Виктор Суворов (Вл. Резун)

[DVolk]

Сообщение от Механик

Да интернет это…

Ну и? Сравни штаты стрелковой дивизии РККА и пехотной дивизии Вермахта:

_____________РККА_____Вермахт_____Соотношение
человек_______14 483___16 859_____1 : 1,6
Артиллерия:
ПТО___________54_______75_________1 : 1,4
75-мм_________34_______20_________1,7: 1
105-122-мм____32_______36_________1 : 1,1
150-152-мм____12_______18_________1 : 1,5
Всего_________132______149________1 : 1,1


Очень хорошо видно, что дивизия РККА в полтора раза уступает как в противотанковой, так и в тяжелой артиллерии. Компенсировалось это за счет более универсальных 75-мм пушек.

Сообщение от Механик

Намедни, кстати, кино документальное показывали про маршала Кулика… Опять же ругали артуправление РККА за то что недооценили они значение танков в грядущей войне, гаубицами увлекались

Угу, а источниками, полагаю, опять служили исключительно мемуары?

Насколько я знаю, Кулика наши конструкторы не любили за то, что при нем гораздо реже принимались на вооружение проекты, не соответствующие заданным ТТХ. Т.е. не "давайте возьмем то, что они сделали, авось потом исправят", а "пока не сделаете то, что заказывали, проект не приму".

[Механик]

Сообщение от DVolk

Очень хорошо видно, что дивизия РККА в полтора раза уступает как в противотанковой, так и в тяжелой артиллерии. Компенсировалось это за счет более универсальных 75-мм пушек.

Надо полагать что под "универсальными 75-мм пушками" дОлжно понимать дивизионную ЗИС-3 (76,2 мм). И коих стало много к концу 1942-го года…
Но ее разработки начатые в 40-м были свернуты по предложению Кулика. И снова начаты уже осенью 41-го, когда немцы ласково указали на сей просчет

…
Ты когда ищешь чего в проводах ищи не только подтверждение своей правоты, но и опровержения…
Впрочем, это зависит от твоих коммуникативных целей… Или ты поспорить хочешь, или разобраться в вопросе…

[DVolk]

Сообщение от Механик

Надо полагать что под "универсальными 75-мм пушками" дОлжно понимать дивизионную ЗИС-3 (76,2 мм). И коих стало много к концу 1942-го года…

Я имел в виду дивизионные пушки обр. 1902/30, 1933, 1936 (Ф-22) и 1939 (Ф-22 УСВ) годов.

Тут та же ситуация, что с 45-мм ПТО. Войска этими орудиями уже были укомплектованы на 100% и производство прекращено в связи с переходом на более мощный калибр. В случае с ПТО хотели перейти с 45 на 57 мм, в случае с дивизионными орудиями, если не путаю, на 107 мм (пушку, не гаубицу).

Сообщение от Механик

Но ее разработки начатые в 40-м были свернуты по предложению Кулика. И снова начаты уже осенью 41-го, когда немцы ласково указали на сей просчет

Угу. Это Грбин в мемуарах посл войны написал. В документах же немного иная картина.
1. После окончания работ над ЗИС-2 Грабин по своей инициативе делает дивизионную ЗИС-3 (фактически - ствол Ф22УСВ на станке ЗИС-2).

2. Уже после начала войны, в июле 41 года ЗИС-3 подается на испытания, которые не проходит. Основная причина - непрятие военными дульного тормоза и отсутствие видимых на тот момент преимуществ перед уже имеющейся Ф-22УСВ.

3. Пушка дорабатывается и зимой таки берется на вооружение. Ее главное достоинство по сравнению с Ф-22УСВ - простота изготовления - перекрыло недостатки. Но для того, чтобы это понять, нужно быо немножко пожить в условиях военного времени.

Хорошая статья на эту тему вот тут: http://0lik.ifolder.ru/5946264

Страница 38, статья "Ее звали Зося".

Сообщение от Механик

Ты когда ищешь чего в проводах ищи не только подтверждение своей правоты, но и опровержения…
Впрочем, это зависит от твоих коммуникативных целей… Или ты поспорить хочешь, или разобраться в вопросе…

Я ищу всю доступную информацию. И в совю очередь советую читать не то, что понаписали после войны с позиций послезнания и под бдительны оком цензуры, а то, что писали во время нее в служебных документах.


Да, напоследок:


Старенькая ЗИС-3 по дороге на реставрацию решила повоевать. За неимением танков пришлось поразить блонинкомобиль...

[Механик]

Сообщение от DVolk

Я имел в виду дивизионные пушки обр. 1902/30, 1933, 1936 (Ф-22) и 1939 (Ф-22 УСВ) годов.

Тут та же ситуация, что с 45-мм ПТО. Войска этими орудиями уже были укомплектованы на 100% и производство прекращено в связи с переходом на более мощный калибр. В случае с ПТО хотели перейти с 45 на 57 мм, в случае с дивизионными орудиями, если не путаю, на 107 мм (пушку, не гаубицу).

Да гаубица та же пушка, только ствол потолще и стоит покруче… В смысле угла наклона…
Видать у Кулика какой-то фрейдисцкий комплекс был на фаллическую тему… Он даже хотел чтоб ЗИС-3 модифицировали — мол плохо стоит, пусть угол наклона покруче сделают…

Почему орудие противотанковое? Потому что хорошо приспособлено для стрельбы по ДВИЖУЩЕЙСЯ цели… То есть конструкция прицела и наводки отличная от остальных… И скорострельность.
А старые пушки-полковушки были для этого дела плохо приспособлены… Потому оказались неэффективными как ПТО…

А что касается технологичности изготовления, так она появилась позже… В производстве машиностроительном всегда так — надо года два серийного производства, чтоб оснастка и технологии усовершенствовались…
А у УСВ был главный козырь — наличие серийного производства и технология изготовления уже отработанная и налаженная. А любое внедрение сопровождается дополнительными издержками, падением плана по выпуску…
ЗИС-3 даже в серию запустили без ведома артуправления… Тайком клепали… И поставил бы их всех к стенке СМЕРШ если б не случай…

[DVolk]

Сообщение от Механик

Да гаубица та же пушка, только ствол потолще и стоит покруче…

Тогда уж и пистолет - та же пушка, только ручная. У гаубиц еще и малая начальная скорость снаряда плюс, как правило, раздельное заряжание - т.е. к снаряду можно подобрать нужный в данных условиях заряд, что дает большую гибкость.

Поэтому М-10 гаубица, МЛ-20 с тем же углом - гаубица-пушка (начальная скорость выше), а Ф-22 - таки пушка, несмотря на угол 70 град. (Не путать с Ф-22УСВ. Из нее просто хотели гибрид дивизионки с зенитой сделать).

Видать у Кулика какой-то фрейдисцкий комплекс был на фаллическую тему… Он даже хотел чтоб ЗИС-3 модифицировали — мол плохо стоит, пусть угол наклона покруче сделают…

Так. Придется все же писть подробно. ЗИС-3 изначально придумали из технологических соображений - унифицировать лафет дивизионки с противотанковой ЗИС-2. Если верить мемуарам Грабина, она сразу вся акая хорошая получилась, да злой Кулик ее без объяснения причин отвег...

Неправда это. В заключении ГАУ сказано: "...однако,
применение его в качестве противотанкового имеет следующие недостатки: недопустимо использование в конструкции противотанковой пушки дульного тормоза...". Плюс множество недостатков по сравнению с ЗИС-2.

Использованию же ЗИС-3 в качестве дивизионного мешало то, что первоначально угол возвышения у нее был всего 20 градусов, что явно недостаточно. Отсюда вывод: "...В настоящее время на вооружении РККА
находится нормальная 76,2-мм дивизионная пушка, по комплексу
основных характеристик превосходящая предложенную".

Т.е. ЗИС-3 отвергли потому, что на вооружении уже были лучшие пушки. В чем Грабин, безуловно, молодец - так это в том, что продолжал работу над вроде бы бесперспективным образцом. В мемуарах он умалчивает, но по документам осенью пушку таки напраили в войска на испытания. К сожалению, в боях опытная батарея погибла, не дав отчета.

Тем не менее, как только с производства сняли ЗИС-2 (из-за ее дороговизны по сравнению с 45-мм и недостатка снарядов), заводу разрешили начать выпуск ЗИС-3, но параллельно Ф-22УСВ. Вероятно, ГАУ приняло это решение как временное - не пропадать же уже сделаным деталям для ЗИС-2. При этом продолжались испытания и доработка орудия. Когда удлось увеличить угол до 37 град., ЗИС-3 практически сравнялась с Ф-22УСВ по характеристикам.

При этом ЗИС-3 изначально уже была более технологичной, чем Ф-22УСВ (сказался весь предыдущий опыт). Стволы у них одинаковые, лафет же во многом унифицирован с только-только снятой с производства ЗИС-2. Поэтому выпуск удалось наладить очень быстро. С дульным тормозом пришлось смириться в пользу технологичности.

А старые пушки-полковушки были для этого дела плохо приспособлены… Потому оказались неэффективными как ПТО…

А при чем тут полковушки? Это вообще отдельный класс орудий...

А что касается технологичности изготовления, так она появилась позже… В производстве машиностроительном всегда так — надо года два серийного производства, чтоб оснастка и технологии усовершенствовались…

Как правило, да. Но ЗИС-3 изначально была более технологична, чем Ф-22УСВ, сказаля весь предыдущий опыт.

ЗИС-3 даже в серию запустили без ведома артуправления… Тайком клепали… И поставил бы их всех к стенке СМЕРШ если б не случай…

1. Доказательства есть? Т.е. кроме мемуров самого Грабина?

2. Даже если так - запустили вместо Ф-22УСВ. И при чем тут гаубицы?

[DVolk]

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/05.html

Для общего развития и сравнения с 22 июня: описание взятия форта Эбен-Эмаэль в Бельгии и удара по Перл-Харбору.

Рекомендую обратить внмание на наличие в оборонительном сооружении башен с "наступательными" гаубицами.

[Механик]

Сообщение от DVolk

Т.е. ЗИС-3 отвергли потому, что на вооружении уже были лучшие пушки.

Ага… Только не противотанковые. противотанковой пушке большой угол возвышения ни к чему

[DVolk]

Сообщение от seevad

Здравствуйте!

В своей последней книге Виктор Суворов привел такую мысль: а что, если бы Гитлер на нас не напал - мы бы Европу не стали освобождать от нацизма?
То есть - мы - освободители поневоле?

Может быть и стали бы. Только какое это имеет отношение к 1941 году?

С тем же успехом можно говорить, что объявление Гитлером войны США было "превентивной войной" против агрессивной Америки. Рузвельт-то уже принял решение "освободить Европу" в конце 42 года.

Сообщение от Механик

Ага… Только не противотанковые. противотанковой пушке большой угол возвышения ни к чему

Была и противтотанковая - ЗИС-2.

[Механик]

Сообщение от DVolk

Была и противтотанковая - ЗИС-2.

У ней прицел и система наведения были хуже приспособлены для пальбы по движущейся мишени…

[DVolk]

Сообщение от Механик

У ней прицел и система наведения были хуже приспособлены для пальбы по движущейся мишени…

Ты путаешь Ф-22УСВ (76-мм дивизионную) и ЗИС-2 (57-мм ПТО). ЗИС-3 перенимала детали конструкции ЗИС-2 (например, затвор), а не наоборот.

При этом ЗИС-2 уверенно пробивала броню любого немецкого танка 41 года (по таблицам) на расстоянии 1000 - 1500 м, а ЗИС-3 - 500 - 1000 м.

ЗИС-2 сняли с производства только по экономическим причинам - к ней запаса снарядов не было, и в производстве она была дороже. В 43-м снова стали производить.