Религия

[Девушка]

Разрешите разбавить вашу мужскую дискуссию, девичьей точкой зрения.

Полагаю я: любой здравомыслящий человек осознаёт, что Бога (в виде старца на облаке или другом каком виде) нет, а если человек фанатически верит, то искоренение религии ему не поможет. он будет поклоняться чему-то другому (если уж у него такая потребность, то только лечение в спец.учреждении может и облегчит ситуацию). Посему каким образом религия тормозит научный прогресс не понимаю, на кострах никого не сжигают, работайте, продвигайте науку. Вспоминается мораторий на клонирование, ну здесь я особо не подкована в вопросе. Скажу просто я за выращивание органов, но если их можно выращивать только с телом клона, то против дальнейшего существования этого тела. вот такой эгоизм.

касательно социальной сферы, здесь-то что тормозится. Да если б люди соблюдали хротя бы не укради сколько лишних приспособлений (замков, дверей итд) появилось бы, а жульничество, коррупция, жадность наконец.Это порождает классовость, богатство и бедность, отсюда озлобленность народа, жестокость. Да лучше б запретили американские тупые боевики, да реалити шоу вот уж действительная пропаганда деградации и ограниченности.

Конечно ужасно когда религию используют как побудитель к вражде, вуалируют ею политические, денежные мотивы ради которых ведуются все войны. Но если человек не может здраво оценить что к чему то я уже писала: в спец.учреждиии его ждут.

в умеренных же дозах часто она помогает людям пережить дрязги судьбы. Религия это вера, вера в перемены к лучшему.
Когда умер мой дедушка, если б не вера, то я бы сейчас жила не с бабушкой, а одна. Если религия может научить людей добрее относиться друг к другу, делиться благами, что в этом плохого, что вера делает человека лучше. Другое дело что сейчас религия принимает вид какой-то коммерческой организации действующей в своих интересах. Тогда надо говорит и чистоплотности духовенства, а не вреде религии вообще. я например не хожу в церковь, ритуалов не соблюдаю, но чту 10 заповедей, т.к. они базис, всё остальное написано, переписано, истолковано со всеми вытекающими.

Вера даёт человеку силы как на хорошие совершения, так и на не очень к сожалению, но у любой палки два конца. Наука если хотите тоже не без греха. вспомните катастрофу чернобыльской АЭС, озоновые дыры, парниковый эффект, а сколько новых вирусов, биологического, ядерного оружия (от которых войны ещё страшнее). Да взять наше же красноярское море, климат-то меняется, нарушаем мы балансы природы, медленно, но верно. Соизмеримы ли польза и последствия, здоровье нации, генофонд что-то не улучшается, рождаемость падает. что ж наука не решает эти проблемы, более того они косвенно следуют из её развития. а если и разрабатываются новые лекарства так сколько они стоят, воспользоваться ими могут лишь единицы.

если б способна была наука сделать людей добрее и лучше верили бы в неё. а так не вижу я пока что-то таких её возможностей. а религия при правильном её толковании может.

люди тридцать с лишним лет летают в космос и что? для рядового человека где польза?

даже если рассматривать действие религии с психилогической точки зрения, как самовнушение или просто внушение если внушать добро, любовь и справедливость. что в этом страшного.
можно верить во всевышнюю силу и заниматься наукой чтобы например облегчить жизнь ближнему, одно другому не помешает.

Складывается впечатление что многие не вникают в суть религии доверившись навязанным стереотипам, ну и современное состояние религии весьма плачевно и располагает к такого рода толкам.

повторюсь: у всякой палки два конца и оба они находятся на одинаковом расстоянии от середины!

ЗЫ спасибо за внимание, я своих суждений никому не навязываю, если моё мнение не совпадает с вашим вовсе не значит, что ваши или мои не верны, они просто Разные, Другие.

[Skynet]

Corvin,

>> какие еще мотивы обуславливают милые отношения арабов к этнически очень близким для них жителям Израиля.

> Очень просто, давай рассмотрим конфликт Америки с Ираком

Если ты читал сообщение, на которое отвечаешь, то, несомненно, обратил внимание на то, что я говорю о еврейско-арабском конфликте. Про Штаты, которые сейчас в каждой бочке затычка, - ни слова, хотя это не отменяет явно религиозной подоплеки упомянутых терактов, и тот факт, что Америка сумела получить выгоду из этой ситуации, говорит не об отсутствии религиозных мотивов этих преступлений, а о том, что умных людей - везде хватает.

Если не ограничиваться событиями последних лет, то список погибших в религиозных войнах мог бы заставить Сталина с Гитлером покраснеть от стыда за столь мелкий масштаб геноцида. Да вообще, львиная доля всех войн своей причиной не в последнюю очередь имела конфликт на религиозной почве. Если ты полагаешь, что кроме крестовых походов религиозных войн не было, то это, как бы это сказать... несколько наивная точка зрения. :-)

> Я думаю, что исследования в указанных направлениях ведуться несмотря на запреты

Я тоже так думаю. Но абсолютное большинство исследователей в соответствующей области не имеют возможности такие исследования вести, поскольку регулярно шлют отчеты о проделанной работе вышестоящим инстанциям. Таким образом, исследования клонирования и прочих генетических технологий, которые могли бы спасти жизнь миллионам, в настоящее время фактически парализованы. Все, что осталось - несколько засекреченных лабораторий, работающих на военных. И все из-за этих "альтернативно одаренных", которые с позапрошлого века талдычат, что, мол, "ученые претендуют на место бога в мироздании", "вмешиваются в божественный промысел" и т.п.

> Давай посмотрим на тенденции в современном образовании в России.

Паршивые тенденции, что и говорить. Надеюсь, что хотя бы проект Национального университета не превратят в очередной фарс.

Но я говорю сейчас не о том, что нынешняя власть недооценивает роль образования в жизни общества: это, по крайней мере, не является ее идеологическим пороком и вполне преодолимо без каких-либо потрясений. Я говорю о том влиянии, которое церковники изо всех сил пытаются оказывать на содержание (не на структуру!) образовательных программ, и которое в равной мере присутствует как у нас, так и за рубежом (в той же Америке хотя бы). Креационизм - не выдумка властей. Власти, как мне кажется, глубоко наплевать на вопросы происхождения видов. Это самая что ни на есть церковная интервенция в светское (казалось бы!) образование. Тебе не доводилось читать современные учебники по естествознанию с грифом Минобразования? Почитай. Там местами такое, что просто не знаю, смеяться над этим или плакать. Я, если желаешь, могу привести цитатки.

> Стоп-стоп-стоп, любая религия напротив пропагандирует здоровый образ жизни, как то:

Широко распространенное заблуждение. Я могу согласиться с тем, что некоторые (немногочисленные, надо сказать) религиозные направления о физическом здоровье и впрямь призывают заботиться (на ум, правда, приходит только чань-буддизм и апокрифическое учение Ессеев), на чаще всего представители религий, которым надо как-то объяснять своей пастве причины, по которым милосердный господь считает допустимым истребить половину населения страны очередной эпидемией чумы, находят болезням прекрасное богоугодное объяснение. А именно: "болезнь — это не только божья кара за грехи людей, но и средство очищения души от грехов, без которого невозможно достигнуть блаженства и вечной жизни". А раз так, с болезнями не надо бороться: их надо терпеливо переносить, радуясь своим страданиям на зависть самому Мазоху. Целый ряд богословских брошюр и статей так и называется: "О пользе болезней". Я ничуть не преувеличиваю. Цитирую статью Н.В. Рябушкина "Рассадник обмана и болезней":

"Во время крестин по 20-30 детей опускают в одну и ту же воду. Нетрудно понять, в какую загрязнённую и даже заражённую воду окунают младенцев, которые оказались последними в партии, ведь среди детей могут быть больные. А сколько детей простуживаются, заболевают воспалением лёгких во время крещения!... среди крещёных детей в три раза чаще наблюдаются гнойничковые заболевания и в два раза чаще простудные и кишечные, чем среди некрещёных."

Могу добавить к этому, что известны и смертельные исходы.

> 1) Умеренность в еде (одним из ярких примеров кстати является пост) :-)

Еще одна цитата из упомянутой статьи:

"Современные церковники стремятся доказать, будто пост не вредит, а благоприятствует здоровью, пытаются поставить знак равенства между постом и лечебными ограничительными диетами. Но одно дело, когда ограничение в питании применяется научно обоснованно и врач рекомендует диету после предварительного изучения состояния здоровья человека, и другое — когда верующие сами обрекают себя на частичное или полное воздержание от пищи. К тому же смена постов обильной пищей, резкий переход от воздержания к перееданию сказывается на работе органов пищеварения. Не случайно у верующих после «великого поста» наблюдается значительное увеличение частоты желудочно-кишечных заболеваний."

> 2) Борьба с пьянством, наркоманией

Опять-таки, не во всех религиях. В том же христианстве главный авторитет не только регулярно баловался красным винцом, но еще и имел наглость называть его своей кровью, намекая, очевидно, на идентичность химического состава вследствие регулярного пьянства.;-) А если серьезно, то эта борьба с наркоманией (по крайней мере, в рамках христианства) ведется на редкость избирательно: я, к примеру, что-то не вижу немерянной активности РПЦ по части борьбы с таким видом наркомании, как табакокурение. Впрочем, с каких щей? Святые отцы не включили в число запретов курение табака, так что - пожалуйста, хоть до рака легких. Зато там масса иных забавных запретов - на волшебство, к примеру.;-)

> 3) Борьба с развратом (секс исключительно в браке)

Хоть чего-то полезное. И то, касается это почти исключительно христианства (те же тантристы, которыми нас Мохнатый одно время пугать пытался, явно придерживаются иной точки зрения).

> дальше продолжать?

Конечно. Судя по тому, что до объявленного тобой же необходимого минимума доказательности (5 пунктов) ты не дотянул, рискую предположить, что эта моя просьба заставит тебя основательно порыться в Рунете.;-)

> Можем так же затронуть моральный вопрос :-)

Разумеется. Несмотря на то, что я не любитель обсуждать морально-нравственные категории, могу пойти на уступки и сообщить, что практически все известные мне религии предельно аморальны (по сравнению даже с весьма неидельной современной общественной моралью) и нравственно уродливы. Тебе не доводилось читать жизнеописания т.н. "праведников"? Канонизированных, прямо из Библии! Моисей (Гитлер - просто щенок по сравнению с этим выродком), Лот, Ной (алкаши и развратники) и, конечно же, всеми любимый царь Давид - кровавый маньяк, которому для полноты картины не хватало разве что доедать останки убитых им "врагов" (а точнее, бывших жителей очередного захваченного города, включая женщин, детей и стариков). И эта книга должна учить высокой морали? Как говорится, не смешите мои тапочки.

> Занимаются этим конкретные люди, прикрываясь религией. Наказывать необходимо преступников, а не запрещать религию.

А отчего, позволь спросить, они прикрываются именно религией? Да все очень просто. Религиозные организации не облагаются налогами, ведут вполне себе коммерческую деятельность на столь выгодных условиях, что и Билл Гейтс лопнул бы от зависти, и, самое главное, они еще и неподотчетны. В таких условиях религиозная организация со всей закономерностью станет обычной "крышей" для столь же обычной мафии. Минимум, что можно сделать в таких условиях - это лишить религиозные организации всех этих ничем не обоснованных привилегий.

> Как раз говоришь. в этом высказывание, не раскрывая тему :-)

Конечно. Это литературный оборот такой.;-)

> И прекрасно понимаешь, что к религии это имеет очень косвенное отношение.

И прекрасно понимаю, что к религии это имеет такое же непосредственное отношение, как разбитая морда - к удару кулака. Т.е. это следствие уже названной причины.

> Как, например, id software к свихнувшемуся подростку, который переиграв в дум или квэйк пошел расстреливать одноклассников.

Если бы все (или хотя бы многие) подростки, посидев с неделю за Квейком, выходили на улицу с намерением убивать направо и налево, связь была бы очевидной: как очевидна она в упомянутых случаях, носящих массовый характер. Я бы даже сказал, чрезмерно массовый.

> Как мне кажеться, мы здесь обсуждаем необходимость религии, а не существование бога

Мне тоже так казалось, но ты ведь, если не ошибаюсь, пожаловался на необоснованность моего эпитета "всякая чушь", не так ли? Т.е. сам же и свернул в область доказательств бытия божия. Впрочем, не возражаю против возвращения к нашей основной теме.

> Если мы начнем разбираться, то придем к выводу, что многие известные ученые и яркие представители прогресса были и есть люди верующие.

Если мы продолжим разбираться, то придем к выводу, что чем больше наука получает сведений об устройстве природы, тем более распространяется атеизм в среде ученых, и в наше время верующий ученый - не в пример более редкое явление, нежели ученый-атеист. Во времена античности атеизм исповедовали единицы. В средневековье - немногим лучше (это было попросту опасно - в отличие от античности), но уже появились тенденции к сведению понятия "бог" либо к совокупности физических законов, либо к Вселенной как таковой (прекрасный пример последнего - логический пантеизм Спинозы, одного из первых рационалистов). В эпоху Возрождения атеизм уже носил массовое явление, ну а про нынешнее положение дел я уже высказался. Упомянутый тобой Ньютон хоть и был верующим, отводил богу исключительно роль создателя мироздания со всеми прилагающимися законами физики, и отрицал его дальнейшее вмешательство в ход событий (т.е. по сути мало отличался от атеиста - он не старался объяснять непонятное "божественным промыслом"). Пастор, насколько я помню, стал верующим лишь во второй половине жизни, после чего никакого особенного вклада в науку более не сделал.

>> Ты хочешь сказать, что не-синтоновцы своего мнения не имеют и нуждаются в таких указаниях? Вот уж не думал, что на синтоновских тренингах прививается мания исключительности. :-)
> Думаю, что людей со своим (а не общепринятым) взглядом на жизнь достаточно много и вне синтона, ну а в синтон, в основном, идут те люди, которые сами выбирают путь развития для себя.

Т.е. насчет отличия синтоновцев от не-синтоновцев в плане самостоятельного мышления ты малость погорячился?;-)

>> Конечно, решай. Я разве тебе мешаю или пытаюсь наложить запрет на твои действия? Я лишь делюсь известной мне информацией, которая, возможно, поможет тебе сделать правильный выбор.

>Как мне показалось, я увидел вполне определенный призыв к запрету религий

Ну да. Это часть информации, которой я снабжаю форум. А что, любой призыв заставляет тебя ему следовать? Если нет, то при чем тут какое-то "навязывание", "агрессия"? Я на твоей нервной системе нейрохирургических операций не делал: способность принимать решения самостоятельно - все еще при тебе. Что в таком случае тебе не нравится?;-)

> Ну если так, принимается - можешь выделить ключевые идеи, обрисовать проблему?

А чем я занимался до сих пор, спрашивается? Могу, конечно, повторить вкратце: религия - разрушительное для общества в целом и для человека в частности явление, влияние которого следует по возможности ограничивать (эта необходимость следует именно из ее разрушительного характера). Возможные меры противодействия мы тут как раз и обсуждали.

> я пока острой актуальности не наблюдаю (может я не знаю чего).

Не хочу быть грубым, но мне почему-то поговорка про жареного петуха вспоминается. Подозреваю, что когда ты начнешь наблюдать острую актуальность, будет уже поздно. Мы и без того уже на волоске от организации Новой Святой Инквизиции (впрочем, упомянутые комитеты по биоэтике вполне заслуживают это звание).

> Мне интересен твой взгляд на этот вопрос, а не информация с атеизм.ру, ок? :-)

Весьма странно. Меня обычно интересует информация, а не ее источник (если, конечно, это не информация об источнике). В конце концов, мои взгляды формируются под действием фактического материала, а материал этот я беру в том числе и на упомянутом сайте, так что не понимаю твоих претензий.

[Skynet]

Девушка,

> Разрешите разбавить вашу мужскую дискуссию, девичьей точкой зрения.

Наша дискуссия не имеет половой принадлежности: равно как и твоя точка зрения. Способностью к интеллектуальной деятельности люди наделены вне зависимости от пола.

> Полагаю я: любой здравомыслящий человек осознаёт, что Бога (в виде старца на облаке или другом каком виде) нет

Правильно полагаешь. Т.е. любой человек, полагающий, что бог есть (кстати, бог - не имя, а название класса объектов, и по правилам русского языка пишется с маленькой буквы), здравомыслящим называться не может. Согласен.

> а если человек фанатически верит, то искоренение религии ему не поможет.

Здесь никто и не говорит о помощи религиозным фанатикам: им-то я как раз намерен в меру своих скромных сил препятствовать. Ликвидация организованной религии поможет людям, которые еще не попали под удар религиозной пропаганды и вполне способны на большее, нежели судьба очередного мракобеса.

> Посему каким образом религия тормозит научный прогресс не понимаю

См. выше. Уже тот факт, что ты всерьез говоришь все это, - чертовски дурной знак. Это свидетельствует о том, что роль религии в обществе воспринимается большинством позитивно - до тех пор, конечно, пока это касается кого-то другого.

> на кострах никого не сжигают

Зато предусмотрена уголовная ответственность за ряд действий, порочных исключительно с точки зрения той или иной религии. От "оскорбления чувств верующих" до нарушения моратория на отдельные виды исследований.

> работайте, продвигайте науку.

Да уж работаем - с тем, что еще осталось и вопреки дикому сопротивлению мракобесов всех мастей, среди которых не только господа "запрещальщики", но и лжеученые, которые пачкают репутацию науки своим бредом на тему торсионных полей, квантовой медицины и т.п. вздорной чепухи.

> Скажу просто я за выращивание органов, но если их можно выращивать только с телом клона

Во-первых, не обязательно. Есть возможность выращивать органы в качестве дополнений к телам животных (к примеру, можно вырастить свинью с человеческими ушами где-нибудь на спине). Во-вторых, в упор не вижу, что плохого в выращивание целых клонов человека. Это ведь просто генетические копии: во всех отношения клоны - самые нормальные и полноценные люди (во всяком случае, в той же степени нормальные и полноценные, что и оригинал).

> касательно социальной сферы, здесь-то что тормозится. Да если б люди соблюдали хротя бы не укради

Закон "не укради" не имеет отношения к религии: это обычный племенной закон, стихийно формирующийся в любом обществе. Именно поэтому в любом обществе независимо от его отношения к религии (в том числе и в атеистическом) воровство не приветствуется. То же самое можно сказать и о ряде других положений, включая и столь же известное "не убий".

> Конечно ужасно когда религию используют как побудитель к вражде, вуалируют ею политические, денежные мотивы ради которых ведуются все войны.

Девушка, ты занимаешься необоснованной идеализацией. Не бедную-разнесчастную религию используют в качестве повода для войны, а как раз сама религия является причиной и прямым инициатором таких войн. Кто нажился на крестовых походах, можешь мне сказать? Кто заработал в серии кавказских конфликтов? Кому была польза от истребления евреев (в разные времена разными народами)? Так что не надо добавлять розовой краски. Религия - отвратительное явление. Организованная религия - опасное и отвратительное явление. Теократия - вообще, пожалуй, худший из возможных вариантов организации общества. А ведь она все ближе. Тенденции столь угрожающие, что тут впору в сатанисты переквалифицироваться для компенсации.

> в умеренных же дозах часто она помогает людям пережить дрязги судьбы.

Как говорил по этому поводу Маркс, "религия - опиум для народа". Исключительно меткое сравнение: такое же "лечение" методом закрывания глаз на реальный источник неприятностей. Но это еще индивидуальная религия, с существование которой можно еще долго мириться, как с обычными бытовыми суевериями.

> Религия это вера, вера в перемены к лучшему.

Угроза ада после смерти или гибель мира в огне апокалипсиса - это "перемена к лучшему"? Ты оптимист.;-)

> Когда умер мой дедушка, если б не вера, то я бы сейчас жила не с бабушкой, а одна.

С чего бы?

> Если религия может научить людей добрее относиться друг к другу, делиться благами, что в этом плохого, что вера делает человека лучше.

Девушка, ответь честно: ты читала первоисточники? Ветхий, Новый заветы? Коран? Тору? Ты действительно полагаешь, что _такое_ может научить людей относиться добрей друг к другу? Боюсь, мне придется открыть тебе кусочек неприглядной правды. Например, об этих самых 10 заповедях.

> чту 10 заповедей, т.к. они базис, всё остальное написано, переписано, истолковано со всеми вытекающими.

Итак, базис. Первая заповедь запрещает тебе поклоняться другим богам, кроме Иеговы, и, как правило, именно в таком виде и цитируется. При этом из нее нередко стыдливо выкидывают процентов эдак 70 последующего содержимого, представляющего собой прямой призыв к физическому уничтожению вероотступников (включая и твоих ближайших родственников). Т.е. если твой брат, к примеру, обратился в мусульманство, ты, соблюдая эту заповедь, должна преспокойно перерезать ему горло. Девушка, тебя явно дезинформировали. Библия переполнена кровавыми, жестокими и попросту бессмысленными поступками в куда большей степени, чем любой, даже самый тупой голливудский боевик. В Ветхом завете вообще призывают к смертной казни за любую провинность. Например, за атеизм: "Всякий, кто не станет искать Господа, должен умереть: малый или большой, мужчина или женщина." (2. Пар. 15. 13)

Вторая заповедь помимо того, что ограничивает кумиротворчество, пытается ограничить и проявления изобразительного искусства, о чем с поразительной ловкостью умудряются забывать церковники. "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им…"

А еще мне чертовски интересно, действительно ли ты соблюдаешь еще и эту заповедь:

"Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай (в них) всякие дела твои; а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни (вол твой, ни осел твой, ни всякий) скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих…"


> Наука если хотите тоже не без греха.

Наука чиста от идеологии. Наука дает силу, а распоряжаться силой можно по-разному: в том числе и для создания оружия для истребления неверных. Религия же дает не силу (скорей наоборот), а диктует ущербный образ мыслей и вбивает в мозги обывателей нравственные догмы, заставляя их творить самое обыкновенное зло, бороться с которым вроде бы призваны адепты религий. Сам Ильин как-то высказался в том смысле, что "не грех отойти от праведности, если при этом не отходить от любви к богу" (цитирую по памяти). Т.е. можно творить любые зверства - грабить, убивать, насиловать - все что угодно. Достаточно делать это с религиозной самоотдачей и любовью к Иегове (который и сам, судя по свидетельству Библии, маньяк и убийца №1, и которого извиняет только то, что он не существует).

> вспомните катастрофу чернобыльской АЭС, озоновые дыры, парниковый эффект, а сколько новых вирусов, биологического, ядерного оружия (от которых войны ещё страшнее).

Ядерное и прочее оружие никому не понадобится, если не будет причин для войн. И религия, как я только что продемонстрировал, - одна из таких причин, причем явно преобладающая. Озоновые дыры - журналистские бредни (эти самые дыры - нормальное природное явление, существовшее задолго до появления человека, не то что науки). Что до техногенных катастроф, то по своим последствиям они никоим образом не превышают пользу технологии (собственно, технологии - это то, что позволило горстке вымирающих полуживотных племен, вытесненных в самые неблагоприятные районы Земли в конечном счете выстоять в борьбе за существование и покорить эту самую Землю).

> Да взять наше же красноярское море, климат-то меняется, нарушаем мы балансы природы, медленно, но верно.

Боюсь, Девушка, что в случае прекращения существования этого моря ты будешь протестовать ничуть не менее возмущенно, чем другие. И восстановленный баланс вряд ли будет греть тебя лучше, чем центральное отопление, или светить лучше, чем люстра под потолком.

> Соизмеримы ли польза и последствия,

Несоизмеримы. Только не в ту сторону, о которой ты думаешь. Уничтожить _любой_ ныне существующий вид промышленности, - и цивилизация рухнет уже на следующий день. Причем не только как организация, а именно как общность людей. Скажем, ликвидировать добычу нефти, и во всех больших городах начнется массовый голод. С последующими смертями, каннибализмом, мародерством и т.п. Проще повеситься.

> генофонд что-то не улучшается,

А он и не должен улучшаться в условиях бесконтрольного скрещивания. Это, кстати, следствие отказа от одной из перспективных технологий. От евгеники.

> рождаемость падает.

Что, кстати, очень неплохо в условиях перенаселенности.

> что ж наука не решает эти проблемы

Могу объяснить. Исследование новых видов лекарственных препаратов, исследование возможности лечения рака, замены пораженных органов и т.п. - все это напрямую зависит от успехов генной инженерии, которая сейчас пребывает в клещах комитетов по биоэтике, организованных уже упоминавшимися религиозными фанатиками, вопящими о претензии ученых на роль бога. Вот потому-то ряд препаратов сейчас попросту невозможно получить (по причине прямого запрета), а другие - невозможно разработать (по причине ограничений исследований).

Удивительно, что в этих условиях наука все же продолжает находить все новые и новые способы улучшения жизни, в том числе и тем выродкам, которые, всецело завися от успехов науки и техники, предпочитают кидаться грязью в источник собственного благоденствия.

> более того они косвенно следуют из её развития. а если и разрабатываются новые лекарства так сколько они стоят, воспользоваться ими могут лишь единицы.

Если ты о патентованной дребедени вроде "Исцелина" и иже с ним, то упомянутым единицам могу только посочувствовать. Большинство по-настоящему полезных и эффективных препаратов стоят копейки за редкими исключениями вроде интерферона.

> если б способна была наука сделать людей добрее и лучше верили бы в неё.

Во-первых, наука - средство отыскания истины, а не средство промывания мозгов. Тот факт, что занятия наукой и впрямь делают человека лучше и достойней, - просто полезный побочный эффект. Во-вторых, наука - не бог и не НЛО, и верить в нее не нужно. Ей нужно заниматься. Что весьма солидное количество людей и делает, собственно.

> а религия при правильном её толковании может.

А, позволь спросить, где можно ознакомиться с правильным толкованием религии? Может ты мне растолкуешь, как правильно следует понимать пожелание убивать безбожников в Священном писании, озвученное самим богом?

> люди тридцать с лишним лет летают в космос и что? для рядового человека где польза?

Уж от тебя не ожидал настолько близорукого подхода. И дело даже не том, что "рядовой человек" имеет возможность пользоваться интернетом, мобильной связью и регулярно знакомиться с прогнозом погоды благодаря спутникам связи и орбитальным метеорологическим станциям. Человек, для которого знание (просто чистое знание) не является пользой, невольно вызывает у меня острый приступ искреннего сочувствия. Это не наезд. Это я абсолютно искренне.

> можно верить во всевышнюю силу и заниматься наукой чтобы например облегчить жизнь ближнему, одно другому не помешает.

Можно. Только при этом придется постоянно мириться с внутренним конфликтом: ведь все существующие научные данные указывают на то, что бога нет. Так и до неврастении недалеко.;-)

> Складывается впечатление что многие не вникают в суть религии доверившись навязанным стереотипам

Более того. У меня даже складывается впечатление, что многие из современных верующих попросту не озаботились прочтением собственных священных писаний: в то время как даже я, атеист, проштудировал ту же Библию не менее двух десятков раз.

> повторюсь: у всякой палки два конца и оба они находятся на одинаковом расстоянии от середины!

Почему бы тебе не найти равноотстоящий от середины конец палки применительно, скажем, к уже упоминавшейся эпидемии чумы? Или, для лучшего соответствия современным реалиям а также обсуждаемому предмету, в растлении малолетних?

> спасибо за внимание, я своих суждений никому не навязываю

Кстати, можешь навязывать: я не против. Навязывание своего мнения окружающим - неотъемлемое право каждого мыслящего существа.;-)

> если моё мнение не совпадает с вашим вовсе не значит, что ваши или мои не верны

Из двух взаимно несовместимых мнений как минимум одно - обязательно ложно (а возможно, что оба). Это же элементарная логика: действительность одна и потому правильное суждение о ней также в единственном числе.

[Skynet]

Вот и от Эквинокса пришло послание...

--------------------------------------------------

Ярик, друг!

> А я не нуждаюсь в твих подтверждениях поверь Знания разными бывают... и с чего ты решил, что именно в этих знаниях я нуждаюсь))

Любое знание будет полезным, так как дополнит твою картину мира.

> ни кто не может всего знать...

Но к этому нужно стремиться.

>а ты видимо не догадывался, что бог есть..))

Нет, потому что бога нет.

> согласись разделение на субьект и обьект весьма условно..

Не соглашусь. Что тут условного? Что вне твоего сознания, то объективно, что внутри него, то субъективно.

>и существует лишь в поле дескретного человеческого мышления, целостное восприятие мира чуждо этим понятиям..

Ты сам-то понял, что сказал? Давай по пунктам:

>Разделение на объект и субъект находится в поле мышления.

Что ты этим хотел сказать? Что разделение осуществляется с использованием процесса мышления или что мышление разделяется на субъективное и объективное?

>целостное восприятие мира чуждо этим понятиям..

Чуждо кому? Понятиям? Так и фиг с ними, с понятиями. Картина мира-то не у понятий, а у тебя формируется, если формируется, конечно.


>истина не может существовать отдельно от человека, тем более если она для всех

Она то одна, но знают ее не все. Улавливаешь? Некоторые заблуждаются.

> Найди мне то место где я говорил о чуде? И где я написал, что что то считаю чудом?...

А почему ты считал, что эмоции - необъяснимое явление?

> Фантазируешь

Ты же сам использование воображения пропагандировал. Стараюсь соответствовать современным тенденциям.

> Да неужели.. а история говорит об обратном.. миллионы инакомыслящих сгорели в печах.. печально

Вот-вот. Поэтому мы и говорим о вреде религии для общества. Улавливаешь?

> Просто есть другой способ познания мира, о котором ты видимо не знаешь и в твоей системе ценностей ничего лучшего нет,... чтож.. каждому свое..

Есть только один способ познания мира - использование разума. Если ты знаешь альтернативный вариант, сообщи, будь другом.

>не вижу желания понять... вижу лишь желание опровергнуть

Не видишь? А они у меня оба присутствуют, последовательно сменяясь. Сначала появляется желание понять, а потом - опровергнуть.

Equinox.

--------------------------------------------------

[Виктор]

Замечание от страшного модератора, т.е. меня ]:-}:
- ребята, очень рекомендую вам для цитирования использовать тег quote в квадратных скобках, так гораздо проще читать сообщения;
- в речи участников дискуссии могут быть конфликтогены, такие как: пристройка сверху (высокомерие, склонность поучать,.. ), оскорбление или оценка взглядов людей, оценка и оскорбление личности собеседника. Неконструктивная критика поведения. Провокация собеседника.

Я за такими вещами стараюсь следить, но чтение всех сообщений требует достаточно много сил и времени.

Ребят, буду рад, если вы мне поможете сделать общение на нашем форуме конструктивным и полезным для каждого кто сюда заходит. Просто пишите мне в приват с цитатой текста, который, Вы считаете конфликтогенным. Буду смотреть и решать что делать.

Спасибо за внимание, модератор форума, Мохнатый.

[Виктор]

Да, ещё одно замечание: личная переписка в привате. Явно личные сообщения в общих темах буду удалять.

[Skynet]

Прошу прощения, что малость не по теме (можно это сообщение грохнуть), но я не понял парочку моментов:

1. Как это уродство с прямоугольниками может быть более удобным для чтения, чем классический стиль с выделением угловыми скобками? Извини, но удобство модерирования мне представляется менее важным, чем забота о благополучии моих уважаемых собеседников, которые будут вынуждены продираться через эти нагромождения тегов.
2. О какой личной переписке идет речь? Пока все сообщения были по теме (не считая, конечно, нашей с тобой переписки).

P.S. Остальным участникам форума. О т.н. "нарушениях", каковыми наш уважаемый страшный модератор называет стандартные полемические приемы, стучать я ни на кого не буду. Призываю и остальных желающих обеспечить конструктивность и эффективность общения на форуме, вести себя достойно. Если кто-то считает, что я его задел, обидел и т.д. - пишите мылом лично мне. Если я действительно допустил бестактность - извинюсь, не облезу.

[Corvin]

To Ravager

Сообщение от Ravager

Про Штаты, которые сейчас в каждой бочке затычка, - ни слова, хотя это не отменяет явно религиозной подоплеки упомянутых терактов, и тот факт, что Америка сумела получить выгоду из этой ситуации, говорит не об отсутствии религиозных мотивов этих преступлений, а о том, что умных людей - везде хватает.

На этом примере отчетливо виден интерес Штатов к запасам нефти на территории Ирака. Есть так же гипотеза, что попадание боингов в небоскребы есть не что иное, как результат работы американских спецслужб, для дальнейшего оправдания "демократизации" Ирака. Где здесь религиозная подоплека?

Сообщение от Ravager

Если не ограничиваться событиями последних лет, то список погибших в религиозных войнах мог бы заставить Сталина с Гитлером покраснеть от стыда за столь мелкий масштаб геноцида. Да вообще, львиная доля всех войн своей причиной не в последнюю очередь имела конфликт на религиозной почве. Если ты полагаешь, что кроме крестовых походов религиозных войн не было, то это, как бы это сказать... несколько наивная точка зрения. :-)

Не хотелось бы тебя разочаровывать, но основная доля всех войн своей причиной имела вполне прозаичный интерес определенных людей, к землям, ресурсам и т.п. Религией было удобно прикрываться. На мой взгляд, необходимо "зрить в корень", а не разводить полемику насчет внешних атрибутов.

Сообщение от Ravager

Все, что осталось - несколько засекреченных лабораторий, работающих на военных. И все из-за этих "альтернативно одаренных", которые с позапрошлого века талдычат, что, мол, "ученые претендуют на место бога в мироздании", "вмешиваются в божественный промысел" и т.п.

Безусловно, в нашем обществе присутствуют и такие фанатики, но чего бы они добились без реальной поддержки? - Ничего. Значит кому-то выгодно, что-бы исследования в данной области проводились ограниченной группой людей. Это интересы конкретных влиятельных людей, нет здесь религии, используют ее для оправдания запретов - это да. Но глупо обвинять палку в том, что она тебя ударила, нужно обратить свое внимание на того, кто держит эту палку :-)

Сообщение от Ravager

"Во время крестин по 20-30 детей опускают в одну и ту же воду. Нетрудно понять, в какую загрязнённую и даже заражённую воду окунают младенцев, которые оказались последними в партии, ведь среди детей могут быть больные. А сколько детей простуживаются, заболевают воспалением лёгких во время крещения!... среди крещёных детей в три раза чаще наблюдаются гнойничковые заболевания и в два раза чаще простудные и кишечные, чем среди некрещёных."

Могу добавить к этому, что известны и смертельные исходы.

Шикарно было если бы ты привел ссылку результаты научных исследований на тему вроде "Сравнительный анализ состояния здоровья детей после крещения". Мне кажеться, что приведенные в цитате цифры просто взяты с потолка для привлечения внимания.
Может сравним количество смертельных исходов в ходе научных экспериментов? Про Хиросиму наверняка слышал - чем не научный эксперимент, причем в чистом виде, ни капли религиозности :-)

Сообщение от Ravager

"Современные церковники стремятся доказать, будто пост не вредит, а благоприятствует здоровью, пытаются поставить знак равенства между постом и лечебными ограничительными диетами. Но одно дело, когда ограничение в питании применяется научно обоснованно и врач рекомендует диету после предварительного изучения состояния здоровья человека, и другое — когда верующие сами обрекают себя на частичное или полное воздержание от пищи. К тому же смена постов обильной пищей, резкий переход от воздержания к перееданию сказывается на работе органов пищеварения. Не случайно у верующих после «великого поста» наблюдается значительное увеличение частоты желудочно-кишечных заболеваний."

А он еще и диетолог? Много вопросов вызывает у меня это статья, так как я не раз слышал, что "смена постов обильной пищи" носит характер полезной встряски для органов пищеварения. а вообще конечно все индивидуально, кажется мне, что не более 30% верующих соблюдают пост, а то и меньше.

Сообщение от Ravager

А если серьезно, то эта борьба с наркоманией (по крайней мере, в рамках христианства) ведется на редкость избирательно: я, к примеру, что-то не вижу немерянной активности РПЦ по части борьбы с таким видом наркомании, как табакокурение. Впрочем, с каких щей? Святые отцы не включили в число запретов курение табака, так что - пожалуйста, хоть до рака легких. Зато там масса иных забавных запретов - на волшебство, к примеру.;-)

Т.е. ты согласен с этим пунктом, но хотел-бы, что бы к числу запрещеных наркотиков причислили табак, я правильно тебя понял?
Ну тогда можно пойти дальше, и запретить кофе, а потом чай (есть мнение, что эти напитки тоже вызывают привыкание и являются легкими наркотиками), список можно продолжать :-)

Сообщение от Ravager

Хоть чего-то полезное. И то, касается это почти исключительно христианства (те же тантристы, которыми нас Мохнатый одно время пугать пытался, явно придерживаются иной точки зрения).

Позвольте, а как же ислам?

Сообщение от Ravager

Конечно. Судя по тому, что до объявленного тобой же необходимого минимума доказательности (5 пунктов) ты не дотянул, рискую предположить, что эта моя просьба заставит тебя основательно порыться в Рунете.;-)

Меня неправильно поняли, 5 пунктов не являются необходимым минимумом. Причем, как мы можем наблюдать, серьезных опровержений на мои высказывания не было высказанно. Учитывая твою эрудицию и методы спора смею предположить, что религия все-таки пропогандирует здоровый образ жизни, если отбросить крайние результаты, такие как целование креста и крещения (хотя и вред от них все-таки очень спорный).

Сообщение от Ravager

А отчего, позволь спросить, они прикрываются именно религией? Да все очень просто. Религиозные организации не облагаются налогами, ведут вполне себе коммерческую деятельность на столь выгодных условиях, что и Билл Гейтс лопнул бы от зависти, и, самое главное, они еще и неподотчетны. В таких условиях религиозная организация со всей закономерностью станет обычной "крышей" для столь же обычной мафии. Минимум, что можно сделать в таких условиях - это лишить религиозные организации всех этих ничем не обоснованных привилегий.

А давай рассмотрим политические партии, общественные движения и фонды, думаю никакой церкви и не снился такой оборот и такая неподотчетность. Как думаешь, сможем лишить их всех необоснованных привелегий?

Сообщение от Ravager

Упомянутый тобой Ньютон хоть и был верующим, отводил богу исключительно роль создателя мироздания со всеми прилагающимися законами физики, и отрицал его дальнейшее вмешательство в ход событий (т.е. по сути мало отличался от атеиста - он не старался объяснять непонятное "божественным промыслом")

У меня складывается впечатление, что людей верующих ты представляешь как темных и дремучих, которые "объясняют все непонятное "божественным промыслом"". Может стоит присмотреться к этим людям и понять, что они в первую очередь люди, а не "верующие" и "атеисты". Причем уровень развития и кругозора мало коррелируется с верой или ее отсутствием.

Сообщение от Ravager

Т.е. насчет отличия синтоновцев от не-синтоновцев в плане самостоятельного мышления ты малость погорячился?;-)

Неа, просто в синтоне больше (в процентном соотношении) людей, которые думают и готовы принимать решения, имеют собственное мнение и не боятся его показать, вот о чем я говорил :-)

Сообщение от Ravager

А чем я занимался до сих пор, спрашивается? Могу, конечно, повторить вкратце: религия - разрушительное для общества в целом и для человека в частности явление, влияние которого следует по возможности ограничивать (эта необходимость следует именно из ее разрушительного характера). Возможные меры противодействия мы тут как раз и обсуждали.

Достаточно аргументированных и обоснованных высказываний о "разрушительной для общества и человека религии" я так ничего и не увидел, голословные заявления некоего Рябушкина Н.В. (кстати это кто?) тоже не в счет. Если вопрос настолько актуален, то наверняка есть множество научных статей и работ на эту тему. Может хоть раз сошлешся на научно-исследовательскую работу про такое негативное влияние религии на общество?
Ну и конечно, объективное обсуждение подразумевает освещение как отрицательных, так и положительных аспектов. И уже на основе соотношения плюсов и минусов, выноситься соответствующие предложение. В твоих высказываиях я вижу только негатив, поправь меня, пожалуйста, если я вдруг ошибаюсь.

Сообщение от Ravager

Весьма странно. Меня обычно интересует информация, а не ее источник (если, конечно, это не информация об источнике). В конце концов, мои взгляды формируются под действием фактического материала, а материал этот я беру в том числе и на упомянутом сайте, так что не понимаю твоих претензий.

Никаких претензий, складывается ощущение узкого взгляда на вопрос, скорее даже однобокого, а как мы знаем, у каждой медали, как минимум, две стороны :-)

[Skynet]

В дополнении к дискуссии привожу небольшой отрывок из FAQ по атеизму с другого атеистического сайта - www.ateism.ru :

"Q. Какие выводы следуют из атеистического утверждения отсутствия бога? (8)

A.

Нет бога творца, бога отца и вообще никакого бога, который бы нёс ответственность, любил и защищал людей.

Нет бога, который внял бы нашим молениям. Люди, делайте всё сами, исходя из возможностей собственного разума и собственных сил.

Нет ада. Мы не должны бояться несуществующего, мстительного бога или дьявола и заискивать перед ними.

Нет никакого искупления или спасение верой. Мы должны лично отвечать за последствия наших поступков. "

[Corvin]

Обнаружил я интересную статью на http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1270.
Называется "Ученые оправдали семь смертных грехов", судите сами. Цитирую:

"Чревоугодие (обжорство)

Голод, по убеждению ученого, является ощущением, «появляющимся у нас, когда человеческий организм начинает испытывать недостаток энергии». А к греховному поглощению яств нас подталкивают «находящиеся в носу и на языке вкусовые рецепторы и гормон лептин». Лептин отвечает за аппетит человека и находится в постоянном контакте с одним из отделов головного мозга - гипоталамусом. Эта зона нашего серого вещества действует в качестве сигнальной сирены и незамедлительно извещает нас, как только организму не хватает энергии и необходимо подкрепиться. Что-то вроде условного сигнала Павлова для людей.

ИТОГ: обжорство не приносит существенного вреда никому, кроме самого любителя поесть."

У меня это вызывает улыбку, а у вас? :-)