобыль

Первый Чернобыль постигла катастрофа не из-за научных достижений его персонала, а скорей из-за недостатка таковых. Эти товарищи додумались отключить автоматическую систему безопасности, с каких-то щей решив, что человек в критической ситуации действует эффективней компьютера. Ну и получили за излишек самомнения вместе со всей прилегающей территорией.

При этом атомные электростанции остаются одними из наиболее экологически чистых и одновременно эффективных способов получения электрической энергии, что подтверждается длительным опытом их эксплуатации во всем мире.

> наплодим кучу клонов

Ну наплодим. А что ты имеешь против? Клоны чем-то хуже "нормальных" людей?

> выведем черт знает что с помощью евгеники

С помощью евгеники "черт знает что" как раз исключается из генофонда. Я уже говорил, что за время действия евгенической программы в Канаде средний уровень интеллекта показал устойчивые тенденции к повышению. Когда программу закрыли, генофонд, естественно, быстро пришел в свое обычное состояние.

> и все будет чики – пуки.

Во всяком случае, появится на это надежда.

> Неясно, правда, какие будут последствия, я не говорю уже о целях, но кого это волнует?

Рост благосостояния в обществе, улучшение генофонда, среднестатистический рост интеллекта, снижение преступности - и т.д., и т.п. Все те положительные явления, которые наблюдаются в ходе научно-технического прогресса. В числе дальнейших перспектив - переход человечества на новый уровень сущестования, внедрение нанотехнологий (то-то церковники вопить начнут!), продление жизни не просто в разы, а на порядки, интеграция с техносферой, сеттлеретика... Но для начала все же разберемся с тем, что у нас есть сейчас.

> Далее, как я помню, был такой тезис, как "нельзя руководствоваться тем, чему нет объективных доказательств". А есть ли объективные доказательства существования таких понятий как совесть, порядочность, дружба, долг и т.д.?

Ну разумеется. Все эти явления хорошо исследованы и описаны в психологической и психофизиологической литературе.

> Зачем тогда ими руководствоваться?

В принципе, не обязательно. Достаточно руководствоваться логикой. Просто упомянутые модели поведения упрощают процесс принятия решений, а результаты дают неплохие - с точки зрения логики.

> Что там нам говорит об этом Оккам?

А при чем тут вообще Оккам? Бритва Оккама - способ выбора вероятных гипотез, если ты в курсе.

> А кто-нибудь видел своими глазами истину?

Видел. Например, я.

> Фактические доказательства мне представьте, пожалуйста.

Я тебе не просто доказательства, я тебе саму истину предоставлю. Вот пример истинного высказывания для десятичной системы исчисления: 2+2=4. Сомневаешься в истинности - попробуй опровергнуть.;-)

> Алексей, я хотела бы тебе, как любителю объективности, посоветовать читать не только атеизм.ру, но и труды религоведов.

Как ты, должно быть, уже догадалась, я в свое время неплохо ознакомился не только с материалами atheism.ru, но и с трудами религиоведов, теологов, богословов, философов (самых разных эпох, прошу заметить), а также с, так сказать, первоисточниками, в которых ориентируюсь намного лучше среднестатистического верующего (мне было очень забавно пообщаться со Свидетелями Иеговы, которые любят кичиться своим знанием Библии). Можешь не беспокоиться - я знаю, о чем говорю.

> И Библия, и Тора, и даже Коран не настолько бессмысленны, как тебе это представляется.

Откуда ты знаешь, насколько бессмысленными мне представляются означенные сборники детских (и не очень) сказок? Гораздо более бессмысленным мне кажется поведение людей, которые считают эти мифы времен античности или, в лучшем случае, раннего средневековья нравственным эталоном и руководством к действию.

> У Торы кстати есть 5 уровней прочтения, масса информации зашифрована, скрыта.

У Торы только один уровень прочтения, а все т.н. шифровки - выдумки теологов в духе фильма "Игры разума". Ты, например, знаешь, что если каждой букве русского алфавита сопоставить двузначный номер, то среди десятичных цифр числа Пи можно найти фразу "Валькирия не городи огород"? Я абсолютно серьезно, там есть такая фраза.;-)

> Библия – это только перевод Торы, причем самого поверхностного уровня, с искажениями при переводе и более поздними вставками.

А также с вычетом целых глав. Я в курсе. А если учесть, что русскоязычное население читает кривой перевод кривого перевода оригинала на греческий, то, безусловно, получаем испорченный телефон во всей красе. Но видишь ли, Валькирия, верующие читают точно так же, как и я. Если они и пытаются найти какие-то гипотетические "уровни", то, естественно, возможности найти не имеют: во-первых, по причине отсутствия оного, и во-вторых, по причине того, что с дурным переводом такие штуки не проходят. Но, между тем, находят достаточно часто - плоды собственного воображения. :-) Соответственно, влияние Библии на мораль верующих оказывается вполне закономерным: оно отвечает содержанию текста. Первого уровня, прошу заметить. :-)

> Ты же, видимо, читал эти источники так же, как и сообщения участников форума, думая как бы опровергнуть, даже не задумываясь, что в действительности человек хотел донести.

Ой, Валькирия, не зли Мохнатого - всем хуже будет.;-) К слову, не могла бы ты обосновать свою оценку моих намерений? Вообще-то я читаю сообщения участников форума без каких-то там задних мыслей. Воспринимаю текст, анализирую смысл, если со смыслом не согласен - возражаю. Имеешь ли ты что-нибудь против такой схемы?

> И ты, может быть не в курсе, но христианство все – таки основывается на Новом Завете, а не на Ветхом, так что с соблюдением пятницы ты немного не в строчку попал, да и Давид с Моисеем тут совершенно не при чем.

1. Во-первых, десять заповедей относятся к Ветхому завету, а не к Новому. Девушка, по ее словам, соблюдает эти самые 10 заповедей - я со всей закономерностью сослался на первоисточник.
2. Во-вторых, Ветхий завет канонизирован в рамках христианства, а потому данная религия базируется на нем ничуть не меньше, чем на Новом.
3. В-третьих, Давид и Моисей - также канонизированные персонажи, а псалтырь, обычно поставляющийся в комплекте с Новым заветом, практически целиком состоит из молитв вышеупомянутого "святого" царя Давида.
4. В-четвертых, если ты думаешь, что в Новом завете нет столь же забавных мест, то ты серьезно заблуждаешься. Я как-нибудь повеселю присутствующих своей подборочкой цитат из Библии этой "миротворческой" религии. Если, конечно, Мохнатый раньше не вмешается.;-)