Виктор Суворов (Вл. Резун)

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Зайдите на указанный мной форум, а также по поисковику:"Русско - немецкий военный....."- узнаете.

я вам облегчу задачу. Потому, что коллекционирую открытия уже некоторое время:

1. довоенные "миллионные тражи", которым "позавидуют бестселлеры" - это от Резуна

Разговорник — размером с пачку "Беломора". Каждому бойцу-освободителю — за голенище. В 1941 году подвезли миллионы пар кожаных сапог для освобождения, вот к каждой паре сапог — вроде приложения.

ПС даже представитель Резуна признал - миллионы - это фон, литературный прием, чтоб читалось на одном дыхании

2. У Резуна нашлось много последователей-первооткрывателей, которые наплодили в интернете самую разнообразную чушь:

Про то, что войска и штабы были стянуты к самой границе, что аэродромы были там же, и оказались под первым ударом врага, что колючую проволоку на границе резали в середине июня 1941-го, что проводили разминирование - как при подготовке нападения, а не минирование - как при подготовке обороны, что топографические карты европейской территории врага к самим границам подвозили, что русско-немецкие разговорники в миллионах экземпляров там же, на границе, вагонами и эшелонами стоили - об этом уже было выше. Подробности, даты, тиражи, и соответствующие ссылки на документы и мемуарную литературу - у Суворова. Здесь, в рецензии, это все привести невозможно. Технически можно, но ни к чему

ПС заметим, вы повторяете тот же метод - отправить оппонета туда, где нет ответа на вопрос, нет и ссылки на источник... Во еще образчики откровений:

С конца мая 1941 военные типографии стали печатать одну за другой серии русско-немецких разговорников, тиражом по 200 тысяч экз. в каждой, серий насчитывалось десятками!

Стали поступать на батарею новые винтовки "СВТ", новые противогазы, пестрые маскхалаты, много патронов, снарядов, новых гранат, плакаты с силуэтами немецких танков, кораблей и аэропланов. Поступил и только что изданный русско-немецкий разговорник, выпущенный тиражом 1.000.000 экземпляров.

Составил разговорник генерал-майор Н. Н. Биязи. Редактор А. В. Любарский. Из сохранившихся экземпляров следует: "Подписано к печати 29.5.41. 1-я типография Военного издательства НКО СССР им. С.К.Тимошенко, Москва, ул. Скворцова-Степанова, З. Тираж 2 млн 800 тыс экз.", "Подписан к печати 5.6.41. Отпечатан во 2-й типографии Воениздата НКО СССР им. К. Ворошилова, Ленинград, ул. Герцена, 1. Тираж 2 млн экз"

ПС Возьмите в руки разговорник - и ощутите вранье. Рассчитано на тех, кто только повторяет.
ПСС Не ешьте что попало

3. Есть воспоминания самого автора, Биязи Н.

Во время войны он оказался столь необходимым, что был издан тиражом 500 тысяч экземпляров, а затем его еще дважды переиздавали, и тираж достиг двух миллионов

ПС Общий тираж 2 млн., с допечатками до 1943 года, почти два года войны. Странно было бы до 1943 года его не выпускать, надеюсь Вы это понимаете.
ПСС Фокус ревизионистов заключается в том, чтобы перенести военный тираж на довоенное время. А заодно - убедить в том, что разговорники раздавались в частях. А также - убедить, что советские военные разговорники - какие-то особые (агрессивные) разговорники. Рассчет на то, что никто не усомнится.

[Старик]

Сообщение от Boog

Двенадцатая дивизия восьмого механизированного корпуса за трое суток наколесила практически 480 км. Так что при маненврировании, пытаясь не дать себя обойти, проходили и 100, и 200, и даже 480 км.

И это делали ВСЕ без исключения советские дивизии механизированных корпусов?

И не нашлось НИ ОДНОГО советского танка, который принял бы бой лоб в лоб с каким-либо танком Вермахта в июне 1941 года?

У нас в июне 1941 года началась исключительно манёвренная война?

А когда же тогда началась война оборонительная?

P.S. Дивизия потеряла более 50% наличных БТТ из-за технических неисправностей. Не прямой разгром.

Вынужден обратиться только к тем, кто просто тему читает и тихо в тряпочку дохнет, стучась лбом о монитор в истерических приступах смеха.

Разгром - это понятие (термин), который ОБОЗНАЧАЕТ явление, суть которого в том, что в ходе СРАЖЕНИЯ одна сторона уничтожила своего противника и противник бежал, если смог...

Брошенная техника по причине её технических неисправностей НИКАКОГО отношения к явлению разгрома не имеет. Брошенная техника - это параметр, который имеет смысл в таких явлениях, как наступление, отступление-бегство, передислокация.

Проценты - это показатель ЧАСТИ от ЦЕЛОГО.

Ни один боевой командир не воюет процентами.

Проценты - это бухгалтерия дебилов. И для дебилов.

За такую свою ругань сейчас отвечу.

Но сначала - пример: СССР имел только 27% исправных танков.

И писец на этом!

Это надо же! Только 27% исправных танков! Это же - трендец!

И точно - это полный писец и ещё бОльший трендец!

Но только - для дебилов.

Провожу ДЕдебилизацию населения.

Но сначала вопрос: чего больше - 27% исправных танков СССР или 182% исправных танков Вермахта?

P.S.:
Я хорошо понимаю и спокойно принимаю недовольство и замечания форумчан за свою грубость на форуме - надо сначала показать и доказать, что грубость в отношении какого-то явления оправдана и адекватна.

Диагноз сначала надо показать всем явно.

А затем этот диагноз публиковать.

Иногда я делаю всё шиворот-навыворот.

Сначала публикую диагноз.

А потом показываю его адекватность.

Что и вызывает некоторое естественное недовольство у форумчан.

Просто тестирую новую схему.

Уж извиняйте...

[Boog]

И это делали ВСЕ без исключения советские дивизии механизированных корпусов?

Большая часть, в виду того, что мехкорпуса были в разной степени готовности. Был корпус с менее чем двумя десятками исправных танков.

И не нашлось НИ ОДНОГО советского танка, который принял бы бой лоб в лоб с каким-либо танком Вермахта в июне 1941 года?

Были и такие, но это исключение из правил.

У нас в июне 1941 года началась исключительно манёвренная война?

Да.

А когда же тогда началась война оборонительная?

Не надо подходить к ВОВ понятиями ПМВ. Если вы имеете в виду оборонительная - нарыли окопов сидем и недвигаемся. То вообще никогда. РККА даже сточив мехкорпуса, на Днепре пыталась маневрировать стрелковыми дивизиями нанося короткие контрудары, заставляя противника отвлекаться на них. А уж "оборонительный бой" танковый дивзии это всегда встречный бой с противником.

Разгром - это понятие (термин), который ОБОЗНАЧАЕТ явление, суть которого в том, что в ходе СРАЖЕНИЯ одна сторона уничтожила своего противника и противник бежал, если смог...

В данном случае 12 ТД была разгромлена без боев. Потеря 50% техники, включая большую часть автомашин, тракторов и тягачей (которых и так был дикий некомплект) сделала дивизию небоеспособной.

Брошенная техника по причине её технических неисправностей НИКАКОГО отношения к явлению разгрома не имеет. Брошенная техника - это параметр, который имеет смысл в таких явлениях, как наступление, отступление-бегство, передислокация.

Брошенная техника это потери, а потери как вам должно быть известно бывают как боевые, так и небоевые. Неважно как потеряла дивизия технику- намарше или в бою, результат один - она небоеспособна.

Я хорошо понимаю и спокойно принимаю недовольство и замечания форумчан за свою грубость на форуме

Анатолий Вассерман:

Недавно мне довелось почти подряд прочесть несколько трудов известных отечественных конспирологов. Вкратце напомню их основные идеи:
Анатолий Фоменко: вся древняя история сочинена около четырёх веков назад по заказу предателей Романовых, ради личной узурпации власти у законных правителей — Рюриковичей (они же Чингизиды, Ахемениды и ещё добрая сотня династий) — разваливших величайшую — охватывающую Евразию и Северную Африку — империю.
А
ндрей Купцов: технические специалисты СССР и Германии, интеллектуально сформировавшиеся ещё в имперский период, стремились возродить монархию и ради этого саботировали разработку — а тем более принятие на вооружение своих стран — сколько-нибудь эффективных видов оружия и военной техники, чтобы обеспечить поражение в предстоящей войне и тем самым вызвать крах немонархического строя.
....

Владимир Резун: Сталин вскормил Гитлера и его руками захватил Западную Европу, чтобы потом сокрушить Германию и прибрать к рукам её трофеи, но Гитлер в последний момент разгадал его замысел и опередил удар, нацеленный ему в спину.

Эти — и многие другие — теории заговора давно исследованы и опровергнуты как в целом, так и во всех значимых деталях. Поэтому я не буду разбирать их раздельно. Рассмотрю некоторые положения, в той или иной форме встречающиеся практически в любой известной мне конспирологической фантазии.
Причины всего происходящего в мире сложны и сокрыты от простых смертных.
Причины всего происходящего в мире просты и очевидны конспирологу.
Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела.
Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся.
Любое утверждение классической науки, неудобное конспирологу, заведомо ложно и является частью заговора или его последствием.
Любое предположение одного конспиролога любой другой конспиролог вправе при желании счесть бесспорной и строго доказанной истиной.
Любой факт, не укладывающийся в картину заговора, несомненно не относится к делу или вообще придуман заговорщиками для маскировки.
Любой факт, подкрепляющий картину заговора, несомненно реален и достоверен, даже если он только что выдуман самим конспирологом.
Архивные документы — часть заговора, подготовленная для обмана позднейших исследователей.
Архивные документы несомненны, если их цитировать выборочно, исключая все фрагменты, противоречащие теории заговора.
Мемуары безошибочны и раскрывают мельчайшие подробности событий, даже если они прямо противоречат всем документам или даже откровенно саморекламны и фантастичны.
Мемуары изобилуют ошибками и не могут опровергнуть никакую версию событий — хоть соответствующую документам, хоть фантастическую.
Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем его оппонентам.
Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним конспирологом, любой другой может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально.

Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.
Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности.

Конспирологических аксиом куда больше, чем можно вместить в краткую заметку. Но и перечисленного, на мой взгляд, более чем достаточно, чтобы читатель смог самостоятельно решить: заслуживает ли труд, опирающийся на какие-то из этих положений, хоть малейшего внимания?

[seevad]

"Дружите с Поисковиком"

Я Вам показал, где рыба водится, а Вы хотите, чтобы я Вам ее поймал, поджарил и на тарелку положил....
Если лень - сами взгляните на кол - во тиражей тех разговорников, которые у Вас есть. И сравните.

[Старик]

Сообщение от Boog

Большая часть, в виду того, что мехкорпуса были в разной степени готовности. Был корпус с менее чем двумя десятками исправных танков.

И что с того-то???

Да хоть один исправный танк - это подвижное ОРУЖИЕ!

Остальные - в землю - вот тебе и ДОТ.

Были и такие, но это исключение из правил.

Чьих правил?

Закона природы или чьих-либо воспалённых фантазий?

А про манёвренную войну - это вообще круто.

Я дальше писать про это вообще не буду - я впервые встречаю такую версию начала войны со стороны СССР с Германией - СССР при внезапном нападении Германии в июне 1941 года начал не оборонительную войну, а манёвренную...

Геббельс сразу бы сдох от зависти от такой версии, если бы жил в наше время.

В данном случае 12 ТД была разгромлена без боев. Потеря 50% техники, включая большую часть автомашин, тракторов и тягачей (которых и так был дикий некомплект) сделала дивизию небоеспособной.

Это говорит только о том, что 12 ТД была небоеспособной по выполнению СВОИХ боевых задач - и ничего более. И это не значит, что вообще не была способна к сопротивлению и обороне.

РАЗГРОМИТЬ никого, без оказания на него воздействия, НЕВОЗМОЖНО.

Брошенная техника это потери, а потери как вам должно быть известно бывают как боевые, так и небоевые. Неважно как потеряла дивизия технику- намарше или в бою, результат один - она небоеспособна.

Так есть же разница - РАЗГРОМЛЕНА и НЕБОЕСПОСОБНА.

Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.
Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности.

А конспиролог - это вы?

Выезжай на танках БИТЬСЯ!!!

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Я Вам показал, где рыба водится, а Вы хотите, чтобы я Вам ее поймал, поджарил и на тарелку положил....
Если лень - сами взгляните на кол - во тиражей тех разговорников, которые у Вас есть. И сравните.

ну что тут скажешь? святая простота? все разновидности чуши из интернета я вам процитировал, первоисточник я вам тоже указал (еще раз - это Резун, его Ледокол и Последняя республика, все нити ведут к нему). других источников - нет: интернет цитирует Резуна и додумывает свое. Вы в здравом рассудке, сознательно ссылаетесь на эту чушь? Значит - Вы один из сочинителей и попадаете в общую копилку, вскоре на вас тоже начнут ссылаться, поздравляю!

Наконец - вы предмета не знете и ленивы, как и другие сочинители (и с поисковиками не в ладах). Вы еще в январе этого года спрашивали в сети - где можно скачать разговорник. не смотря на то, что разговорник в сети выложен - как минимум в двух редакциях, вы до сих пор не знаете, что на них тиражи не указаны. это не мешает вам давать советы "космической глупости" (с)

______________________

Дружите, наконец, со здравым смыслом
Не повторяйте глупости снова и снова

[Andrew.42]

Сообщение от seevad

Буду благодарен за ссылку.
Я же, к своему стыду - не умею давать ссылки, (хотя пару раз у меня это случайно получилось).
И пожайлуста, убедите своего единомышленника залезть в танк.....

Не понимаю, о каком танке идет речь, я не Резун, не на все руки мастер.

А ссылку найти не сложно, или вы советовать можете, а сами с поисковиком не дружите?

Вот, первая попавшаяся
http://www.stepaside.spb.ru/time/nr/razg.htm
http://www.stepaside.spb.ru/time/nr/02-03.jpg выходые данные

[Boog]

Да хоть один исправный танк - это подвижное ОРУЖИЕ!

Остальные - в землю - вот тебе и ДОТ.

Танк без снабжения оружие "так себе", выработал топливо - груда металлолома, отстрелял боекомплект - груда металлолома, выработал ресурс двигателя, подвески или банально "сжег фрикцион" - груда металлолома.

А те что остальные в землю - просто обходятся и берутся в кольцо.

Я дальше писать про это вообще не буду - я впервые встречаю такую версию начала войны со стороны СССР с Германией - СССР при внезапном нападении Германии в июне 1941 года начал не оборонительную войну, а манёвренную...

ВМВ даже в оборонительной фазе война маневренная. У кого больше возможности по маневрированию, тот и на коне.

Это говорит только о том, что 12 ТД была небоеспособной по выполнению СВОИХ боевых задач - и ничего более.

Суть есть разгромлена.

Так есть же разница - РАЗГРОМЛЕНА и НЕБОЕСПОСОБНА.

По факту нет. Теже яйца, только вид в профиль.

Выезжай на танках БИТЬСЯ!!!

Ваш танк уже разнесен в дребезги. Парни из шютцен решимент постарались.

[Старик]

А те что остальные в землю - просто обходятся и берутся в кольцо.

Знаете, я буду на это соглашаться - чего-то явно я не понимаю в проведении боевых операций, раз всё можно взять и обойти - по дну моря или океана, например... Или через скалы перелезть всем обозом, незаметно для обороняющихся... Или по болотам лихим манёвром пронестись...

Можно обойти.

Соглашаюсь.

ВМВ даже в оборонительной фазе война маневренная. У кого больше возможности по маневрированию, тот и на коне.

А ещё - Вторая мировая война даже в оборонительной фазе - война курортная - бои не всегда ведутся, а с перерывами - и кто лучше восстановиляся и отдохнул - тот и на коне.

И с этим я согласен.

Суть есть разгромлена.

Пусть будет - до хрена было дивизий в состоянии небоеспособности - даже на Дальнем Востоке - и они тоже были РАЗГРОМЛЕНЫ.

С такой логикой - СОГЛАСЕН.

По факту нет. Теже яйца, только вид в профиль.

И с этим соглашусь - небоеготовные дивизии Дальнего Востока тоже были разгромлены, так и не вступив в боевые действия с Вермахтом.

Японцы - придурки. Могли бы ещё в 1941 году на шлюпках переправиться и спокойно расселиться на всём Дальнем Востоке...

Ваш танк уже разнесен в дребезги. Парни из шютцен решимент постарались.

Ну, нет.

С такой дебильностью я уже согласиться не могу.

Пора бы хоть какие-то рамки идиотизма соблюдать.

Можно согласиться с тем, что по дну океана можно обойти оборонительные сооружения, через скалы и на жопе съехать, что можно быть РАЗГРОМЛЕННЫМ, когда противник за 10 тысяч километров... но на разбитый вдребезги танк...

Фигу!

Приезжай на танке Вермахта!

Биться будем!

[Boog]

Можно обойти.
Соглашаюсь.

Уже хорошо. Все начинается с малого.

И с этим я согласен.

Еще лучше.

И с этим соглашусь

Вообще замечательно.

28654 трактора и тягача в РККА (исправные и способные обеспечить боевую работу частей РККА) и более 85 тысяч тракторов и тягачей Вермахта.
272 тысячи автомобилей в РККА (некомплект по нормам мирного времени - 22%, некомплект по нормам военного времени практически 65%) и 600 тысяч автомобилей Вермахта.

То есть обеспеченность автотранспортом Вермахта была в 2,2 раза выше чем у РККА, по тракторам и тягачам в 3 раза. Итого приходим к выводу о том, что Вермахт как более мобильная и скоординированная армия имела серьезное преимущество.

Теперь посчитаем танки и САУ.

В РККА в западных округах в июне 1941 года было 10540 танков и САУ вплоть до второй категории готовности. Немецкие ВС имели 4459 танков в Вермахте, Люфтваффе (как правило охрана аэродромов), железнодорожных войсках, охранных частях и тд и тп. Имеем соотношение 2,36 к 1 в пользу РККА.

Фатально? В общем нет. Укопмлектованность ремонтных частей Вермахта была намного выше чем у таковых в РККА, поэтому боевая напряженность на единицу практически любой техники в Вермахте была выше в 2-3 раза. Что разницу в численности нивелировало. Вермахт наступает, поле боя остается за ним, есть возможность эвакуировать технику и отремонтировать ее. До Москвы в ТД Вермахта практически не осталось ни одного танка, который бы не был подбит хотя бы единожды.

С численностью танков и по коэфициенту боевого напряжения согласны?