Сталин и начало Отечественной войны

[Экзисто]

Ветер, для меня однозначно, что это объективно, что сталинский режим мог существовать только в условиях перманентной войны, прежде всего войны с собственным народом. Режим питался кровавой напряженностью, нагнетанием страха, чтобы постоянно находиться на грани войны. Это было сущностью идеологии и режима - в теории обосновывалась, а на практике сознательно нагнеталась и обострялась классовая борьба. Так случилось, что и гитлеровский режим был точно таким же, в этом их идентичность. Эти режимы осуществляли сверхмобилизационную экономику, то есть такая экономика нуждалась в социальной напряженности на грани войны. "Война есть продолжение политики военными средствами" (Клаузевиц). Эти режимы нуждались в войне и они получили её - войну войн. Сталин безусловно и однозначно преступник, как тысячу чудовищных маньяков вместе взятых, даже если он был "выдающимся менеджером" по трусливому определению некоторых официальных историков. Политика может преследовать одновременно и государственные и антинародные цели - такова диалектика. Государство и народ стали врагами. Просто кто-то сочувствует государству, а нормальные люди - безвинно и бессмысленно убиенным. Параноидальный перекос в сторону государства и абсолютизации личной власти в итоге приводит к отравлению государственного организма, его дистрофикации, болезненому самомнению выхолощенной элиты и инертному безволию усиленно поротого населения.

[DVolk]

Сообщение от Экзисто

Стратегические просчеты Сталина начались задолго до начала войны. Наращивать мощь германской армии помог никто иной, как именно Сталин.

Это ничего, что за поставки сырья Германия платила оборудованием? И даже тяжелый крейсер продала (в разгар войны с Англией, ага). И на эти самых станках вместо лишних бомб для Лондона делали советские танки для Берлина... Так что тут еще вопрос, кто чью мощь больше наращивал.

Сталин явился таким же поджигателем войны, как и Гитлер.

А также Чемберлен, Даладье и Рыдз-Смиглы. И?

Сообщение от seevad

А разграничение сфер влияния между родственными режимами - и привело к ВМВ...

К ВМВ привел Версальский мир. Тот самый, который "перемирие на 20 лет" (ц) маршал Фош в 1919 году. И к которому Сталин никаким боком причастен не был.

Сообщение от Ветер

Кем считается?

Большинством историков, а что? Нет, я в курсе, что у китайцев свое мнение (они с момента нападения Японии считают). Есть также мнение, что 1 сентября 39 года началась германо-польская война, а мировой она стала 3 сентября (вступление Англии и Франции).

А что, есть какая-то другая дата?

Сообщение от seevad

А кто дал Гитлеру "карт бланш" для нападения на Польшу? И с кем Гитлер её делил? С англичанами?

А кто ему дал карт-бланш на Чехословакию и Австрию?

[Ветер]

Большая ревизия
↓↓ отрывок

Накануне 90-летия со дня подписания советско-германского Договора о ненападении (пакт Молотова — Риббентропа) мимо этой темы не пройдешь.
Тем более что она остается в центре внимания всех, кто интересуется политикой. Я даже не ожидал, что моя статья «Верните то, что Сталин подарил» (см. «Субботу» №29), косвенно посвященная этому вопросу, вызовет столько заинтересованных откликов.
Причина, думаю, проста: на смену коммунистической фальсификации истории пришла антикоммунистическая фальсификация, а истина оказалась перетерта в пыль между двумя жерновами лжи. Поэтому люди с интересом читают о событиях, правду о которых не найдешь в учебниках истории — ни в старых, ни в нынешних.

Кому выгодно?
В той статье я постарался доказать, что пересмотр причин и итогов Второй мировой войны однозначно невыгоден восточноевропейским странам: Польше, Чехии, Балтийским странам — т. е. именно тем, кто сегодня наиболее рьяно, даже истерично этого пересмотра добивается. Делают они это не от большого ума, не понимая, куда на самом деле ведет эта дорожка.
А куда, кстати, она ведет? Есть же кто-то, кому ревизия этого периода истории реально выгодна?
Ответ лежит на поверхности. Есть только одна страна, прямо заинтересованная в ревизии.
Эта страна — Германия...

[seevad]

К ВМВ привел Версальский мир. Тот самый, который "перемирие на 20 лет" (ц) маршал Фош в 1919 году. И к которому Сталин никаким боком причастен не был.

Да, Версальский мир - был одной из предпосылок.

Но ВМВ началась не после Версальского мира, а после того, как Сталин дал Гитлеру карт бланш для нападения на Польшу, которую немного ранее они с Гитлером на бумаге и поделили.....

Конечно, Сталин не был причастен к Варсальскому миру, но он был причастен к партии предателей, выступавшей в качестве "пятой колонны" немцев во время ПМВ.

И благодаря стараниям которых - Россия не вошла в число победителей с правом контроля над Германией.

А кто ему дал карт-бланш на Чехословакию и Австрию?

А я уже сказал, что они - тоже хороши....

Есть также мнение, что 1 сентября 39 года началась германо-польская война, а мировой она стала 3 сентября (вступление Англии и Франции).

Да, я читал об этом у Резуна. И в этом - есть резон. Кстати - Сталин обозвал англичан и французов "поджигателями войны"...

Заметим - не Германию, напавшую на Польшу, а Англию с Францией - объявивших войну этой самой Германии....

Ну а Польшу, как мы помним, Сталин обозвал "уродливым детищем Версальского мира".....

[Ветер]

Сообщение от DVolk

Большинством историков, а что? Нет, я в курсе, что у китайцев свое мнение (они с момента нападения Японии считают). Есть также мнение, что 1 сентября 39 года началась германо-польская война, а мировой она стала 3 сентября (вступление Англии и Франции).

А что, есть какая-то другая дата?

Много можно "назначить". Вот видишь, ты знаешь уже три даты.

Я же, волюнтаристски, полагаю раздел Чехословакии. Бо, к этому моменту с карты Европы уже исчезло два государства (+аншлюз). Во-о-от.

Сообщение от seevad

Да, Версальский мир - был одной из предпосылок.

Но ВМВ началась не после Версальского мира, а после того, как Сталин дал Гитлеру карт бланш для нападения на Польшу, которую немного ранее они с Гитлером на бумаге и поделили.....

Любопытная, к стати оценка:
Мюнхен - предпосылка
Пакт - причина.

Отчего не наоборот?


Да и не делили Сталин и Гитлер Польшу. С чего бы это. Где это написано. Доказательства "в студию" (С)

Сообщение от seevad

Конечно, Сталин не был причастен к Варсальскому миру, но он был причастен к партии предателей, выступавшей в качестве "пятой колонны" немцев во время ПМВ.

И благодаря стараниям которых - Россия не вошла в число победителей с правом контроля над Германией.

Царя-батюшку "отрекли" отнюдь не большевики, как раз наоборот, тобой обожествляемые офицеры, офицеры Ставки.

А после того, как государство стало разваливаться, нет ни чего удивительного, что народ не хотел воевать. За кого? Для чего? Не будь эта война столь бессмысленной и кровавой, безнадежной, не будь эта война, по сути, провокацией, направленная на развал сильнейших европейских государств, в которую для чего-то решил ввязаться Николай 2 (проливы ему подавай, ага), ни какие большевики не нашли бы ни какой поддержки ни у крестьянства, ни в армии.
А так, за что сражаться? За что умирать? За чужие барыши? Медали ордена? Хм, фанатики, конечно всегда находились, но не в гомерических же количествах или не надолго.

[seevad]

Отчего не наоборот?

Что было позже - то и причина.

[Ветер]

Сообщение от seevad

Кстати - Сталин обозвал англичан и французов "поджигателями войны"...

Заметим - не Германию, напавшую на Польшу, а Англию с Францией - объявивших войну этой самой Германии....

Ну а Польшу, как мы помним, Сталин обозвал "уродливым детищем Версальского мира".....

Естественно, они же заложили основы 2МВ в Версальском мире, разбросав, по мимо всего прочего, немецкий народ по разным странам. Естественно, как только Германия чуть-чуть оклемалась от поражения, встал вопрос о справедливом воссоединении немецкого народа. Вопрос о справедливости. Его то Гитлер и использовал при восхождении к власти и для оправдания войны.

С Германией поступили не справделиво в Версале... Англия и Франция.
А про Польшу - вообще молчу

[Ветер]

Сообщение от seevad

Что было позже - то и причина.

Что было позже - то следствие.

Сообщение от Экзисто

Ветер, для меня однозначно, что это объективно, что сталинский режим мог существовать только в условиях перманентной войны, прежде всего войны с собственным народом.

Объективно, значит можешь это утверждение доказать?
Я согласен, доказывай

Сообщение от Экзисто

Режим питался кровавой напряженностью, нагнетанием страха, чтобы постоянно находиться на грани войны.

Это просто праздник какой то.
Очень красиво, образно, поэтично. И... ни о чем. Ни какой конкретики. Увы!

Сообщение от Экзисто

Это было сущностью идеологии и режима - в теории обосновывалась, а на практике сознательно нагнеталась и обострялась классовая борьба.

Э-э-э, прошу прощения, а с каким классом боролись? Буржуев, вроде уже извели? Или нет?

Сообщение от Экзисто

Так случилось, что и гитлеровский режим был точно таким же, в этом их идентичность.

Упс, вроде в Германии в противовес СССР деление было не по классовому признаку, а по национальному.

Сообщение от Экзисто

Эти режимы осуществляли сверхмобилизационную экономику, то есть такая экономика нуждалась в социальной напряженности на грани войны. "Война есть продолжение политики военными средствами" (Клаузевиц).

Да, осуществляли. Чтобы страна могла выжить. Али, полагаешь, в двадцатом веке страна без индустриальной экономики имела какие то шансы? Тогда примеры пожалуйста (только не в Африке, хорошо?

При чем тут Клаузевиц?

Сообщение от Экзисто

Эти режимы нуждались в войне и они получили её - войну войн.

Германия... нуждалась в войне... хм... до чего же доводит тяга к справедливости... Не находишь?

Полагаешь у Германии были другие шансы на то что бы остаться великой державой, кроме как собирать по кусочкам то, что было растащено и раздарено по версалю? Причем срочно.
Или полагаешь, что Германия не достойна того чтобы быть великой державой? (кстати, немцы по любому так не считали и не считают )

Сообщение от Экзисто

Сталин безусловно и однозначно преступник, как тысячу чудовищных маньяков вместе взятых, даже если он был "выдающимся менеджером" по трусливому определению некоторых официальных историков.

Сталин - киломаньяк

Ну, ладно, это твоя оценка. А вот вопрос, если ты разделяешь мнение что он был выдающимся менеджером, то почему мнение экспертов считаешь трусливым?

Сообщение от Экзисто

Политика может преследовать одновременно и государственные и антинародные цели - такова диалектика.

Может. Народ ни когда не является целью политики. Нигде. Народ - средство, точнее одно из средств.

Сообщение от Экзисто

Государство и народ стали врагами.

Опять же, можешь назвать пример государства, в котором они бы были друзьями? Или я не понимаю твою метафору?

Сообщение от Экзисто

Просто кто-то сочувствует государству, а нормальные люди - безвинно и бессмысленно убиенным.

Шикарная манипуляция!

По сути: если Сталин, опять же, гениальный, ну, или пусть хороший менеджер, то почему бессмысленно?

(кстати, ты про СССР или про Вьетнам, ... Ирак, Югославию, Афганистан и прочие "жертвы зарождающихся демократий" (С)? )

Сообщение от Экзисто

Параноидальный перекос в сторону государства и абсолютизации личной власти в итоге приводит к отравлению государственного организма, его дистрофикации, болезненому самомнению выхолощенной элиты и инертному безволию усиленно поротого населения.

Да, как и любой перекос. Впорос только в том, как кому видиться вариант "прямой".

Перекос бывает и либерально-демократическим, как показали девяностые. Ага? И леберально-анархическим, и ...

Только если страна разваливается или проигрывает войну, то от этого тоже, как ни странно случается много жертв.

[seevad]

Что было позже - то следствие.

Следствие - то, что было потом. То есть - следствием ВМВ был разгром нацизма.

А в данном контексте - раздел Польши - сначала виртуально, а потом реально - случился позже Мюнхена.

Он и послужил причиной ВМВ.

А Мюнхен - предпосылкой.

С Германией поступили не справделиво в Версале... Англия и Франция.

А нужно было, чтобы А и Ф оставили за немцами территории, отошедшие к ним по "похабному миру"? Я правильно понял?

Конечно, немцы могли посчитать несправедливым отбирание тааакииих (!!!) территорий....

Другое дело - не будь преступных действий "пятой колонны" по разложению армии собственной страны - немцы бы не получили этих территорий.

Следовательно - и отобрали бы у побеждённой Германии меньше....

[Ветер]

Сообщение от seevad

Следствие - то, что было потом. То есть - следствием ВМВ был разгром нацизма.

А в данном контексте - раздел Польши - сначала виртуально, а потом реально - случился позже Мюнхена.

Он и послужил причиной ВМВ.

А Мюнхен - предпосылкой.

Ой, то ли ты запутался, то ли я... Не понимаю:

Мюнхен
раздел Польши
разгром нацизма

что причина, что следствие?

Сообщение от seevad

А нужно было, чтобы А и Ф оставили за немцами территории, отошедшие к ним по "похабному миру"? Я правильно понял?

Какие именно территории ты имеешь в виду?