Выбор: есть ли он у людей?

[Фавн]

Пятница

В конечном итоге, или, скорее, по самой сути вещей любое событие, каким бы малым оно ни было, тесно и разумно связано со всеми остальными событиями.

Во-первых зачем тебе очеловечивать вселенную, наделяя её разумом?
Не считаешь ли что это довольно самонадеянно для субстанции занимающей во Вселенной место стремяшееся к 0?

и когда все воспринимается таким образом, в обход времени, справедливость становится очевидной не как что-то будущее, но как что-то настоящее

Справедливость... у тю-тю... наделить вселенную ролью справедливой любящей мамы... это да некоторым помогает. Убежище.

Понятно, что всё последовало за чем-то и этим всем предопределено, но это ещё не повод приписывать вселенной функции справделивых родителей. Предопределено, но едва ли всё просчитываемо и так в условиях ограниченной информации получаем вероятность.
И осуществляем выбор руководствуясь собственными вероятностными моделями построенными на опыте(как Сансара), решаясь ли пользоваться в качестве модели монеткой(как кто-то там ранее в этой теме) или медитируя и пялясь в свою "книгу бытия" постигать такм чего-то внутрях. Выбор Лайси - не париться выбором, целями и всякими сущностями энтот выбор пораждающими. Выбор Сансары - использовать информацию для построения своих моделей на пути к интересным ей целям. Выбор Уэйна Дайера - заниматься риторикой и зарабатывать на эзотериках. Все мы делаем кучу выборов - осзнанно или не осознанно, используя полученный опыт(информацию) или не используя. Если человек имеет интерес к чему-то, то очерчиваются и некоторые наобры интересных ему целей, и с большей вероятностью к этим целям приблизится тот, кто нацелен на них и корректирует своё поведение в согласии с обратной связью на поведение(и прочей инфой), чем тот, что не нацелен ни на что(медитирует там... зрит в своём нутре книгу бытия и прочий овощной хлам) и болтается как цветок в проруби.

[laysi]

Сообщение от Imply

На вопрос есть ли выбор можно было бы ответить двояко. Но, вообще выбор существует только тогда, когда существует свобода.

Это ошибочное заявление...если ты свободен, то это подразумевает тотальную свободу от любова выбора...выбор же ограничивает твою свободу от...и до...

А что такое свобода для человека? Возможность реализовать собственные желания и предпочтения, не более.

Твоя свобода заканчиваеца там, где начинаеца свобода другова...

А желания, как уже заметили, формируются не только и не столько самим человеком.

Вот вот...даже казалось бы и наши желания и то ... значит мы зависимы от желаний и просто потакаем им при каждом удобном случае...объясняя это тем, что хотим себя побалывать...слабая отмазка.

[laysi]

Сообщение от Фавн

И осуществляем выбор руководствуясь собственными вероятностными моделями построенными на опыте(как Сансара), решаясь ли пользоваться в качестве модели монеткой(как кто-то там ранее в этой теме) или медитируя и пялясь в свою "книгу бытия" постигать такм чего-то внутрях. Выбор Лайси - не париться выбором, целями и всякими сущностями энтот выбор пораждающими. Выбор Сансары - использовать информацию для построения своих моделей на пути к интересным ей целям. Выбор Уэйна Дайера - заниматься риторикой и зарабатывать на эзотериках.

Это всего лишь возможности которые к выбору не имеют прямого отношения...

Все мы делаем кучу выборов - осзнанно или не осознанно, используя полученный опыт(информацию) или не используя.

Хм...это грит мне...что ты Фавн, трактуешь, понимаешь, определяешь или наделяешь слова осознанно и не осознанно каким то своим смыслом...который известен тока тебе одному...для меня осознанно - это так, как делал Сократ, Заратустра...Гераклит...а неосознанно - это как во сне...во сне мы тоже решаем куда и как пойти...или просто идём вовсе не придавая значения никакому выбору...без всякого полученного опыта инфы или ещё чего то там...

Сообщение от Фавн

Если человек имеет интерес к чему-то, то очерчиваются и некоторые наобры интересных ему целей, и с большей вероятностью к этим целям приблизится тот, кто нацелен на них и корректирует своё поведение в согласии с обратной связью на поведение(и прочей инфой), чем тот, что не нацелен ни на что(медитирует там... зрит в своём нутре книгу бытия и прочий овощной хлам) и болтается как цветок в проруби.

Банальная мотивация но имеющая место быть...хм...Если человек имеет интерес к чему-то, то этого вовсе не достаточно, что б достигнуть, а вернее стать удовлетворённым...скорее такой чел целеноправленно всю жизнь будет ганяца за удовольствиями в той или иной степени и области...и так как ему позволят возможности и обстоятельства...но уж точно он не останеца этим довольным.

[Фавн]

возможности которые к выбору не имеют прямого отношения...

Возможности имеют к выбору отношение самое прямое.
Вот в комнате несколько дверей(от двух и до кучи), за одной дверью персонажу пустят пулю в лоб, но за всеми отсальными ему будет интереснее.
Вероятность получить пулю в лоб при возможности выбирать из двух дверей выше, чем если бы была возможность выбирать из сотни(где только одна дверь смертельная или смертельных меньше, чем жизненных).
Если бы наш Персонаж кроме того имел возможность узнавать где находится дверь с "пулей в лоб", то он вообще практически не подвергается угрозе быть застреленным(возможность получить эту информацию для него очень привлекательна и непосредственно влияет на его выбор).

для меня осознанно - это так, как делал Сократ, Заратустра...Гераклит...а неосознанно - это как во сне...во сне мы тоже решаем куда и как пойти...или просто идём вовсе не придавая значения никакому выбору...без всякого полученного опыта инфы или ещё чего то там...

Я не знаю как делал Сократ и Гераклит. Осознанно - это принимая решения исходя из имеющейся теории\модельки\представления\даже веры при этом если его спросят "почему ты так поступил?", он раскажет про свою модельку/догатку\веру и т.п. Неосознанно - это "просто идём вовсе не придавая значения никакому выбору...без всякого полученного опыта инфы или ещё чего то там..." - такому Персонажу будет всёравно в какую дверь идти или он предпочитает не задумываться(или просто не может задумываться), что тут есть дверь более желанная ему или менее желанная. Осознанность и неосознанность - это понимание мотива или не понимание мотива.
Осознанный оценивает, строит гипотезы руководствуясь желанием достижения желаемого и избегания нежелательного, интересы у него есть, предпочтения.

скорее такой чел целеноправленно всю жизнь будет ганяца за удовольствиями в той или иной степени и области...и так как ему позволят возможности и обстоятельства...

Не обязательно гоняца, можно спокойно идти наслаждаясь при этом текущим состоянием и метаморфозами себя, осуществляя разные интересные перспективные выборы. Иметь предпочтения - это не маниакальная одержимость целью, а осуществление выбора не вызывающего того стресса, который данным индивидом не может быть утилизирован. Стрессовый же балбес про которого пишешь ты(что копит стресс от выборов) просто работает не с тем весом и естественно накапливает не проработанный материал от которого потом либо к психиатру, либо к кардиологу, либо выход в окно и т.п.

но уж точно он не останеца этим довольным

Вовсе не обязательно. Зависит от человека, от степени его возбудимости и умеет ли он свою возбудимость регулировать, с каким напряжением он справляется, а от какого распадется - знает ли он эту свою нагрузку следует ли этим ограничениям, развивает ли свою силу. Когда-то страсть "достичь то-то" может быть интересной и приносящей удовольствие, радость, силу и т.п., а при другом уровне "страсти" и состоянии индивида - истощение. И оттого умеет ли человек различать эти состояния и регулировать их в себе и будет зависеть доволен он своей жизнью или нет, обогащается он или истощается. Ты написал про человека, которого цель истощила. Мне ближе человек, которого цель оживляет и наполняет силой, обогащает.

[laysi]

Сообщение от Фавн

Возможности имеют к выбору отношение самое прямое.
Вот в комнате несколько дверей(от двух и до кучи), за одной дверью персонажу пустят пулю в лоб, но за всеми отсальными ему будет интереснее.
Вероятность получить пулю в лоб при возможности выбирать из двух дверей выше, чем если бы была возможность выбирать из сотни(где только одна дверь смертельная или смертельных меньше, чем жизненных).
Если бы наш Персонаж кроме того имел возможность узнавать где находится дверь с "пулей в лоб", то он вообще практически не подвергается угрозе быть застреленным(возможность получить эту информацию для него очень привлекательна и непосредственно влияет на его выбор).

Наверное ты не удосужился почитать тему сначала...это не упрёк...но всё же...так вот: - Вот представь крысу в лабиринте (и за крысой незаметно для крысы наблюдают)...а лабиринт с 1 000 000 этажный дом что ввысь что в бок...и есть в этом лабиринте масса еды...есть ловушки...иногда смертельные, но их не много и крыса их часто чувствует...эээ если крыса пойдёт все время прямо и прямо то её жизни ну просто физически не хватит для того, что б упереца в ПОСЛЕДНЮЮ стенку...у крысы МАССА возожностей право-лево...вверх-вниз...прямно-назад...как ты думаешь у крысы есть выбор?

Я не знаю как делал Сократ и Гераклит. Осознанно - это принимая решения исходя из имеющейся теории\модельки\представления\даже веры при этом если его спросят "почему ты так поступил?", он раскажет про свою модельку/догатку\веру и т.п.

То есть...ты очешь сказать, что любой учёный, доктор наук, академик...который в состоянии рассказать имеющейся свои теории\модельки\представления\даже веры - это осознанный человек?

Неосознанно - это "просто идём вовсе не придавая значения никакому выбору...без всякого полученного опыта инфы или ещё чего то там..." - такому Персонажу будет всёравно в какую дверь идти или он предпочитает не задумываться(или просто не может задумываться), что тут есть дверь более желанная ему или менее желанная.

Аааааа...то есть нет разницы....ээээээ...к примеру между тобой Фавн и сумасшедшим из "Кащенко"...и ты и этот мнимый сумасшедший оба в сознании верно?...ты не будешь отрицать тот факт что вы оба в сознании или как?...и что...рази вам как персонажам, которые в сознании будет всё едино куда и как идти?...предположу, что ты Фавн будешь учитывать возможности, свои силы, обстоятельства.... соизмеряясь своему понятийному уровню...а вот как будет действовать сумасшедший?...который тоже в сознании...

Осознанность и неосознанность - это понимание мотива или не понимание мотива.

Хм...если б было всё так просто...и вовсе не обязательно понимать мотивы достаточно верить в иллюзии мифы...традиции и культуру того места где родился, что бы решать, каким путём идти...даже если этот путь и ошибочен...что вполне вероятно, учитывая что тут просто вера без понимания...

Осознанный оценивает, строит гипотезы руководствуясь желанием достижения желаемого и избегания нежелательного, интересы у него есть, предпочтения.

Хм...а нахрена осознанному оценивать?...достаточно учитывать......как учитывает Мать, видя своего ребёнка...или в децком саду...школе...университете...учителям достаточно учитывать кто перед ними...к осознанности не имеет прямого отношения.

Не обязательно гоняца, можно спокойно идти наслаждаясь при этом текущим состоянием и метаморфозами себя, осуществляя разные интересные перспективные выборы. Иметь предпочтения - это не маниакальная одержимость целью, а осуществление выбора не вызывающего того стресса, который данным индивидом не может быть утилизирован.

Я и не грил, что гоняца - это непременно сесть в гоночный автомобиль ...гонка за властью, престижем, деньгами, известностью, популярностью, происходит намного тоньше...и длица порою всю жизни...это увлекает.

Стрессовый же балбес про которого пишешь ты(что копит стресс от выборов) просто работает не с тем весом и естественно накапливает не проработанный материал от которого потом либо к психиатру, либо к кардиологу, либо выход в окно и т.п.

А я ни пра каво не пишу...это не стрессовый балбес и не осознанный...тут перемешались рассуждения о разных путях...всего лишь...хм, и я утверждаю, что выбора нет ни у осознанного ни у тем более неосознанава...вот это я утверждаю.

Вовсе не обязательно. Зависит от человека, от степени его возбудимости и умеет ли он свою возбудимость регулировать, с каким напряжением он справляется, а от какого распадется - знает ли он эту свою нагрузку следует ли этим ограничениям, развивает ли свою силу.

Ну на людях многие...не все...но многие умеют демонстрировать то, что хотят...что хотят показать другим, и что б другие увидели только то, что им демонстрируют и не больше...этому учат милиционеров, разведчиков, дипломатов....это просто наработанное.

Когда-то страсть "достичь то-то" может быть интересной и приносящей удовольствие, радость, силу и т.п., а при другом уровне "страсти" и состоянии индивида - истощение.

И в том и другом случае человек будет неудовлетворён...другое дело, что иногда это будет приносить кратковременное удовольствие...это верно...но чел по жизни будет неудовлетворён...чего то ему всегда будет нехватать.

И оттого умеет ли человек различать эти состояния и регулировать их в себе и будет зависеть доволен он своей жизнью или нет, обогащается он или истощается.

Угу...это будет влиять на колличество прожитых лет...и не более...

Сообщение от Фавн

Ты написал про человека, которого цель истощила. Мне ближе человек, которого цель оживляет и наполняет силой, обогащает.

Фавн...скорее ты так прочитал...

[Фавн]

у крысы МАССА возожностей право-лево...вверх-вниз...прямно-назад...как ты думаешь у крысы есть выбор?

Выбор - это акт следования одной или группе возможностей из большего их количества, принятие решения(рефлекторно или сознанием) и следование ему. Тебе это не очевидно?
Крыса выбирает из имеющихся у неё возможностей. Что такое выбор для тебя?

любой[...] ...который в состоянии рассказать имеющейся свои теории\модельки\представления\даже веры - это осознанный человек?

Любой, который может объяснить свой поступок - осознан в той реальности(той системе, представлении, картине мира) в которой он живёт.

и ты и этот мнимый сумасшедший оба в сознании верно?

Ага.

а вот как будет действовать сумасшедший?...который тоже в сознании...

Он тоже будет учитывать возможности, свои силы, обстоятельства.... соизмеряясь своему понятийному уровню... если таковой ещё у него имеется.
И учитывая, что он в Кащенко, а я всё ещё на свободе, мой понятийный уровень, вероятно, более нравится\понятен социуму или я умею этот социум здорово обдуривать.
Но при чём здесь всё это?
Осознанность и неосознанность не имеет прямого отношения к выбору.
Выборы делают и тот, и другой.

Хм...если б было всё так просто...

А в чём сложность?

вовсе не обязательно понимать мотивы достаточно верить в иллюзии мифы

Не обязательно даже верить в иллюзии и мифы. Есть у амёбы рефлекс: бежать от кристалика соли, тянуться к жрачке - она делает выбор, у неё такие рефлекторные предпочтения.

даже если этот путь и ошибочен... что вполне вероятно, учитывая что тут просто вера без понимания...

У кого-то вера, у кого-то понимание, у кого-то всевозможные миксы(веры и понимания в разных областях), у кого больше понимания происходящего, у того и выше вероятность получить желаемое, т.е. выбрать путь который "не ошибочен" в системе ценностей этого индивида.

и длица порою всю жизни...это увлекает

Всегда всех что-то увлекает и действительно таки всю жизнь.
Ничего не увлекает только мёртвеца, коматозника или спящего и т.п.

чел по жизни будет неудовлетворён...чего то ему всегда будет нехватать

Т.е. по-твоему невозможно учиться(т.е. впитывать то, чего тебе не хватает) и быть при этом в процессе учёбы удовлетворённым?

это будет влиять на колличество прожитых лет...и не более...

Конечно, более. На количество, на качество, на достигнутое... ещё может на что-то...

[laysi]

Сообщение от Фавн

Крыса выбирает из имеющихся у неё возможностей.

Это верно...так сказать можно...крыса может пойти туда...или сюда...она при некоем желании и везении может даже добраца до последнего этажа и попытаца выбраца из лабиринта, может стать великим предводителем крыс, самой толстой и сытой крысой, самой популярной и знаменитой крысой этого лабиринта...но...как крыса была крысой, так крысой и осталась...и нет у крысы в этом выбора.

[Фавн]

laysi

как крыса была крысой, так крысой и осталась...и нет у крысы в этом выбора

Аааа... на Вильяма нашего Шекспира?
...жучок умрёт жучком, червячок червячком, собака собакой, а кошка кошкой... это сильная тема... у них действительно нет в этом выбора...
Переименуй тогда уж тему в "Быть или не быть человеком: есть ли этот выбор у людей?"
Йорик... бедный Йорик...

Кстати ты бы хотел, чтобы крыса стала хомячком или кошкой в процессе хождения по лабиринту? И что бы ей от этого за смысл?

И зачем тебе выбор такого рода?
Вот логонетик по его словам перестал быть человеком(претендуя на сверх-, хотя больше похоже на недо-) ты вот за такие перемены что ли?
Или всё таки тема посвящена исключительно смене ДНК?
Или просто формы, общей морфологии... чтоб по черепу сказать Йорик был человеком или мышей?

Как развитие темы: ручка остаётся ручкой, стул стулом, люстра люстрой... чёрт возьми! меня поражает глубина твоей темы! как всё многосмысленно-то...

P.S.
Если говорить в метафоре "мыша в лабиринте", то суть не в том станет ли он хомячком, а в том каким мышом он станет, какие изменения и в какой последовательности будут происходить в его понимании лабиринта и того что вне лабиринта... отношения, богатство, бедность, величие, ничтожность, сытость и голод, худоба и толстота, знаменитость и бесславие или ученичество избранных, мудрость и балбесничество, понимание лабиринта и полный от этого отказ, опыт(в том числе просветления или посещения по астральным каналам других лабиринтов или обретение тотальной свободы вне лабиринта), переживания-чувства-эмоции и во всём-всём-всём опыт-опыт-опыт, познание себя и мира или ничего(и это тоже выбор, посвятить жизнь собиранию экибаны... в том числе интеллектуальной или чувственной)...

Зачем мышу становиться хомячком?
Принципиально ли это?
Кому нужен такой выбор?
Кем хотел бы стать ты? Выбери.

[Ирис]

Сообщение от laysi

Это верно...так сказать можно...крыса может пойти туда...или сюда...она при некоем желании и везении может даже добраца до последнего этажа и попытаца выбраца из лабиринта, может стать великим предводителем крыс, самой толстой и сытой крысой, самой популярной и знаменитой крысой этого лабиринта...но...как крыса была крысой, так крысой и осталась...и нет у крысы в этом выбора.

Чтобы иметь выбор, нужно сначала дойти до ближайшей точки выбора.

Для данной ситуёвины - точкой выбора будет смерть: крыса ВСЕГДА может выбрать - умереть ли ей и родиться заново другим существом или продолжить жизнь крысы, оставаясь крысой и в посмертии и в другой жизни... Это ведь смотря с какой позиции выбор расматривать (сам знаешь).

Любая случайность продиктована внутренним, зачастую не осознанным и непрочувтвованным, но выбором. Однако, на мой взгляд, лучше таки знать - как ты делаешь выбор и из чего выбираешь.

[laysi]

Сообщение от Фавн

laysi Зачем мышу становиться хомячком?

Мышь не знает, что она мышь...не соотносит себя с мышью, и в этом смысле животным не нужно кем то становица...они уже ЕСТЬ, и выбора стать кем то...к примеру хомячком...у животных нет, а вот люди...люди знают, что они люди, соотнося себя с человечеством...и у людей есть такая возможность стать Человеком.

Принципиально ли это?

Да принципиально...у людей нет выбора...они несомненно станут Человеками...другое дело, что у них есть свобода растянуть этот момент во времени.

Кому нужен такой выбор?

Это каждый решает сам...для вас Фавн вероятно пока достаточно оставаца ручкой, стулом, люстрой или бедным Йориком или исчё играть па жизни какую роль...но выбора у вас нет...когда то вы непременно станете ЧЕЛОВЕКОМ...а пока...забавляйтесь разными играми...

Кем хотел бы стать ты?

А я никогда па жизни не хотел кем то стать...я уже им БЫЛ.

Сообщение от Фавн

Выбери.

Нет у меня выбора.