Виктор Суворов (Вл. Резун)

[Механик]

Сообщение от Андрей ОК

Есть еще какие-нибудь подтверждения этого факта?

Аж целых два:
— в октябре 1940-го операцию "Морской лев" свернули"
— в июне 1942-го приступили к реализации плана "Барбаросса"…
Вот и выходит, что Гитлер сперва хотел на востоке себя обезопасить, чтоб потом на западе уже всеми силами воевать…

[Andrew.42]

Сообщение от Андрей ОК

Andrew.42, спокойнее, спокойнее.

Разве можно спокойно веселиться?

Сообщение от Андрей ОК

Есть еще какие-нибудь подтверждения этого факта? Неужели весь немецкий генералитет так считал?
Спрашиваю, чтоб проследить стратегические мысли верхушки Рейха.

Даю наводку: после войны союзники посадили пленных генералов вермахта писать каждого о своем, о наболевшем. Прекрасный сборник стратегической верхушки напечатан и у нас, что-то вроде "Третий Рейх глазами побежденных"

Уф, в одну строчку не уложился.

Сообщение от Андрей ОК

Вот и славненько, на этом и сойдемся:
Резуну по просветительско-воспитательной деятельности: 5+
Военным и историческим акадэмикам, литераторам и до кучи минобразованию: неуд., 2-.
Один Резун выполнил работу трех ведомств государства Российского. Побольше бы нам таких Резунов!
Согласен?

Не сойдемся, не согласен. Может кого-то и пришлось отрывать от кушетки силами трех ведомств и Вити Резуна, но в подавляющем большинстве читают его для развлечения, для повышения тонуса. Вот тут согласен: побольше бы нам Резунов!

Сообщение от Андрей ОК

Можешь не в одну строку, можешь статью выкатить, или ссылку дать. В любом случае: кто ясно мыслит и понимает предмет - тот ясно излагает. Я надеюсь, это про тебя?

Что можно сказать вопрошающему: "почему стратег Гитлер так лоханулся?", если Гитлер стратегом не являлся?

Я не знаю, как он лоханулся. Я думаю потому, что другие стратеги были стратегами настоящими. Только были они по другую сторону фронта.

Надеюсь, ясно выразился?

ПС В сущности снова повторяю выше сказанное:
- Как же так, финансовые гении допустили обрушение финансовой системы?
- А кто сказал, что они гении? Были бы гениями - не допустили бы.

[DVolk]

Сообщение от Андрей ОК

ДВолку за ссылку спасибо: "Сказано в Бергхофе на совещании с высшим военным руководством. Записано Ф. Гальдером в "Военном дневнике" в тот же день, т.е. 31 июля 1940 года."

Всгда пожлуйста, обращайтесь еще.

Есть еще какие-нибудь подтверждения этого факта?

Есть, например в дневнике фон Бока, в записи 2 февраля цитируются слова Гитлера: "Стоящие у власти в Англии джентльмены далеко не глупы и не могут не понимать, что попытка затянуть войну потеряет для них всякий смысл, как только Россия будет повержена"

Неужели весь немецкий генералитет так считал?

Ну как сказать... Из дненика того же Гальдера видно, что и он сам, и Браухич были против. 30 июля (т.е. накануне процитированной в прошлом пост запии):

20.00–22.00 — Главком зашел ко мне, чтобы обсудить положение, создавшееся в результате позиции, занятой военно-морским командованием. Мы оба пришли к следующему заключению:

... [тут про Англию - Д.В.]

На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией

Т.е. главком сухопутных сил и его начальник генштаба (в немецкой военной иерархии - номера два и три после Гитлера) за дружбу с Россией.

Свидетельство особенн ценно, т.к. написано непосредственно в 1940 году, а не поле войны с позиций послезнания. Потм, в мемуарах, кадый первый "заранее предупрждал".

[DVolk]

Сообщение от Механик

Так вот если о содержимом его публицистики судить по цитатам на этом форуме, то художественное произведение Суворова противоречит его же публицистике.

Я даже больше скажу. Публицистика Суворова противоречит самой публицистике Суворова.

Сообщение от seevad

Да и в этом плане - мы видим разное.

DVolk - увидел оборону, а я - вот это:"Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."

Заметьте, тут даже не прикрылись словом "контратака".....

Камрад, я имею одну очень скверную привычку - читать документы целиком. Там, разумеется, есть предложение нанести упреждающий удар. И характер боевых действий предполагается в целом наступательный (только не надо путать его с "нападением").

Но еще там есть раздел VI. Внимание, вопрос: когда же должен был быть приведен в исполнение этот план, если на 42 год предлагается начать строительство укрепрайонов на границе с Венгрией? (Это при условии, что этот план таки был принят, что не доказано). И как этот раздел согласуется с теорией Суворова?

Сообщение от seevad

Кстати, немцы сделали по отношению к нам именно то, что планировали мы по отношению к ним....

Да-а-а? То есть СССР в 41 году, оказывается, напал на Японию и оставил свою европейскую часть совсем без войск, а немцы нанесли ему удар в спину?

Сообщение от seevad

В том то и дело, что некоторые, не согласные с Резуном (Кожинов, например) говорят, что с нашей стороны не было окончательного решения. Я же склоняюсь больше не к Кожинову, а Резуну.

Да какая разница, что там считает Кожинов? По Суворову, сосредоточение авиации и армии возле границ однозначно равно подготовке к нападению. Вы с этим утверждением Суворова согласны?

[Механик]

Сообщение от DVolk

По Суворову, сосредоточение авиации и армии возле границ однозначно равно подготовке к нападению. Вы с этим утверждением Суворова согласны?

Механик не согласен.

[DVolk]

Сообщение от Механик

Механик не согласен.

Если честно, то DVolk с этим тоже не согласен.

Но я специально сделал допущение, что все, сказанное Суворовым, есть правда и ничего, кроме правды. Допустим, что так. Допустим, что:

- Сталин хотел уничтожить немецкую авиацию на аэродромах одним внезапным ударом;

- Уничтожить авиацию таким образом можно только если она сосредоточена возле границы;

- Сосреджоточение у границы происходит только в случае подготовки к агрессии.

По-моему, отсюда следует вполне однозначный вывод: План Сталина был рассчитан только на случай, когда Германия будет готовиться к агрессии против СССР.

Что, однако, противоречит суворовскому же утверждению о подготовке Сталиным удара в спину Германии, когда та уйдет на Британские острова и в Африку.

[Механик]

Сообщение от DVolk

Что, однако, противоречит суворовскому же утверждению о подготовке Сталиным удара в спину Германии, когда та уйдет на Британские острова и в Африку.

Не противоречит.
Авиация — это не только самолеты. Это еще инфраструктура. Взлетно-посадочные полосы, ремонтные мастерские, склады БП/ГСМ, командные пункты…

[Механик]

Когда анализируют разведданные важно учитывать какого характера войска сосредоточены — наступательного или оборонительного…

Танки, авиация — наступательное.
Артиллерия, пехота — оборонительное, позиционное…

Все это есть у того же Суворова. В "Аквариуме"
Правда не прямо об этом говорится, а косвенно. Но чтоб догадаться не нужно быть ни Лениным ни Каспаровым…

[DVolk]

Сообщение от Механик

Не противоречит.
Авиация — это не только самолеты. Это еще инфраструктура. Взлетно-посадочные полосы, ремонтные мастерские, склады БП/ГСМ, командные пункты…

Безусловно. Но во-первых, если немецкая авиация штурмует Британию, то и большая часть тыловых частей будет расположена во Франции и Голандии. Так что советская авиация сначала уничтожит пустые аэродромы, а потом сама будет выбита ПВО Рейха и перебазировавшимися самолетами немцев.

Ну и во-вторых, Суворв-то про тылы ни слова не говорит, у него уничтожаются именно самолеты: "Германские аэродромы расположены крайне неудачно — у самой границы, у германских летчиков нет времени поднять свои самолеты в воздух. На германских аэродромах собрано огромное количество самолетов. Они стоят крылом к крылу, и пожар на одном распространяется на соседние, как огонь в спичечной коробке. " Ледокол, глава 33.

Сообщение от Механик

Когда анализируют разведданные важно учитывать какого характера войска сосредоточены — наступательного или оборонительного…

А если сосредотачиваются все рода войск?

Танки, авиация — наступательное.
Артиллерия, пехота — оборонительное, позиционное…

Вообще, деление оружия на наступаельное и оборонительное -чушь несусветная. Оно еще в какой-то мере может быть оправдано на тактическом уровне, но не на стратегическом.

Танковый корпус можно использовать и для прорыва, и для контрудра по прорвавшемуся противнику. Моторизованную пехоту - для развития успеха или как мобильый резерв для затыкания дыр. Бомбардировщик может бомбить вражеские позиции, а может - наступающего противника.

А уж артиллерию к оборонительному оружию относить нельзя ни на каком уровне. Слово "атподготовка" Механику знакомо?

[Механик]

Сообщение от DVolk

Так что советская авиация сначала уничтожит пустые аэродромы, а потом сама будет выбита ПВО Рейха и перебазировавшимися самолетами немцев

Ты когда-нибудь на КШУ был?

Ну и во-вторых, Суворв-то про тылы ни слова не говорит, у него уничтожаются именно самолеты: "Германские аэродромы расположены крайне неудачно — у самой границы, у германских летчиков нет времени поднять свои самолеты в воздух. На германских аэродромах собрано огромное количество самолетов. Они стоят крылом к крылу, и пожар на одном распространяется на соседние, как огонь в спичечной коробке. " Ледокол, глава 33.

"Ледокол" не читал. Возможно, написано на основе разведданных того времени. А может с потолка взято.

Вообще, деление оружия на наступаельное и оборонительное -чушь несусветная. Оно еще в какой-то мере может быть оправдано на тактическом уровне, но не на стратегическом.

Чушь или нет, а такого рода деление имеет место.

Танковый корпус можно использовать и для прорыва, и для контрудра по прорвавшемуся противнику. Моторизованную пехоту - для развития успеха или как мобильый резерв для затыкания дыр. Бомбардировщик может бомбить вражеские позиции, а может - наступающего противника.

На танке можно и землю пахать, а бойцов можно озадачить прополкой картофельных грядок. А дальние бомбардировщики могут и листовки разбрасывать.

А уж артиллерию к оборонительному оружию относить нельзя ни на каком уровне. Слово "атподготовка" Механику знакомо?

Ага… ПЕРЕД наступлением, штурмом укрепленных позиций положена артподготовка… А наступают уже танки… Закрепляется на захваченных позициях уже пехота. А потом туда перемещается артиллерия со старых позиций.


И смотри внимательно на раннее написанное.Сказано же:
При анализе разведданных учитывают какой род вражеских войск…
Если видно что артиллерии и пехоты мнго, долговременные укрепленные позиции есть, а танков мало и авиация преимущественно штурмовая и истребительная, то противник готовит оборону…

Если танковые части сконцентрированы — готовят наступательный удар…

Чтоб все это уразуметь совсем не обязательно заканчивать военное училище. и читать Суворова тоже не обязательно. Достаточно внимательно и вдумчиво посмотреть какую-нибудь военную киноэпопею Озерова ("освобождение", батальоны просят огня" и т.п.). Ну и разумеется нужно приложить к этому чуточку здравого смысла… Какой-то там персонаж докладывает: "Товарищ маршал! В районе таком-то противник сосредоточил столько-то танковых корпусов и столько-то мотострелковых дивизий. готовится наступление…"

А разделяют виды вооружения на наступательное и оборонительное просто исходя из здравого смысла. Если боевая единица мобильная дальность перемещения высокая, перевод в боевое положение из транспортируемого короткий — значит для наступления оно более приспособлено, нежели для обороны… Еще имеет значение кучность, прицельная дальность, калибр… Одно дело массированный удар тяжелой артиллерии или дальних бомбардировщиков и другое дело избирательный и направленный удар такнового корпуса при поддержке штурмовой авиации …
Дальним бомбардировщиком или тяжелой гаубицей обороняться — это своих класть вместе с врагом. Такое бывает порой на войне. Но не от хорошей жизни, а когда деваться некуда, другого, более удачного решения нет…