Русь Изначальная.

[Zab]

С Иваном Грозным надо делать поправку на то, откуда мы о нем знаем. В те времена на Руси не было принято писать мемуары и вести прочие записи. Рассказы про Грозного мы знаем либо из польских политических листовок, из их пропаганды тех лет, сами понимаете какой. Либо же из записанных несколько поколений спустя рассказов наших дворян, многих из которых царь обидел тогда. Не их лично, а кого-то в их роду, о чем сохранилась память.

[Mikle]

Сообщение от Ирис

Разумеется. А где, собственно, было по другому??

Старицкий был хорош до момента сговора с поляками... Как и Даниил Галицкий. Он был друг и брат, пока не сделал решающий выбор.


А где-то было по-другому??

У Тюдоров?? Елизавета отдала трон обратно Стюартам, не потому что такая продуманная была. А потому что у неё СВОЕЙ родни вообще не осталось.

У нас после Фёдра Иоанновича, как минимум, оставался ещё Шуйский (который таки был Рюриковичем) просто не вывез.

Пральна. После смерти Ивана Четвертого большая стая распалась на много-много маленьких стай. И они продолжили грызню между собой, вместо того, чтобы выдвинуть кого-то из своих.

ОНИ не смогли. И Иван тут не при чём.

Я понимаю, если бы Рюриковичей не осталось вообще. Они просто не смогли договориться между собой. И ветка Романовых была выбрана исключительно по принципу - ни вашим, ни нашим.

Ага. Его отец Василий - казался себе ещё более предусмотрительным.

Казалось бы - и регентский совет во главе с царицей, и Боярская Рада, чтобы до совершеннолетия царевича в государстве порядок был и ребёнка опекали...

А что в итоге?? Кот из дома - мыши в пляс?? Как случилось, что Иван ещё в малолетстве не загнулся... На кого бы тогда всех собак вешали??
.

На Василия 3 бы вешали. Вот певичка Максакова давеча его в гомосексуализме обвиняла))
Если бы Иван умер то возможно бы не умер его дядя Юрий Иванович и уж по крайней мере Андрею Ивановичу не былой нужды бегать к полякам.
Вот Макиавелли упомянутый тут Вовой писал что государь не имеет права следовать Морали, слишком много людей зависит от него и Государь должен представлять их интересы не смотря на моральные издержки. Но Государь точно также не может потакать и своим прихотям… Вот Елизавета Тюдор казнила соперницу в борьбе за трон, но Якоба Стюарта она же не казнила.
Ещё раз - проблема Ивана Четвёртого не в том что он был плох или не умён. В период ремиссии он был поумненее многих своих современников. Проблема Ивана в том что ведомый своей болезнью он слишком поддался страстям, может параноидальной подозрительности, и вышел за пределы системного прагматизма. Вот Елизавета могла передать страну своим политическим противникам а Иван не мог - он просто их всех уничтожил.

[Ирис]

В начале правления Ивана Грозного Россия прочно утвердилась на территориях бывших осколков Золотой Орды — Казанского и Астраханского ханств, Ногайской орды. Удавалось поддерживать безопасность и на южных рубежах, где соседом России было Крымское ханство.

Однако в 1560-е годы крымский хан выдвинул московскому царю ряд территориальных требований, касавшихся Казанских и Астраханских земель. А Османская империя в лице султана предложила выход: Россия либо предоставляет волжским разбойникам — Казани и Астрахани — прежнюю независимость, либо Иван IV присягает на верность Великолепной Порте, входя в состав Османской империи вместе с покоренными ханствами.

Грозный отказался от такого решения.

Тогда Сулейман отпускает крымские тысячи, которые использовались им в Молдавии и Венгрии, и указывает крымскому хану Девлет-Гирею нового врага.

Крым начал подготовку завоевательного похода, чему активно содействовала Османская империя.

Начинается долгая и кровопролитная война: татары регулярно рвутся в сторону Москвы, русские по указу царя отгораживаются многосотверстовой Засечной Чертой из лесных буреломов, крепостей и земляных валов с вкопанными в них кольями.

В 1569 году состоялся неудачный для крымчан Астраханский поход, в 1570 году крымские царевичи совершили нападения на пограничные с Москвой территории.

В 1571 году крымский хан Девлет-Гирей выступил на Москву со всей ордой.

Крымское ханство, подданные которого не занимались ни ремеслом, ни земледелием, ни торговлей, могло по приказу хана посадить на коней все свое мужское население и ранее ходило на Русь армиями в 100-150 тысяч человек.

Опричное войско, которое должно было держать оборону берегу реки Оки в районе Калуги, не смогло оказать сопротивления, что обусловило беспрепятственное продвижение к Москве.

Отказавшись от штурма, крымский хан принял решение сжечь городские посады.

В Стамбуле потирали руки: разведка боем показала, что русские не умеют сражаться, предпочитая отсиживаться за крепостными стенами. Но если легкая татарская конница не способна брать укрепления, то опытные янычары умели откупоривать их очень даже хорошо.

Московию было решено покорять, для чего Девлет-Гирею придавалось 7000 янычар и пушкари с несколькими десятками артиллерийских стволов — брать города.

Заранее назначались мурзы в пока еще русские города, наместники в еще не покоренные княжества, делилась земля, купцы получали разрешение на беспошлинную торговлю. Осваивать новые земли собрались все мужчины Крыма от мала до велика.

Огромная армия должна была войти в русские пределы и остаться там навсегда.

Так оно и случилось...

1672 год...

Блестящая операция по заманиванию в ловушку татарского войска увенчалась успехом.
С невиданной в Европе скоростью на русских просторах перемещались огромные конные массы — обе армии передвигались налегке, верхом, не отягощенные обозами. Когда неизвестно откуда взявшаяся посреди поля крепость (гуляй-город, сооружённый из щитов и бревен) внезапно разразилась стрельбой. Из щелей между щитами по степной коннице ударили пушки, из прорубленных в бревенчатых стенках бойниц громыхнули пищали, поверх укрепления хлынул ливень стрел. Подходившие следом конные тысячи одна за другой попадали под выстрелы... порождая все большую панику и замешательство.

А уставшие русские воины то отходили за щиты гуляй-города, под прикрытие плотного огня, то бросались во все новые и новые атаки.

Утром османской армии открылась истина. Впереди по Серпуховской дороге стояли прочные стены Москвы, позади пути в степь отгораживали закованные в железо опричники и стрельцы. Теперь для незваных гостей речь шла уже не о покорении России, а о том, чтобы выбраться назад живыми.

На поле у деревни Молоди защитники Москвы полностью вырезали всех янычар и османских мурз, на нем погибло почти все мужское население Крыма. И не только простых воинов — под русскими саблями полегли сын, внук и зять самого Девлет-Гирея.

Имея, по разным оценкам, то ли втрое, то ли вчетверо меньше сил, нежели у врага, русские воины навсегда устранили исходящую из Крыма опасность. Более уже никогда Крым не смог восстановить своих сил.

Это было первое крупное поражение за всю историю Османской империи. Потеряв на русских границах за три года почти 20 000 янычар и всю огромную армию своего сателлита, Великолепная Порта отказалась от надежд завоевать Россию.

Россия опять спасла Европу от полноценного вторжения теперь уже Османской Империи, снизив её военный потенциал и не дав ей возможности усилиться за свой счёт.

[Ирис]

Сообщение от Mikle

Вот Елизавета могла передать страну своим политическим противникам

А у Елизаветы был выбор??? У неё даже внучатой племянницы по своей линии не нашлось... За неё так качественно дедушка постарался, качественно истребив и родственников, и оппонентов....

Она могла вообще никому ничего не передавать. Просто бы померла и всё. там кому надо сами бы пришли и всё сами взяли.

ПС

Тут засада лишь в одном.

Елизавета казнила Марию Стюарт одну.

А Грозный - казнил Старицких всю семью.

Если бы он оставил в живых сына Старицкого, тогда было бы о чём разговаривать... А так, да... Перегнул.

[Self]

Сообщение от Mikle

Ещё раз - проблема Ивана Четвёртого не в том что он был плох или не умён. В период ремиссии он был поумненее многих своих современников. Проблема Ивана в том что ведомый своей болезнью он слишком поддался страстям, может параноидальной подозрительности, и вышел за пределы системного прагматизма. Вот Елизавета могла передать страну своим политическим противникам а Иван не мог - он просто их всех уничтожил.

"Государь не должен поднимать оружие из-за своего гнева; полководец не должен вступать в бой из-за своей злобы. Двигаются тогда, когда это соответствует выгоде; если это не соответствует выгоде, остаются на месте. Гнев может опять превратиться в радость, злоба опять может превратиться в веселье, но погибшее государство снова не возродится, мертвые снова не оживут."

[Self]

Сообщение от Zab

С Иваном Грозным надо делать поправку на то, откуда мы о нем знаем. В те времена на Руси не было принято писать мемуары и вести прочие записи. Рассказы про Грозного мы знаем либо из польских политических листовок, из их пропаганды тех лет, сами понимаете какой. Либо же из записанных несколько поколений спустя рассказов наших дворян, многих из которых царь обидел тогда. Не их лично, а кого-то в их роду, о чем сохранилась память.

Почему то записи и мемуары чаще делаются пристрастными людьми, обладающими простым оценочным мышлением, отождествленные с какой то определенной ( отграниченной от целого) «гражданской позицией».
Ограниченность способствует определенности и однозначности в оценках и потому легко воспринимается тоже пристрастными умами читателя данных мемуаров. Которым тоже проще занимать однозначно определенные позиции по вопросу. Примкнуть либо к сообществу иванофилов либо к стану иванофобов.
А беспристрастным писать мемуары очень сложно, описывая всю противоречивость натур, связь с обстоятельствами и эмоциональными состояниями и тд. Да и читать бы их было очень сложно. Многа букв, много неопределенности и неоднозначности, вникать во всё это , делать собственные выводы ….. это наш ум не любит!

[BOBA]

Вопрос по Грозному не только в том кого он казнил. Но и как. Человек был - с фантазией. И это, ну о чем то говорит.

[BOBA]

Вопрос по Грозному не только в том кого он казнил. Но и как. Человек был - с фантазией. И это, ну о чем то говорит.

[Self]

Сообщение от BOBA

Вопрос по Грозному не только в том кого он казнил. Но и как. Человек был - с фантазией. И это, ну о чем то говорит.

Ну конечно говорит Вова. У человека базовая потребность в безопасности не была удовлетворена! Постоянное ощущение угрозы, заговора, атмосфера недоверия. Животная часть всё время вздрючена, на взводе. Чуть что тут же агрессия прёт!
Ладно какие то там внешние враги , удаленные в пространстве, но вот чё ждать от приближённых? Всё время хочется подверждения, доказательств их лояльности!
Казни не только были изобретательны, варка в котлах, травля собаками и проч., но часто и организованы так чтобы быть прилюдными и чтоб приближенные тоже в них участвовали, были активными соучастниками действа…как бы присягу в верности приносили.
Вот один из способов казни : когда «псы царевы», приближенные царя, должны были по кусочку мяса отрезать от живого человека, который имел смелость заступицца там за боярина кого-то иль священника ( ну или ещё за какой нибудь «недопустимый» проступок). Люди из его окружения не просто отрезали эти кусочки, они как бы присягали на верность, одновременно, ну и царь, конечно, не только наслаждался мучениями жертвы, но и зорко за мимикой приближенных наблюдал. Если б ты Вова к примеру был родственником этой жертвы, то тебе бы пришлось не просто его резать по живому, когда б твоя очередь подошла , но и очень сильно изображать удовольствие в процессе отрезания, чтоб тебя не уличили в нелояльности. А то вдруг скривишься, покажешь что тебе не хочецца, и не приятно?
Один персонаж как то неосторожно сильно большой кусок отрезал и жертва сразу скончалась, так царь сразу заподозрил что это специально было сделано, чтоб жертва не долго мучилась, умерла побыстрее . Зело осерчал на это владыко. За такой возмутительный проступок этого персонажа сразу же тоже приговорили.

Не знаю сколько конкретно людей он извёл, но мне думаецца, что психически покалеченных он производил в больших масштабах на подведомственной ему территории.

[Afa]

(задумчиво)
есть цифирь. 3300.
это "в больших количествах"?

кстати. ссылочку на документ о казнях предоставишь? с источником которому можно доверять