Виктор Суворов (Вл. Резун)

[Андрей ОК]

Суворов - баян!

1. Перебежчик лейтенант с фамилией великого русского полководца, 1943 год:



"Должен ли я был дальше бороться за Сталина..., за то, чтобы они и в будущем обращались с нашим народом, как с рабами"



2. Перебежчик капитан с фамилией великого русского полководца, 1985 год:



"Никакие десятитомники не смогут никому доказать, что орды коммунистических рабов… могли быть освободителями."



Геббельс уже все давно придумал

[Андрей ОК]

Сильный и слабый резунизм.

Сильный резунизм - это, собственно, Ледокол и все его последователи. Заключается в постулировании того, что разница между гителровским нападением и сталинским днем "М" - дни - первые недели. Гитлер успел в самый последний (и самый подходящий) момент.

Слабый резунизм объясняет сам факт нападения Гитлера на СССР тем, что это было превентивной мерой, т.к. оставлять на востоке от себя державу с враждебной идеологией было опасно при всех других вариантах развития войны. При проведение Зеелёвы или дранг нах остен в Египет - Ирак - Иран - Индию Гитлер бы оголил границу с СССР, и Сталин бы обязательно ударил, и быстро дошел до Берлина.

Эта мысль немного развернута в брошюре С.Л. Лопатникова "Зеленая крона с черными корнями". Мол, Гитлер с начала своего правления поддерживал ближневосточных имамов и антианглийские бунты, и вообще это направление экспансии традиционно для Германии начиная с кайзера Вильгельма. Но в последний момент, увидев приготовления Сталина, передумал и превентивно ударил.

Слабого резунизма придерживается, как я понял, и ДВолк.

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

Сильный и слабый резунизм.

Сильный резунизм - это, собственно, Ледокол и все его последователи. Заключается в постулировании того, что разница между гителровским нападением и сталинским днем "М" - дни - первые недели. Гитлер успел в самый последний (и самый подходящий) момент.

Слабый резунизм объясняет сам факт нападения Гитлера на СССР тем, что это было превентивной мерой, т.к. оставлять на востоке от себя державу с враждебной идеологией было опасно при всех других вариантах развития войны. При проведение Зеелёвы или дранг нах остен в Египет - Ирак - Иран - Индию Гитлер бы оголил границу с СССР, и Сталин бы обязательно ударил, и быстро дошел до Берлина.

Эта мысль немного развернута в брошюре С.Л. Лопатникова "Зеленая крона с черными корнями". Мол, Гитлер с начала своего правления поддерживал ближневосточных имамов и антианглийские бунты, и вообще это направление экспансии традиционно для Германии начиная с кайзера Вильгельма. Но в последний момент, увидев приготовления Сталина, передумал и превентивно ударил.

Я бы разделил немного по-другому. Сильный резунизм - подготовка Сталиным нападения на Германию в июле 41-го с целью распространения мировой революции на всю Европу. Слабый резунизм - Сталин готовился нанести превентивный удар в июле 41-го с целью защиты от немцев (по принципу: лучшая оборона - это наступление).

Слабого резунизма придерживается, как я понял, и ДВолк.

Это откуда такой вывод?

PS: Прошу прощения, только сейчас обратил внимание на новое сообщение в теме.

[Старик]

Может быть... когда-нибудь... кто-нибудь... возьмёт книгу Резуна и поглавно опровергнет всё, что в этой книге написано.

Сейчас я читаю "Разгром".

В прессе ничего пока ярые гитлеровские присхвостни не написали по этой книге - она только что вышла в продажу.

Потому у меня есть предложение для ребят нью-Вермахта - берём новяк Резуна - например, первую главу Резуна "Разгром" и по собственному здравому смыслу опровергаем. Потом берём вторую - и делаем тоже самое... в этой теме (или новой).

Займёмся полезным делом...

[DVolk]

Сообщение от Старик

Может быть... когда-нибудь... кто-нибудь... возьмёт книгу Резуна и поглавно опровергнет всё, что в этой книге написано.

А того, что было написано в этой теме начиная с 12-й страницы, не достаточно?
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=116 Открываем и читаем. Главу за главой, да.

Сейчас я читаю "Разгром".

В прессе ничего пока ярые гитлеровские присхвостни не написали по этой книге - она только что вышла в продажу.

Потому у меня есть предложение для ребят нью-Вермахта - берём новяк Резуна - например, первую главу Резуна "Разгром" и по собственному здравому смыслу опровергаем. Потом берём вторую - и делаем тоже самое... в этой теме (или новой).

Займёмся полезным делом...

Первые главы на оф. сайте Суворова уже давно выложены. http://www.suvorov.com/books/posledn...ika-3-1/01.htm


История советско-германской войны никогда не будет написана. И на архивы тоже рассчитывать не приходится. Они давно и основательно прочищены. А то, что в них и осталось, исследователям недоступно.

Первые слова - первое вранье. Существует огромный массив открытых архивных документов, исследуй - не хочу. И исследуют, и публикуют. Вот недавно у все того же Исаева книга по Белоруссии 41 года вышла - на основе архивных документов. Причем там же и немецкие документы приводятся (множество советских в том же 41-м и погибло в окружении, судьбу некоторых подразделений только по немецким удается установить). Интересно, а у Суворова хоть в одной книге хоть одна ссылка на Бундесархив имеется? Или в Германии архивы тоже закрыты?

Поэтому ответ на вопрос о причинах поражения Советского Союза во Второй мировой войне остается искать в мемуарах сталинских маршалов и генералов.

И еще одно вранье. Мемуары уже давно никто в качестве основного источника не использует. Ну то есть, никто, кроме самого Суворова и подражателей. Вообще, мемуары в источниковедении ставятся на предпоследнее место по достоверности (на последнем - художественная литература).

Жуков вопрошает: почему мы не подготовились к руководству войной... И отвечает: они готовились вести войну по старой схеме.

И третье вранье. Суворов сам выше говорит, что процитированная им фраза - из второго издания "Воспоминаний и размышлений", увидевших свет в 1975 году. А Георгий Константинович скончался 18 июня 1974 года и в первом (единственном прижизненном) издании ее нет.

Весь последующий текст не имеет отношения ни к Жукову (фраза-то не его), ни к подготовке нападения. Не вижу смысла продолжать разбор. Если появится полный текст в электронном виде - гляну. Ну чиста чтобы поржать. (ц) Может, там и будет что интересное, но вообще, Суворов уже не торт.

[Старик]

Сообщение от DVolk

А того, что было написано в этой теме начиная с 12-й страницы, не достаточно?
http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=116 Открываем и читаем. Главу за главой, да.

...до танковой дуэли.

Которая всё окончательно просто и наглядно ставит на свои места даже для не знающего "академическую" историю (за исключением Вермахт восхищённых идиотов (медицинский диагноз)).

Первые слова - первое вранье. Существует огромный массив открытых архивных документов, исследуй - не хочу. И исследуют, и публикуют.

Открывают для "исследования" и публикуют... что надо, и что требуется - согласно политическому моменту.

Меня до сих пор умиляют демократические взгляды в России на "свободу и доступ к информации"...

И еще одно вранье. Мемуары уже давно никто в качестве основного источника не использует.

Потому что там с самого начала авторами была написана чушь?

Авторы фантазировали и совсем никак ни на что не опирались - ни на свой прожитый военный жизненный опыт, ни на приказы, которые они выполняли...

Я понимаю, что ты остальных здесь за совсем дураков держишь - про меня-то помни, что за моими плечами военная академия и служба в ВС России...

Ну то есть, никто, кроме самого Суворова и подражателей. Вообще, мемуары в источниковедении ставятся на предпоследнее место по достоверности (на последнем - художественная литература).

Парень, у тебя с головой как - хуже стало?

Все выступления и мемуары маршалов, генералов и фронтовиков - чушь сивой кобылы?

Тебя, придурка, прославителя консервных банок Вермахта, как земля ещё русская носит?

Объясняю для остальных, для кого до сих пор не понятны мои "наезды" - есть такой пласт знаний, как... разведка.

Так вот - подавляющее количество военных операций разработано и проведено на заблаговременном просчёте и вскрытии планов противника... без ознакомления с их первоисточниками - приказами, распоряжениями, указаними... в бумажном виде.

Источники (первоисточники) нужны - только не всегда их возможно вовремя достать, а то и на "дезу" можно нарваться - важно ЯВЛЕНИЕ в целом и ТЕНДЕНЦИЯ развития.

Опубликованные печати на бумаге за подписью генералов и маршалов - вторичны.

Это я к тому, что меня учили аналитике, а не бумагоискательству.

Это разные явления по качеству и результативности.

И третье вранье. Суворов сам выше говорит, что процитированная им фраза - из второго издания "Воспоминаний и размышлений", увидевших свет в 1975 году. А Георгий Константинович скончался 18 июня 1974 года и в первом (единственном прижизненном) издании ее нет.

Именно по такой же схеме "находятся" нужные документы "нужными" историкам в "нужное" время.

Жуков умер - а его "размышления" с каждым новым издательством всё больше обрастают "найденными" фактами, событиями, мнениями, размышлениями... его собственными, согласно политическому моменту.

Вот так нам стряпают холуи Вермахта нашу историю: "пицца истории" - жрать подано.

Весь последующий текст не имеет отношения ни к Жукову (фраза-то не его), ни к подготовке нападения. Не вижу смысла продолжать разбор.

Надо взять главу в целом - увидеть СМЫСЛ главы и... опровергнуть.




А всякий анализ явления начинается с простого вопроса:

• в чём прав Резун?

...это я в качестве ликбеза, кто не знаком с какими-либо теориями по анализу.

[seevad]

Кстати, Резун - опять интересный материальчик подкинул.

Вот этот:


"А через 10 лет в "Военно-историческом журнале" (1969. N1. С. 62) прозвенела удивительная фраза Главного маршала авиации А. Новикова, который летом 1941 года был генерал-майором авиации, командующим авиации Северного фронта: "Логика подсказывала, что нам не следует ждать, когда противник пустит в ход всю авиацию, а надо самим перехватить инициативу в воздухе и первыми нанести массированные удары по его аэродромам..."
Речь про 25 июня 1941 года.
На эту фразу я внимание обратил. Я ее даже использовал в качестве эпиграфа одной из глав в книге "День-М".
Но обратить внимание и вникнуть в смысл, - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
В смысл я не вник.
До смысла докопался Марк Солонин. И указал читающему сообществу на мелкую неприметную деталь: 22 июня 1941 года Финляндия на Советский Союз не нападала и войну не объявляла. На Финляндию напал Советский Союз через три дня после начала германского вторжения. Свои выводы Солонин подтвердил целой книгой убойных доказательств.
Так что у товарища Сталина не только были планы нападения "на кого бы то ни было", но он эти планы начал осуществлять. В обстановке, когда надо было отбивать германское вторжение.
Ничего с покорением Финляндии у Сталина не вышло и в 1941 году. Но из этого вовсе не следует, что нападения он не замышлял.
Если кто-то попытается написать правдивую историю войны, то факт нападения Советского Союза на Финляндию в 1941 году обойти стороной не удастся. Придется вспомнить, что логика подсказывала советским генералам "первыми нанести массированные удары по его аэродромам..." Который они и нанесли. Правда, без особого блеска. И тогда честному историку предстоит объяснить читающей публике, зачем же это делалось.
В 1939 году Красная Армия шла в Финляндию на помощь восставшим рабочим и крестьянам в ответ на просьбу сформированного в Москве правительства новой свободной Финляндии.
В 1940 году про восстание финских рабочих и крестьян было приказано забыть и про просьбу нового правительства тоже. Как и про само правительство. Было объявлено, что в Финляндию Красная Армия шла затем, чтобы обеспечить безопасность города Ленина.
Задачу выполнили. Безопасность обеспечили. Зачем же напали на Финляндию еще раз в 1941 году?"

Выходит, мы на Финляндию - при Сталине - нападали дважды?

[DVolk]

Сообщение от Старик

...до танковой дуэли.

Которая всё окончательно просто и наглядно ставит на свои места даже для не знающего "академическую" историю (за исключением Вермахт восхищённых идиотов (медицинский диагноз)).

Угу. До дуэли, которая вполне наглядно продемонстрировала полное незнакомство Старика с матчастью, в результате коего он и был убит в самом начале боя осколком фугасного снаряда.

Открывают для "исследования" и публикуют... что надо, и что требуется - согласно политическому моменту.

Адрес ЦАМО и алгоритм действий по доступу в сие жутко закрытое место подсказать?

Потому что там с самого начала авторами была написана чушь?

Потому что в мемуарах пишется правда, неправда и полуправда. И отличить одно от другого без документов невозможно.

Заметьте, я говорю про любые мемуары - хоть Фукидида, хоть Гудериана, хоть Жукова. На последние еще и советская цензура наложилась.

Авторы фантазировали и совсем никак ни на что не опирались - ни на свой прожитый военный жизненный опыт, ни на приказы, которые они выполняли...

У автора любых мемуаров ровно одна цель: показать, какой он был умный и как ему мешали выиграть войну.

Все выступления и мемуары маршалов, генералов и фронтовиков - чушь сивой кобылы?

Не все, но в качестве источника их можно использовать с очень большой осторожностью и только при проверке документами.

Объясняю для остальных, для кого до сих пор не понятны мои "наезды" - есть такой пласт знаний, как... разведка.

Так вот - подавляющее количество военных операций разработано и проведено на заблаговременном просчёте и вскрытии планов противника... без ознакомления с их первоисточниками - приказами, распоряжениями, указаними... в бумажном виде.

Источники (первоисточники) нужны - только не всегда их возможно вовремя достать, а то и на "дезу" можно нарваться - важно ЯВЛЕНИЕ в целом и ТЕНДЕНЦИЯ развития.

Ага. А есть такая наука, как история. В которой "Опубликованные печати на бумаге за подписью генералов и маршалов" - первичны, и если рожденные пытливым умом исследователя концепции противоречат документам - сии концепции отпраляются в топку.

Это я к тому, что меня учили аналитике, а не бумагоискательству.

Тебя учили аналитике без фактов? Ну, сочуствую нашей армии, если в ней такие вот академики командуют...

Именно по такой же схеме "находятся" нужные документы "нужными" историкам в "нужное" время.

Жуков умер - а его "размышления" с каждым новым издательством всё больше обрастают "найденными" фактами, событиями, мнениями, размышлениями... его собственными, согласно политическому моменту.

Только одна маленькая разница. Документ, если он опубликован со ссылкой, можно найти в архиве и проверить. А вот откуда редакторы "Воспоминаний и размышлений" берут цитаты - совершенно непонятно.

Надо взять главу в целом - увидеть СМЫСЛ главы и... опровергнуть.

И в чем же там смысл? Вот я тупой, аналитике не обучен, ну так просвети меня.

А всякий анализ явления начинается с простого вопроса:

И вопрос этот: а было ли явление? Вот открываем "Разгром" и читаем: "Мало того, Полевой устав (и ПУ-36, и ПУ-39), Боевой устав пехоты (БУП), Наставление по инженерному обеспечению операций и все другие документы, которыми руководствовались войска и штабы, не только не рекомендовали отрывать траншеи, но и прямо это запрещали."

Итак, анализ некоего конкретного явления: запрет на рытье траншей в Красной армии. Но прежде, чем анализировать его, мы берем тот самый ПУ-39, открываем в нем главу "Оборона" и читаем:

380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.

Работы первой очереди:

а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов, гранатометов, минометов и орудий сщелями для укрытия и запасными позициями; устройство противопехотных препятствий, приспособление местных предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках;

б) инженерными частями — устройство важнейших командных и наблюдательных пунктов, противотанковых препятствий, установка прожекторов, обеспечение войск водой, постройка полевых дорог, необходимых для боевого и хозяйственного снабжения войск, и исправление существующих.


После чего делаем простой вывод: явление не существует, копать траншеи не запрещалось, а наоборот, прямо приказывалось. Суворов врет.


А дальше начинаем анализировать уже не "почему запрещали рыть окопы", а "почему в мемуарах писали, что им это запрещали". Для чего берем еще один интересный документ - акт приема наркомата обороны от Ворошилова Тимошенко, нписанный весной 1940 года. И читаем там про то, что из всех родов войск только выучка кавалерии признается удовлетворительной. Все остальные имеют кучу недостатков, а пехота (цитирую) "подготовлена хуже всех других родов войск".

И делаем втроой вывод: в мемуарах писали про несуществующий запрет потому, что авторы не захотели признавать собственные ошибки. Написать "ОНИ нам запрещали рыть окопы" гораздо легче, чем признаться: "Я не научил подчиненных рыть окопы".

в чём прав Резун?

Первое побуждение написать "ни в чем" успешно подавлено. Таки да, есть одно, в чем он прав. Цитирую:

Перекопать такую страну окопами нельзя. Нет у нас столько людей. Раз так, оборона не могла быть сплошной.
Вот! Нельзя Россию окопами перекопать! А что там некоторые авторы пишут про траншеи от моря до моря - это все чушь, сам великий гуру их опровергает!

[Ветер]

Сообщение от seevad

Выходит, мы на Финляндию - при Сталине - нападали дважды?

Финляндия предоставляла аэродромы немецким бомбардировщикам бомбившим нашу территорию.

Старик, DVolk, по моему цели и обстоятельства у разведки и историков "немного" разнятся. По этому сравнивать методы работы, несколько не корректно.

[seevad]

Первое побуждение написать "ни в чем" успешно подавлено.

А по поводу видоизменяющихся "мемуаров" Жукова - разве он не прав?

Почему не осуждают фальсификаторов, писавших "мемуары" Жукова?

И как получается, что поносящие Резуна - говорят то же, что и Резун? Ссылку давал.