Виктор Суворов (Вл. Резун)

[Andrew42]

Сообщение от seevad

У некоторых ветеранов он до сих пор хранится.

может нужно было сначала спросить, когда они его получили? не спрашивали? а зря, я спрашивал: получали по ходу войны.

и на тех, что у меня лежат - есть подпись владельца: 1942 г.

и выдавали эти самые "наступательные" и "освободительные" разговорники вплоть до 1943 г. (заметим, без изменения!!!). и выдавали их в основном не с сапогами хромовыми, а по разнарядке - в разведотделы, в особые отделы - для проведения первичного допроса.

вы когда написали: "немецкие распространяли, а турецкие нет" - вы это откуда взяли? придумали?

даже резун написал лишь о румынских (правда, из какой тумбочки он этот факт взял - умалчивает)

вот мне и интересно - ваши сведения откуда? они могут обогатить нас всех, валяйте, не стесняйтесь

[Andrew42]

Сообщение от seevad

У некоторых ветеранов он до сих пор хранится.

у меня вот такой хранится:

Русско-немецкий вопросник для г.г. офицеров, унтер-офицеров и разведчиков, Варшава 1913 г.

В его предисловии написано:
"Цель прилагаемого вопросника - служить в военное время пособием при несложных разговорах с чинами германской и австро-венгерской армий. Распространяться о необходимости подобного издания мы не будем, а укажем лишь на то, что у наших соседей таковые издания появляются все чаще и чаще."

Не считаете ли Вы, что Фердинанда в Сараево затрелили агенты русского императора, чтобы развязать первую мировую войну? Ваше мнение?

[Старик]

Сообщение от Boog

Так что обыгрываем реальный вариант со встречным боем двух ТД, прошедших 100-200 км, а уже потом рассмотрим "теорехтический вариант" про коня в вакууме (танк против танка).

То есть, советские танки нос к носу с немецкими танками на полях сражения не встречались в начале войны?

И до места боя, где стрелка встречи была забита, и советские, и немецкие танки пёрлись сначала 100-200 км?

- Ганс! Давай здесь сражаться!

- Найн, Иван! Геен нах хрен знает куда за 100-200 км для сначала и там биться будем, кто допрётся!

- Ладно, Ганс! Убедил! Попёрлись куда-нибудь за 100-200 км и там схлеснёмся!

Я понимаю, когда куда-то надо переться немцам - они наступали, а нашим-то переться куда, когда они ГРАНИЦУ охраняют?

Мне надо это чуть подробнее объяснить.

И надо при этом объяснении учесть, что я веду здоровый и трезвый образ жизни со своего рождения.

А так - я пока в танке Т-26 стою на ГРАНИЦЕ полянки и жду, когда какой-нибудь вермахтовский танк покажется...

В баках Т-26 топлива - 0.

Запас хода Т-26 - 0.

Даже так - вообще поломатый стою...

Снарядов исправных - целый комплект и патроны для пулемёта.

У моего Т-26 башня вращается только и пушка с пулемётом стреляет.

Жду в поломатом танке Т-26...

[Sergey]

Boog

Попытка разбить процесс ходьбы на множество мелких и простых множеств привело людей к философской проблеме догонит ли Ахил черепаху. Так что не надо упрощать то, что упростить нельзя.

У меня другое мнение. Разбиение целого на части – это необходимая часть для анализа целого и построения его модели. Собственно говоря, без этого невозможно даже говорить о каком-то системном подходе.

Допустим, мы рассматриваем войну.

Мы можем сказать, что характеристики танков не имели никакого значения. В таком случае, если мы сможем это доказать, мы можем эти характеристики не учитывать. (правда доказывать это в здравом уме вряд ли кто-то станет).

Либо же мы говорим, что характеристики танков важны. В таком случае мы обязаны рассмотреть эти характеристики.

У вас же получается какая-то парадоксальная позиция, когда с одной стороны – характеристики важны, а с другой стороны, рассмотреть по отдельности эти характеристики для советского и немецкого танка мы почему-то никак не можем.

Почему не можем? Что вам мешает поиграть в эту игру?
Допустим, советские танки действительно лучше немецких по каким-то характеристикам. Но при этом в боевых формированиях бонусы советских танков уже решающей роли не играют по такой-то и такой-то причине. Вы это хотите сказать? Ну тогда так и говорите. А то создается впечатление, что вы просто выкручиваетесь, лишь бы не соглашаться со Стариком.

[Boog]

А так - я пока в танке Т-26 стою на ГРАНИЦЕ полянки и жду, когда какой-нибудь вермахтовский танк покажется...

Танковая группа Вермахта обошла вас, перерезала коммуникации и линии снабжения, и соединившись со второй ТГ наступавшей с другого фланга, создала кольцо окружения. Далее подтягиваются пехотные дивизии, которые меняют части ТГ, и начинается методичное уничтожение вашего соединения артиллерией и авиацией. А ТГ перегруппировавшись в это время идет дальше.

То есть, советские танки нос к носу с немецкими танками на полях сражения не встречались в начале войны?

Танковые бои были редким исключением.

Я понимаю, когда куда-то надо переться немцам - они наступали, а нашим-то переться куда, когда они ГРАНИЦУ охраняют?

Не будете маневрировать, вас просто обойдут.

В таком случае, если мы сможем это доказать, мы можем эти характеристики не учитывать. (правда доказывать это в здравом уме вряд ли кто-то станет).

Характеристики танков имеют значение, при прочих равных условиях. Но прочие условия не равны, поэтому характеристики танков не имеют решающего значения.

Допустим, советские танки действительно лучше немецких по каким-то характеристикам. Но при этом в боевых формированиях бонусы советских танков уже решающей роли не играют по такой-то и такой-то причине. Вы это хотите сказать? Ну тогда так и говорите. А то создается впечатление, что вы просто выкручиваетесь, лишь бы не соглашаться со Стариком.

Во-первых, структура ТД Вермахта позволяла ей не устраивать "гладиаторские" танковые бои. В первой линии у наступающей немецкой ТД вместе с танками наступала мотопехота с противотанковой и корпусной артиллерий. Что позволяло немца не устраивать "драки танков", а оперативно разворачивать противотанковую и корпусную артиллерию в местах спорикосновения с танками противника.

Немцы долгои тщательно шлифовали структуру ТД, это их оружие, их достижение, на октором они выезжали 2 года войны - танковый полк, два полка мотопехоты (бригада), артиллерийский полк. В конце 42-го, начале 43-го РККА переняла (или дошла своим умом) эту структуру и ситуация начала вытанцовываться намного интересней. Бронетанковые войска РККА сразу стали намного опасней, это отмечают как Маштейн, так и Миддельдорф.

В войне не танки с танками воюют, а подразделения с подразделениями.

[Boog]

И до места боя, где стрелка встречи была забита, и советские, и немецкие танки пёрлись сначала 100-200 км?

Двенадцатая дивизия восьмого механизированного корпуса за трое суток наколесила практически 480 км. Так что при маненврировании, пытаясь не дать себя обойти, проходили и 100, и 200, и даже 480 км.

P.S. Дивизия потеряла более 50% наличных БТТ из-за технических неисправностей. Не прямой разгром.

[seevad]

может нужно было сначала спросить, когда они его получили? не спрашивали? а зря, я спрашивал: получали по ходу войны.

И что такого? Раз не успели раздать до 6 июля 41 - го (Гитлер помешал), пришлось это делать по ходу войны.

даже резун написал лишь о румынских (правда, из какой тумбочки он этот факт взял - умалчивает)

Резун писал прежде всего о русско - немецких разговорниках.

вот мне и интересно - ваши сведения откуда? они могут обогатить нас всех, валяйте, не стесняйтесь

От Резуна, с инета, с forum neplaneta.ru
Там тоже есть тема о Суворове, более того, представлен полный текст "Ноты протеста Германии к СССР", а также наш план от 15 мая 1941 года.

и выдавали эти самые "наступательные" и "освободительные" разговорники вплоть до 1943 г

Странно, почему только до 1943? Кончились?
А ведь именно после 1943 го , и особенно в 1944 - 45 г. они стали вновь актуальны.

[Andrew42]

Сообщение от seevad

И что такого? Раз не успели раздать до 6 июля 41 - го (Гитлер помешал)...

ага, таки не раздавали?
то, что война началась и они пошли в войска - ничего удивительного, действительно нет.
удивительно, если б они не пошли.
вас не удивило, что патроны-винтовки раздали?
вы не против?

ПС: роль гитлера в распространении антигитлеровских разговорников раскрыта не полностью

Сообщение от seevad

Резун писал прежде всего о русско - немецких разговорниках...

прежде всего у резуна - в ледоколе - именно о румынских. плохо владеем первоисточниками.
потом - интересное дело - он сам на себя же любимого и сослался!
более никаких источников открытия (о раздаче разговорников) замечено небыло
дальше уже умники-резунята повторяют за ним одно и то же, не задумываясь

Сообщение от seevad

Там тоже есть тема о Суворове, более того, представлен полный текст "Ноты протеста Германии к СССР", а также наш план от 15 мая 1941 года...

и что в ноте про распространение разговорников сказано?

Сообщение от seevad

Странно, почему только до 1943? Кончились?
А ведь именно после 1943 го , и особенно в 1944 - 45 г. они стали вновь актуальны.

ах, какой пафос
между тем, ничего странного. в 1943 и 1944 новые разговорники появились.
А до этого - прекрасно обходились "наступательно-агрессивными", все два года - на своей территории
и неоднократно допечатывали

ПС: тема военный разговорник - есть неминучая агрессия (аккурат через месяц!) тоже не раскрыта.
что будем делать с иностранными иностранно-русскими военными разговорниками?
на кого в России шведы напали в 1941 году?
на кого в России немцы напали в 1938 году?
На кого царь в 1910 и 1913 годах нападал?
Ну же... где железная логика?

[Andrew42]

Прокомментируйте, по какой причине в СЩА было напечатано такое (с переводом на русский):

- Говорит ли кто-нибудь в деревне по-английски?
- Можем ли мы расквартировать 500 американских солдат в деревне?
- Это здание должно быть сейчас же очищено
- Этот район под нашим управлением
- Хороша ли вода?
- Как называется это место?
- Имеются ли здесь запасы горючего, смазочного масла?
- Проводите меня к начальнику города
- Мы будем платить за все, что покупаем
(Russian phrase book. Washington 1943, с.56-57, 78, 96, 151, 164, 165)

[seevad]

и что в ноте про распространение разговорников сказано?

Не сказано, в отличие от многого другого.
Я о том форуме и о ноте - Вам для общего развития сообщил.