Творчество Н.И.Козлова

[Агата]

Прочитала несколько книг .Мне они очень многое дали в плане личностного роста и понимания себя.

[Тома]

Цитата из Козлова

Уважаемый коллега, я понимаю, что тебе тоже надо есть и что ты больше ничего не умеешь, но повесь себе на стеночку: если ты работаешь в науке — ты работаешь на уничтожение человечества

Лично мне после таких заявлений трудно воспринимать Козлова всерьез.
Козлов в своих книгах пытается сказать , чтобы человек отринул все наслоения,убеждения, которые не его, а незаметно навязаны извне . Все правильно, но в какой форме он это делает!
Расчитано на не очень умных людей. Хотя ,возможно, именно эту часть аудитории по другому и не пронять.......

[Sergey]

Тома, давай посмотрим на твое последнее сообщение.
1. Ты вырвала цитату из контекста, таким образом исказив мысль, которую пытался донести автор.
2. Ты выдала категоричное утверждение "Разве после таких слов можно воспринимать автора всерьез?".
3. Затем ты обобщила все книги и заложенные в них мысли в какую-то свою мысль.
4. Затем раскритиковала форму подачи материала еще одним категоричным утверждением. По принципу, "если ты умный человек, то тебе эта форма нравится не будет".
Отсюда кстати вытекает следующее: ты умная, а все, кому нравится творчество Н.И. (ну хотя бы форма подачи) - не очень.

Тома, возможно я где-то преувеличил. Тем не менее, советую подавать свои мысли менее категорично. Тем более, что это является криминалом на данном форуме. См. правила и примеры из них:
http://project.megarulez.ru/forums/s...37&postcount=3

Кроме того, меня давно не цепляют чужие оценочные суждения, которые говорящий не может обосновать ничем, кроме собственных эмоций. Мне все равно - будешь ли ты меня считать глупым или умным. Мне нравятся не только книги Н.И., но и форма подачи материала. Для себя я давно обосновал ценность и того и другого.

Агата, тема уж очень общая. Хорошо бы уточнить, о чем ты хочешь поговорить. Или тебе просто интересно узнать, кому нравится, кому нет?

[Старик]

Мне нравятся не только книги Н.И., но и форма подачи материала. Для себя я давно обосновал ценность и того и другого.

Хотелось бы услышать более полный ответ - в сравнении с какими книгами каких авторов и в сравнении с какой формой подачи материала вам нравится творчество Н.И.?

Иногда получается так, что кроме Н.И. ничего не читалось и не изучалось...

[Sergey]

Старик

Иногда получается так, что кроме Н.И. ничего не читалось и не изучалось...

Бывает, но это не мой случай.

Хотелось бы услышать более полный ответ - в сравнении с какими книгами каких авторов и в сравнении с какой формой подачи материала вам нравится творчество Н.И.?

Старик, какой смысл мне отвечаеть вам? Это такая попытка проверить, действительно ли я умен? В контексте сообщения Томы я воспринимаю это именно так.

Или вы хотите показать, что форма подачи в книгах Н.И. чем то плоха? Тогда приведите свои аргументы. Убедить меня можно только фактами.

Цель этой темы - обсуждение творчесвта Н.И., а не его читателя Sergey-а из далекого Брянска. Обсуждать себя у меня желания нету. Так же как и устривать споры на пустом месте.

[Иеро]

Творчество Н.И. вызывает агрессивные споры, иногда доходящие до разводов и мордобития... Даже на этом форуме.
Вот и думай после этого, что есть синтон, а что конфликтоген.

[Сова]

Иногда получается так, что кроме Н.И. ничего не читалось и не изучалось...

И даже это намного лучше, чем ничего не читать вообще и даже не задумываться о том, кто ты и как живешь...

Мне книги Козлова нравятся. Не знаю, чего тут можно обсуждать... Мне вот подошло, меня все устраивает. Если кому-то не подошло - ну значит, у него свои книги, которые подходят именно ему. Все нормально, так и должно быть, люди все разные...

[Старик]

Старик, какой смысл мне отвечаеть вам? Это такая попытка проверить, действительно ли я умен? В контексте сообщения Томы я воспринимаю это именно так.
Или вы хотите показать, что форма подачи в книгах Н.И. чем то плоха? Тогда приведите свои аргументы. Убедить меня можно только фактами.
Цель этой темы - обсуждение творчесвта Н.И., а не его читателя Sergey-а из далекого Брянска. Обсуждать себя у меня желания нету. Так же как и устривать споры на пустом месте.

В данном случае меня не занимает ваша "умность" непосредственно - важным для меня в этом вопросе достаточно то, что вы сами стремитесь к самообразованию и потому эту присловутую умность обретёте со временем именно ту, чему самообразовываетесь и чему учитесь.

И вообще, вопрос про "умность" я рассматриваю как ПУСТОЕ - тем более, что данный ресурс не задумывался как мерение "хренами" умности и образованностью - не следует сюда привносить ошибки других форумов...
Какой толк, что вы можете знать что-то из того, чего не знаю я и наоборот? Может быть, гораздо важнее просто ПОДЕЛИТЬСЯ своими суждениями и взглядами без "развода мизинцев по часовой стрелке"?...

Реально меня интересует совсем другой аспект поднятого вопроса в этой теме.

В творчестве Н.И. (к которому я лично отношусь настороженно) для вас что является приволирующим - форма подачи материала или же непосредственное содержание материала в книгах Н.И.?

Например, когда я занимаюсь анализом тех или иных работ (творческих в том числе) - для меня важностью является только СОДЕРЖАНИЕ работы, а форма подачи, например, вообще для меня дело десятое...

А как считаете вы?

P.S. Пишем правильно: ПРЕВАЛИРУЮЩИЙ.
Совушка, спасибо за исправление.
Две ошибки в слове - обалдеть можно... (чему я только в школе учился?...)

[Сова]

В творчестве Н.И. (к которому я лично отношусь настороженно) для вас что является приволирующим - форма подачи материала или же непосредственное содержание материала в книгах Н.И.?

Например, когда я занимаюсь анализом тех или иных работ (творческих в том числе) - для меня важностью является только СОДЕРЖАНИЕ работы, а форма подачи, например, вообще для меня дело десятое...

А как считаете вы?

Лирическое отступление:
Старик и все остальные, не обижайтесь, но я решила, что буду вас поправлять, если мне захочется. Пишем правильно: ПРЕВАЛИРУЮЩИЙ.

Собственно, сабж:
мне кажется, что это может как-то зависеть от модальностей. Я тут недавно выяснила, что я аудиал-дигитал, поэтому мне важна мелодия текста (а этого у Козлова не отнять) и структура подачи материала (что тоже меня вполне устраивает в его книгах), и если меня эти два момента удовлетворяют, то собственно содержание усваивается намного проще и качественней.

[Sergey]

Старик, значит я не совсем правильно вас понял. Но я рад, что ошибся . И насчет "умности" - согласен.

Мое мнение: форма подачи в книгах Н.И. вполне соответствует содержанию. Было бы странным, если бы Н.И. писал о мировоззренческих вопросах сухим научным языком. Нельзя же противоречить собственной философии .

В книгах Н.И. много всего можно найти: противоречия самому себе (я лично находил), провакации, манипуляции, рекламу и даже весьма конфликтные фразы. Тем не менее, это не повлияло на мое отношение к книгам или к автору.
Наверное это больше к вопросу веры, но я чувствую, что автор хочет людям добра. И его восприятие жизни и нравственности оказалось близко моему собственному. За это я прощаю автору и его огрехи, и попытки повлиять на меня. (Я не хотел бы начинать дискуссию о добре, просто объясняю свою позицию).
Конечно, я не во всем согласен с автором, но этого и не требуется. Я с самого начала читал книги на волне решения поднимаемых в книгах вопросов для самого себя (я уже давно не читал книг Н.И. потому что уже решил для себя эти вопросы). Т.е. книги не руководство к действию, а приглашение подумать. И сам Н.И. пишет об этом, например, во вступлении к книгам (по крайней мере - к Философким сказкам).

В былые дни на СЗК форуме я нашел немало людей, которые читали книги Н.И. но вынесли из них совершенно разное. Я думаю читателей Н.И. объединяет лишь одно - мы все начали думать над темами, которые предложил автор в своих книгах.

И я рад, что эти вопросы донес до меня Н.И. Конечно, есть и другие источники, через которые можно переосмыслить свое мировоззрение и самого себя. Например, наука, религия, секта и пр. Маловероятно, чтобы я когда-нибудь пошел по этим путям. Да и результат получился бы хуже.

Вообщем, я благодарен Н.И. за книги. Хотя понимаю, что у других людей мировоззрения бывают очень разными. Не всем нравится творчество Н.И. - я отношусь к этому нормально и с пониманием. Правда мне не нравится, когда книги Н.И. пытаются публично опускать при помощи нечестных приемов. Пару раз вступал по этому поводу в споры .

Что касается вреда от книг Н.И... Что ж, вполне допускаю, что такие люди есть. Впрочем, за долгое время пребывания на СЗК форуме, я видел много людей благодарных Н.И., видел определенное количество критиков. Но ни разу не видел, чтобы кто-то пришел жаловаться.

[Милана]

При всей спорности книги Н.И. Козлова имеют один неоспоримый положительный фактор – они заставляют читателя задуматься о себе самом, о жизни и о своем месте в ней.
Даже сам факт спорности уже говорит об определенном влиянии, как на противников, так и на последователей его работ. Нет ничего важнее истины для человека, полученной им не как банальной передачи знаний от другого, а выстраданной в муках творчества или прочувствованной на собственной шкуре.

Сообщение от Sergey

Т.е. книги не руководство к действию, а приглашение подумать.

Поддерживаю эту мысль. Но, я бы сказала, что это не просто "приглашение подумать", а своеобразный насильственный взрыв красивой стеклянной оболочки, окружающей человека, целью которого является вывести последнего из некоторого навязанного оцепенения, тем самым заставить пересмотреть и переосмыслить, а точнее начать мыслить, и научиться жить не по инерции, а осознанно творя себя самого.

[Тома]

Сергей, давай расмотрим твои возражения

1. Ты вырвала цитату из контекста, таким образом исказив мысль, которую пытался донести автор.

Пока ты голословен. Приведи более полную цитату и поясни этот самый контекст

.2 Ты выдала категоричное утверждение "Разве после таких слов можно воспринимать автора всерьез?".

Я написала свое ИМХО. Лично меня ,как человека близкого, к науке эта фраза обидела. Тебя как обывателя, который не прочь поиздеваться над "яйцеголовыми", эта фраза видимо порадовала.

3. Затем ты обобщила все книги и заложенные в них мысли в какую-то свою мысль

.
Я кратко пыталась изложить свои впечатления. Что именно тебя не устраивает? Форма или смысл? Разве у Козлова в книгах нет того о чем я написала? Кстати, это ведь был мой комплимент НИКу........

4. Затем раскритиковала форму подачи материала еще одним категоричным утверждением. По принципу, "если ты умный человек, то тебе эта форма нравится не будет".

Это опять же МОИ впечатления от книг НИКа. ТВОИ могут быть другими. Тебя зацепили мои высказывания? Значит толика правды в них есть......

[Сова]

Правда мне не нравится, когда книги Н.И. пытаются публично опускать при помощи нечестных приемов. Пару раз вступал по этому поводу в споры .

Самое смешное - Козлов ведь очень ясно высказывался по поводу споров... Но почему-то даже те, кому нравятся его книги, кто понимает и разделяет его взгляды (по крайней мере, те взгляды, которые изложены в книгах), все равно умудряются влипать в споры и бодалки )))

Цитата:

Спор (по крайней мере, в его традиционной препирательской форме) — бессмысленная и даже вредная вещь. Почему?

В споре вы хотите победить и, соответственно, вызываете у собеседника желание победить вас: защитить свою позицию и опрокинуть вашу. Чем больше вы давите на него, тем больше он укрепляется в своем мнении. Вы этого хотите?

А сейчас, уважаемый читатель, поймайте себя: хочется вам с этим поспорить?

Конец цитаты.

[Sergey]

Тома, я думаю наши пререкания никому не будут интересны. К творчеству НИКа это имеет весьма второстепенное отношение. Поэтому, отвечаю в первый и последний раз.

Пока ты голословен. Приведи более полную цитату и поясни этот самый контекст

Тут не полную цитату надо приводить, и даже не параграф, а целую главу. И рассматривать цитату в рамках этой главы и ее идей.

Я написала свое ИМХО. Лично меня ,как человека близкого, к науке эта фраза обидела. Тебя как обывателя, который не прочь поиздеваться над "яйцеголовыми", эта фраза видимо порадовала.

Великолепоно. Теперь ты пытаешься навесить на меня ярлык. К тому же приписать мне мысли и чувства, которые я на твой взгляд должен испытывать. Обращаю на это твое внимание - потому что это и есть суть конфликтного поведения, запрещенного на этом форуме.

Я кратко пыталась изложить свои впечатления. Что именно тебя не устраивает? Форма или смысл? Разве у Козлова в книгах нет того о чем я написала? Кстати, это ведь был мой комплимент НИКу........

Меня не устраивают нечестные приемы, которые ты применила. См. первое мое сообщение в теме. Видимо, ключевым конфликтогеном в твоем сообщении было опускание всех людей, которым нравится форма подачи книг НИКа в ранг не очень умных.

Это опять же МОИ впечатления от книг НИКа. ТВОИ могут быть другими. Тебя зацепили мои высказывания? Значит толика правды в них есть......

Логичный вывод.

Не ради спора, но чтобы ты понимала: меня зацепили не твои впечатления, а форма их подачи (в частности, конфликтогены, категричные высказывания и попытка приписать мне то, чего нет).

P.S. Сова, в данном случае я бы не назвал происходящее между мной и Томой спором. По форме похоже, но суть другая.

[Старик]

Меня не устраивают нечестные приемы...

Да уж, Сергей, значит честные приёмы тебя устроят полностью...

Хорошо.

Демонстрирую честный приём.
По книге "Филосовские сказки" Н.И., глава про подводную лодку.
Привожу почти всю главу № 4 полностью... (http://nkozlov.ru/?resultpage=2&s=210&d_id=1242 на состояние 26 мая 2006 года)


(...)
И я объявляю Свободную Игру еще раз — но на этот раз выключаю из Игры тех, кто проявил себя лидерами в прошлый раз.

Не важно, КАК конкретно каждый проявит себя, но важно то, что новые лидеры будут. Они появляются просто потому, что ситуация требует решения.

Группа видит: проблема должна быть решена все равно. И если ее не решить лучшим образом, она будет решена худшим. И если ее не начну решать я, ее все равно вынужден будет решить кто-то другой.
Свой выбор должен сделать каждый. Чье решение определит чью-то жизнь или смерть — выяснится потом, но сейчас это решение должно быть у каждого. Каждый должен определиться, КАК он будет эту задачу решать.

Группа уже понимает, что это игра о Цене Жизни: "Чем измеряется Цена Жизни? Кто жить достоин? Почему ты достоин жить?" И, как один из вариантов ее решения, я рассказываю историю

"Тест американского менеджера".

Ведущего менеджера пригласили на заседание совета директоров и сказали, что хотят назначить его президентом одного из филиалов концерна. Будущий президент не скрывал своей радости: он, действительно, подходил по всем параметрам. Его спросили, сколько у него детей. Оказалось, пятеро. "И кого вы любите больше всех?" — "Самого младшего". — "Если бы вам предстояло выбирать — погибнуть самому или вместо вас погибнет ваш младший сын, какое бы решение вы приняли?" — "Конечно, лучше погибну я!" — воскликнул любящий отец.

На следующий день ему было отказано в должности. "Вы готовы оставить сиротами пятерых детей и сделать жену вдовой, — сказали ему, — и к тому же бросаете дело, которое вам поручают. В другом же варианте с вами остались бы четверо детей, жена и ваша работа. Вы вполне могли бы иметь ребенка, если бы захотели. Для должности президента вы не подходите".

• Треть группы решительно соглашается, треть в задумчивости, треть громко возмущается цинизмом американских предпринимателей. Некоторые из них, обосновывая неприятие, ссылаются на свой “менталитет”, то есть, как можно понять, на неспособность или нежелание мыслить как-то шире, нежели уже привычным образом.

И на этой ноте группе предлагается осуществить Главную Процедуру...
(...)

А теперь честным приёмом всё это "творчество" жалом в плинтус:

1. Не находишь ли странным для человека вообще подобную постановку вопроса тренинга?

Цена Жизни: "Чем измеряется Цена Жизни? Кто жить достоин? Почему ты достоин жить?"

2. Каково должно быть состояние общества, чтобы вообще в нём возникли подобные вопросы?

Цена Жизни: "Чем измеряется Цена Жизни? Кто жить достоин? Почему ты достоин жить?"

3. Решение подобных вопросов для будущего общества несёт положительный эффект в его устойчивом развитии безконфлитного будущего его членов? В чём это заключается?

4. В связи с этим, хотел бы ты жить в ТАКОМ обществе, КОГДА в нём возникают ТАКИЕ вопросы перед его членами и ТРЕБУЕТСЯ РЕАЛЬНО ИХ РЕШАТЬ постоянно людям в своей жизни?

Цена Жизни: "Чем измеряется Цена Жизни? Кто жить достоин? Почему ты достоин жить?"

Что касается моего мнения по всем этим вопросам, то оно заключается в следующем:

Я не желаю жить в ТАКОМ обществе, в котором возникают по жизни его членов ПОДОБНЫЕ вопросы - это характеристика НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО общества.

Я не желаю жить в ТАКОМ обществе, в котором ПОДОБНЫЕ вопросы реально придётся решать в отношении своих близких и просто людей этого общества - только животным предопределено поедать друг друга, но никак не человеку.

Я не желаю жить в ТАКОМ обществе, где требуется жертвовать своими детьми в угоду каких-либо корпоративных интересов (по мотивам теста) - что тогда есть общество?
"Если бы вам предстояло выбирать — погибнуть самому или вместо вас погибнет ваш младший сын, какое бы решение вы приняли?"

Я не желаю жить в ТАКОМ обществе, где родители расплачиваются своими детьми в угоду каких-либо собственных притязаний на "достойную жизнь" (по мотивам теста).
"Вы готовы оставить сиротами пятерых детей и сделать жену вдовой, — сказали ему, — и к тому же бросаете дело, которое вам поручают. В другом же варианте с вами остались бы четверо детей, жена и ваша работа. Вы вполне могли бы иметь ребенка, если бы захотели. Для должности президента вы не подходите".

Я не желаю, чтобы когда-либо вставал ТАКОЙ вопрос в моей жизни, тем более - РЕШАТЬ ТАКОЙ вопрос в своей жизни.
"Если бы вам предстояло выбирать — погибнуть самому или вместо вас погибнет ваш младший сын, какое бы решение вы приняли?"

Да и КТО РЕАЛЬНО выберет по жизни "правильное решение" согласно теста?
КТО способен так реально поступить в своей жизни - откликнитесь!

А вот мне не нужно такое общество - это общество скотов, но никак не человеков.

И более того, почему Н.И. не только в этой главе, но и во всей этой книге не сказал о том - А КАКОЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО?

На мой взгляд - общество людей должно быть ЧЕЛОВЕЧНЫМ, а не скотским.

У Н.И. я увидел - КАК ВЫЖИТЬ В СКОТСКОМ ОБЩЕСТВЕ НЕДОЧЕЛОВЕКОВ, КОТОРЫМ СВЫШЕ УГОТОВЛЕНА УЧАСТЬ БЫТЬ ЧЕЛОВЕЧНЫМИ ЛЮДЬМИ.

Это скотство общества Н.И. очень хорошо показал, только "почему-то" на этом и остановился... а КАК стать Человеком и создать человечное общество?

Почему это не показано? Или решением ВЫШЕОПИСАННЫХ вопросов в тренинге ты станешь Человеком?

Что думаешь по этому поводу ты?

[Afa]

Старик, вспомни про "если вы не желаете заниматься политикой - политика займется вами".
твое право - отказаться думать о выживании вида.
и я буду только рад, если вопрос о выживании ни разу перед тобой не встанет.

мнение. не стоит постоянно примерять ситуации к себе.
и - стоит уметь жертвовать.

кандидата в директора сняли потому, что он позволил себе воспользоваться шаблоном. не рассмотрел ситуацию со всех сторон. был пристрастен. хороший, правильный HR.

[Старик]

Сообщение от Afa

Старик, вспомни про "если вы не желаете заниматься политикой - политика займется вами".
твое право - отказаться думать о выживании вида.
и я буду только рад, если вопрос о выживании ни разу перед тобой не встанет.
мнение. не стоит постоянно примерять ситуации к себе.
и - стоит уметь жертвовать.
кандидата в директора сняли потому, что он позволил себе воспользоваться шаблоном. не рассмотрел ситуацию со всех сторон. был пристрастен. хороший, правильный HR.

Просто я думаю о том - КАК ЖИТЬ, а не то, что мне предлагают - КАК ВЫЖИВАТЬ.

В остальном я с тобой согласен - особенно про политику - если вы не хотите думать - КАК ЖИТЬ, вы будете скоро думать о том, КАК ВЫЖИВАТЬ.

Научить ВЫЖИВАТЬ - полдела, а КАК потом с этим ЖИТЬ?

Н.И. не отвечает на ТАКУЮ постановку вопроса - он его и не ставит.

Что мешает нам поставить ТАКОЙ вопрос и подумать над его решением?

ВЫ В ОБЩЕСТВЕ ЖЕЛАЕТЕ ЖИТЬ ИЛИ ВЫЖИВАТЬ?

[Губернатор]

Старик, я понимаю, что есть вопросы, отвечать на которые не хочется. Бывают в жизни ситуации, попадать в которые ужасно не хочется. Увы, кто бы там наверху ни был: Бог или судьба или Великая Цепь Случайностей, они не спрашивают у нас, что мы хотим...

И ситуация, когда придется делать выбор, кому жить, а кому нет возникнуть может. В любом, даже самом светлом и чистом человеческом обществе. И решать ее придется. И лучше быть заранее готовым к этому.

Вот пример: возник пожар и времени хватает спасти только одного человека. Ты пожарник, и в горящем доме - твой сын и светило мировой науки, который приносит обществу огромную пользу и способен принести ее еще немало. Увы - это не одно и то же лицо и приходится делать выбор. Очень тяжелый выбор. Каждый сам для себя должен решить какой.

[Afa]

Старик, обьясню.
да, ты хочешь жить. не выживать.
но. умеешь ли ты выживать?
готов ли ты к изменению правил игры?

мнение. без владения навыками выживания - жить не получится. без постоянной готовности показать зубы - спокойствия не бывает.

[Старик]

Сообщение от Губернатор

Старик, я понимаю, что есть вопросы, отвечать на которые не хочется. Бывают в жизни ситуации, попадать в которые ужасно не хочется. Увы, кто бы там наверху ни был: Бог или судьба или Великая Цепь Случайностей, они не спрашивают у нас, что мы хотим...
И ситуация, когда придется делать выбор, кому жить, а кому нет возникнуть может. В любом, даже самом светлом и чистом человеческом обществе. И решать ее придется. И лучше быть заранее готовым к этому.

Можно и таким образом "готовиться" к подобным "случайным" жизненным ситуациям...

А можно и готовиться по-другому - представь, если в тренинг "Подводная лодка", после вот этой стандартной части ВЫЖИВАНИЯ ввести (предварительно проработав) финальную часть, когда люди решают свои проблемы так, чтобы всегда в своей жизни ЖИТЬ и не попадать в ситуацию ВЫЖИВАНИЯ - в ситуацию АВАРИЙНОГО режима в своей жизни.

Если у тебя АВАРИЯ в жизни - у тебя режим ВЫЖИВАНИЯ - этому несомненно требуется учиться, но не кажется ли тебе, что постоянное замыкание на такие аварийные режимы выживания мало кого учат, чтобы в своей жизни ЖИТЬ (что мною расматривается как НОРМА жизни), а не ВЫЖИВАТЬ (что мною рассматривается как кратковременный аварийный режим жизни из которого срочно требуется выходить)?

Как считаешь, если проработать и привнести в тренинг и ПОНИМАНИЕ ЖИТЬ в своей жизни человеку, а не только ВЫЖИВАТЬ - не будет ли это достаточно хорошим и сильным шагом в смысле личностного роста человека?

Это в смысле, когда помимо ВЫЖИВАНИЯ, человек на будущее планирует ЖИТЬ в своей жизни, а не ВЫЖИВАТЬ.

[Старик]

Сообщение от Afa

Старик, обьясню.
да, ты хочешь жить. не выживать.
но. умеешь ли ты выживать?
готов ли ты к изменению правил игры?
мнение. без владения навыками выживания - жить не получится. без постоянной готовности показать зубы - спокойствия не бывает.

В этом плане очень много в своё время трудился Л.Р.Хаббард - он доработал Оксфордский тест, как пишут саентологи, под нужды саентологии, в том числе, и по вопросу выживания и успешности в жизни (если по-честному отвечать на вопросы теста).

[Губернатор]

В том-то и дело, что в ситуации выживания остро становится вопрос: как ты жил в нормальной жизни. Был ли никому не нужным паразитом, или всем нужным Творцом? Поэтому вопрос "кому выживать?" означает и вопрос "как жить?" Именно жить.

[Старик]

Сообщение от Губернатор

В том-то и дело, что в ситуации выживания остро становится вопрос: как ты жил в нормальной жизни. Был ли никому не нужным паразитом, или всем нужным Творцом? Поэтому вопрос "кому выживать?" означает и вопрос "как жить?" Именно жить.

А если немного развернуть вопрос по-шире и по-конкретней:

Поэтому вопрос "кому(?) (а может, просто - как) выживать в этих условиях?" означает и вопрос "как жить дальше в тех условиях?" Именно жить в тех условиях, чтобы больше не попадать в эти.

При этом понимая, что УСЛОВИЯ - это тоже опрежделённый порядок, назначаемый и поддерживаемый людьми в обществе (культура общества - если в общем смысле).

[Тома]

Старик, ты молодец! Полностью тебя поддерживаю.

Научить ВЫЖИВАТЬ - полдела, а КАК потом с этим ЖИТЬ?

Иногда лучше умереть, чем продолжать жить выжив......
Ну а любителям игры подводная лодка рекомендую посмотреть фильм 72 метра.

Губернатор писал

В том-то и дело, что в ситуации выживания остро становится вопрос: как ты жил в нормальной жизни. Был ли никому не нужным паразитом, или всем нужным Творцом

?
И КЕМ ставится этот вопрос? Неведомой третьей силой, которая решает спасать тебя или нет?
При выживании ставиться один единственный вопрос-будешь ли ты помогать выжить другим или только собственную шкуру спасать.....

[Старик]

Сообщение от Тома

Иногда лучше умереть, чем продолжать жить выжив......
Ну а любителям игры подводная лодка рекомендую посмотреть фильм 72 метра.

Кстати, Губернатор, а этот фильм на разбор полётов никогда в Синтоне не претендовал? На мой взгляд - очень хорошая идея...

(Только надо смотреть полную режиссёрскую версию - с эпизодами с лошадью, коммендатурой и рассказом о смерти двух офицеров на пожаре...)

[Тома]

Жил, выжил.....
Скажу так. Мне важно как человек умирал.
Последний миг решает все. Кто есть кто. Жизнь человека может быть оценена по разному, смерть только однозначно. Так было всегда.

ВОЙНА. Много жизни , много смерти. Достойную смерть победитель достойному побежденному предлагал ВСЕГДА.
Подлец и трус по жизни может стать героем. И он останется в памяти людей героем.
А хваленый " творец" умереть трусом и предателем.


ЗЫ Может и пафосно получилось, но....слова из песни не выкинешь

[woman]

В развернувшейся полемике по теме "жить или выживать" я бы немножко изменила терминологию:
"Жить" - эволюционный, способ существования, постепенное развитие как вглубь, так и вширь, в относительно благоприятных внешних условиях (при достаточном количестве ресурсов, а то и при их избытке). "Мирная" стратегия.
"Выживать" - способ существования в существенно неблагоприятных внешних условиях (отсутствие или существенный недостаток ресурсов), военный (или революционный) подход ко всему и вся.

Обе эти стратегии имеют место в социуме, обе они полезны для его развития (диалектика!). Имеется два типа людей, устройство психики которых лучше приспособленно лишь к одному из типов поведения (их еще называют "собака снизу" и "собака сверху"):

"хищники" - строят свою жизнь как постоянную борьбу - за новую территорию, за материальные блага, за женщин, за идеи, за детей - с конкурентами, (реально существующими или выдуманными -неважно), с неблагоприятными внешними условиями, с природой, с законами природы и т.д., используя принципы военной стратегии и тактики, разведку и контрразведку, методы введения в заблуждение и т.д. Группы единомышленников представляют из себя небольшие боевые формирования, и собираются только для решения текущих задач.

"Травоядные" же строят свою жизнь как поступательное развитие и своей семьи, клана, («стада»), внутри внутри которых строятся на принципе территориального, материального и духовного единства («источник питания» у них или общий или это несколько аналогичных источников, и «питания» достаточно), а также согласия и взаимопомощи между всеми членами группы, патерналистском подходе к более молодым членам своей группы, иерархическом разделении ответственности и полномочий среди членов группы.

«Травоядные» интенсивно размножаются и укрепляют групповую дисциплину, «хищники» выполняют функцию санитаров, отлавливая наиболее слабых или отбившихся от стада. Травоядные существуют потому, что есть множество растительной пищи, за которую конкурировать особо не приходится, нужно лишь закрепиться на благоприятных территориях и расплодиться на ней. Хищникам же приходится всячески изощряться в выслеживании и поимке, а вдобавок еще и конкурировать с себе подобными.

В том, что касается выживания, ни хищники, ни травоядные не являются абсолютными победителями. Равновесие между ними нестабильно, периодически то одни, то другие становятся «хозяинами положения», и все же ситуация «волки сыты и овцы целы» не наступает никогда.

[Губернатор]

Тома,

И КЕМ ставится этот вопрос? Неведомой третьей силой, которая решает спасать тебя или нет?
При выживании ставиться один единственный вопрос-будешь ли ты помогать выжить другим или только собственную шкуру спасать.....

Вовсе не неведомой третьей силой, а тем, в чьих руках выбор. В приведенном мной выше примере это - пожарный. Если есть выбор спасти себя или другого, тут тоже нет однозначного ответа (что себя - трусость, а другого - геройство). Ибо, если на твоих плечах ответственность за судьбы многих людей, а другой - бомж, паразит и алкоголик, думаю, выбор будет в пользу себя. Вот здесь и возникает этот вопрос: как ты жил, как живешь, и как надо жить так, чтобы в острой ситуации выбор был сделан в твою пользу.

[Тома]

Губернатору.

Вовсе не неведомой третьей силой, а тем, в чьих руках выбор. В приведенном мной выше примере это - пожарный.

1 Во первых, мы говорим о случае , когда выбор за нами. Не разу в таких ситуациях не бывал? Всегда тебя спасали?
2 Во вторых А выбора то и нет. Устрой любой опрос, тебе ответят однозначно-спасать будут ребенка.Так что не "творцом" надо быть по жизни, если хочешь , что бы тебя спасли, а иметь многочисленую родню и друзей в "пожарных".

Вот здесь и возникает этот вопрос: как ты жил, как живешь, и как надо жить так, чтобы в острой ситуации выбор был сделан в твою пользу.

Мой ответ
1 Надо жить так, что бы у других и выбора не было, спасать тебя или нет. Однозначно спасать!
2 Надо жить так, что бы не тебя пришлось спасать, а что бы ты спасал.

[woman]

А что касается творчества Козлова - то , ИМХО, оно представляет собой руководство "Как перестать быть травоядным стадным животным". Учит ли оно тому, "как научиться быть хищником" ? Каждый на этот вопрос отвечает за себя сам, в зависимости от своих целей. Мне нравится такая версия - он пишет о том, как из члена стада превратиться в создателя и руководителя собственного стада.

[Старик]

Сообщение от woman

А что касается творчества Козлова - то , ИМХО, оно представляет собой руководство "Как перестать быть травоядным стадным животным". Учит ли оно тому, "как научиться быть хищником" ? Каждый на этот вопрос отвечает за себя сам, в зависимости от своих целей. Мне нравится такая версия - он пишет о том, как из члена стада превратиться в создателя и руководителя собственного стада"

woman, мы, всё-таки, люди...

Нам ли стадом ходить да меряться - кто травоядное, а кто хищник?

Посмотри в окно - УЖЕ домерялись - дальше некуда...

Стоит ли эти животноводческие теории людям предтворять в свою жизнь? Что нам, людям, это даст, кроме трупов? А нам нужен момент истины - человек дОлжен быть ЧЕЛОВЕКОМ в своей жизни. На мой взгляд.

Я не против подобных животноводческих теорий - я против жизни людей по этим теориям...

[Sergey]

Старик, подкрался таки .

Я сам не проходил через Синтон. Поэтому могу рассказать только то, что слышал. А слышал я, что и на подобных тренингах, проводимых в Синтоне, никто не дает тебе единственно правильного ответа. Там всего лишь моделируется ситуация - а как себя в ней вести - дело твое. Ведущего устроит любое окончание - даже если вперед выпустят женщин и детей. Другое дело, ведущий заставит всех подумать, почему принято такое-то решение и каковы были альтернативы.

Впрочем, все это может быть недостоверно.

Старик, насколько я понимаю, вы с Томой уцепились за некоторые места в философии Н.И. и на этом основании подвергаете сомнению ценность философии в целом. Ладно, дело ваше.


Мне вспоминаются повести братьев Стругацких про людей будущего. Как люди решили прежние мировоззренческие вопросы, достигли небывалого прогресса в науке, начали осваивать множество планет. Сильные люди, гуманисты по идеалогии.
Есть в произведениях Стругацких такой персонаж - Горбовский. Стругацикие явно симпатезируют этому персонажу. Но когда у человечества все хорошо, когда люди начинают находить другие расы разумных существ, Горбовский единственный из всех оказывается обеспокоен. Он сидит на краю обрыва и бросает камни в синий туман на краю огромного чужого леса. И никто не может его понять.
А Горбовский просто думает о том, что человечество подобно ребенку, играет на краю обрыва, не замечая опасности.
В качестве примера Горбовский рассказывает собеседнику такую историю: приходит к людям туземец и просит помочь уничтожить лес, потому что он им сильно мешает жить. Что делают люди? Конечно же для них дело чести помочь братьям по разуму. Они начинают уничтожать лес. А потом в лесу оказывается живут другие туземцы, тоже разумные, для которых лес - дом родной. А еще немного позже окажется, что и сам лес тоже живой и разумный на свой негуманоидный лад.
И тогда на людей ляжет тяжкое бремя решения задачи, которую люди даже не планировали ставить перед собой: кому жить, кому умереть. Отсутпиться от задачи они не смогут - ведь люди будущего активные творцы добра. А ведь человеческий дух слаб, его легко сломать подобным выбором...


В произведениях Стругацких человечество таки попадает в подобные ситуации. И тогда мировоззрение добра и гуманизма подвергается серьезным испытаниям.

Мое мнение: Горбовский печален не потому, что людям предстоит пережить эти кризисы, а потому, что пережив кризисы оно изменится. Чтобы решить возникающие задачи, человечество должно будет взрослеть и отказаться от гуманистических идей. А ведь Горбовский ведь и есть воплощение филосфии добра и гуманизма. "Из всех решений он всегда выбирал самое доброе".

Старик, я ценю твои мотивы. Но иногда жизнь ставит перед нами страшный выбор. И твой принципиальный отказы от участия в этом выборе может принести больше вреда, чем все остальные варианты. Что тогда? Осознанно спасаем одних и жертвуем другими.
Ты говоришь, что не хочешь готовиться у худшему. Так ведь никто не хочет. Но попасть в такую ситуацию реально. И хорошо бы заранее знать, как ты будешь решать для себя поставленные жизнью вопросы. Потому что в таких ситуациях очень часто колебание смерти подобно.

Возьмешься ли ты решать: кому жить, кому нет? Переложишь ли выбор на кого-то другого? Станешь ли препятствовать тем, кто откажется подчиняться твоему выбору? Или тихонько уйдешь из жизни, чтобы не участвовать во всем этом?

Вопросы, вопросы... Где искать ответы? В самом себе.

А насчет истории американских предпринимателей - это иллюстрация к теме, а не образец для подражания.

[Арина]

Старик, мне понятен твой пафос относительно "Подводной лодки"... Более того, я сама когда-то долго раздумывала - а что бы я выбрала? Не знаю... Вернее, не так... Не хочу знать... Боюсь знать... Даже думать об этом не хочу, и дай Бог, чтобы такого выбора мне не пришлось делать никогда.

Да, слишком сильны в нас социальные стеретипы насчет "слезинки ребенка" и ему подобных - это вбито, уже впечатано в подкорку. Да, на человеке процесс естественного отбора остановился... И все социальные установки, собственно, направлены на сдерживание этого процесса...

Но...
Сколь бы ни были я, ты и кто угодно "против жизни людей по этим теориям" - жизни на это наплевать. И она именно по этим теориям и развивается. По крайней мере, сейчас.
Кто сильнее, упорнее, зубастее - тот наврху.
Кто послабее и более отягощен "гуманистическими идеалами" - щиплет травку и надеется-таки избежать роли бифштекса.


Пожертвовать собой - красивый жест. А, главное - он избавляет от ответственности за все дальнейшее. За последствия этого решения. Расхлебывать их будут те, кто останется... И будет ли им от этого хорошо?

Вот примерно такие мысли меня после прочтения "Подводной лодки" посетили... Правда, я до сих пор не знаю, что бы я сама выбрала в подобной ситуации

[Старик]

Старик, насколько я понимаю, вы с Томой уцепились за некоторые места в философии Н.И. и на этом основании подвергаете сомнению ценность философии в целом. Ладно, дело ваше.

Речь идёт пока о творчестве Н.И., правда?

Пока никто ещё филосовских вопросов Н.И. не обсуждал.

Кстати - домашнее задание на дом на выходные - ты можешь самостоятельно сформулировать филосовские вопросы Н.И.? Судя по его книгам и другому доступному печатному материалу (потому как речь идёт о творчестве Н.И.)?

Какая философия Н.И. на твой взгляд? Как её можно описать?

И в данном случае - это не праздность - потому как творчество - и есть отражение жизненной философии человека. На мой взгляд.

Арина, как ты считаешь, а когда РЕАЛЬНО в жизни припрёт ситуацией "Подводная лодка", ты можешь за себя ручаться, что эта ситуация НЕ ПОДАВИТ твою волю и различение и не раздавит способность думать, что повлечёт за собой только животное инстинктивное действие самосохранения? Ты можешь для себя дать гарантию, что сможешь вообще РЕШИТЬ эту задачу РЕАЛЬНО в жизни обдуманно?

Это я всё к чему - может лучше подумать над тем, КАК не допустить в жизни общества подобных ситуаций? Когда в неё вляпался - один разговор, а как исключить подобное из жизни общества - на мой взгляд - подобная задача гораздо достойней для человека в личностном росте.

Как ты считаешь?

[woman]

Старик,


несмотря на всю его гуманистическую риторику Н.И., он сам очень любить всякие классификации и разнообразные игры на выявление сильных и слабых сторон человека. "кто ты - собака снизу или собака сверху" - к этому принципу я свожу все его игры, именнно таков их моральный подтекст. В любом случае, по своей сути он "человек войны" (если уж тебе не нравится выражение "хищник") . Он тот, кто знает как "заварить кашу" так, чтобы пока все чем-нибудь меряются (играя по его правилам!), он находится в позиции превосходства.

Тем не менее, его деятельность и творчество весьма полезны для изучения, потому что, как написал в другой теме Иеро,

конфликт с более сильными (крутыми) личностями неминуемо активирует в человеке процессы саморазвития, и в результате такого конфликта более слабым передается часть энергии более сильных, отчего в результате слабые укрепляются! (передаю не дословно).

Все творчество Н.И. - это множество разных провокаций и конфликтогенов, можно сказать, это один сплошной вызов и постоянный конфликт. Но конфликт, который происходит в игровой, книжной - то есть виртуальной - атмосфере, что не уничтожает участников сторон физически, а дает им право на ошибку, возможность попрактиковаться в виртуале.

Не каждому по плечу выдержать такие игрушечные битвы, но если уж ты выдержал - то стал сильнее Однозначно!

[Сова]

Я смотрю, у всех такие разные и такие интересные позиции по поводу Подводной лодки... А вот интересно, если бы Козлов про нее не написал, мы бы вообще задумались хоть раз, как жить, как выживать и пр. ? Большое спасибо Козлову за то, что мы вообще задумались об этих вещах, имеем возможность это все обсуждать со всех сторон, вырабатывать какую-то свою позицию, непохожую на других, но вырабатывать, но свою! Почитать мнение Козлова - полезно, почитать это обсуждение его мнения - не менее полезно, так что общий итог - хорошо, что есть такие книги, которые дают пищу для размышлений.

[Старик]

конфликт с более сильными (крутыми) личностями неминуемо активирует в человеке процессы саморазвития, и в результате такого конфликта более слабым передается часть энергии более сильных, отчего в результате слабые укрепляются! (передаю не дословно).

А если, даже мысленно, заранее не ставить себя в какое-либо положение по отношению к собеседнику (или игроку), и вместо того, чтобы чем либо меряться и конфликтовать - что-либо жизненно важное ВМЕСТЕ решить или сделать?

Смочь с человеком, совершенно противоположных взглядов и намерений на сейчас, в отличии от твоих, решить такую задачу, которая для личностного развития даст столько данных, что человек САМОСТОЯТЕЛЬНО способен будет самотренинговаться по определённым областям в жизни (по крайтей мере - мировозренчески) - что для пользы как "реально обсуждающих тему", так и для тех, кто просто это читает и старается самостоятельно думать.

Как тебе эта сторона вопроса?

[Sergey]

Старик

Кстати - домашнее задание на дом на выходные - ты можешь самостоятельно сформулировать филосовские вопросы Н.И.? Судя по его книгам и другому доступному печатному материалу (потому как речь идёт о творчестве Н.И.)?

Нет, Старик, извини, но специально я над этим работать не буду. Я могу подробно проанализировать хоть каждую главу из книг Н.И. И все равно каждый из нас останется при своем мнении.
Это ближе к вопросам веры: я верю в позитивные намерения Н.И., ты нет. Я нахожу подтверждение своей веры, ты - своей. То, что мнение у нас разное вовсе не означает, что у кого-то оно более правильное.

Если нужно, ты и сам не хуже меня можешь выделить элементы философии Н.И. Они легко прослеживаются в книгах и специально подчеркиваются для каждой главы. Наверное центральная идея его философии "что бы я не делал, количества добра на земле должно увеличиваться".

Арина, как ты считаешь, а когда РЕАЛЬНО в жизни припрёт ситуацией "Подводная лодка", ты можешь за себя ручаться, что эта ситуация НЕ ПОДАВИТ твою волю и различение и не раздавит способность думать, что повлечёт за собой только животное инстинктивное действие самосохранения? Ты можешь для себя дать гарантию, что сможешь вообще РЕШИТЬ эту задачу РЕАЛЬНО в жизни обдуманно?

Многое зависит от ситуации. Но думаю ничего сверхъестественного в том, чтобы решить эту задачу обдуманно - нету. Наши деды обдуманно шли на смерть в войне, потому что имели благородную цель. В любой сложной с этической точки зрения ситуации такая цель тоже присутствует. Но какую цель в этой ситуации выбрать - зависит от тебя.

Это я всё к чему - может лучше подумать над тем, КАК не допустить в жизни общества подобных ситуаций? Когда в неё вляпался - один разговор, а как исключить подобное из жизни общества - на мой взгляд - подобная задача гораздо достойней для человека в личностном росте.

Мы живем в несовершенном мире. Исключить такие ситуации - не в нашей власти. Единственный способ избавиться от тяжких этических раздумий - сформулировать для самого себя - как в них себя вести и к чему стремиться. ИМХО.

[Старик]

Сообщение от Сова

Я смотрю, у всех такие разные и такие интересные позиции по поводу Подводной лодки... А вот интересно, если бы Козлов про нее не написал, мы бы вообще задумались хоть раз, как жить, как выживать и пр. ? Большое спасибо Козлову за то, что мы вообще задумались об этих вещах, имеем возможность это все обсуждать со всех сторон, вырабатывать какую-то свою позицию, непохожую на других, но вырабатывать, но свою! Почитать мнение Козлова - полезно, почитать это обсуждение его мнения - не менее полезно, так что общий итог - хорошо, что есть такие книги, которые дают пищу для размышлений.

Если у каждого будет СВОЯ позиция на сей счёт, у каждого свой единственный мир в подобных вопросах , то КТО БУДЕТ ОТВЕЧАТЬ ЗА ВОЙНУ МИРОВ, КОГДА СЛУЧИТСЯ РЕАЛЬНО "ПОДВОДНАЯ ЛОДКА"?

Н.И. написал про "Подводную лодку". Мало ли кто чего пишет...

Н.И. практически ввёл в тренинг "Подводную лодку". Мало ли кто какие тренинги создаёт...

Н.И. ставит вопросы на тренинги, на которые ответы... есть, без войны миров? Потому - "а мало ли кто..." - здесь не катит.

Каков ответ для Человека в тренинге "Подводная лодка"?

"Ответа нет" - для меня это не ответ.
"У каждого ответ свой" - не может быть ответом.

Почему?

Потому что эти ответы мировозренчески неадекватны жизни. На мой взгляд.

[Сова]

Каков ответ для Человека в тренинге "Подводная лодка"?

"Ответа нет" - для меня это не ответ.
"У каждого ответ свой" - не может быть ответом.

Почему?

Потому что эти ответы мировозренчески неадекватны жизни. На мой взгляд.

/бубнящим голосом/

Ну и что, ну и пусть, ну даже если неадекватны - ну где бы я могла еще об этом задуматься? Нигде. А тут и Козлов заставил подумать, и Старик дровишек подкинул - глядишь, чего хорошее и придумаю себе. Опять же голова работает, не застывает в желе, мышление не закостеневает в консерватизме, а становится все гибче и гибче... Сплошная польза!

[Sergey]

"У каждого ответ свой" - не может быть ответом.

Почему?

Потому что эти ответы мировозренчески неадекватны жизни. На мой взгляд.

Ну почему не может? Может. Каждый решает за себя. На практике это означает не то, что сколько людей, столько и ответов. Вовсе нет. Многие ответы будут повторяться. Многие концепции принятия решений окажутся одинаковы. На тренингах люди найдут как единомышленников, так и оппоенентов. В условиях моделирования ситуации будет видно, чей подход окажется более действенным.

Понятно, что все это очень условно. Многое зависит от ситуации и окружающих тебя людей. Жизнь не дает универсальных ответов. Но ведь так всегда. Врачей тоже учат распознавать как можно большее число болезней. А не говорят, что к примеру, "такую болезнь как сибирская язва мы рассматривать не будем потому что вероятность столкунться с ней очень мала".

[Старик]

Сообщение от Sergey

Ну почему не может? Может. Каждый решает за себя. На практике это означает не то, что сколько людей, столько и ответов. Вовсе нет. Многие ответы будут повторяться. Многие концепции принятия решений окажутся одинаковы. На тренингах люди найдут как единомышленников, так и оппоенентов. В условиях моделирования ситуации будет видно, чей подход окажется более действенным.
Понятно, что все это очень условно. Многое зависит от ситуации и окружающих тебя людей. Жизнь не дает универсальных ответов. Но ведь так всегда. Врачей тоже учат распознавать как можно большее число болезней. А не говорят, что к примеру, "такую болезнь как сибирская язва мы рассматривать не будем потому что вероятность столкунться с ней очень мала".

Для чего же тогда тренинг?

Чтобы лишний раз убедиться, что у каждого свой ответ и статистическое большинство на сегодня, возможно, определяет более действенный ответ?

А как определять, чей подход оказывается более действенным вот в этой конкретной ситуации?

То есть, реально ответ на тренинг "Подводная лодка" в конкретной ситуации есть, и по определённым критериям можно судить, чей подход оказывается более действенным?

Получается так?

[Иеро]

Старик

Каков ответ для Человека в тренинге "Подводная лодка"?

Ответ разумный, взвешенный, ответственный и... индивидуальный для каждого Человека и конкретной ситуации. Ибо Человеки с большой буквы не используют однозначно верных ответов на все случаи жизни.
На то вся "лодка" и расчитана. А после неё обычно шло "вырвись из круга", для тех, кто вышел из "подводной лодки"...

[Sergey]

Старик
Я не участвовал в этом тренинге, поэтому не могу судить о том, какой цели хотят достичь тренеры. На твои вопрос лучше ответил бы какой-нибудь куратор Синтона (Злобный Фрейд, например).

Чтобы лишний раз убедиться, что у каждого свой ответ и статистическое большинство на сегодня, возможно, определяет более действенный ответ?

Это понятно, что мнений много. Но ведь ты точно не знаешь этих мнений. Тебе же интересно знать, что думают по этому поводу другие люди? Ты не пожалел своего времени и денег на интернет, чтобы обсуждать эти вопросы. Значит они являются значимыми для тебя.

Тренинг дает ту же самую возможность - обсудить и поработать над подходами к решению проблемы. Есть ли преимущество у тех, кто это делает на тренинге перед теми, кто думает на форуме - не знаю. Наверное многое зависит еще и от тренера.

А как определять, чей подход оказывается более действенным вот в этой конкретной ситуации?

То есть, реально ответ на тренинг "Подводная лодка" в конкретной ситуации есть, и по определённым критериям можно судить, чей подход оказывается более действенным?

Наверное какую-то информацию о действенности тренинг тебе может дать. Например, если гуманисты самоустранятся от принятия решений, то вместо них решения будут принимать кое-кто другой (кстати, не факт, что он примет лучшее решение).
Но цель тренинга, наверное, все таки в другом: заставить тебя думать над поставленной задачей и принимать решение.

[Afa]

Сообщение от Старик

Для чего же тогда тренинг?

Чтобы лишний раз убедиться, что у каждого свой ответ и статистическое большинство на сегодня, возможно, определяет более действенный ответ?

чтобы узнать и понять свой ответ. смоделировать ситуацию, в которой не было 90% людей.

пысы. я подводную лодку не проходил. и проходить не собираюсь. так же, как и раба и хозяина. мне жизненных ситуаций хватило. но - а кому-то оно нужно.

[woman]

Для чего же тогда тренинг?

Для того же, для чего и спортивные тренировки - чтобы периодчиески тренировать у обычного, "стадного", т.е. изнеженного или усыпленного благоприятными внешними условиями жизни человека бойцовские качества, активировать его самосознание, и т.д. и т.п., т.е. поддержать в состоянии "боевой готовности" . Я так предполагаю , Старик, что ты, Сергей, Иеро, и многие другие здесь на форуме, и я тоже, прошли достаточную жизненную школу, и выработали собственную философию - и выживания, и просто жизни. После того, что пришлось испытать и пережить тебе (и другим пишующим здесь людям) - эти искусственные условности "ПОДВОДНОЙ ЛОДКИ " или "ВОЗДУШНОГО ШАРА" в самом деле кажутся очень уж натянутыми - и это подтверждает мой тезис о том, что думающий и сильный человек сам строит свой жизненный путь, сам решает с кем и как ему конструктивно сосуществовать (или сражаться), и сам определяет, ЧТО и КАК видеть в творчестве НИ или Льва Толстого, или Ф.Достоевского, и вообще, читать ли их в принципе .

Тренинги НИ искусствены - а в конкретных реальных ситуациях каждый из нас решал как ему поступать, и принял СВОЕ собственное решение . Сделав это, мы стали взрослыми и состоявшимися людьми, в чем-то сумели "прогнуть" этот мир под себя, и сделали свою жизнь - ЖИЗНЬЮ, а не выживанием.

Правда в том, что тренинги Козлова были придуманы и, в общем, и сейчас пишутся в основном для учащейся молодежи, которая находится на содержании родителей, и не может пока оторваться от них, хотя и мечтает об этом - парадокс только в том, как бы тогда они смогли оплачивать эти тренинги?

[Арина]

Сообщение от Старик

Арина, как ты считаешь, а когда РЕАЛЬНО в жизни припрёт ситуацией "Подводная лодка", ты можешь за себя ручаться, что эта ситуация НЕ ПОДАВИТ твою волю и различение и не раздавит способность думать, что повлечёт за собой только животное инстинктивное действие самосохранения? Ты можешь для себя дать гарантию, что сможешь вообще РЕШИТЬ эту задачу РЕАЛЬНО в жизни обдуманно?

Смешной ты, честное слово...
Ну как можно ручаться за то, чего никогда не было? Тут можно только предполагать...

Я не знаю, как именно я буду действовать в подобной ситуации. Но предполагаю - заметь, только предполагаю! - что любое, приянтое мною решение-таки будет осознанным.

может лучше подумать над тем, КАК не допустить в жизни общества подобных ситуаций? Когда в неё вляпался - один разговор, а как исключить подобное из жизни общества - на мой взгляд - подобная задача гораздо достойней для человека в личностном росте.

Как ты считаешь?

Я считаю плохо С калькулятором
Солнце ты мое непримиримое... история человечества знавала не одну попытку построить идеальное общество, в котором было бы хорошо всем... и все эти попытки провалились...
Видимо, человечество к жизни в таком обществе пока просто не готово. Возможно, оно не будет готово к этому никогда. Иногда, глядя в те ужастики, которые почему-то называют выпусками новостей, очень хочется согласиться с гипотезой фантаста Головачева о том, что люди произошли от тараканов

Поэтому задачу насчет "исключения подобного из жизни общества" я перед собой стаить не хочу как заведомо невыполнимую.
Я уж так, по принципу дедушки Ленина - "лучче меньше, да лучче" - постраюсь свести к минимуму риск подобного для себя, любимой, и для ближних своих, не менее любимых.
Кстати - имхо - если этим же займется каждый, то кто знает... общество - оно ведь из человеков состоит.

[Арина]

Сообщение от Старик

Для чего же тогда тренинг?

Чтобы лишний раз убедиться, что у каждого свой ответ и статистическое большинство на сегодня, возможно, определяет более действенный ответ?

Я думаю - это такой "взгляд постороннего", подобных тренингов не проходившего, но проходившего другие - цель тут не в поиске каких-то "верных" или "неверных" ответов и не в выяснении того, "чья правда правдивее".
А в том, что каждый в процессе этого тренинга узнает о себе много нового и интерсного. Такого, что в обычной, спокойной и размеренной жизни может годами-десятилетиями сидеть где-то в бессознанке и втихомолку подгаживать жизнь.
А тут, в условиях искусственного экстрима - который, в сущности, ничуть не хуже натурального, если включиться - подобные "тараканы" начинают лезть наружу со невероятной быстротой, только успевай ловить да давить

Все ИМХО, разумеется.

[Экзисто]

Считаю игру "Подводная лодка" - бессмысленной.
И решать в бою, в атаке, кто лучше, кому где бежать, кому прятаться за спинами других - недостойно. В такой ситуации, внезапной, страшной, безвыходной - нормальные люди, которые являются одной командой и хорошо знают друг друга, не станут торговаться. Капитан последним покидает корабль. Однозначно. Найдутся еще люди, кто будет готов пожертвовать собой, предполагая, что есть более достойные.
Игра - бессмысленная и одуряющая. И прививает скорее мысль о делении людей на сорта.
Каково, если подводникам, морякам будут преподавать этот тренинг?
Моряки попытаются спасти командира, а командир - моряков.
Другой ситуации на подводной лодке - НЕ БЫВАЕТ.
Я не считаю, что кто-то более достоин жизни, кто-то менее.
Это может решить команда, но не тот, кто сам так считает, какие бы планы и перспективы у него не были на будущее. К тому же нет гарантии, что считающий себя более важным для эволюции, на самом деле именно об этом заботиться, а не о спасении собственной шкуры.
Я не считаю, что требование эволюционного развития важнее человеческой жизни. Более того, считаю, что требованием эволюции является именно возвышение отдельной человеческой жизни. И вовсе не по принципу его прямой прагматичной количественной полезности для эволюции, а по принципу духовной полезности, включающей в себя и самопожертвование.

[SiberianTiger]

Старик

Мое понимание ситуации: НИК - педагог. А задача педаога - научить. А научить - это не обязательно сказать "Так надо, а так - не надо", чем, кстати, постоянно грешишь ты. Также грешишь ты ИМХО упрощенным, буквальным пониманием многого.

1. Не находишь ли странным для человека вообще подобную постановку вопроса тренинга?

Цена Жизни: "Чем измеряется Цена Жизни? Кто жить достоин? Почему ты достоин жить?"

2. Каково должно быть состояние общества, чтобы вообще в нём возникли подобные вопросы?

Прием - метафора (переносный смысл).
Задача - заставить проходящего тренинг задуматься о смысле своей жизни, осознать свою ценность, да и ценность других научиться видеть.

Ведь смысл жизни - это в системе логических уровней - высший уровень, и осознание этого уровня для себя очень важно для любого человека, желающего чего-либо достичь и дать людям. В нашем же обществе очень многие ИМХО проживают жизнь, ни разу об этом не задумавшись.

Прием - гротеск (преувеличение).
Когда ты задумываешься о ценности ЖИЗНИ, ты приучаешься и к тому, чтобы лучше оценивать все остальное. Например, кого уволить, а кого - нет (об этом и у Паркинсона был момент - если ты не можешь уволить неплохого человека, который не приносит компании пользы, и при этом не казнить себя - ты не можешь быть во главе).


А ты, Старик, ради чего существуешь? Каков смысл твоей жизни?

Лично у меня характеристика на тебя уже есть .

[SiberianTiger]

Тома

2 Во вторых А выбора то и нет. Устрой любой опрос, тебе ответят однозначно-спасать будут ребенка.Так что не "творцом" надо быть по жизни, если хочешь , что бы тебя спасли, а иметь многочисленую родню и друзей в "пожарных".

Это потому, что к ученым отношение соответствующее .

А вот если бы на месте ученого был бе религиозный деятель - картина легко могла бы стать иной.

Старик

И в данном случае - это не праздность - потому как творчество - и есть отражение жизненной философии человека. На мой взгляд.

Хммм, но не все стоит понимать буквально, да?

Арина, как ты считаешь, а когда РЕАЛЬНО в жизни припрёт ситуацией "Подводная лодка", ты можешь за себя ручаться, что эта ситуация НЕ ПОДАВИТ твою волю и различение и не раздавит способность думать, что повлечёт за собой только животное инстинктивное действие самосохранения? Ты можешь для себя дать гарантию, что сможешь вообще РЕШИТЬ эту задачу РЕАЛЬНО в жизни обдуманно?

Так для того и играют на тренингах в игры, чтобы вывести изначальную реакцию на подобные ситуации из подсознания, после чего есть шанс сформировать реакцию новую, осознанную, которя сможет занять место реакции ис ходной ...

Это я всё к чему - может лучше подумать над тем, КАК не допустить в жизни общества подобных ситуаций? Когда в неё вляпался - один разговор, а как исключить подобное из жизни общества - на мой взгляд - подобная задача гораздо достойней для человека в личностном росте.

Весьма интересный момент. Это очень большой философский и психологический момент, который разграничивает Карпмановского Спасателя-"защитника" и Воспитателя.

Ибо воспитатель - он верит в то, что людей стоит воспитывать и обучать, деля изних личности. А зашитник стремится оградить их от всевозможных неприятностей в жизни.

Я не говорю о том, что нужно устраивать аналогию живой природы, чтобы все жили в режиме выживания, но готовым к тому, что полностью исключить нельзя, ИМХО быть таки надо.

Напоследок дам тебе прекрасный рассказик на тему:
http://fantasy.kiev.ua/S/Sheck/rar/Straj.htm

"Ответа нет" - для меня это не ответ.
"У каждого ответ свой" - не может быть ответом.

Почему?

Потому что эти ответы мировозренчески неадекватны жизни. На мой взгляд.

Это потому, что ты во всем стремишься к детерминизму. А детерминизма ИМХО не существует, он - удел роботов.

Людям же свойственна ситуативность, дабы принимать решения, основываясь на конкретной ситуации и своих приоритетах.

А умение делать это ХОРОШО, кстати, - одна из главных характеристик Людей "продвинутых".

Смочь с человеком, совершенно противоположных взглядов и намерений на сейчас, в отличии от твоих, решить такую задачу, которая для личностного развития даст столько данных, что человек САМОСТОЯТЕЛЬНО способен будет самотренинговаться по определённым областям в жизни (по крайтей мере - мировозренчески) - что для пользы как "реально обсуждающих тему", так и для тех, кто просто это читает и старается самостоятельно думать.

Без решения РЕАЛьНЫХ задач в режиме реального времени сложно научиться их решать в таком режиме.

И мудрость обучающего - в подкидывании тебе тех задач, которые ты способен решить на данном этапе своего развития. А иначе можно ученика и сломать.

[Тома]

Мне кажется, я поняла для кого пишет Козлов, для кого создает он свои тренинги.
Есть люди которые ЖИВУТ, А есть которые ВЫЖИВАЮТ. Вот для вторых все это и создано. А люди из первой категори недоумевают, что же токого хорошего написал НИК, просто это слишком далеко от них и ненужно.

Немножко поясню свою мысль.
Люди которые ЖИВУТ. Для них любое событие в жизни просто неотемлимая ее часть.
1 Экзамен-еще один учебный день.
2 Новая работа-новые возможности, большая зарплата
3 Знакомство с противоположным полом- приятное времяпрепровождение, приключение
И т д
Люди которые ВЫЖИВАЮТ. Для них любое событие в жизни это война. Экстрим.
1 Экзамен-стресс, борьба с собой при подготовке, борьба с препом на экзамене, да и других сдающих не мешало бы "завалить".
2 Новая работа-новая борьба с колегами за сладкие куски.
3 Знакомства с противоположным полом-"война полов" с маневрами, артподготовкой и сдачей в плен.

[SiberianTiger]

Сообщение от Тома

Мне кажется, я поняла для кого пишет Козлов, для кого создает он свои тренинги.
Есть люди которые ЖИВУТ, А есть которые ВЫЖИВАЮТ. Вот для вторых все это и создано. А люди из первой категори недоумевают, что же токого хорошего написал НИК, просто это слишком далеко от них и ненужно.

А я бы категории по-другому определил.

Первая категория - это те, кто, как ты заметила, живут. При этом воюют они или не воюют - неважно, у кого-то вся жизнь - война. Главное другое: они как бы живут в потоке "естественного хода событий", который несет их по жизни, и не хотят из этого потока выходить. Конечно, можно говорить, что они живут как животные, но этого можно и не говорить . Вместо этого можно сказать, что они живут текущим моментом, и у них нет даже и мыслей (либо желания) о том, чтобы что-либо менять.

НИК (и не только НИК) пишет свои книги для тех, кто либо не живет в потоке, либо же недоволен своим потоком/ходом событий. Еще один вариант - те, кто живет в потоке и им более-менее доволен, но хочет научиться им управлять. То есть, книги эти пишутся для людей - для тех, кто может и хочет поменять свою жизнь к лучшему .

[Тома]

они как бы живут в потоке "естественного хода событий", который несет их по жизни, и не хотят из этого потока выходить.

Непонимаю, что значит" жить в потоке". Может пояснишь , примерно так как сделала я? Если не трудно.

[SiberianTiger]

Сообщение от Тома

Непонимаю, что значит" жить в потоке". Может пояснишь , примерно так как сделала я? Если не трудно.

Да ты же сама это описала: "Люди которые ЖИВУТ. Для них любое событие в жизни просто неотемлимая ее часть.". Впрочем, и те, для кого жизнь - экстрим, тоже живут в потоке, только у них он свой.

вне потока живут те, кто больше думает, чем живет. Есть и те, кто одновременно живет и думает, или делает это попеременно, поскольку своей жизнью не очень доволен .

[Экзисто]

Тигр

Главное другое: они как бы живут в потоке "естественного хода событий", который несет их по жизни, и не хотят из этого потока выходить.

ИМХО, счастливые и просветленные так живут. В гармонии со внешним миром. Внутренний поток в гармонии со внешним. Жить всегда вне потока - это не жизнь, а бесконечные попытки жить.

Конечно, можно говорить, что они живут как животные, но этого можно и не говорить . Вместо этого можно сказать, что они живут текущим моментом, и у них нет даже и мыслей (либо желания) о том, чтобы что-либо менять.

В отличие от животных, они сознают оба потока, которые сливаются в один восхитительный, и они постоянно меняют себя и меняются вместе с потоком, не утруждая себя бесконечными размышлениями о том, как войти удачно в этот поток, о чём, собтвенно каждый и мечтает.

Что касается Козлова, уважаю его как творческого и оригинально думающего человека, при этом именно как к человеку отношение неодназначное. Что касается его творчества, каюсь - не читал, поэтому не буду высказываться. Читал урывками, перелистывая, потому что не увлекало, точнее читаю то, что больше увлекает в данный момент. Возможно, еще не созрел, а возможно мне это и не нужно.

[Ранетка]

Если бы книги были плохими - их бы не обсуждали. Я этими книжками когда-то увлеклась, начала об этом думать, применять, примерять, прислушиваться... а потом понимать... что мое, а что нет? а если я не согласна, то что я по этому поводу думаю? И уходить от них все дальше - искать свое. Но импульсом-то были книги Козлова. Умение вдохновлять людей очень важно... Кстати, если бы не эти книги, вряд ли бы я пошла учиться на факультет психологии.
В данный момент мое главное непонимание книг Козлова связано с отношением к "слабым". Если говорить о других авторах, то мне в этом ближе книга М.Е.Бурно "Сила слабых". Это в животной стае выживание лишь сильных, выносливых, храбрых - было оправдано. Среди людей же часто именно слабые, неуверенные, тревожные (и прочие дефензивные характеристики) бывают очень талантливыми, потому как чувствуют - тоньше. Мне как-то довелось поработать с одаренными детьми - ну не синтонны они. Мне кажется, что человек должен раскрывать свою индивидуальность, а не пытаться подстроиться под один образ, почему-то признанный лучшим. Я - за многовариантность.
Еще мне рациональность подхода не нравится, но это уже мои заморочки...

[Тома]

Тигр, не принимаю такое описание. Примеры давай. Или прокоментируй мои примеры. Покажи где там поток, где вне потока.

[SiberianTiger]

Сообщение от Экзисто

ТигрИМХО, счастливые и просветленные так живут. В гармонии со внешним миром. Внутренний поток в гармонии со внешним. Жить всегда вне потока - это не жизнь, а бесконечные попытки жить.

Я понимаю. Однако для того, чтобы так жить, надо этому научиться.
И к горе, на вершине которой живут умеющие это делать, можно подойти с двух разных сторон - со стороны "человеческих животных", и со стороны "не живущих человеков" .

ИМХО.

В отличие от животных, они сознают оба потока, которые сливаются в один восхитительный, и они постоянно меняют себя и меняются вместе с потоком, не утруждая себя бесконечными размышлениями о том, как войти удачно в этот поток, о чём, собтвенно каждый и мечтает.

Оба потока осознают "продвинутые", что позволяет им своим потоком при необходимости/при желании управлять. Обычные люди этого ИМХО не умеют - ни те, кто живет подобно животным, в потоке, ни другие, кто не живет.

Сообщение от Ранетка

В данный момент мое главное непонимание книг Козлова связано с отношением к "слабым". Если говорить о других авторах, то мне в этом ближе книга М.Е.Бурно "Сила слабых". Это в животной стае выживание лишь сильных, выносливых, храбрых - было оправдано. Среди людей же часто именно слабые, неуверенные, тревожные (и прочие дефензивные характеристики) бывают очень талантливыми, потому как чувствуют - тоньше. Мне как-то довелось поработать с одаренными детьми - ну не синтонны они. Мне кажется, что человек должен раскрывать свою индивидуальность, а не пытаться подстроиться под один образ, почему-то признанный лучшим. Я - за многовариантность.
Еще мне рациональность подхода не нравится, но это уже мои заморочки...

Ты называешь неумирание "слабых" выживанием? Да, они не умирают, но, поверь мне, это далеко не всегда можно назвать жизнью. Достаточно часто это не более чем существование. Кста, именно в стае "слабым" умирать стало не обязательно - это у индивидуальных видов менее приспособленный не выживет. Стая же позволяет выжить и тем, кто отличается, тем самым увеличивая приспосабливаемость вида за счет увеличения диапазона реакций на среду.

А с синтонностью - в голову приходит эта тема: http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=524

НИК, как мне кажется, во многом является "порядком" - потому и стремится привести всех к общему знаменателю. Возможно, для него общество важнее личности - потому он и призывает всех к реализации в обществе и, как я понял, наложении на всех матрицы "общественного интерфейса".

Мне же это чуждо. Лично я, как хаос, за индивидуальность. Вот только я считаю, что всем нужно развивать себя. Разница - в том, что развитие не приведет тебя к общему знаменатель, оно как раз усилит "штучность", но также поможет преодолеть эти самые вышеупомянутые "дефензивные характеристики".

[SiberianTiger]

Сообщение от Тома

Тигр, не принимаю такое описание.

Мое сердце разбито .

Примеры давай. Или прокоментируй мои примеры. Покажи где там поток, где вне потока.

Да что тут не понимать? Все элементарно .

Вот ответ от Великого Иеро: http://project.megarulez.ru/forums/s...E8%FF#post3154

Жизнь в потоке у обычных людей - это большей частью реактивное реагирование (или, говоря по-другому, реактивное реагирование в глобальном плане). Ты просто обрабатываешь входной поток, событие за событием, говоря по-программистски. Альтернатива - ты начинаешь анализировать шаблоны во входном потоке, и по результатам анализа менять свои методы реагирования, менять себя. В результате меняешься не только ты, но и твой поток.

[Тома]

Поняла. Вот только твоя класификация НИКАК не связанна с моей.
Может и связанна, но только с точностью до наоборот.. По моей терминологии человек который ЖИВЕТ может и реактивно реагировать, а может и менять шаблоны своего поведения. А вот у человека который ВЫЖИВАЕТ, шаблоны восприятия и поведения не обеспечивают эфективной жизни, и не важно, статичные они или меняются......
Мы говорим с тобой о несколько разных типах людей. Я говорю скорее о конфликтных и безконфликтных людях, и не только в общении , но и в отношении к миру,самому себе.

ЗЫ Многие игры, тренинги Синтона направлены именно на совершенствование стратегии выживания. Но кто заинтересуется подобными тренингами? Человек которому нужно усовершенствовать свои навыки ВЫЖИВАНИЯ. А если человек не ВЫЖИВАЕТ, а ЖИВЕТ, пойдет ли он на тренинг? Нет.
И ты сам , Тигр, пойдешь на тренинг , к примеру "Как избавиться от боязни холодильников и прочей бытовой техники "?

[Ранетка]

Тигру:
Скажем так, просто такой поход расходится с моим (это не значит, что он плох). Что на занятиях по психологии творчества со студентами, что в театральной студии, я стараюсь помочь "слабым", не заставляя их быть сильными, а через понимание своей уникальности, разных ее сторон, в основном через творчество. Да, они становятся менее тревожными, более уверенными в себе. Я обычно говорю им, что талант - это уникальное сочетание смелости и сомнений. Отсутствие любого из этих компонентов не дает таланту реализоваться. Раньше я думала, что я должна их "учить" творчеству. А потом поняла, что я должна им просто "разрешить". Им и так в жизни достается непонимания за свою "отличность от остальных" - от сверстников, родителей, учителей. А я им разрешаю быть такими, какие они есть, создаю свободное пространство творчества - и они там самовыражаются, творят и изменяются...

При этом я сама намного больше соответствую представлениям о синтонном человеке, чем это можно подумать по моим текстам. Так уж получилось, что созвучно это моей индивидуальности, но я стараюсь не забывать, что есть другие индивидуальности - и они не хуже, чем моя.

[Sergey]

Вообще надо бы разделять людей, которые читают книги Н.И. Козлова и людей, которые ходят на тренинги. Контингент у тех кто читал, о не ходил и у тех кто читал и ходил - очень разный.
Кроме того, из тех кто читал - есть сторонники и противники, активные и пассивные и т.д.

Я бы предложил подумать над следующим: книги Н.И. направлены на то, чтобы выявлять человеческие стереотипы, игры (по Берну) и жизненные сценарии. Те, кому нравятся книги Н.И. скорее всего обнаружили подобные вещи у себя или у окружающих. Это подвигло их как минимум изменить свои взгляды на мир и самих себя.
Наиболее активные люди пошли на тренинги, чтобы иметь возможность поработать над собой, разрушить стереотипы и старые сценарии, сформировать свое новое мировоззрение в более жестких условиях.
Многие другие либо не хотели полностью менять то, что было, либо не имели возможности, либо решили работать над собой самостоятельно. Поэтому, на тренинги не пошли.

Наконец, есть люди, которые не читали или читали, но не восприняли идей. Не все, но уж по крайней мере немалая часть из них находится во власти тех самых стереотипов и сценариев, которые во многом управляют их жизнью. Им проще в том смысле, что они меньше решают в этой жизни - часть решений берет на себя программа или стереотипы.

Но замечу, что по тому же Берну, прогрмма редко бывает мудрой и вполне может привести к несчастьям и бедам.

Так что можно сделать вывод о том, кто относится к своей жизни более сознательно.

Впрочем, это все гипотеза. Разумеется, свет клином на Н.И. не сошелся. Есть другие психологи, которые оказывают вполне аналогичные услуги, как и клуб Синтон. А еще есть люди, которые без всяких клубов ведут свою жизнь вполне ответственно, сознательно и целеустремленно.

[Afa]

Sergey, есть еще те, кто пользуются книжками, шоб понимать тех, кому они близки.
как атеист пользуется библией, шоб мочь говорить с христианами.

[Экзисто]

Книги и творчество Козлова попали под мощную струю преобладающих тенденций в современном обществе, потому и популярны. И то, что они вызывают споры - признак того, что они задели, коснулись тех, кто о нём спорит. Имея ввиду эти преобладающие тенденции, я бы сказал, что они полезны для массового читателя, обеспокоенного проблемами приспособления к таким тенденциям, то есть выживанием. На мой взгляд, спор возникает не по поводу его книг, а по вопросам вообще видения глобальных проблем. О том, что отбрасывается духовная составляющая личностного роста, декларируется не просто превосходство сильных над слабыми, но и низведение слабых до уровня неполноценных членов общества, - всё это вписывается в общую тенденцию возврата к антиутопии, к иерархической модели общества, когда интеллектократия будет править неполноценными людьми, т. е теми, кто не смог принять алгоритмический подход к жизни, когда преобладают всякого рода техники и технологии в отношении к личностному росту в отрыве от их гуманистического наполнения.

[SiberianTiger]

Сообщение от Тома

Поняла. Вот только твоя класификация НИКАК не связанна с моей.

Моя ИМХО точнее отражает тех, на кого расчитаны книги Козлова .

Ведь выживающие/воители - они тоже живут в потоке, только в своем. И они точно так же могут не желать из него выходить - например, Старик .

А книги Козлова - они не выживать лучше учат, а задумываться о своей жизни. А на такое многие живущие в потоке ни за какие коврижки не пойдут, безотносительно того, какой у них поток - мирный или военный.

Ранетка

Я сужу по своему опыту - опыту такого вот человека, о которых ты говоришь .

И знаю я, что реализация в творчестве - это, конечно, хорошо, но помимо творчества есть еще и потребности. И если ты одна ты такая добрая и понимающая, а остальной мир по-прежнему враждебен, потребности не реализуются, со временем приведя к депрессии и гибели мотивации жить.

И единственный ИМХО способ - обратить свой талант на себя, и начать себя трансформировать, дабы осознать свои потребности, и научитъся их реализовывать.


А синтонность - синтонность можно понимать по-разному. И понимание этого как определенной формы (взаимодействий с миром, подачи себя) мне не нравится, поскольку я - человек хаоса. Если же понимать как удовлетворение потребностей всех участвующих сторон, - я целиком и полностью за.

[SiberianTiger]

Сообщение от Экзисто

декларируется не просто превосходство сильных над слабыми, но и низведение слабых до уровня неполноценных членов общества, - всё это вписывается в общую тенденцию возврата к антиутопии, к иерархической модели общества, когда интеллектократия будет править неполноценными людьми, т. е теми, кто не смог принять алгоритмический подход к жизни, когда преобладают всякого рода техники и технологии в отношении к личностному росту в отрыве от их гуманистического наполнения.

Пардоньте, но слабые - они и есть во многом неполноценные.

И техники вкупе с иерархиями тут ни при чем.
А при чем - невозможность получить от жизни желаемое.

Поскольку если бы речь шла об одной лишь экономике, можно было бы устроить систему перераспределния, как на Западе, когда бедные получают всячесие льготы.

Но каким бы ты гуманистом ни был, ты вряд ли сможешь преодолеть всю инстинктивную базу человечества во имя "равенства и братства", и "слабые" по-прежнему будут проигрывать в тех областях, которые государственным регулированием не затронешь.

Например, в области уважения. Или любви. Или САМОУВАЖЕНИЯ.

И это ИМХО в некотором роде хорошо, поскольку в противном случае остановится эволюция, ибо исчезнут стимулы движения вперед, вверх. Ведь это движение во многом основывается на неудовлетворенности тем, что у тебя есть, и тут талантливым, но неконвенционным, все карты в руки - умение встроитъся в общество через развитие себя закалит их, и позволит получить от жизни заслуженные призы.

П.С. А "неполноценными" элита всегда правила и правит - даже в самых что ни на есть демократических странах. Просто там все это заделано по-другому.

[Старик]

Не кажется ли всем вам, кто заинтересован этой темой, что какого-либо однозначного ответа по творчеству Н.И. выработать сложно, имея всякий раз различные критерии подхода к оценке творчества Н.И.?

Все люди разные и мнений столько - сколько людей - что нам даёт в жизни? ТЕРПИМОСТЬ (по-"научному" - толерантность) ко всякому мнению, вне зависимости от его последствий в жизни для его носителя и его окружения?

Реально - все люди разные - нет одинаковых отпечатков пальцев и узора сетчатки глаза - нет одинаковых условий и обстоятельств жизни для людей - для каждого они свои - и опыт жизни каждого - уникален.

Отсюда и выводы по жизни, на вроде бы одни и те же обстоятельства в жизни, разные люди будут делать разные, исходя из жизненного опыта, своего строя психики, и понимания своих сегодняшних действий в последствии на будущее.

Если человек считает, что в будущем он должен жить - то находясь сейчас в выживательной ситуации он будет использовать в своих действиях только приемлемые способы выживания для того, чтобы память и совесть его позволила ему после этих выживательных действий именно жить, а не только существовать или выживать далее по жизни.

Эта формула трактуется так - ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЮТ СРЕДСТВА.

Если человек считает, что и в будущем он должен выживать - то находясь сейчас в выживательной ситуации он будет использовать в своих действиях любые способы выживания для того, чтобы выжить сейчас и подобное делать и далее по жизни.

Эта формула трактуется так - ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА.

Н.И. не делает вообще никаких разграничений в понятиях выжить и жить в своих произведениях (и в тренингах).

Это позволяет тем, кому неприятно или неудобно даже самому себе признаться в том, что принятая ими философия от Н.И. может быть в чём-то ущербна, что выставляет их не совсем в выгодном свете, потому это чувство и требует изворачиваться в подмене понятий выжить-жить, либо в искажении смысла понятий, либо же наделения понятий своим смыслом, когда аварийный режим выживания по жизни они ставят в приоритет над понятием и режимом жизни жить.

Так вот, специально для тех, кто почувствовал подобное - это всё ПУСТОЕ и не впадайте в самоедство и в глухую защиту того, в чём сами пока не разобрались, а Н.И. не удосужился раскрыть в своём творчестве.

Если коротко и просто о главных положениях этой темы на мой взгляд:

1. Н.И. описал в примере (примерах) книги (книг) аварийный режим в жизни человека - выживание.

2. Н.И. ничего не сказал - как в последствии с этим жить.

3. Те тренинги, о которых я знаю - учат выживанию, что само по себе не плохо.

4. Но я не знаю примеров и тех книг Н.И. и тренингов соответственно, где бы говорили и учили выживанию, исходя из цели - жить с предсказуемыми последствиями в своей жизни, что уже само по себе может только гарантировать попадание в сложные жизненные обстоятельства именно вследствии применения выживательных техник и технологий в своей жизни. Вы можете сами себе тем самым создать то, чему так успешно учились на тренинге. Вы можете считать, что жить - это когда вам приходится с адреналином в крови выживать во всех своих областях жизни - и это для вас норма. На мой взгляд, это уже не есть хорошо.

5. В связи с этим, не кажется ли вам, что постановка вопроса и его решение: жить с предсказуемыми последствиями в своей жизни - и в творчестве Н.И. и в его тренингах Синтона позволит значительно повысить как эффективность тренингов Синона, так и авторитет Н.И. в области практически значимой психологии и философии вообще по жизни?

6. Как ни странно, но почему-то никто так и не откликнулся на мой вопрос - кто реально в жизни поступит "правильно" в тесте американского менеджера?

7. Что касается "мнения людей - все разные", то как вы думаете, если для людей поставить простой вопрос - как вы думаете жить, чтобы ваша жизнь была предсказуема по последствиями в вашей жизни? - не объединятся ли все эти разнокачественности (люди) в единое целое (по помыслам) в достижении этой ЦЕЛИ, что в результате и будет будущим безконфликтным ОБЩЕСТВОМ в его развитии?

8. Насколько мировозренчески состоятельны вышеприведённые вопросы на ваш взгляд?

[SiberianTiger]

Так-с, читая последнее сообщение Старика, я вспомнил упражнение, называемое "Красное и черное".

Разве это упражнение как раз не является оценкой последствий не самых корректных действий с точки зрения жизни в коллективе? Разве оно не учит "жить", а не "выживать любой ценой" (в терминологии данной темы)?

Хотя мне, если честно, непонятен такой упор критиков на "выживании"; мне кажется, все куда как шире выживания.

[Арина]

Сообщение от Старик

жить с предсказуемыми последствиями

Идеализация контроля, имхо.

Последствием абсолютно любой жизни является смерть, другого пока не изобретено. И даже эта предсказуемость многих повергает в мучительную депрессию по поводу отсутствия смысла в жизни...
А ты хочешь, чтобы вся жизнь была как компутерная программа: нажал на кнопку - получишь результат?

[Тома]

5. В связи с этим, не кажется ли вам, что постановка вопроса и его решение: жить с предсказуемыми последствиями в своей жизни - и в творчестве Н.И. и в его тренингах Синтона позволит значительно повысить как эффективность тренингов Синона, так и авторитет Н.И. в области практически значимой психологии и философии вообще по жизни?

Согласна. В пику тренингам на выживаемость нужно сделать тренинг на "достойную смерть". Тренинг на то , как красиво проиграть.
Но это уже будут координально другие тренинги.

[Тома]

Разве это упражнение как раз не является оценкой последствий не самых корректных действий с точки зрения жизни в коллективе?

А зачем такие действия надо было совершать? Может надо обучаться корректным действиям?

[Арина]

Сообщение от Тома

Может надо обучаться корректным действиям?

Может
Вот только чтобы научиться ездить на велосипеде - надо на нем ездить. И попервоначалу - даже падать. А падать с детского велосипеда безопаснее, чем со взрослого. И обратная связь на тренинге обычно куда мягче, чем то, что можно получить за подобные поступки в реальной жизни.

[Тома]

Арина, вот то то и оно, что падать учат, а ездить нет.....
Из моей практики катания на горных лыжах-человек ГОТОВЫЙ к падению хорошо не может кататься. Он думает не о том как он будет ехать , а как будет падать. И вся его езда превращается в подготовку к падению.

[Старик]

Сообщение от Тома

Арина, вот то то и оно, что падать учат, а ездить нет.....
Из моей практики катания на горных лыжах-человек ГОТОВЫЙ к падению хорошо не может кататься. Он думает не о том как он будет ехать , а как будет падать. И вся его езда превращается в подготовку к падению.

Плюс к этому - просчитывает возможные последствия ущерба для себя в результате падения: если упасть вот так, а если упасть вот эдак...

Арина, такая аналогия правомочна?

[City Cat]

жить с предсказуемыми последствиями в своей жизни

Жить с предсказуемыми последствиямив системе неполной информации - а это реально? Последствия можно предсказать, зная условия, приводящие к тем или иным последствиям, а нам известно намного меньше, чем необходимо для грамотного прогноза.

[Арина]

Сообщение от Тома

Арина, вот то то и оно, что падать учат, а ездить нет.....
Из моей практики катания на горных лыжах-человек ГОТОВЫЙ к падению хорошо не может кататься. Он думает не о том как он будет ехать , а как будет падать. И вся его езда превращается в подготовку к падению.

Тома, я вот чего по этому поводу скажу...
Каждый учится тому, чему готов научиться. Кто-то приходит учиться "ездить", кто-то - "падать". Это - крайности.

Знаешь, наш преподаватель по танцам рассказывал, что обычно наблюдает у учеников две диаметрально противоположные реакции на поражение в первом же конкурсе - либо люди "вешают тапочки на гвоздь" и уходят с паркета, либо начинают заниматься куда интенсивнее, и в итоге таки выходят на призовые места.
Мы с партнером в свое время на первом конкурсе даже в полуфинал не вышли

[Экзисто]

Тигр

Пардоньте, но слабые - они и есть во многом неполноценные.

Неполноценный, в общем-то, и тот, кто в силу своей излишней полноценности, чувствует и знает, что он недостаточно чувствует и знает, и потому стремиться стать лучше, осознавая себя самого как не полноценного, потому что полноценный - это "имеющий полную, установленную ценность... отвечающий всем требованиям", а он знает, что далек от того, чтобы соответствовать хотя бы собственным требованиям. Тут грань между слабыми и сильными размывается, поскольку всё зависит от результатов прожитой жизни.

И техники вкупе с иерархиями тут ни при чем.
А при чем - невозможность получить от жизни желаемое.

Здесь важно понять и отделить свои истинные желания от бесплодных мечтаний и предвзятых или навязанных желаний.

Но каким бы ты гуманистом ни был, ты вряд ли сможешь преодолеть всю инстинктивную базу человечества во имя "равенства и братства", и "слабые" по-прежнему будут проигрывать в тех областях, которые государственным регулированием не затронешь.

Слабые может быть для того и нужны, чтобы другие не только осозновали свою силу, но и научились бы сострадать. Во всяком случае, если убрать самых слабых, останутся менее слабые, а если и их убрать, всё равно останутся другие слабые на фоне более сильных... и так до конца, до последнего человека - самого могущественного, тогда он и поймет насколько он слаб без всех тех, кто был слабее его.

Например, в области уважения. Или любви. Или САМОУВАЖЕНИЯ.

Самоуважением слабого может быть осознание своей ограниченности и развитие в рамках этой ограниченности.
А уважать слабого - это привилегия сильного. Как, например, уважение слабой женщины, покоряющей своей слабостью.
А любят не только за силу, еще любят за доброту или даже из жалости.

И это ИМХО в некотором роде хорошо, поскольку в противном случае остановится эволюция, ибо исчезнут стимулы движения вперед, вверх.

Эволюция рано или поздно перестанет играть роль в развитие человечества. Стимулы могут и должны сохраниться в качестве творческой пытливости и самопознания.

А "неполноценными" элита всегда правила и правит - даже в самых что ни на есть демократических странах. Просто там все это заделано по-другому.

Неполноценными правит неполноценная элита, даже и более неполноценная, чем управляемые, к примеру, параноики - Нерон, Калигула, Джугашвили и фюрер.

[woman]

Неполноценными правит неполноценная элита, даже и более неполноценная, чем управляемые, к примеру, параноики - Нерон, Калигула, Джугашвили и фюрер.

те, кто желают управлять обществом и которым это удается, всегда обладают набором разнообразных психически качеств, выраженных в превосходной степени. Паранойя (или шизофрения, или мания величия, или еще что-то, в той или иной степени), потрясающая память, невероятная работоспособность и выносливость, гипертрофированная (или чрезмерно подавленная подавленная, или очень извращенная) сексуальность, особая "харизма" - это характеристики практически любой крупной авторитарной личности (военного, государственного, бизнес- деятеля, как говорится, талантливый человек талантлив во всем) . Ппредлагаю вспомнить и перечислить , НИ также попадает под это определение.

Лидер - на то он и лидер, что его энергетика намного выше средней. А качество и тенденции данного общества определяют конкретные черты личности, желающей это общество возглавить (только знак меняется на противоположный, так чтобы собака стала сверху ).

[Ранетка]

Тигра,
нет, я не согласна, что слабые=неполноценные. Из-за этого, на мой взгляд, и возникает много проблем у так называемых "слабых". По аналогии, но ближе к телу: принято выделять слабый тип НС и сильный. Но это не значит, что сильный - лучше. У каждого есть свои преимущества, значит, "сильного" берем в "марафонцы", а "слабого" в спринтеры, и каждый реализуется по максимуму, так? Стекло более хрупкое, чем камень, зато прозрачное - значит, стены делаем из камня, а окна из стекла. Неполноценность сильного или слабого зависит от того, по чьим правилам играют. Козлов, на мой взгляд, задает правила для сильных, потому слабые у него и выглядят неполноценными. А я иногда смотрю на своих ребят в театре и чувствую себя неполноценной, потому что не хватает у меня душевной тонкости понять и почувствовать то, что чувствуют они. В том числе и в любви, и в уважении...

[SiberianTiger]

Сообщение от Экзисто

Тигр
Неполноценный, в общем-то, и тот, кто в силу своей излишней полноценности, чувствует и знает, что он недостаточно чувствует и знает, и потому стремиться стать лучше, осознавая себя самого как не полноценного, потому что полноценный - это "имеющий полную, установленную ценность... отвечающий всем требованиям", а он знает, что далек от того, чтобы соответствовать хотя бы собственным требованиям. Тут грань между слабыми и сильными размывается, поскольку всё зависит от результатов прожитой жизни.

Подтасовочка .
Я говорю об объективном - неспособности неполноценных реализовать свои потребности. А ты говоришь о том, что сильный может субъективно ощущать, что "чем больше я знаю, тем лучше понимаю, как мало знаю" .

Здесь важно понять и отделить свои истинные желания от бесплодных мечтаний и предвзятых или навязанных желаний.

Я говорю об истинных желаниях (они же - потребности).

Слабые может быть для того и нужны, чтобы другие не только осозновали свою силу, но и научились бы сострадать. Во всяком случае, если убрать самых слабых, останутся менее слабые, а если и их убрать, всё равно останутся другие слабые на фоне более сильных... и так до конца, до последнего человека - самого могущественного, тогда он и поймет насколько он слаб без всех тех, кто был слабее его.

Возможно. Однако от этого жизнь "слабого" индивидума не становится лучше и легче. А остальное - эт философские рассуждения, говорящие о ценности слабых для общества, но никак не взгляд на жизнь с позиции такого вот слабого.

Самоуважением слабого может быть осознание своей ограниченности и развитие в рамках этой ограниченности.

Да? А как ты, будучи полноценным человеком с руками, ногами и головой (не инвалидом) отреагируешь на осознание собственной абсолютной непривлекательности для противоположного пола? "Забьешь" на эту сторону жизни?

А как ты отреагируешь на то, что тебе доступна лишь черная, грязня работа? Так до седых волос и будешь трудиться на минимальной зарплате, не пытаясь выучиться?

Лично мне кажется, что в за осознанием своих ограничений было бы неплохо заняться их устранением. И именно этому служат многие книги по помощи себе. И это - часть эволюции.

А уважать слабого - это привилегия сильного. Как, например, уважение слабой женщины, покоряющей своей слабостью.
А любят не только за силу, еще любят за доброту или даже из жалости.

Что-то мало их, уважающих из силы и любящих из жалости.

Эволюция рано или поздно перестанет играть роль в развитие человечества. Стимулы могут и должны сохраниться в качестве творческой пытливости и самопознания.

Человечества - возможно (хотя это и спорно), но вот ЧЕЛОВЕКА - будет играть всегда (я надеюсь). Поскольку саморазвитие - это именно обращенная на себя сублимация "эволюционного инстинкта".

Неполноценными правит неполноценная элита, даже и более неполноценная, чем управляемые, к примеру, параноики - Нерон, Калигула, Джугашвили и фюрер.

Неполноценными правит ЛЮБАЯ элита - на то она и элита, что способна вести за собой, либо даже подталкивать пинками .

Сообщение от Ранетка

Тигра,
нет, я не согласна, что слабые=неполноценные. Из-за этого, на мой взгляд, и возникает много проблем у так называемых "слабых".

Собственное мнение на тему формируется из реакции окружения на тебя. Поэтому, перефразируя известную фразу, "сильные становятся сильне, слабые - слабее".

Субъективное формируется объективным, поскольку "нельзя жить в обществе и быть свободным от него" (С) кажется, Белинский.

По аналогии, но ближе к телу: принято выделять слабый тип НС и сильный. Но это не значит, что сильный - лучше. У каждого есть свои преимущества, значит, "сильного" берем в "марафонцы", а "слабого" в спринтеры, и каждый реализуется по максимуму, так? Стекло более хрупкое, чем камень, зато прозрачное - значит, стены делаем из камня, а окна из стекла.

Я это понимаю. Каждый реализуется в своей области. Однако есть общие, универсальные принципы, которые влияют и на стекло, и на камень - например, гравитация .

Неполноценность сильного или слабого зависит от того, по чьим правилам играют. Козлов, на мой взгляд, задает правила для сильных, потому слабые у него и выглядят неполноценными. А я иногда смотрю на своих ребят в театре и чувствую себя неполноценной, потому что не хватает у меня душевной тонкости понять и почувствовать то, что чувствуют они. В том числе и в любви, и в уважении...

Я тебя понимаю. Однако правила эти задает, увы, не Козлов, а ЖИЗНЬ. Можно, конечно, сильно интовертироваться и жить всю жизнь во внутреннем мире, самому выдавая себе "поглаживания", но это ИМХО путь тупиковый. Это - путь жертвующих собой во имя неблагодарного и черствого мира, который пожрет плоды трудов твоих, но не будет тебе за это платить ("Они называли ее свиньей, но ели ее с удовольствием" (С) Эмиль Кроткий). Это - путь к ранней смерти и депрессиям, поскольку стандартная схема функционирования живого организма подразумевает получение положительной обратной связи в значащих для тебя областях. Без этой обраной связи даже самая сильная внутренняя мотивация рано или поздно сдохнет, после чего ты ляжешь, поскольку психика не будет выделять внутренние ресурсы на то, что не может тебя привести к желаемому.

Если же ты хочешь успешно функционировать долгие годы, тебе нужно уметь жить и в реальном мире, а это подразумевает и получение позитивной обратной связи там, где тебе она нужна. А для этого изначально "слабому" нужны перемены в себе. И смысл тут не в том, чтобы стать абстрактным "сильным", а в том, чтобы научиться получать желаемое (разобравшись в процессе в себе и своих желаниях).

[Старик]

Есть у меня очень простой вопрос с подвопросами:

Оказывает ли влияние творчество Н.И.Козлова на людей?

- Если нет - то почему?

- Если да - то как более объективно это влияние измерить или оценить его в жизни?

Ответ - нет не оказывает - мало интересен для меня в данном случае и я остановлюсь сначала на втором вопросе:

- Как более объективно влияние творчества Н.И. измерить или оценить в жизни человека?

У меня есть ответ на этот вопрос.

У Н.И. нет никаких предварительных тестов для новичков, которые начали обучение в Синтоне. Это значит, что для многих ребят, их текущее состояние (душевное в том числе) в большей степени им для самих себя неизвестно, либо известно только общее местонахождение: я где-то там, в жо...

Обучаясь в Синтоне, они личностно растут - при этом, у Н.И. нет никаких тестов для обучающихся, которые могли бы показать им их динамику личностного роста (в том числе душевную).

По окончании обучения в Синтоне для окончивших тренинг или ещё что, у Н.И. нет никаких тестов для того, чтобы окончивший, по-честному ответив на вопросы теста, смог бы увидеть свой личностный рост в сравнении с начальным своим состоянием (в том числе и душевном).

И хотя тесты носят в какой-то степени субъективный характер, давайте отнесёмся к вопросу серьёзно и прежде будем иметь ввиду, что если не существует теста, который более или менее, но объективно показывает состояние человека (в том числе и душевное), при условии честного ответа на вопросы теста - то вообще говорить о каком-либо личностном росте по причине какого-либо обучения - вздорно.

Хотя любой экзамен, зачёт, мед.обследование, собеседование при приёме на работу, квалификационные работы (дипломный проект, диссертация..) - это и есть тесты на "трезвость".

Такие тесты существуют.

А у Н.И. таких тестов нет.

А с какого такого, спрашивается, праздника, Матрёна?

Проводим анализ психологических тестов, выбираем под стать своего творчества и тренингов, вывешиваем в интернет на свой ресурс, советуем для начала пройти честно для себя тесты и зафиксировать результат, затем учимся в Синтоне или увлекаемся творчеством Н.И. - и после чего снова проходим честно тесты для себя и смотрим результат.

Потом делаем выводы для себя по сравнению результатов теста.

Например, берём Оксфордский тест (лучше взять здесь, а не с сайта Н.И. - график способностей рисуется по окончании теста):

http://www.scientology.org/cgi-bin/ocapg1.pl?russian

проходим его честно для себя, фиксируем результат, занимаемся изучением творчества Н.И., потом снова проходим Оксфордский тест честно для себя и смотрим результат.

Что изменилось?

Да и изменилось ли вообще что-нибудь?

Вот вам первый результат оценки влияния творчества Н.И. хотя бы по Оксфордскому тесту.

А может Н.И. придумает и разработает свой тест?

Или даст задание А.Крюкову на это?

А ещё лучше, когда каждый тренер в Синтоне - да свой тест на свой тренинг по оценкам результатов личностного роста! А каков тест будет от В.Раковского - у мужиков слюни до колена опустятся...

Или им это тоже поперёк бизнес-борозды?

Как вам, Николай Иванович, и прочие наблюдатели, очередное конкретное предложение от Старика?

Психология, говорят, это всё-таки, наука...

[Сова]

Мой персональный тест: до книг Козлова были отношения с мальчиком, полностью повторяющие сценарий родительского развода. Много нервов, неприятностей и ярлыков типа "ты мне жизнь сломала". После книг Козлова нашла более подходящего человека, вышла замуж, отношениям уже пять лет и все замечательно. Мне кажется, это самый четкий показатель личностного роста. Возможно, я и не приобрела там каких-то суперкачеств, которые бы выявил Оксфордский тест, но жить мне (и со мной) стало намного проще, легче и радостней. Мне это главнее, чем все тесты на свете...

[Старик]

Сообщение от Сова

Мой персональный тест: до книг Козлова были отношения с мальчиком, полностью повторяющие сценарий родительского развода. Много нервов, неприятностей и ярлыков типа "ты мне жизнь сломала". После книг Козлова нашла более подходящего человека, вышла замуж, отношениям уже пять лет и все замечательно. Мне кажется, это самый четкий показатель личностного роста. Возможно, я и не приобрела там каких-то суперкачеств, которые бы выявил Оксфордский тест, но жить мне (и со мной) стало намного проще, легче и радостней. Мне это главнее, чем все тесты на свете...

Очень замечательный жизненный тест.

Разве что, что долго проходить этот тест - но будущий результат в жизни - во многом можно увидеть и в самом соответствующем тесте.

Более того, может найтись кто-либо, кто приведёт обратный пример твоему.

Попробуй пройти сама честно для себя Оксфордский тест и продемонстрировать результат, а затем повторить его через месяца два-три после какого-либо соответсвующего обучения - сравнение результатов кое о чём да скажет....

[Сова]

Попробуй пройти сама честно для себя Оксфордский тест и продемонстрировать результат, а затем повторить его через месяца два-три после какого-либо соответствующего обучения - сравнение результатов кое о чём да скажет....

Честно - я бы с радостью, но до Синтона мне не доехать....Так что на мне этого не проверить - сейчас, по крайней мере. А про прошлое я уже написала.

Узнайте, как от ваших личных качеств зависит ваша способность строить отношения с другими людьми.
Узнайте, что вызывает у вас стресс.

Ну я и так это все знаю, вряд ли мне тест скажет что-то новенькое... Я к тестам вообще скептически отношусь... Тут вариантов все равно две штуки - либо я себя "воспитала", либо нет... Если судить по фактам - то да. А если вдруг тест скажет, что нет - ну я ему все равно не поверю, ведь у меня сейчас все хорошо, а значит, тест неправду говорит...

Более того, может найтись кто-либо, кто приведёт обратный пример твоему.

Охотно верю, ибо "от учебы умные умнеют, дураки дуреют, а большинство остаются, как были" (с)... Если у меня получилось, это не значит, что и у остальных 100% получится... Я ж уже писала об этом - есть люди, которым Козлов помог, а есть, кому не помог, ну в силу разных обстоятельств, и это нормально, смотри подпись, и вряд ли мы сможем найти (построить) такую систему личностного роста, которая была бы на 100% эффективной и помогала бы абсолютно всем...

[Старик]

Разве нельзя попытаться такую систему построить?

Разве нельзя попытаться просто для себя пройти Оксфодский тест?

Просто взять его и пройти - не совсем же дураки его составляли - более того - этот тест достаточно "крут" и "авторитетен".

Да и потом - это тест нужен тебе самой, и только невежественные люди занимаются гнобизмом других людей по результатам каких-либо их тестов...

[Сова]

Разве нельзя попытаться такую систему построить?

Наверное, можно... Если взять от известных систем самое лучшее и эффективное и грамотно это все скомпоновать...

А нету другой ссылочки на тест в режиме онлайн? Я так поняла, они мне бумажное письмо пришлют на мой адрес, это дело долгое и нудное, хочется побыстрее... да и не хочется светить свой адрес, чтобы потом не забросали меня спамом на тему Саентология...

[Старик]

Сообщение от Сова

Наверное, можно... Если взять от известных систем самое лучшее и эффективное и грамотно это все скомпоновать...

А нету другой ссылочки на тест в режиме онлайн? Я так поняла, они мне бумажное письмо пришлют на мой адрес, это дело долгое и нудное, хочется побыстрее... да и не хочется светить свой адрес, чтобы потом не забросали меня спамом на тему Саентология...

По результату ответа на 200-й вопрос нажимаешь кнопочку "Продолжить" и ждёшь несколько секунд, пока программа строит тебе график способностей - вот его себе и сохраняй...

[Sergey]

В численных методах есть такой известный факт: погрешность измерения составляет не меньше, чем половину длинны деления.

Если ты измеряешь линейкой, с сантиметрами и миллиметрами высоту дерева, то погрешность составит всего пол миллиметра, которые линейка не сможет выявить. Если же ты измеряешь высоту блохи, то тут обычная линейка ничем не поможет.

Что такое тест? Это попытка измерить человека и его способности. Что касается некоторых способностей - их действиительно можно измерять. В основном это отосится к профессиональной деятельности.
Но вот что касается мировоззренческих вопросов, личностных качеств, и творческих способностей - все это измерить достаточно сложно. Причины:
1. Люди вряд ли смогут договориться, что считать правильным, что считать эталоном и т.д.
2. Люди и сами не очень хорошо разбираются, что в этих вопросах является важным, что нет, что имеет большее или меньшее значение.

Любая линейка, созданная для этих целей будет субъективна и открыта для критики множества несогласных людей.

При всем моем уважении, я сомневаюсь, что Оксфордским тестом можно хоть сколь-нибудь точно измерять результаты посещения тренингов личностного роста. Какими бы умными ни были люди, составлявшие его, они является продуктами своего общества, своей культуры, своего мировоззрения. Поэтому их линейка будет во-первых, субъективной.
Затем, они не могут претендовать на то, что владеют полной информацией по вопросам разных мировоззрений, законов человеческого развития, человеческой психики и выживания в обществе и т.д. Т.е. в их линейке отсутствуют несколько делений.

Можно измерять себя линейкой Оксфордского теста, но погрешность такого измерения может быть настолько велика, что ставит под сомнение результат. Мы не сможем даже понять, хватило ли длинны линейки. Или наоборот, деления слишком велики.

Я не говорю, что измерение в принципе невозможно. Просто научные знания еще не доросли до такого сосояния, чтобы мерять параметры, про которые говорит Старик. Можно измерять только более объективные параметры.

Ну и кроме того, нельзя забывать, что тест является не только измернеием, но и попыткой моделировать ситуацию. Каждая модель имеет свои критерии применимости (что невозможно учесть в тесте, который якобы подойдет "для всех").
Каков критерий проверки истинности любой модели (в том числе теста)? Практика. И только практика.

Поэтому, Старик, в этом деле ты вполне можешь положиться на отзывы людей, прошедших через тренинги (потому что это и есть практика). Если говорят - что тренинги оказались полезны, то так оно и есть. Людей, говорящих обратное - гораздо меньше (по крайней мере из тех, кто через тренинги все таки прошел).
Можно кончено строить предположение, что людей обманули, зомбировали и т.д. Но это скорее попытка не сдавать позиций в споре. РПЦ обвиняло Синтон, что мол это - секта, но дело в суде они проиграли.

P.S. Мои размышления применимы не только к Козлову, но и другим тренингам по личностоному росту.
P.P.S. Насчет того, что у людей до посещения Синтона и после можно брать интервью и составить статистику мнений - я согласен. Возможно, такие вещи даже реализованы в какой-нибудь форме - я не знаю.

[Старик]

Берёшь тест.

Проходишь тест.

Сохраняешь результат. А ещё лучше - показываешь его.

Качества, которые на графике - это практические навыки человека, с точки зрения составителей этого теста.

Основа теста и этих выносимых качеств в график - мировозрение авторов теста (банальности).

Почему нет ни у кого таких же удивлений по поводу экзаменов и тестов на профпригодность?

Что не нравится?

Неужели психологическая наука так низко пала, что не может оперировать тестами, при их честном заполнении, которые были бы в помощь человеку в его жизни?

Не надо наводить тень на плетень...

[Sergey]

Старик, хорошо, скажу более жестко.

У любого научного теста должна присутствовать аннотация по проведению:
1. Цели теста.
2. Параметры, которые можно измерять тестом.
3. Варианты применения теста.
4. Условия применимости теста (при которых результат можно считать достоверным).
5. Погрешность теста.
6. Статистические и прочие данные, которые позволяют обосновать объективность теста.

До тех пор, пока я не увижу по крайней мере первые 5 пунктов, написанные создателями теста, я не буду доверять его достоверности. Без этого ты не сможешь обосновать зачем кому-либо мерить себя результатами Оксфордского теста.

И еще. Все тесты выросли из анализа практических результатов. Первична - практика, тест - вторичен. Тест - это модель, упрощение.Поэтому, для меня большее значение имеют отзывы людей и статистика их успешности, чем тесты.

[Губернатор]

Старик, глянь сюда:

http://nkozlov.ru/?s=255&d_id=2286

[Старик]

У любого научного теста должна присутствовать аннотация по проведению:
1. Цели теста.
2. Параметры, которые можно измерять тестом.
3. Варианты применения теста.
4. Условия применимости теста (при которых результат можно считать достоверным).
5. Погрешность теста.
6. Статистические и прочие данные, которые позволяют обосновать объективность теста.

До тех пор, пока я не увижу по крайней мере первые 5 пунктов, написанные создателями теста, я не буду доверять его достоверности.

Какая странность, право...

Где-то подобное я уже читал...

Ты, Сергей, к творчеству Н.И. тоже также по-чистоплюйски относишься?

"... аннотация творчества Н.И.:
1. Цели творчества Н.И.
2. Параметры, которые можно изменить в себе с помощью творчества Н.И.
3. Варианты применения творчества Н.И.
4. Условия применимости творчества Н.И. (при которых результат можно считать достоверным).
5. Погрешность и побочные эффекты творчества Н.И.
6. Статистические и прочие данные, которые позволяют обосновать объективность творчества Н.И.

До тех пор, пока я не увижу по крайней мере первые 5 пунктов, написанные создателем своего творчества, я не буду доверять его достоверности..."

бла-бла-бла...

Ну, дела...

[Старик]

Сообщение от Губернатор

Старик, глянь сюда:

http://nkozlov.ru/?s=255&d_id=2286

Вот спасибо, а говорят ещё невозможно систему тестов создать - уже есть попытки и приведён результат.

Спасибо, Губернатор.

[Sergey]

Какая странность, право...

Это попытка добиться объективности. Мало ли кто может придумать тест? Может быть тест придумает специалист в своей области, но это не значит, что тест окажется таким уж ценным. Потому что нужен специалист именно по составлению тестов. И этот специалист всегда начинает с составления аннотации, которая объясняет, цели, задачи теста, методы и пр. И подтверждает эффективность теста стаистикой.

Ты, Сергей, к творчеству Н.И. тоже также по-чистоплюйски относишься?

Что касается Н.И.: его книги и тренинги - это же не тест, правда? И посвящены они вопросам мировоззрения и личностному росту, который, как я сказал, тестами измерить проблематично. Лучшим методом измерения, ИМХО, тут как раз и будет анкетирование.

Вот спасибо, а говорят ещё невозможно систему тестов создать - уже есть попытки и приведён результат.

Старик, я же не говорю от лица Н.И. или Губернатора .
К тому же прочти внимательнее написанное мною раньше.
На сайте Н.И. выложен не тест с непонятной интерпретацией результатов, а статистика ответов на анкету, которую просили заполнить.

Какая разница между тестом и анкетой?

Тест по косвенным ключевым данным, которые неизвестны проходящему тест, должен измерить какие-то параметры. И сообщить человеку.

В анкете же никаких выводов не делается. Анкета собирает статистику. Человек понимает, зачем нужна эта статистика. Также как понимает, что выбор того или иного варианта в анкете лично для него ничего не изменит.

[Sergey]

Старик, я главным образом придираюсь потому, что мне неизвестны цели Оксфордского теста и какие параметры он измеряет. Я не ставлю под сомнение тест. Он может оказаться полезным. Но я ставлю под сомнение, что этим тестом правомерно мерять творчество Н.И. или любого другого психолога.

[Старик]

Зачем ТАК и СТОЛЬКО писать по такому пустяковому поводу, как обесценивание Оксфордского теста?

Давно бы нашёл в Яндексе сайты с объяснением, что есть Оксфордский тест, доработанный Л.Р.Хаббардом для использования его в Дианетике и Саентологии на нулевом уровне обучения...

А раз через это выходишь на Хаббарда и его Дианетику и Саентологию - поинтересуйся, что есть что...

По поводу всего остального - я расцениваю это как забалтывание темы и ухода в сторону от поднятой проблематики - мне ясно, что Оксфордский тест для тебя по каким-то нравственным мерилам не в масть - подобное и Н.И. у себя на сайте разместил... вот, где оказывается, я такое знакомое читал...

Оправдываться не надо - на Оксфордовском тесте, в том числе, построена финансовая махина Саентологии Хаббарда (такого дядечку знаешь?), а ты про аннотации теста и статистику...

[Тома]

Какая разница между тестом и анкетой?

ОООчень большая.
В анкете человек "лакирует себя" , вопросы просты и очевидны.
В тестах посложнее будет. Их "обмануть" труднее.

Лично я эту табличку восприняла не иначе как рекламу, и не более того.

[Sergey]

Старик, я вообщем догадался, что тест имеет отношение к дианетике. Было бы удивительно, если бы было иначе на сайте по саентологии.

Но если ты считаешь, что мне не стоит тратить время на то, чтобы выразить сомнение насчет теста, тогда к чему вся эта тема? Все твое первое сообщение вертится вокруг идеи оценить творчество Н.И. при помощи теста, желательно Оксфордского. Я уже давно выражаю сомнение, насчет того, что
- подобное творчество можно измерить тестом
- что Оксфордский тест предназначен для такого рода оценки

По-моему это имеет прямое отношение к заявленной теме.

Тома

В анкете человек "лакирует себя" , вопросы просты и очевидны.
В тестах посложнее будет. Их "обмануть" труднее.

Не совсем верно. В профессиональных методически проработанных тестах вопросы бывают составлены так, чтобы отлавливать ложь и на основании этого судить о достоверности данных ответов. Это учитывается в методике подсчета результатов.

У тестов и анкет разная цель. Анкеты - собирают статистичекские данные. Тесты - еще и пытаются анализировать и моделировать.
А может быть слишком рано для анализа? Как минимум нужны объективные критерии для оценки. Мы на этом и СЗК форуме не можем прийти к общему выводу насчет творчества Козлова. Почему вы счиаете, что тест, составленный неизвестным человеком для неизвестных целей справится с этой задачей лучше?

Для начала лучше уж просто собрать данные, чем делать сходу какие-то выводы.

Лично я эту табличку восприняла не иначе как рекламу, и не более того.

Впрочем, я не более склонен доверять тесту Хаббарда, чем Тома анкетам Козлова. Саентологов многие считают сектой.

Сомневаюсь, что тестом Л.Р. Хаббарда, составленным с точки зрения его мировоззрения правомерно мерять творчество Козлова. Так же как неправомерно Козловым мерять Дианетику.

Кстати, я пытался пройти тест - меня не пустили. Выдает, неверный email, хотя ошибки нет.

[Ранетка]

Старик, не стоит, на мой взгляд, так доверять тестам. Чтобы исследование было более или менее достоверным, нужен не один тест, а целый комплекс методик, специально подобранный для данной выборки. И сравнить результаты с результатами в контрольной группе, т.е. у тех, кто у Козлова не занимался. Ты никогда не интересовался валидностью существующих методик? У одной из наиболее валидных - MMPI - она, насколько я помню, немногим больше 60%.
По моему, проще и эффективнее ориентироваться не на тесты, а на изменения в жизни человека. Если человек, начав заниматься в Синтоне, помирился с мужем/женой, нашел хорошую работу, стал более счастлив, то какая разница, Козлов ему помог или нет. Ведь для психологов люди должны быть важнее, чем выяснения "кто круче"?

[Сова]

Не судьба мне тест пройти - как и у Сергея, не проходит е-мейл...

А вообще согласна с Сергеем:

Сомневаюсь, что тестом Л.Р. Хаббарда, составленным с точки зрения его мировоззрения правомерно мерять творчество Козлова. Так же как неправомерно Козловым мерять Дианетику.

Тут все дело как раз в мировоззрениях... Помню, проходила какой-то тест, и специально отвечала "по Козлову", ну например, что переживать я вообще не переживаю никогда - так мне выдали, что я жуткая эгоистка, холодная, беспринципная и тд... Ну в общем, ужас-ужас-ужас - а все дело-то в мировоззрении, в исходных установках. Допустим, авторы теста считают, что волноваться и переживать - это нормально - а я с ними не согласна и по их классификации я эгоистка, но я же знаю, что это не так... Так что тестам я не доверяю. А если нужно, то могу смоделировать удобный мне результат - как я и сделала, когда меня на работу принимали )))

[Старик]

Кстати, я пытался пройти тест - меня не пустили. Выдает, неверный email, хотя ошибки нет.

Она всем выдаёт неверный email, хотя ошибки нет.

На той же странице есть сообщение от неё - если вы считаете, что email верный - поставте галочку вот сюда...

Ставишь галочку и проходишь тест...

[Тома]

А результаты узнайте в ближайшей церкви саентологии.....
Старик, а не шел бы ты со своей пропагандой саентологии куда подальше.

[SiberianTiger]

Опять Старик наукизмом занимается, пытаясь найти об"ективные критерии там, где суб"ективных хватает .

[Тома]

пытаясь найти об"ективные критерии там, где суб"ективных хватает

.
Тигр,ты не прав. Необходимо искать такие критерии. Психология по Козлову очень ИМИТАЦИОННА. Имитируем успешность, лидерство и т д. Рискуем ни на шаг не продвинуться вперед, а только щеки надувать от важности.

[Старик]

Сообщение от Тома

А результаты узнайте в ближайшей церкви саентологии.....
Старик, а не шел бы ты со своей пропагандой саентологии куда подальше.

Да ладно вам, "узнайте в ближайшей церкви...", "со своей пропагандой саентологии..."

Жмите кнопочки и график получите - и не более...

По поводу этого теста вообще - кто-то более лучший тест на сегодняшний момент может предложить в режиме on-line?

Из тех тестов, что я раскопал в интернете - это наиболее лучший на мой взгляд.

У этого теста Хаббардовские обёртки и принадлежит он саентологии. И что с того? - где вы в вопросах теста саентологические термины встретили? Что за предвзятость, без просмотра содержания теста?

Помимо этого - Н.И. у Хаббарда взял упражнения к себе в Синтон - "спокойное присутствие" и "дразнить быка" и что с того? Н.И. тем самым саентологию рекламирует?

Данный тест в другом варианте без графика у самого Н.И. на сайте висит - тоже скрытая реклама саентологии?

Что принципиально нового я сообщил в этой теме? - если это есть у самого Н.И. на его же ресурсе?

Для Сергея.
Или вся беда, что это просто Старик пишет, а не Н.И.?

[SiberianTiger]

Сообщение от Тома

Психология по Козлову очень ИМИТАЦИОННА. Имитируем успешность, лидерство и т д.

Всю жизнь щеки не понадуваешь; рано или поздно жизнь укажет тебе твое место. Вот тогда и надо "подсекать", оценивая, кто притворщик, а кто таки добился.

[Старик]

Далее по теме.

Мало ли кто может придумать тест? Может быть тест придумает специалист в своей области, но это не значит, что тест окажется таким уж ценным. Потому что нужен специалист именно по составлению тестов. И этот специалист всегда начинает с составления аннотации, которая объясняет, цели, задачи теста, методы и пр. И подтверждает эффективность теста стаистикой.

Если я не сильно ошибаюсь - здесь озвучена (повторена) точка зрения самого Н.И. по поводу тестов вообще.

Хорошо. Пусть будет.

Николай Иванович, и прочие наблюдатели, упорствующие в подобной точке зрения (и нет в этом ничего плохого), я постараюсь сейчас ответить более обстоятельно, почему именно это я считаю достаточно важным.

Эта точка зрения (Н.И.) может быть удовлетворительна для тех ребят, которые, возможно, кроме самого творчества Н.И. ничего более в своей жизни не читали и не изучали, и более того - совершенно слепы к реалиям самой жизни, которой они живут.
Но это всё поправимо и нет в этом никакой беды, как это может показаться, когда начинаешь только читать это сообщение и считать, как это всё грубо и беспардонно написано....

Дело в том, что достаточно посмотреть на жизнь в плане ДОПУСКА человека к той или иной сфере деятельности или учёбы, как вы сразу же обнаружите ТЕСТИРОВАНИЕ (а не анкетирование) на выявление квалификационных навыков и способностей у человека для его ПРАВА заниматься официально в учереждении той или иной деятельностью.

Более того, через определённое время в некоторых видах деятельности сущесвует такое понятие как обязательное повышение квалификации с последующей сдачей допуска на дальнейшую деятельность (то же тестирование).

Примером вышеописанного могут служить выпускные и вступительные экзамены, различного рода допуски (тестирования) на профессиональную деятельность, приём на работу проходит в "крутых" фирмах с обширного тестирования (попробуйте устроиться в "Консультант-Плюс", например, без тестирования), контрольные задания по предметам обучения, зачёты, защита дипломов и диссертаций... а медобследования?...

И не всегда на подобное тестирование человеку вываливается груда аннотаций, которые объясняют ему цели, задачи, методы и прочую кухню составлений тестов... И уж тем более - подтверждения эффективности этого теста статистикой...

Хотя по содержанию самого теста уже ПОНЯТНА и цель, и задача, и даже иногда восстанавливается метод, и прочая кухня создания теста...

Жизнь полна тестирования человека на выявление его способности к той или иной деятельности.
И это становится необходимым по жизни ввиду опосредованного, а то и прямого влияния этой деятельности человека на безопасность жизнедеятельности других людей и его в частности.

Это очень простое наблюдение, которое "почему-то" остаётся вне рассмотрения в вопросах назначения и проведения тестирования в данном развитии ситуации в этой теме.

Потому, возводящий в значимость вопрос о "никчёмности тестирования", в большей степени глуп и вздорен - в том же анкетировании (к которому отношение благосклонное) проводится "общий тест" на оценку влияния той или иной информации на жизнедеятельность человека, только без возможности детального исследования тех или иных качеств и характеристик способностей человека, что даёт более или меннее толковый тест, которые и приводят "в общем" к тем или иным результатам в жизни, результат которых и отражён в анкетировании.

Что же касается тезиса "нужен специалист именно по составлению тестов" - здесь по сути расписывание в собственном незнании и некомпетентности своего предмета деятельности.

Николай Иванович, и ребята-наблюдатели, разделяющие подобную точку зрения, где вы ещё видели специалиста своего дела, не способного составить тест на квалификационный допуск по своей же деятельности?
Этому спецу "нужен специалист именно по составлению тестов"?

Что это тогда за спец своего дела?

Это не спец. И не понятно какого дела. Моё мнение.

Сомневаюсь, что тестом Л.Р. Хаббарда, составленным с точки зрения его мировоззрения правомерно мерять творчество Козлова. Так же как неправомерно Козловым мерять Дианетику.

Поправляю мысль в нужном направлении заявленной темы - тест служит для оценки влияния творчества Н.И. на людей по каким-либо показателям личностного роста, отражёнными и выявляемые тестом.

Берёте один тест - там одни показатели человека выявляются. Возьмёте другой тест - там другие....

И вообще, можно взять ЛЮБОЙ тест, который ВАМ нравится и который ВЫ считаете более объективным.
На Оксфордовском тесте свет клином не сошёлся - это только на мой взгляд этот тест в режиме on-line достаточно хорош для этого - и не более того.

И алгоритмика здесь проста:

1. Проходите честно тест (а лучше - сразу несколько) и запоминаете результат.

2. Проходите обучение.

3. Проходите честно те же тесты и сравниваете результаты.

4. При этом помните, что это надо только вам для самих себя, прежде всего, чтобы постараться хоть как-то оценить то, КУДА вы поплыли...

По моему, проще и эффективнее ориентироваться не на тесты, а на изменения в жизни человека. Если человек, начав заниматься в Синтоне, помирился с мужем/женой, нашел хорошую работу, стал более счастлив, то какая разница, Козлов ему помог или нет. Ведь для психологов люди должны быть важнее, чем выяснения "кто круче"?

И только потому, что я считаю точно также, со своей стороны добавлю это сообщение тем, что ЖЕЛАТЕЛЬНО иметь что-то, что своевременно сможет подсказать человеку, чтобы он как минимум в своей жизни, начав заниматься в Синтоне, не обрёл такие изменения в своей жизни, когда поссорился с мужем/женой, потерял хорошую работу, стал менее счастлив...

В этом случае есть разница, Н.И. ему помог в этом или нет. И совсем не всё равно - реально для психологов люди в этом случае более важны, или клоунада по выяснению "кто круче" и "у кого весомее"?

И чтобы как можно меньше в вашей жизни было подобного:

Всю жизнь щеки не понадуваешь; рано или поздно жизнь укажет тебе твое место. Вот тогда и надо "подсекать", оценивая, кто притворщик, а кто таки добился.

не пора ли как-то определяться и в этих вопросах, прежде для самих себя, чтобы не кивать на Н.И. и Синтон и прочие тренинги и тренеров в случае собственных фиаско по жизни?

Некоторые фиаско могут быть такими, после которых нет возможности в своей жизни что-либо вообще исправить... например, уже невозможно родить ребёнка, вернуть человека, наладить своё рухнувшее дело, быть вообще кому-либо НУЖНЫМ в этой жизни...

Иногда может быть уже просто поздно...

[Sergey]

Старик

Мало ли кто может придумать тест? Может быть тест придумает специалист в своей области, но это не значит, что тест окажется таким уж ценным. Потому что нужен специалист именно по составлению тестов. И этот специалист всегда начинает с составления аннотации, которая объясняет, цели, задачи теста, методы и пр. И подтверждает эффективность теста стаистикой.

Не помню, чтобы Н.И. когда-то говорил что-то о тестах. Нет, Старик, это моя собственная позиция. Причем взялась она не с потолка, и не в пику твоим рассуждениям или Оксфордскому тесту.

Просто мне доводилось сталкиваться с тестами. У меня имеется педагогическая специальность. Я проходил через школьную практику, на которой университетские психологи всегда давали нам задания проводить с детьми разные тесты. В ВУЗе у нас было занятие по психологии, на котором обучали составлять и проводить тесты.

Но дело даже не в этом. Просто на том самом занятии преподаватель дал нам почитать книгу, где были не только тесты, но и методика их составления. Жаль я не помню автора, потому что чтение было познавательным.

Суть в том, что при составлении теста нужно учитывать большое количество нюансов. Например, для теста имеет значение сложность вопросов (вначале и в конце вопросы должны быть проще, в середине – посложнее). Важен порядок ответов в вопросе. Важен порядок вопросов. Важно количество вопросов и вариантов ответов и их однородность. Важна формулировка вопроса. И т.д.

Почему это все это важно? В книги приводилось множество поясняющих примеров про то, как неправильно составленный тест приводит к некорректным результатов. Например, сам вопрос составлен так, что человек выбирает определенный ответ. Или человек предпочитает соврать. Или тест слишком длинный, поэтому человек быстро устает, теряет интерес и становится невнимательным. Результат теста может отличаться для людей разных полов, разных профессий и возрастов.

Примерно половину методики составления теста составляет математика. Потому что смысл теста – диагностировать какие-то параметры, которые могут быть измерены и сопоставлены у разных людей. Тест моделирует некоторые параметры человека и переводит результаты на язык математики.
В то же время, всегда нужно понимать, что модель только тогда является достоверной, когда подтверждается фактами реального мира. Т.е. совпадение или несовпадение результатов теста с реальными позволяет говорить о том, насколько этот тест применим. Поэтому, при профессиональном составлении теста, всегда надо проводить контрольный эксперимент на достаточно большой выборке людей и анализировать результаты. Т.е. определять так называемую валидность.

И при оценке результата теста всегда нужно учитывать достоверность самого теста (т.к. валидность любого теста далека от идеала) и честность ответов (обычно для этой цели вводят вопросы-ловушки, по которым можно примерно судить процент лжи).

Но еще перед началом работы составитель теста должен примерно представлять цели и задачи теста. Т.е. какие параметры он будет измерять, на какие половые, возрастные, профессиональные группы рассчитан тест и т.д. Например, известный тест на темперамент: он измеряет человека по 2-м шкалам. Все это подробно расписано в инструкции к проведению теста. Тест представляет ценность в основном для людей от 7 до 16 лет (навскидку, но по-моему близко к правде). Для более взрослых людей, он является вообще-то недостоверным. Так показала практика. Статистику по этому тесту и показатель валидности – увы не помню. Эти данные не очень просто найти, но при желании – можно.

У любого теста есть слабая сторона. Моделирование и перевод на язык математики предполагает наличие системы оценок и некого измерительного эталона. Проблемы начинаются в двух случаях:
1. Когда пытаются измерять параметры, в которых в принципе не может быть единой системы оценок и эталона.
2. Всегда существуют люди, которые не вписываются в общепринятый шаблон. Их нельзя мерить стандартной меркой.
Это как в примере Совы где отсутствие переживаний истолковывается как эгоизм. Возможно, это следствие того, что автор не знал про возможность существования другого мировоззрения. Возможно, автор знал, но решил не учитывать эти данные, т.к. процент таких людей невелик. Так или иначе, в отношении Совы тест не покажет правильных результатов.

Итог: на основании своих знаний, я делаю следующие выводы:
1. Любительские тесты, касающиеся оценки личности, (в том числе и свои собственные) я заношу в группу риска. Пока нету статистики, подтверждающей валидность теста, нельзя утверждать, что его результат объективен.
2. В то же время, любительским тестам на проверку знаний (которых действительно, очень много) я более склонен доверять. Во-первых, в них сложнее напортачить. Во-вторых, критерии оценки знаний более или менее объективны (знаешь/незнаешь).
3. В тесте, через который предлагается оценить меня самого или других, я стараюсь узнать:
- цель теста
-какие параметры он измеряет
-для каких групп людей тест предназначен.
Это позволяет оценить границы применимости результатов теста.

Конечно, в тех же книгах Н.И. имеются несколько тестов, которые для меня не более обоснованы, чем Оксфордский тест. Но, насколько я знаю, составлял их не сам Н.И. К тому же, меня не просят оценивать через эти тесты всех, прошедших через Синтон. (а если бы попросили – я точно также усомнился бы, а годятся ли они для этого).

Ладно, хватит уже про тесты. Идея с тем, чтобы выбрать тест которому доверяешь и сравнить показатели до и после нескольких тренингов – интересная. С этим я согласен.

[Старик]

Не помню, чтобы Н.И. когда-то говорил что-то о тестах.

Зато я помню...

Просто мне доводилось сталкиваться с тестами.

И мне, как ни странно...

Всё остальное - прописные истины университетских психологов...

Потому как прения про сами тесты закрыты - а чего там ещё обсуждать? (да и было ли?) - становится ясным, что в этом случае центральным вопросом становится:
— вопрос о предсказуемости последствий.

Ясно, что в основе этого вопроса лежит философия, построенная на вполне определённом мировозрении - как ни крути - именно об этих категориях и придётся вести речь, если не утыкаться специально носом в землю, как это было чуть выше по вопросу тестирования.

Это значит, что в вопросе о влиянии творчества Н.И. с этой позиции следует уделить внимание на такой простой вопрос - как изменяется мировозрение человека под воздействием творчества Н.И.?

И прежде, чем на него отвечать, следует самому себе ответить сначала на вот это:

А какое мировозрение отражено в творчестве Н.И. и какая философия выстроена Н.И. на основе этого мировозрения?

[Андрей ОК]

Старик

Психология, говорят, это всё-таки, наука...

Ну, во-первых, это не наука. Или наука, но в той же степени, что и астрология, геоэкология, культурология. Описательно-эмпирическая. Как география в 17 в. Но вернемся к теме.

как более объективно это влияние измерить или оценить его в жизни?

Ты ищешь человкека, который был бы не знаком с творчеством Козлова, и хочешь ему предложить сверить какие-то свои параметры до и после занятия творчеством Козлова?
Т.е. тебе нужен "модельный объект"?

Так ли я понял твою цель в этой теме?

Сразу скажу, что я не подхожу, т.к. уже знаком с творчеством Козлова.

Или твоя цель - просто донести мысль о необходимости рефлексии в достаточно больших временнЫх масштабах? И о необходимости выснения того, с чем связаны те или иные изменения в жизни.

Если так - поддерживаю. Согласен. И, думаю, большинство участников форума тоже с тобой в этом согласятся.

Так?

[Sergey]

Старик

Зато я помню...

Ссылкой на источник не поделишься?

Всё остальное - прописные истины университетских психологов...

Прописные или не прописные, но это не отменяет их значимости.

А какое мировозрение отражено в творчестве Н.И. и какая философия выстроена Н.И. на основе этого мировозрения?

Очень обширный вопрос. Ключевые элементы философии Н.И., ИМХО и навскидку:
- рациональность: поступай разумно
- свобода от: освобождайся от предрассудков, стереотипов, даления чужого мнения. Оценивай все сам
- свобода для: чтобы я не делал, количество добра в мире должно увеличиваться
- активность: учись жить сильно (собственно, это и есть то, чему учат на тренингах)
- смысл жизни: в жизне главное не смысл (неизвестная цель), а сам процесс

Старик, не совсем понимаю, если не сложно - уточни: ты хочешь оценить творчество Н.И. (зачем?) или оказать на это творчество какое-то влияние?

[Андрей ОК]

Старик

А какое мировозрение отражено в творчестве Н.И. и какая философия выстроена Н.И. на основе этого мировозрения?

Во как... Так это ж совсем другая большая тема... Ну тогда давай открывай новую тему, и будем уже говорить по другому. А здесь это будет несоответствовать заявленной теме.

[Старик]

Ссылкой на источник не поделишься?

Ой-с, какая промашка вышла... совсем источник не указать такой принципиальной выкладки...

Фраза в самом начале: "К сожалению, лично у меня нет никаких документальных данных, когда и кем этот тест был разработан, где и как проверялась его валидность, какова была репрезентативность выборки и пр." вот отсюда http://nkozlov.ru/?s=18&d_id=2685, конечно же ни о чём не говорит... Эта фраза, так себе, случайно там зачесалась... и вообще Н.И. не принадлежит...

Официально заявляю: извинюсь публично за кривотолки на Н.И. в этой теме по вопросам тестирования, если эта фраза к самому Н.И. никакого отношения не имеет, потому как (вариант) сделана умышленно его конкуренами по бизнесу в целях обесценивания Н.И. как специалиста своего дела и компетентного психолога и оттого он об этой фразе до сих пор ничего не знает (по причине того, что прописная это или не прописная банальность, но это не отменяет значимости этой фразы).

Ключевые элементы философии Н.И., ИМХО и навскидку:
- рациональность: поступай разумно
- свобода от: освобождайся от предрассудков, стереотипов, даления чужого мнения. Оценивай все сам
- свобода для: чтобы я не делал, количество добра в мире должно увеличиваться
- активность: учись жить сильно (собственно, это и есть то, чему учат на тренингах)
- смысл жизни: в жизне главное не смысл (неизвестная цель), а сам процесс

А философия Н.И. именно на эти вопросы отвечает:
- рациональность,
- свобода от,
- свобода для,
- смысл жизни?

Старик, не совсем понимаю, если не сложно - уточни: ты хочешь оценить творчество Н.И. (зачем?) или оказать на это творчество какое-то влияние?

На этот вопрос ты способен сам самостоятельно ответить - достаточно поразмыслить непредвзято над поднимаемыми вопросами и соотнести это хоть как-то со своей жизнью - как минимум со своими жизненными обстоятельствами.

У меня есть полный ответ на твой вопрос, и я отвечу на него - просто мне важно, как ты сам для себя на этот вопрос отвечаешь?

[Sergey]

Оксфордский Тест Личности

Это — очень любопытный тест. К сожалению, лично у меня нет никаких документальных данных, когда и кем этот тест был разработан, где и как проверялась его валидность, какова была репрезентативность выборки и пр. С другой стороны, этот тест имеет самую широкую известность в узких кругах, а именно его давно и безумно обожают все поклонники дианетики. Правды я не знаю, но есть подозрение, что в этом тесте смысл есть. Как минимум, любопытных шкал в нем много, и о вашей личности он рассказывает довольно объемно.

Шкалы теста:
СТАБИЛЬНОСТЬ
СЧАСТЬЕ
САМООБЛАДАНИЕ
УВЕРЕННОСТЬ
АКТИВНОСТЬ
ЭНЕРГИЧНОСТЬ
ЧУВСТВО ОТВЕТСТВЕННОСТИ
ПРАВИЛЬНОСТЬ ОЦЕНКИ РЕАЛЬНОСТИ
ДРУЖЕЛЮБИЕ
ОБЩЕНИЕ

Предупреждение — лично у меня есть ощущение, что тест выполняет определенную рекламно-психотерапевтическую функцию, а именно рассказывает о вас такие вещи, после которых вы точно понимаете, что без срочной психологической помощи в ближайшее время вам не выжить. Не расстраивайтесь: хорошие психологические тренинги действительно помогают многим стать более успешным, но если вам тест рассказал о ваших глубоких личностных проблемах, это может оказаться проблемами составителей теста, а не вашими трудностями.

Пройти тест — рекомендую, отнестись к его результатам критически — необходимо, а еще лучше с его помощью просто задуматься о своей жизни и подойти ко всеми предельно творчески и конструктивно.

Успехов вам и хорошего тестирования!

Это и есть упомянутое вступление Н.И. (предположительно, но с большой долей вероятности). По-моему, очень грамотное вступление. Старик, прежде чем предлагать извиняться, сначала скажи, в чем ты его обвиняешь. Для меня так и осталось загадкой, почему для тебя объективные показатели эффективности тестов являются чем-то... дурным, что-ли.

А философия Н.И. именно на эти вопросы отвечает:
- рациональность,
- свобода от,
- свобода для,
- смысл жизни?

Мне почему-то казалось, что да . Хотя, не только на эти.
У тебя другое мнение?

На этот вопрос ты способен сам самостоятельно ответить - достаточно поразмыслить непредвзято над поднимаемыми вопросами и соотнести это хоть как-то со своей жизнью - как минимум со своими жизненными обстоятельствами.

Предполагаю, что ты желаешь, чтобы люди занялись самоанализом, чтобы понять, что вынесли благодаря творчеству Н.И.

[Старик]

Это и есть упомянутое вступление Н.И. (предположительно, но с большой долей вероятности). По-моему, очень грамотное вступление. Старик, прежде чем предлагать извиняться, сначала скажи, в чем ты его обвиняешь. Для меня так и осталось загадкой, почему для тебя объективные показатели эффективности тестов являются чем-то... дурным, что-ли.

Что касается "грамотного вступления"... лучше бы его Н.И. не приводил...

Дело в том, что этот тест доработан Хаббардом полностью под собственные курсы личностного роста и тренингов (использую понятия, отличные от дианетических), которые существуют в дианетике и саентологии (это не реклама - я секты не рекламирую, просто много что про них знаю).

Любой компетентный саентолог уржётся от такого "грамотного вступления" Н.И. и над его всеми психологическими титулами и статусами в связи с этим.
Более того - любой компетентный саентолог вам скажет, что это "грамотное вступление" свидетельствует о том, что Н.И. вообще в дианетике и саентологии НИЧЕГО не понимает и не разбирается - и подобное полное его "грамотное вступление" тому свидетельство.

Я только готов подтвердить эти выводы. Хотя я - антисаентолог.

В связи с тем, что ты о дианетике и саентологии только где-то чего-то слышал и в лучшем случае, читал про это у Н.И., который не разобрался в этом (просто у Н.И. были другие планы, будем считать так), то давай в этой теме про дианетику и саентологию разговор не вести - всплывут нелицеприятные факты, о которых предпочитают МОЛЧАТЬ упёртые синтоновцы и начинают себя по этому поводу истерично вести, в отличии от ребят-синтоновцев нормальных (судя по своему опыту).

Н.И. я ни в чём не обвиняю - было бы слишком сильным и наглым заявлением утверждать в мировозренческой несостоятельности Н.И. и ряда его творческих проектов - со своей стороны я провожу... но об этом позже.

Что касается философии Синтона по Н.И. - могу только констатировать, что ты пока просто плохо знаком с творчеством Н.И. по этому вопросу - Н.И. сам очень хорошо об этом написал в своей книге.

Сплошной "блин" какой-то получается... что за дела...

[Сова]

Что касается философии Синтона по Н.И. - могу только констатировать, что ты пока просто плохо знаком с творчеством Н.И. по этому вопросу - Н.И. сам очень хорошо об этом написал в своей книге.

Есть рац.предложение - взять эту книгу (кстати, не очень поняла, о какой именно книге речь) и разговаривать уже по конкретным цитатам Н.И.... Может, до чего и договоримся...

[Старик]

Да нет ничего проще:
http://nkozlov.ru/?s=230&d_id=1355

Глава "Исходные взгляды".

По крайней мере - ознакомиться полезно, а договориться - пожалуй в другой теме...

[Sergey]

Старик

Любой комптентный саентолог уржётся от такого "грамотного вступления" Н.И. и над его всеми психологическими титулами и статусами в связи с этим.

Старик, во-первых, давай не будем злоупотреблять со словами «любой». Говори за себя.
Если действительно найдется кто-то, кто будет смеяться – какое мне до этого дела? Ты считаешь, что среднестатистический сциентолог разбирается в тестах лучше меня или Н.И.? Или что этот тест такой особенный, а Н.И. или не разобрался, или намеренно исказил информацию? Слабый довод.

Более того - любой компетентный саентолог вам скажет, что это "грамотное вступление" свидетельствует о том, что Н.И. вообще в дианетике и саентологии НИЧЕГО не понимает и не разбирается - и подобное полное его "грамотное вступление" тому свидетельство.

Возможно. Но не разбирается в дианетике не значит, что не разбирается в жизни. Даже если Н.И. судит со своей колокольни, я считаю это нормальным. Тебе тоже никто не запрещает судить самого Н.И. со своей.

В связи с тем, что ты о дианетике и саентологии только где-то чего-то слышал и в лучшем случае, читал про это у Н.И., который не разобрался в этом (просто у Н.И. были другие планы, будем считать так), то давай в этой теме про дианетику и саентологию разговор не вести - всплывут нелицеприятные факты, о которых предпочитают МОЛЧАТЬ упёртые синтоновцы и начинают себя по этому поводу истерично вести, в отличии от ребят-синтоновцев нормальных (судя по своему опыту).

Я действительно мало знаю о дианетике, саентологии и пр. И желания узнавать особо нет. Но и предвзятости у меня к ним нет. Я думаю, остальные тоже будут не против, если ты вкратце выложишь свою позицию. Небольшой ликбез, так сказать.

Н.И. я ни в чём не обвиняю - было бы слишком сильным и наглым заявлением утверждать в мировозренческой несостоятельности Н.И. и ряда его творческих проектов - со своей стороны я провожу... но об этом позже.

Сплошные загадки и заговоры.

Что касается философии Синтона по Н.И. - могу только констатировать, что ты пока просто плохо знаком с творчеством Н.И. по этому вопросу - Н.И. сам очень хорошо об этом написал в своей книге.

Старик, Н.И. много чего писал и у него не одна книга. Я не обязан угадывать твои мысли, правда? Для меня свет клином не сошелся на Н.И. Но говорить, что я плохо знаком с его творчеством – это уже слишком. rolleyes:

Сплошной "блин" какой-то получается... что за дела...

Меньше намеков, больше конкретики – получишь результат. А может просто аудитория не подходящая...:

[Старик]

Сообщение от Sergey

Старик, во-первых, давай не будем злоупотреблять со словами «любой». Говори за себя.
Если действительно найдется кто-то, кто будет смеяться – какое мне до этого дела? Ты считаешь, что среднестатистический сциентолог разбирается в тестах лучше меня или Н.И.? Или что этот тест такой особенный, а Н.И. или не разобрался, или намеренно исказил информацию? Слабый довод.

За себя говорю.
Тест реально особенный. В том -то и весь фокус.

И я не только считаю, но даже КАТЕГОРИЧНО УТВЕРЖДАЮ (да простит меня хозяин ресурса), что среднестатистический саентолог разбирается лучше тебя и Н.И. в этом тесте. И Н.И. не искажал информацию, просто он счёл зазорным для себя в своё время в этом разбираться - за что стал расхлёбывать... (история с печальным началом и с бесконечным концом)...

Я действительно мало знаю о дианетике, саентологии и пр. И желания узнавать особо нет. Но и предвзятости у меня к ним нет. Я думаю, остальные тоже будут не против, если ты вкратце выложишь свою позицию. Небольшой ликбез, так сказать.

Что интересует более всего? - изложи и я в новой теме тебе и другим отвечу.

Сплошные загадки и заговоры.

Ещё какие...

Старик, Н.И. много чего писал и у него не одна книга. Я не обязан угадывать твои мысли, правда? Для меня свет клином не сошелся на Н.И. Но говорить, что я плохо знаком с его творчеством – это уже слишком.

По этим вопросам, Н.И. как раз писал очень мало и маловразумительно... (да простит меня хозяин ресурса за такую наглость и хамство...)

Загляни сюда: http://nkozlov.ru/?s=230&d_id=1355
Глава "Исходные взгляды".

Меньше намеков, больше конкретики – получишь результат. А может просто аудитория не подходящая...:

Да ладно тебе...

Аудитория - ЧТО НАДО!...

[Sergey]

Старик, главу я читал, и уже неоднократно. Ничего криминального в ней не вижу. Дело, видимо, не свдвинется, пока ты не поможешь .

Насчет саентологии: мне интересны:
1. Их философия - вкратце, в чем суть, почему туда идет народ.
2. Почему их причислили к секте на западе (да, вообще-то и у нас).
3. В чем особенность указанного теста?
4. Ты называешь себя антисаентолого. Что ты под этим подразумеваешь?

[Старик]

Сообщение от Sergey

Старик, главу я читал, и уже неоднократно. Ничего криминального в ней не вижу. Дело, видимо, не свдвинется, пока ты не поможешь.

Тогда после выходных.

Сообщение от Sergey

Насчет саентологии: мне интересны:
1. Их философия - вкратце, в чем суть, почему туда идет народ.
2. Почему их причислили к секте на западе (да, вообще-то и у нас).
3. В чем особенность указанного теста?
4. Ты называешь себя антисаентолого. Что ты под этим подразумеваешь?

Пока кратко:

1. "Хотите стать счастливым? Тогда вам к нам! Мы вас этому научим..." - остальное после выходных...
А кто не хочет быть счастливим?
Тем более, что многие реально ими становятся.

2. Сначала вот это: http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=49

3. Особенность теста в том, что он полностью составлен по ключевым положениям данетических курсов и терапевтических упражнений (исходя из философии дианетики и саентологии), которые даются в Церкви Саентологии и в Дианетических Центрах.
Это как примеры по математике на определённую тему с определённым заранее правильным ответом и в взаимосвязи с последующей комбинацией ответов.

4. Для начала вот здесь: http://sinton-club.narod.ru/Saentology/saento1.htm

[Зяблик]

Я не говорю, что измерение в принципе невозможно. Просто научные знания еще не доросли до такого состояния, чтобы мерить параметры, про которые говорит Старик. Можно измерять только более объективные параметры.

Доросли. До хрена всего есть. И коммуникативные способности, и уровень принятия агрессии, и степень субъективной удовлетворенности, и социальную адаптивность меряют, личностных энное количество есть, творческих способностей.
Другое дело, что, конечно же, методики подбирать надо, делать батарею тестов, контрольную выборку и тому подобные скучные мероприятия.
И потом тесты действительно отражают лишь то, что закладывают в них их создатели, иногда невольно . Это проекция какой-либо концепции на действительность. И так называемую, академическую психологию, оперирующую тестами и опросниками, при всем моем громадном уважении к действительно незаурядным личностям ее двигающим, на данном этапе развития я все же склонен считать скорее преднаукой. Уж очень много субъективного.

У меня несколько вариантов ответов на то, почему в Синтоне не проводятся разного рода тестирования.
а) Это никому не надо. Тренинги востребованы, и это лучший показатель эффективности.
б) Специфика тренингового жанра в синтонном исполнении скорее все же с закосом в развлечение и досуг, которые изящно называют личностным ростом, чем в терапию (о чем НИ неоднократно писал в своих книгах). Это при обкатке терапевтических или реабилитационных программ подобные замеры обязательны в качестве доказательства эффективности.
в) Изменения происходят в разных сферах жизни. Кто-то рывок в карьеру и лидерство делает и измеряет свой успех в количестве бабла, кто-то семейные проблемы решает, другие в себе копаются. Всяк имеет то, что надо именно ему. Измерить все эти вектора изменений – задача не тривиальная.
г) Я, допустим, напрягаюсь, если меня начинают измерять какими-либо методиками по приходу в какую-либо организацию. Полагаю, я не один такой.

Для начала лучше уж просто собрать данные, чем делать сходу какие-то выводы.

Собирал в свое время. Демонстративные гипертимы в почти 40% случаев по Леонгарду, с тенденцией к неадекватно завышенной самооценке и высокими показателями самоактуализованности; естественно, преимущественно внутренний локус контроля, и с интеллектом все очень даже ОК. Сдается мне, что пришедшие на тренинги: а) изначально отфильтровываются естественным образом под эту выборку, б) в ходе прохождения тренингов плавно мигрируют к данной групповой норме.
Кому-нибудь от этих данных легче стало? Если да, я рад.

[Старик]

* * * вставка текста * * *

Исходные взгляды (тезисно)

Синтез-технология во взглядах на человека и его жизнь исходит из следующих философских позиций:

1. Каждый человек — автор своей жизни:

• Все основные пункты жизни человека закладываются в его детстве.
• В каждом человеке, как во вселенной, есть все, нужно только уметь открыть и использовать нужное.
• По природе, изначально, любое человеческое поведение мудро и целесообразно.
• Все намерения человека — позитивны. С его точки зрения. И он не всегда имел в виду вас и прочую другую мелочь.

2. Жизнь есть поток нейтральных событий. Что хорошо, что плохо и как происходящее переживать — определяет сам человек в соответствии со своей культурой и воспитанием. А культура и воспитание могут измениться — как и вы, потому что —


3. Пока мы живы — мы меняемся. Мир меняется — всегда. Мир состоит из глаголов, а не из существительных.

Пока человек живой, он — как река, постоянно находится в изменении, движении, течении, делает выбор каждый час и каждую минуту.
Сегодняшние решения — это решения сегодняшнего дня, а кто знает, какая буря будет завтра? И то, в какую сторону вам течь, можете выбирать вы сами, а можете позволить руководить собой кому-то или чему-то другому…
Каждый из нас управляет миром, хотя, может быть, делает это плохо.

Не стыдно управлять миром, стыдно делать это плохо.


Кому нужна Синтез-технология

Целевая аудитория Синтез-технологии — успешные, эффективные люди, универсальные бизнесмены, а также те, кто планирует такими стать.
Универсальный бизнесмен — это человек, который, владея знаниями и умениями Синтез-технологии, в любой сфере жизни действует максимально эффективно, успешно достигая поставленных целей.
Если это предприниматель — он быстро ставит и раскручивает свое дело, делая его крепким и прибыльным.
Менеджер по персоналу — набирает и воспитывает кадры, которые могут и хотят работать как следует.
Писатель — строит тексты, которые ярки и содержательны, в результате чего его книги востребованы.
Мама — организует продуманный оздоровительный, личностно развивающий и воспитательный процесс, не тяжелый для нее и максимально дающий результат детям.

Не важно, в какой области жизни вы трудитесь: кроме профессиональных знаний есть просто личностная адекватность и умение быть эффективным, что и делает человека универсальным бизнесменом.

* * * конец вставки текста * * *

Вот и посмотри, Sergey, какая философия у Н.И.

Нормально и вполне ясно сформулированные положения, которые можно положить в основу своего дела и сделать его прибыльным и востребованным.

Эти положения и есть философия Н.И., которая лежит в основе как Синтез-технологии, так и клуба Синтон (плюс определённого рода лозунги, отражающие эту философию).

И люди обучающиеся по этим технологиям - ПРИНИМАЮТ в большинстве своём эту философию по жизни - потому как видят положительные результаты от этого в своей жизни (оговорюсь, что - некоторые).

Эти технологии обладают терапевтическим действием - и потому люди меняются мировоззренчески.

Вот и возникает вопрос об оценке такого изменения под влиянием творчества Н.И.

Вполне нормальный вопрос, который не дожен ни у кого вызывать невменяемых истерик...

Можно каждому это постараться делать индивидуально через какие-либо тесты - и отслеживать это в динамике изменения результатов теста (если быть честным перед собой и отвечать на тесты честно).

Можно зайти с другой стороны и оценить всю философию и мировозренческую позицию Н.И. по его творчеству и поставить "диагноз" влияния творчества Н.И. в его последствиях в возможных предопределённых изменениях обстоятельств жизни людей.

А можно вообще подобным образом оценить влияние творчества на людей любого деятеля - на Н.И. свет клином не сошёлся - я вообще использую этот персонаж в качестве примера, потому как его творчество многие здесь знают. Если бы здесь в большинстве своём были саентологи - я бы в качестве примера взял Хаббарда.

А вот суть вопросов по творчеству этих персонажей осталась бы та же самая...

[Андрей ОК]

Эти технологии обладают терапевтическим действием - и потому люди меняются мировоззренчески.

Вот и возникает вопрос об оценке такого изменения под влиянием творчества Н.И.

Качественные изменения - в посте Зяблика выше. По моему, достаточно конкретно и корректно. Думаю, если "поднадавить" на Зяблика, он еще более подробно может выдать. Думаю, не только он один этим интересовался. Помнится, когда Козлову давали психоприз (Психея, что ли, 2000), в научной психологии заинтересовались этим вопросом, и начали обильно проводить подобные измерения. У меня ссылок нет, т.к. я не интересовался. Может, у кого-нить есть?
Но мне почему-то глубоко по барабану на это дело.

умение быть эффективным, что и делает человека универсальным бизнесменом.

Универсальный бизнесмен, универсальный воин, универсальный маг...

Общий вектор эволюции живой материи - расширение условий, сред, ландшафтов, в которых может существовать данный вид. И пока что человек более всех преуспел в этом деле. Вот видишь, "универсальный бизнесмен" Козлова вполне совпадает с общим вектором эволюции жизни.

[Старик]

Вообще-то люди кажднодневно решают в своей жизни разные проблемы, чтобы их решить.

Обычно эти проблемы как-то решаются.

И дело в том, что для одного - данное решение проблемы - это решение, а для другого - данное решение проблемы - это не решение и решением быть не может.

Один бизнесмен "заработал" бабло за счёт удовлетворения деградационно-паразитических запросов населения - открыл стрип-игро клуб и развёл бл..дство. "Мешок" денег в неделю в доходы...

Другой счёл неприемлемым для себя подобное "решения" зарабатывания бабла и стал решать демографически-обусловленные потребности населения - открыл сеть булочных и пекарен. "Мешок" денег в месяц в доходы...

Есть разница в этих решениях двух бизнесменов?

Есть разница в последствиях для них и их окружения в недалёком будущем?

Как мы сами к подобным решениям отнесёмся?

[Андрей ОК]

Старик

Один бизнесмен.... Другой...

Во-первых, свято место пусто не бывает. Есть спрос - предложение найдется. Хотя предложение тоже влияет на спрос... (реклама, совращение подрастающего поколения...)

А во-вторых, надо начинать с целей. Давай уже, в параллельной теме.
Чего толку обсуждать инструмент, тем более, что и ты и я, и все окружающие согласны, что инструмент вполне эффективный.

Что толку обсуждать ТТХ пулемета, если необходимо выяснить, кого стрелять, а кого - нет.

А пулемет - нормальный. Лучше, чем мой топор или твой тесак.

[Тома]

Чего толку обсуждать инструмент, тем более, что и ты и я, и все окружающие согласны, что инструмент вполне эффективный.

Я не согласная.

А пулемет - нормальный. Лучше, чем мой топор или твой тесак.

Когда в руках только молоток, все похоже на гвозди(с)
Рубить дрова лучше все же топором, а не пулеметом.
Согласна со Стариком, средства лостижения цели должны быть адекватны этой цели. А об этом как раз ни слова. По всему и всем предлагается лупить из пулемета.

[Старик]

Если объединить сообщения Томы и Андрея, то, в принципе, можно и с целей зайти и решать такой вопрос - вы считаете, что (выбрать один вариант):

1. ЦЕЛЬ оправдываЕт средства.

или

2. ЦЕЛЬ оправдываЮт средства.

Лично я выбираю второй вариант.

[SiberianTiger]

Сообщение от Старик

2. ЦЕЛЬ оправдываЮт средства.

Лично я выбираю второй вариант.

Если слишком зацикливаться на втором, можно и до пресловутой "слезинки ребенка" дойти, если не вообще до премудрого пискаря. И так ничего поезного и не сделать, гордясь тем, что не совершил ошибки. ИМХО.

[Старик]

1. ЦЕЛЬ оправдываЕт средства.

Давай посмотрим, что получится, если даже не слишком зацикливаться на первом...

[Андрей ОК]

Тома

Согласна со Стариком, средства лостижения цели должны быть адекватны этой цели.

Ну так в С. дают вест набор инструментов ИМХО. Цели - не дают, согласен.

Старик

что (выбрать один вариант):

1. ЦЕЛЬ оправдываЕт средства.

ЦЕЛЬ (а не цель) оправдываЕт и средства, и все вырастающие из нее субцели. Главное - правильно разобраться, что есть первичная и главная ЦЕЛЬ, а что - всякие субцели и средства.
Короче: главное - это правильно ответить на вопрос - что есть смысл жизни. Жизни как явления вселенной.

[megalogic]

Андрей ОК

главное - это правильно ответить на вопрос - что есть смысл жизни. Жизни как явления вселенной.

А вы считаете возможным правильно сформулировать ответ на этот вопрос? Именно не "интуитивно понять", а "сформулировать"?

[Андрей ОК]

Мегалогик

Да.
Кроме того, для выстраивания иерархии целей и средств по их достижению - достаточно качественного, сильного и яркого интуитивного ощущения.

[Ласкер]

Давно это было...
Проходил я у Саентологов Оксфордский тест дважды с интервалов в три недели.
Все это время жил спокойной размеренной жизнью, никаких тренингов и прочая...
Пройдя тест второй раз просто офигел, от того, насколько изменились (улучшились) результаты!
На этом и других тестах я понял, что честно(!) отвечая на вопросы, я могу проходить тесты с очень хорошим результатом, если знаю его направленность и цели.

Даже "тест с линейкой" может показать увеличение "личностного роста" на 15-20 мм за час

Тесты и экзамены в ВУЗах проверяют насколько человек усвоил то, что _должен_ был усвоить. Там линейка универсальная - для всех.
На всевозможные тренинги и семинары люди приходят с разными целями и получают разные результаты.
Каждому своё!
Кому-то нужно подлиннее, кому-то толще, кому-то краснее и тверже, а кто-то хочет и покороче.

[Старик]

Сообщение от Ласкер

Давно это было...
Проходил я у Саентологов Оксфордский тест дважды с интервалов в три недели.
Все это время жил спокойной размеренной жизнью, никаких тренингов и прочая...
Пройдя тест второй раз просто офигел, от того, насколько изменились (улучшились) результаты!
На этом и других тестах я понял, что честно(!) отвечая на вопросы, я могу проходить тесты с очень хорошим результатом, если знаю его направленность и цели.

Любой тест (а не только Оксфордский) имеет свою направленность и цели.

Другое дело - соответствует ли ваша направленность и ваши цели в жизни направленности и целям теста?

Насколько устойчивы ваша направленность и цели в вашей жизни?

О какой устойчивости можно говорить, когда возможно каждый месяц всякий раз получать принципиально различные результаты теста, при этом не понимая причины таких изменений?

Данный факт свидетельствует о том, что человек в своей жизни - что флюгер по ветру - подвержен достаточному подавлению со стороны своего окружения, что приводит к постоянному измененияю его направленности и целей в жизни, даже когда он этого сам не осознаёт.

Знание "правильных" ответов на тест и следование подобному "восхвалению" своих качеств через подогнанный хороший результат теста - ни что иное как самообман, и ни о какой оценке личностного роста в данном случае идти вообще не может - раз человек самообманываться рад, кроме него самого, кто ему ещё поможет?

Тесты и экзамены в ВУЗах проверяют насколько человек усвоил то, что _должен_ был усвоить. Там линейка универсальная - для всех.
На всевозможные тренинги и семинары люди приходят с разными целями и получают разные результаты.
Каждому своё!
Кому-то нужно подлиннее, кому-то толще, кому-то краснее и тверже, а кто-то хочет и покороче.

Значит, если насильник придёт на тренинг - он для себя возьмёт качество моментального бессилового и безнасильственного "соблазнения", что попусту называется изнасилованием "по-светски".

Если придёт простой человек без насильственных склонностей, он для себя из тренинга возьмёт понимание техники манипулирования противоположным полом и будет знать и различать эти техники в своей жизни, чтобы не быть "обманипулированным".

Формула - каждому своё - скрывает, а подчас в большей степени оправдывает деградационно-паразитические потребности людей.

Разве подобное уже вас по жизни не начинает доставать?

[Тома]

Формула - каждому своё - скрывает, а подчас в большей степени оправдывает деградационно-паразитические потребности людей.

Разве подобное уже вас по жизни не начинает доставать?

Достает и уже давно!
У боксеров, каратистов есть кодекс поведения, такой же кодекс поведения должен присутствовать и на психологических тренингах.

[Андрей ОК]

Старик

деградационно-паразитические потребности

ну-ка, ну-ка, здесь поподробнее. Что за потребности?

Все потребности хороши. Если человек хочет - значит, ему это зачем-то надо. Или ты хочешь ХОТЕТЬ за других?

Вот хочет человек обдолбиться и забыться, и в итоге сдохнуть. Ну вперед, на здоровье! Кто ты (я) такой, чтобы решать, кому жить, а кому умереть? А вдруг этот наркоман просто-напросто самоустраняется как не нужная популяции особь?

У клеток есть такое явление - апоптоз. Запрограммированная гибель клеток, если они уже не функциональны. Акад. Скулачев В.П. предложил гипотезу феноптоза - это запрограммированая гибель организма, в том случае, если он становится вреден для популяции или просто нефункционален.

Да, может быть эта гипотеза и не верна. Но в любом случае - откуда ты знаешь, что этому человеку нужно ЖИТЬ, если он так жаждет умереть? Может быть, эти самые деградационно-паразитические потребности - это очищение популяции от ненужных особей?

[Старик]

А как наркоман наркоманом стал?

Он сам в учебнике прочитал как из конопли наркоту тереть? И сам захотел стать наркоманом, чтобы через шесть-десять лет сдохнуть?

Или всё-таки определённые "бизнесмены" решили помочь ему, навязывая деградационно-паразитические потребности в качестве идеала жизни и продвинутости, приучив сначала за бесплатно к наркоте, а потом давая наркоту за распространение и расширение своего "бизнеса"?

[Ласкер]

Данный факт свидетельствует о том, что человек в своей жизни - что флюгер по ветру - подвержен достаточному подавлению со стороны своего окружения, что приводит к постоянному измененияю его направленности и целей в жизни, даже когда он этого сам не осознаёт.

1. На факт, а интерпретация...
на основании которой ты сделал выводы.
2. Про какого "человека" написал?
Человек - вообще или кто-то конкретный?
3. Не подавление, а гибкость.
Паруса используют ветер, а не показывают направление.

О какой устойчивости можно говорить, когда возможно каждый месяц всякий раз получать принципиально различные результаты теста, при этом не понимая причины таких изменений?

Что можно сказать о тесте, если при очень разных результатах люди получают одинаковые рекомендации?

Другое дело - соответствует ли ваша направленность и ваши цели в жизни направленности и целям теста?

Вопрос в том, насколько я соответствую чему-то?
Мой ответ: монопенисуально!
Но я задумаюсь о том, подходит ли мне этот тест, соответствует ли он направлению моей жизни и моим целям. И после этого подумаю, куда я его могу использовать.

А относительно того, что "все должно быть подметено, вымыто, пострижено и покрашено"...
отвечу: "можешь идти с этим в банк".

[Старик]

Сообщение от Ласкер

1. На факт, а интерпретация...
на основании которой ты сделал выводы.
2. Про какого "человека" написал?
Человек - вообще или кто-то конкретный?
3. Не подавление, а гибкость.
Паруса используют ветер, а не показывают направление.

Если это (вышеизложенное в другом сообщении) рассматривать с точки зрения ПИН-технологии, то это явный и точный показатель состояния спадов и подъёмов деятельности в жизни человека как вообще, так и кого-то конкретного человека, вызванных подавлением с внешней стороны...

Если это рассматривать с точки зрения достаточно общей теории управления, то это явный и точный показатель отсутствия долгосрочных осмысленных планов в жизни человека и наличия внешних контуров управления его деятельностью, которые он не осознаёт и не контролирует. Причём это присутствует чётко в жизни человека как вообще, так и кого-то конкретного человека, и без разницы, какими словами он оправдывает такое своё состояние...

Самообман и самообольщение... такие сладкие яды...

Что можно сказать о тесте, если при очень разных результатах люди получают одинаковые рекомендации?

Если ты всё ещё про Оксфордский тест, то может быть, всё дело в том, что ты не знаешь ни направленности, ни целей, ни методики его создания?... даже если "при очень разных результатах люди получают одинаковые рекомендации?"...

И Н.И. об этом ничего не написал...

Вопрос в том, насколько я соответствую чему-то?
Мой ответ: монопенисуально!
Но я задумаюсь о том, подходит ли мне этот тест, соответствует ли он направлению моей жизни и моим целям. И после этого подумаю, куда я его могу использовать.

При устройстве на работу в крутую фирму за хорошее бабло ты также отнесёшся к своему тестированию?

Потому что там реально посмотрят на то, соответствешь ли ты направлению и целям фирмы.

Им совершенно монопенисуально на твоё монопенисуально...

А относительно того, что "все должно быть подметено, вымыто, пострижено и покрашено"...
отвечу: "можешь идти с этим в банк".

Что-то подобное я где-то тоже уже читал...

То есть, пусть лучше будет всё замусорено, загажено, запачкано, обросшее и облупленное...

Достойный ответ, достойного человека...

[Ласкер]

При устройстве на работу в крутую фирму за хорошее бабло ты также отнесёшся к своему тестированию?

Да.
Потому что проходить тесты я буду лишь после того, как решение будет принято и останутся формальности типа тестов.

Потому что там реально посмотрят на то, соответствешь ли ты направлению и целям фирмы.

Эт если я в этой "крутой фирме" захочу за "хорошее бабло" работать.
Сафсем крутые фирмы (МО РФ и т.п.) - не предлагать.

То есть, пусть лучше будет всё замусорено, загажено, запачкано, обросшее и облупленное...

А вас, батенька, по-прежнему шарахает из крайности в крайность...

[SiberianTiger]

Сообщение от Старик

Если это рассматривать с точки зрения достаточно общей теории управления, то это явный и точный показатель отсутствия долгосрочных осмысленных планов в жизни человека и наличия внешних контуров управления его деятельностью, которые он не осознаёт и не контролирует. Причём это присутствует чётко в жизни человека как вообще, так и кого-то конкретного человека, и без разницы, какими словами он оправдывает такое своё состояние...

А если мои глобальные цели требуют выработки широты кругозора, разносторонних способностей, а также способности видеть то же самое с разных углов?

Это винтикам нужно один раз осознать направление и потом всю дорогу по нему двигаться; людям же талантливым и творческим позволено двигаться по жизни тем маршрутом, который лучще подходит именно для них.

Естественно, общая рамка - лучше, если она есть, - но она не определяет жестко ни эмоциональное состояние, ни направление в любой конкретный момент.

Сообщение от Тома

Достает и уже давно!
У боксеров, каратистов есть кодекс поведения, такой же кодекс поведения должен присутствовать и на психологических тренингах.

Да, а по комнате нужно ходить, соблюдая правила дорожного движения. А по улице - только строем .

П.С. Заколебали уже эти кшатрии со своими кодексами и правилами; швабоду дайте!

[Агата]

Николай Иванович Козлов очень образованный, интелектуально развитый, с тонким чуством юмора Мужчина. Для меня большое счастье знать, что на свете такие Мужчины существую. Восхищает его способность положить к ногам любимой женщины целый мир.(Имеющий уши - услышит, имеющий глаза увидит, прочтёт или прочёл, если успел.)

[Старик]

Сообщение от Ласкер

Да.
Потому что проходить тесты я буду лишь после того, как решение будет принято и останутся формальности типа тестов.

К примеру, в Консультант+, на хорошее бабло вы СНАЧАЛА будете проходить ТЕСТЫ по полной программе, ПОСЛЕ чего с вами побеседуют о вашем СООТВЕТСТВИИ должности и нужности фирме вообще и в части вас касающихся вопросов.

"... и останутся формальности типа тестов" в этой фирме не катят, как и в ряде других, достаточно "крутых и продвинутых" фирмах.

Кстати, эта информация элементарно проверяется одним телефонным звонком в Консультант+...

Если лично тебе и по-барабану таков порядок приёма на работу в такие фирмы и тебе плевать на подобный порядок - возможно кому-либо другому подобное будет не в новость и он сможет по-серьёзному отнестись к подобному тестилову в своей жизни, чтобы в последствии не прожигать свою жизнь в безалаберности и самообольщении...

Сафсем крутые фирмы (МО РФ и т.п.) - не предлагать.

Что за детские страшилки? Не в ладах с ассоциациями по поводу военной формы? Многие уже её не носят, но руководят многими "крутыми и продвинутыми" фирмами с хорошим тестиловом при приёме на работу...

А вас, батенька, по-прежнему шарахает из крайности в крайность...

Какая замечательная поза... точнее - позиция...

А если мои глобальные цели требуют выработки широты кругозора, разносторонних способностей, а также способности видеть то же самое с разных углов?

И эта позиция ОПРАВДЫВАЕТ ЧТО?

Всякий раз твои "глобальные цели" будут перекраивать твоё устоявшееся на сейчас мировозрение и ты его будешь всякий раз ШТОПАТЬ и КРОИТЬ его заново?
Чтобы достичь "широты кругозора, разносторонних способностей, а также способности видеть то же самое с разных углов"?

И что, у тебя реально именно так всё и происходит?

Машинку швейную не подарить?

Это винтикам нужно один раз осознать направление и потом всю дорогу по нему двигаться; людям же талантливым и творческим позволено двигаться по жизни тем маршрутом, который лучще подходит именно для них.
Естественно, общая рамка - лучше, если она есть, - но она не определяет жестко ни эмоциональное состояние, ни направление в любой конкретный момент.

Если речь вести о "винтиках" в Системе - Человек-винтик в Системе Божиего Мироздания - то у назначения каждого "винтика" ОПРЕДЕЛЕНО Свыше и у КАЖДОГО "винтика" есть Свыше цель - нет лишних и никчёмных "винтиков" ни в одной работающей хорошо системе, и это потому, что эти "винтики" выполняют своим существованием ту цель, для которой они предназначены и созданы.

Сравнивать же человека в Мироздании именно с винтиком в технической системе или какими-либо "молекулами перед точкой бифуркации" - в большей степени нелепость с мировоззренческой точки зрения, лишающая человека, тем самым, разума и воли - если тебя такой мировозренческий подход устраивает - вообще о какой-либо "швободе" для человека вообще говорить тогда не следует - рабовладельческий строй в явном виде:

Вы вольны в своём безволии.

Вы свободны в своей несвободе.

[Арина]

При устройстве на работу в крутую фирму за хорошее бабло ты также отнесешься к своему тестированию?
Потому что там реально посмотрят на то, соответствуешь ли ты направлению и целям фирмы

То есть, ты уверен, что не мы выбираем обстоятельства своей жизни (в т.ч. и то, где работать или не работать), а они выбирают нас?

И после этого всерьез рассуждаешь о том, что это у тех, кто считает иначе, "отсутствие долгосрочных осмысленных планов в жизни" и "наличие внешних контуров управления деятельностью"?

p.s. Помнится, довелось мне как-то работать в одной конторе, где рабочий день начинался строго в 9.00. У всех, кроме меня

[Старик]

Сообщение от Арина

То есть, ты уверен, что не мы выбираем обстоятельства своей жизни (в т.ч. и то, где работать или не работать), а они выбирают нас?
И после этого всерьез рассуждаешь о том, что это у тех, кто считает иначе, "отсутствие долгосрочных осмысленных планов в жизни" и "наличие внешних контуров управления деятельностью"?

А тема разве в этом ключе обсуждается: "мы выбираем обстоятельства жизни, или они нас"?

Тема обсуждается и рассматривается с моей стороны касаемо средств выявления в оценке влияния того или иного творчества (мировоззрения - в пределе) на мировоззрение человека, находящего это творчество для себя интересным или полезным.

И если в моих сообщениях этой темы и существовали какие-либо оценки, то я указывал источник теорий, на основе которых эти оценки получены.

Чтобы показать несостоятельность и оторванность от жизни человека этих оценок - достаточно просто показать мировоззренческую несостоятельность этих теорий в части касающихся вопросов - положения теорий по этому вопросу - это одно, мнение человека, который знает эти положения различных теорий по этому вопросу - это немного всё-таки другое...

[Арина]

Сообщение от Старик

А тема разве в этом ключе обсуждается: "мы выбираем обстоятельства жизни, или они нас"?

Ну, практически

Тема обсуждается и рассматривается с моей стороны касаемо средств выявления в оценке влияния того или иного творчества (мировоззрения - в пределе) на мировоззрение человека, находящего это творчество для себя интересным или полезным.

Тема уже вполне прилично разветвилась...
И все потому, что ответ "каждый берет из мира то, что считает нужным" тебя не устроил. Ты упорно пытаешься доказать что-то иное. Вот только я уже совсем перестала понимать - что именно.

[Тома]

И все потому, что ответ "каждый берет из мира то, что считает нужным" тебя не устроил.

И меня тоже не устраивает такой ответ. Каждый берет из мира\тренинга \книги\философии то , что считает нужным для себя.
Это не ответ , это ЛОЗУНГ. Причем демагогией от него за версту несет. Пока человечество своим существованием доказывает обратное-человек берет то, что ему дают или в краенем случае предлагают .. А дают ему то, что выгодно ДАЮЩЕМУ. Вот и этот лозунг Каждый берет из мира\тренинга \книги\философии то , что считает нужным для себя выгоден устроителю ,например,тренинга ибо снимает с него всякую ответственность.

[Afa]

Старик,
всяческие тестирования проходишь тогда, когда сам ищешь работу.
Когда ТЕБЕ предлагают работу, когда ТЕБЯ приглашают работать в крутой фирме - тесты совершенно не важны.

Надеюсь, не надо обьяснять, что К+ - "кузница кадров", а не "ахх$ть крутая фирма"?

[Старик]

Сообщение от Арина

Тема уже вполне прилично разветвилась...
И все потому, что ответ "каждый берет из мира то, что считает нужным" тебя не устроил.

Возможно ли человеку взять "из мира то, что считает нужным", если он в этом мире что-либо не понимает, либо же понимает не так, как есть на самом деле?

И что получится в результате таких "поборов" из мира?

Ты упорно пытаешься доказать что-то иное. Вот только я уже совсем перестала понимать - что именно.

Пока я пытаюсь обратить внимание на иную постановку вопросов на "всем понятные и известные вещи", принятые (возможно) без какого-либо самостоятельного осмысления (некоторыми людьми) для руководства в своей жизни.

Потому как ЭТО нужно ДОКАЗАТЬ САМОМУ СЕБЕ, чтобы руководствоваться этим в своей жизни без последующего "разведения рук и молитвенной позы - а я-то думала, а оно - вон как оказалось"...

А когда человек неспособен сформулировать письменно свои ДОКАЗАТЕЛЬСТВА для себя своих руководящих установок, которые он принял для себя в своей жизни... чего-чего там про всё увеличивающееся добро в лозунге кое-где написано?...

[Старик]

Сообщение от Afa

Старик,
всяческие тестирования проходишь тогда, когда сам ищешь работу.
Когда ТЕБЕ предлагают работу, когда ТЕБЯ приглашают работать в крутой фирме - тесты совершенно не важны.

А может, просто тебя УЖЕ протестировали без твоего ведома? - КАК эти ребята узнали и поняли, что именно ТЫ им нужен?

[Старик]

Сообщение от Тома

И меня тоже не устраивает такой ответ. Каждый берет из мира\тренинга \книги\философии то , что считает нужным для себя.
Это не ответ , это ЛОЗУНГ. Причем демагогией от него за версту несет. Пока человечество своим существованием доказывает обратное-человек берет то, что ему дают или в краенем случае предлагают .. А дают ему то, что выгодно ДАЮЩЕМУ. Вот и этот лозунг Каждый берет из мира\тренинга \книги\философии то , что считает нужным для себя выгоден устроителю ,например,тренинга ибо снимает с него всякую ответственность.

Кстати, очень тонкий и основополагающий аспект про качество ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

Если его задать в лоб вот так вот СЗГ - каковы ПОСЛЕДСТВИЯ?...

[Afa]

Сообщение от Старик

А может, просто тебя УЖЕ протестировали без твоего ведома? - КАК эти ребята узнали и поняли, что именно ТЫ им нужен?

Вот. Ты понял.
Есть репутация. Есть дело. Которое умеешь делать. И оне намного важнее любых тестов. А тесты - это всего-лишь попытка построить модель тестируемого. Конечно, с учетом требований к тестируемому.

пысы. При тестировании я часто находил нестыковки в тестах. И указывал на них тестирующему. Один раз, отсмеявшись, предложили сразу пройти на следующий этап, побеседовать с начальником. Без проверки результатов. Так что, предпочитаю тесты не проходить.

[Старик]

Вот видишь как оказывается - ты можешь увидеть несостоятельность теста и указать на это таким образом, что это будет ПРИНЯТО тестирующей стороной - (дело, репутация - это тоже ТЕСТ - "неформальный").
К примеру, тот же Оксфордский, ты также считаешь, что он "не удел" для жизни и в нём есть "несуразности"?

[Арина]

Сообщение от Тома

И меня тоже не устраивает такой ответ. Каждый берет из мира\тренинга \книги\философии то , что считает нужным для себя.

Это, безусловно, твое право

Пока человечество своим существованием доказывает обратное-человек берет то, что ему дают или в краенем случае предлагают ..

Примеры можно?
Вот Иеро в соседнем разделе психоразвитие всем желающим предлагает... Ты все даваемые там рекомендации исправно выполняешь?

Вот и этот лозунг Каждый берет из мира\тренинга \книги\философии то , что считает нужным для себя выгоден устроителю ,например,тренинга ибо снимает с него всякую ответственность.

Мазохистский антисценарий?
Не я - лопух, потому что в столб въехал, а столб - козел, потому что на дороге стоял?

[Арина]

Сообщение от Старик

Кстати, очень тонкий и основополагающий аспект про качество ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

Если его задать в лоб вот так вот СЗГ - каковы ПОСЛЕДСТВИЯ?...

Последствия чего? Посещения форума?

[Старик]

Сообщение от Арина

Мазохистский антисценарий?
Не я - лопух, потому что в столб въехал, а столб - козел, потому что на дороге стоял?

Есть же ЦЕЛЬ тренингов, которые ПРИЗВАНЫ научить решать какие-либо жизненные ситуации человека в его жизни - и если на тренинге ЗАЯВЛЕНО, что научим вас ездить не врезаясь в столбы, а вы в столб въехали, делая всё - как в тренинге давалось... "почему же я - лопух, если в столб въехал, который на дороге стоял?"... и тренинг здесь совсем ни при чём, правда?...

[Старик]

Сообщение от Арина

Последствия чего? Посещения форума?

Обсуждения вопроса последствий тренинга.

[Afa]

Старик,
обьясню.
Я не прохожу тесты без необходимости, для себя. Для того, чтобы я не смог построить модель теста - необходимо порядка 300+ вопросов. Или 10- - но ассоциативных. И то я вполне способен показать лишь одну грань личности. Просто поверив, что я сейчас такой.

По поводу жизни как теста - да. Единственный критерий оценки, который я восприму - не тест. Но жизнь. Тест покажет сиюминутное состояние. Если покажет. Жизнь показывает полную картинку.

[Арина]

Сообщение от Старик

Есть же ЦЕЛЬ тренингов, которые ПРИЗВАНЫ научить решать какие-либо жизненные ситуации человека в его жизни

Ключевое слово - научить, да?
Меня вот тоже, например, в школе физике с математикой учили... дальше четырех арифметических действий да пушистого словосочетания "закон Ома" ничего я для себя из этой учебы не извлекла. А кое-то из одноклассников в столичный физтех поступил...
Учителя физики с математикой виноваты в моих "обширных знаниях"?

а вы в столб въехали, делая всё - как в тренинге давалось...

Как бы тебе сказать... Если ты машину водишь, то понимаешь, что въехать в столб, делая все то, что тебя учили делать для того, чтобы в него [b]не[b] въехать - практически невозможно. Во всяком случае, мне еще ни разу не удавалось

[Старик]

Сообщение от Арина

Ключевое слово - научить, да?

Нет. Ключевое слово - ПРИЗВАНЫ.

Как бы тебе сказать... Если ты машину водишь, то понимаешь, что въехать в столб, делая все то, что тебя учили делать для того, чтобы в него не въехать - практически невозможно. Во всяком случае, мне еще ни разу не удавалось

В свете этого объяснения - изначально твой пример со столбом - некорректен.

Я же закладывал в этот пример тот смысл, что иногда на тренинге показывают (несколько раз женатый тренер), как быть в жизни любимым и сохранять семью и любовь, а в жизни - народ только разводится да бл..дствует...

"Или я -лох... или - есть варианты?"...

[Арина]

Сообщение от Старик

Нет. Ключевое слово - ПРИЗВАНЫ.

Призваны кем?

В свете этого объяснения - изначально твой пример со столбом - некорректен.

Почему?

Я же закладывал в этот пример тот смысл, что иногда на тренинге показывают (несколько раз женатый тренер), как быть в жизни любимым и сохранять семью и любовь, а в жизни - народ только разводится да бл..дствует...

Конкретизируй, плз.
Какое отношение имеет количество женитьб тренера к его профессиональной квалификации?
Какой именно народ разводится да блядствует?
При чем здесь, вообще, тренинг?

"Или я -лох... или - есть варианты?"...

Есть Жизнь - она ширшее и разнообразнее, чем "копаем отсюда и до обеда"

[Старик]

Тренинг имеет цель? - Имеет.

В достижении заявленной цели - предназначение (призвание) тренинга.

При этом цель тренинга - это научить, показать, обратить внимание, подавить, раскрыть, баклуши побить, лясы поточить и т.д. (нужное подчеркнуть).

Если человек достиг цели тренинга - тренинг выполнил своё предназначение (призвание). Если в жизни потом человек начинает попадать в то, что по целям тренинга попадать в своей жизни не должен - вопросы могут возникнуть?

По остальному - вообще ты сама как отнесёшься к тому, что к примеру, тренинг "любовь-дружба-семья" будет вести дама четыре раза замужем будучи, или тренинг "сотрудничество с детьми" - тренер, у которого вообще своих детей нет?

Это явление нормальное?

В моём понимании - это именно "копаем отсюда и до обеда"... какая разница, чем вы занимаетесь - важно, что вы чем-то заняты...

Моё мнение в том, что сам тренер должен быть прежде идеалом в жизни по тематике тренинга.

В чём здесь есть несогласие?

[Арина]

Сообщение от Старик

Тренинг имеет цель? - Имеет.

...
При этом цель тренинга - это научить, показать, обратить внимание, подавить, раскрыть, баклуши побить, лясы поточить и т.д. (нужное подчеркнуть).

Если человек достиг цели тренинга - тренинг выполнил своё предназначение (призвание). Если в жизни потом человек начинает попадать в то, что по целям тренинга попадать в своей жизни не должен - вопросы могут возникнуть?

Могут. О тех самых истинных желаниях (целях), которые далеко не всегда совпадают с озвученными.

По остальному - вообще ты сама как отнесёшься к тому, что к примеру, тренинг "любовь-дружба-семья" будет вести дама четыре раза замужем будучи, или тренинг "сотрудничество с детьми" - тренер, у которого вообще своих детей нет?

Отнесусь
Я вот в шестой раз замужем. Тренинги, правда, не веду, но вполне даже консультирую. При наличии адекватного запроса

Моё мнение в том, что сам тренер должен быть прежде идеалом в жизни по тематике тренинга.

В чём здесь есть несогласие?

В том, что это - твое мнение.
У меня оно другое.

[Старик]

И будучи шестой раз замужем, если это не твоё лукавство, ты консультируешь людей по вопросам создания и сохранения ладной семьи и воспитания детей?

Или всё же ты консультируешь людей по вопросам, в которых ты и по жизни являешься человеком достойного "подражания" и не зазорно другим с тебя "взять пример"?

Это я к тому, что моё мнение в том, что содержание консультации дОлжно подтверждаться жизненной практикой как минимум самого консультирующего, иначе это выражается в никчёмный фарс сотресения собственными статусами перед людьми, бездумно "авторитетам" внемлющим, проявляющим тем самым собственное интеллектуальное иждивенчество...

[Сова]

Мои пять копеек. Если я чувствую/вижу, что человек разбирается в отношениях, что его слова не лишены здравого смысла и его позиция мне кажется достойной того, чтобы ее перенять и чему-то научиться, то мне в общем-то все равно, сколько раз человек был женат и как он живет сейчас, с женой, с двумя женами или ни с одной... Все эти моменты его личной биографии могут сформировать только мое личное отношение к нему, как к человеку (и как человек, он может мне не нравится), но оценивать его, как тренера/учителя я буду совсем по другим критериям. Я стараюсь, чтобы мое личное отношение к человеку не мешало мне учиться у него тому, что у него есть хорошего...

[Старик]

Например, вы консультируетесь у тренера, который не может в своей личной жизни сохранить уже шестую свою семью по вопросу создания ладной собственной семьи.

Слова его для вас вполне разумны и не лишены жизненного смысла да и позиция - достойна "подражания" - не будет ли вам в большей степени интересно то, почему сам тренер тогда имеет такой результат в своей жизни, при владении такими знаниями и умениями?

Может, только на первый взгляд эти знания и умения "не лишены здравого смысла и его позиция кажется достойной того, чтобы ее перенять и чему-то научиться"?

Когда как в жизни этого тренера - всё с точностью до наоборот - это и есть ПОКАЗАТЕЛЬ, как минимум, впаривания вам того, что в жизни недееспособно в том изложении, какое вам предлагается на консультации.

И оправдания такого несоответствия - содержание консультации к содержанию реальной жизни - для меня слабое утешение на право существования такого положения вещей...

[Afa]

Старик, про "шесть раз замужем".
Ты в курсе, что умный учится на чужих ошибках?
Ну и - помнишь "Делайте, как я говорю, а не как делаю"?

[Старик]

Сообщение от Afa

Старик, про "шесть раз замужем".
Ты в курсе, что умный учится на чужих ошибках?

Если консультация построена именно таким образом - мне жаль тренера в этом случае - выпячивать свои же ошибки в консультации и демострировать своё безволие в этом вопросе - он таким образом угробит всё своё дело...

Сообщение от Afa

Ну и - помнишь "Делайте, как я говорю, а не как делаю"?

Если ты не можешь сделать САМ так в своей жизни и получить устойчивый прогнозируемый результат, как говоришь на консультации - вы, батенька, шарлатан-с... мягко говоря...

О чём и речь в вопросе влияния "творчества" в том числе и Н.И.

И проблема не в том, что Н.И. такой уж "злодей", что занят умышленным извращением жизненных ценностей человека - а проблема в том, что декларируя ЛОЗУНГИ благонамеренности целей в жизни - Н.И. остаётся ГЛУХИМ к той обратной связи на результат воплощения этих благонамеренностей в жизни людей, после чего удивительным образом занимается ОПРАВДАНИЕМ своей некоторой "неадекватной" деятельности, вместо того, чтобы реально исправить то, что даёт такой "костоломный" результат по жизни...

И время "это личное дело Н.И." - закончилось, потому как "это его личное дело" пошло поперёк борозды другим "личным делам", направленным в несколько иную плоскость как жизненных ценностей, так и целей в жизни.

И если оставаться упёрто ГЛУХИМ и НЕВМЕНЯЕМЫМ к элементарным обстоятельствам жизни, возможно скоро увидеть катастрофу результатов своей деятельности ещё своими глазами - и вся "статусность и звания" будут только в тягость свершившемуся.

[Sergey]

Старик, не понимаю, тебя задевает, что Н.И. дважды разведен и смеет при этом создавать тренинги по семьеведению и учить людей жить счастливо?
Если так, не о том вы спорите.

Во-первых, кто сказал, что развод - это плохо? Никто не сказал.

Во-вторых, кто сказал, что ни разу не равзеденные люди имеют более счастливую семью, чем те, кто разводился? Никто не сказал.

Кстати, по статистике, количество разводившихся людей заметно опережает тех, кто не разводился. Кроме того, по той же статистике, наиболее счастливы люди бывают в третьем браке (когда уже набрались опыта и не пытаются переделать партнера под себя).

В-третьих, что пытается подтвердить Старик? Несостоятельность Н.И. в личном плане? Потому что если человек развелся, значит некомпетентен? Извините, бред. Все равно что про человека с красным шарфом говорить, что он коммунист.
Н.И. в личном плане вполне состоялся. Не менее 4 детей, с первой бывшей отношения нормальные, со второй - отличные (дружат семьями). В новой семье - любовь и гармония. Вот показатели успешности, а не абстрактный ни о чем не говорящий развод.

[Губернатор]

Кстати, я тоже в третьем браке. И вполне счастлив.

Старик, к сказанному Сергеем могу лишь порекомендовать тебе изучить внимательно правило №41 из 74 правил русского языка ( http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=538 ) и по возможности придерживаться его. Ибо выглядит очень категорично и неубедительно.

[Сова]

Слова его для вас вполне разумны и не лишены жизненного смысла да и позиция - достойна "подражания" - не будет ли вам в большей степени интересно то, почему сам тренер тогда имеет такой результат в своей жизни, при владении такими знаниями и умениями?

Не особенно. Его результат (кстати, нигде не обосновано, что результат плохой) - это то, чего он ХОТЕЛ добиться своими методами. Я теми же методами могу добиться совсем других результатов, нужных именно мне. За методы человеку - спасибо. Но повторять его жизнь, честно говоря, у меня нет желания, да и умения не хватит.

От противного - ну к примеру, я хотела пойти на тренинг, где учат строить семью. Но потом узнала, что тренер разведен или там у него шестой брак или вообще жены нет - и все, и решила не ходить. То есть вместо того, чтобы научиться хотя бы чему-нибудь, хотя бы тому, как не надо, хотя бы чуточку расширить свой кругозор, я предпочла задрать нос "а вот у вас сапожник без сапог!" и остаться дома... С таким подходом вообще не у кого учиться будет, ведь у всех есть свои недостатки и слабые стороны, назовем так... Неконструктивно как-то...

[Старик]

Старик, не понимаю, тебя задевает, что Н.И. дважды разведен и смеет при этом создавать тренинги по семьеведению и учить людей жить счастливо?
Если так, не о том вы спорите.

Во-первых, кто сказал, что развод - это плохо? Никто не сказал.

Во-вторых, кто сказал, что ни разу не равзеденные люди имеют более счастливую семью, чем те, кто разводился? Никто не сказал.

Одноко ж, какие глубокие познания личной жизни Н.И....

Я об этих фактах личной жизни Н.И. и не знал - в книге ФС писал только об одном своём разводе...

Кстати, я женат один раз, разводиться не собираюсь в принципе - потому как незачем (а нафига тогда женился?), у меня двое детей - сынишка и дочка и потому как есть определённый жизненный опыт подтверждающий кое-какие элементарные жизненные вещи Я ГОВОРЮ - что развод - это всегда плохо! - это и есть показатель ГЛУПОСТИ двух людей в принятии решения когда-то пожениться и если есть дети - больше всего при этом страдают именно они.

Достаточно быть внимательным к тем семьям, которые развелись при наличии у них детей.

Теперь у тебя нет оснований ЗАЯВЛЯТЬ

Во-первых, кто сказал, что развод - это плохо? Никто не сказал.

- ты уже знаешь одного, кто открыто об этом сказал.

По поводу твоего "во-вторых" - этот вопрос вообще какую-либо ценность имеет? Он вообще как-либо доказывается? Хотя бы в одну или другую сторону?

Твоё "во-вторых" никчёмно по своему существу:

Во-вторых, кто сказал, что ни разу не равзеденные люди имеют более счастливую семью, чем те, кто разводился? Никто не сказал.

- также никчёмно как и то, если на это я скажу - кто доказал, что разведенные люди имеют более счастливую семью, чем те, кто не разводился? Никто не доказал!

В данном случае - это та информация, которая ЛОЖНА в жизненных обстоятельствах по причине своей просто ущербности в мировоззрении и в семьяведении - а-ля Арбатова & Новодворская... ставить заведомо ГЛУПЫЕ вопросы, чтобы потом показать их глупость... хороша метода компостирования мозгов... собираешься на этом обесценить тему?... а иначе как понимать твои "рассуждения"?

И приведённая тобой статистика свидетельствует в пользу ГЛУПОСТИ людей в этих вопросах, потому как им требуется третьий или N-ый брак для "создания счастливой семьи", что только приводит к нарушению устойчивости развития общества в сфере семейных отношений.

В-третьих, что пытается подтвердить Старик? Несостоятельность Н.И. в личном плане? Потому что если человек развелся, значит некомпетентен? Извините, бред. Все равно что про человека с красным шарфом говорить, что он коммунист.
Н.И. в личном плане вполне состоялся. Не менее 4 детей, с первой бывшей отношения нормальные, со второй - отличные (дружат семьями). В новой семье - любовь и гармония. Вот показатели успешности, а не абстрактный ни о чем не говорящий развод.

А в старых семьях любви и гармонии не было? Реальные разводы - это абстрактные ни о чем не говорящие факты, а любовь и гармония в новой семье - это объективный показатель успешности?

Это и есть бред (да простит меня хозяин ресурса за такую непростительную грубость).

Н.И. в личном плане состоялся как человек, который не смог создать сразу ЛАДНУЮ семью, в которой можно было бы воспитать своих детей.

А вот это уже не бред (да простит меня хозяин ресурса за такую непростительную категоричность).

[Неважно]

В-третьих, что пытается подтвердить Старик? Несостоятельность Н.И. в личном плане? Потому что если человек развелся, значит некомпетентен? Извините, бред. Все равно что про человека с красным шарфом говорить, что он коммунист.
Н.И. в личном плане вполне состоялся. Не менее 4 детей, с первой бывшей отношения нормальные, со второй - отличные (дружат семьями). В новой семье - любовь и гармония. Вот показатели успешности, а не абстрактный ни о чем не говорящий развод.

Развод это факт того, что твои способности к умению выбрать человека и строить отношения в семье "далеки", мягко говоря, от совершенства.
Во вторых, развод- это способ ухода от решения проблемы отношений с другим человеком.

Неужели вы будете доверять советам бизнесмена, который уже два раза обанкротился и теперь начал новое дело.

[Afa]

Старик, просто для справки. Кто-то должен и флажки расставить. Сказать "так делать нельзя - больно будет".
У пионеров вероятность выигрыша стандартная. 50/50. Но у тех, кто идет следом, шансы растут. По крайней мере, до могилки пионера.

[Afa]

Кстати. Всем спорящим.
Люди и в браке меняются.
И не факт, что в одну сторону.

[Старик]

Сообщение от Губернатор

Старик, к сказанному Сергеем могу лишь порекомендовать тебе изучить внимательно правило №41 из 74 правил русского языка ( http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=538 ) и по возможности придерживаться его. Ибо выглядит очень категорично и неубедительно.

Да, лучше выделять жирным или подчёркиванием.

Будем блюдить правило №41 из 74 правил русского языка...

[Старик]

Сообщение от Сова

От противного - ну к примеру, я хотела пойти на тренинг, где учат строить семью. Но потом узнала, что тренер разведен или там у него шестой брак или вообще жены нет - и все, и решила не ходить. То есть вместо того, чтобы научиться хотя бы чему-нибудь, хотя бы тому, как не надо, хотя бы чуточку расширить свой кругозор, я предпочла задрать нос "а вот у вас сапожник без сапог!" и остаться дома... С таким подходом вообще не у кого учиться будет, ведь у всех есть свои недостатки и слабые стороны, назовем так... Неконструктивно как-то...

Это на самом деле не конструктивно, если именно так ставить вопрос: "То есть вместо того, чтобы научиться хотя бы чему-нибудь, хотя бы тому, как не надо, хотя бы чуточку расширить свой кругозор, я предпочла задрать нос "а вот у вас сапожник без сапог!" и остаться дома... "

А чтобы был именно конструктив и позитив , не надо так ставить вопрос, а лучше его видоизменить: "То есть, вместо того, чтобы научиться хотя бы чему-нибудь у никудышного "сапожника", я предпочла задрать нос "а вот у вас сапожник без сапог!" и нашла другого "сапожника", который отлично "шьёт сапоги"...

Как считаешь?

[Sergey]

Старик, Неважно, интересная у вас получается логика.

Т.е. если человек, скажем, устроился на работу. Потом понял, что эта работа его не устраивает. Потом сменил работу и зажил счастливо. Этот человек - неудачник, как работник? Т.е. он неудачник, потому что сменил работу. Он должен был продолжать ею заниматься, даже если у него нету ни таланта, ни призвания. И конечно, он не может научить тебя хорошо ни прежней работе, ни новой... Абсурд?

Ваши аргументы основаны, видимо, на предположении, что жизнь проста, а ошибаются в ней только неудачники. Извините, я считаю это абсурдом. Прчием настолько явным, что у сменя сложилось впечатление, что вы сами так не думаете.

Насчет примера с бизнесменом, который 2 раза банкротился. А на третий раз у него вышел великолепный бизнес, так? Да, я такому бизнесмену доверяю больше, чем тому, кто добился всего легко и с первого раза. Бывалый бизнесмен - тертый калач, в то время как успех удачливого бизнесмена может быть результатом банального везения.

Но даже такой пример слишком огрубляет реальность. Брак - это особый бизнес. Развод не обязательно означает банкротство. В браке есть отношения между супругами и, самое главное, дети. Н.И. не только не потерял ни того, ни другого, но еще и создал новую успешную семью. Тогда о каком банкротстве идет речь? Когда все счастливы, не о банкротсве говорят, а о процветании.

Одноко ж, какие глубокие познания личной жизни Н.И....

Есть такая книжка "Формула личности". Там в начале Н.И. кое-что пишет о своей семье.

Если интересно, первый раз он женился в юности и почти сразу развелся. Как выяснилось, первая жена просто поссорилась со своим бывшим ухажером и хотела заставить его ревновать.

Кстати, я женат один раз, разводиться не собираюсь в принципе - потому как незачем (а нафига тогда женился?), у меня двое детей - сынишка и дочка и потому как есть определённый жизненный опыт подтверждающий кое-какие элементарные жизненные вещи Я ГОВОРЮ - что развод - это всегда плохо!

Статистика, не на твоей стороне. Совершенно официальный факт: по статистике наибольшее количество счастливых семей образуются в 3-м браке.

Это и есть показатель ГЛУПОСТИ двух людей в принятии решения когда-то пожениться и если есть дети - больше всего при этом страдают именно они.

Думаешь, Н.И. и его вторая жена настолько глупы, что не подумали о своих детях? Предоставь доказателсьтво, что вред был нансен. Чтобы я этим оказательствам поверил, как минимум тебе придется спросить мнение самих детей.

И приведённая тобой статистика свидетельствует в пользу ГЛУПОСТИ людей в этих вопросах, потому как им требуется третьий или N-ый брак для "создания счастливой семьи", что только приводит к нарушению устойчивости развития общества в сфере семейных отношений.

Ну, раз все вокруг такие глупые, тогда даже опыт глупого, но вполне успешного Н.И. будет им полезен.

- также никчёмно как и то, если на это я скажу - кто доказал, что разведенные люди имеют более счастливую семью, чем те, кто не разводился? Никто не доказал!

Во-первых, доказали опросы общественного мнения. Во-вторых, это ты пытаешься навесит на Н.И. абсурдные обвинения. Это тебе надо доказывать и обосновывать свое мнение, а не мне. Впрочем, имеющие уши да услышат.

[Неважно]

Т.е. если человек, скажем, устроился на работу. Потом понял, что эта работа его не устраивает. Потом сменил работу и зажил счастливо. Этот человек - неудачник, как работник? Т.е. он неудачник, потому что сменил работу. Он должен был продолжать ею заниматься, даже если у него нету ни таланта, ни призвания. И конечно, он не может научить тебя хорошо ни прежней работе, ни новой... Абсурд?

Сергей, возможно ты сам таков, что скачешь с одного места на другое и меняешь одного человека на другого. И тебе не понять что все зависит от тебя, а не от обстоятельств.
Разумный человек прежде чем устраиваться на работу выяснит что и как он хочет получить от работы, сможет ли получить это именно здесь и только получив информацию которая наиболее полно отражает текущую картину поступит на эту работу. А все заморочки типа это не мое призвание, это у лентяев и слюньтяев. Все просто, ты принимаешь решение, ты берешь ответственность и делаешь и так везде и во всем.ИМХО.

Насчет примера с бизнесменом, который 2 раза банкротился. А на третий раз у него вышел великолепный бизнес, так? Да, я такому бизнесмену доверяю больше, чем тому, кто добился всего легко и с первого раза. Бывалый бизнесмен - тертый калач, в то время как успех удачливого бизнесмена может быть результатом банального везения.

Немного терпения, возможно и в третий раз обанкротится.

[Старик]

Сообщение от Sergey

Старик, Неважно, интересная у вас получается логика.

Вполне нормальная жизненная логика. То, что для тебя она является "интересной", для меня вот это на самом деле интересно...

Сообщение от Sergey

Т.е. если человек, скажем, устроился на работу. Потом понял, что эта работа его не устраивает. Потом сменил работу и зажил счастливо. Этот человек - неудачник, как работник? Т.е. он неудачник, потому что сменил работу. Он должен был продолжать ею заниматься, даже если у него нету ни таланта, ни призвания. И конечно, он не может научить тебя хорошо ни прежней работе, ни новой... Абсурд?
Ваши аргументы основаны, видимо, на предположении, что жизнь проста, а ошибаются в ней только неудачники. Извините, я считаю это абсурдом. Прчием настолько явным, что у сменя сложилось впечатление, что вы сами так не думаете.

Надо примеры приводить "без скажем", и приводит следует не абсурдные примеры изначально, показывая затем в своих рассуждения их абсурдность - в данном приведённом примере ситуация реально абсурдена - кто бы стал утверждать обратное?

А вот пример без изначально заложенного абсурда:
если работник устраивается на работу и увольняется, устраивается и увольняется при условии, что собирался не увольняться и работать постоянно - это говорит только о его таком понимании этой сферы деятельности - если что-то не получается - значит в действиях есть что-то, что не соответствует тому, что есть на самом деле.
Этот работник изначально имеет неадекватное представление о данной сфере деятельности, что даёт ему с завидным постоянством совершать фатальные для себя действия по отношению к этой сфере деятельности.
И в этом примере ситуация уже не абсурдна и в большей степени отражает ту логику, на которую ты так "удивился"...

Сообщение от Sergey

Насчет примера с бизнесменом, который 2 раза банкротился. А на третий раз у него вышел великолепный бизнес, так? Да, я такому бизнесмену доверяю больше, чем тому, кто добился всего легко и с первого раза. Бывалый бизнесмен - тертый калач, в то время как успех удачливого бизнесмена может быть результатом банального везения.

При этом, скромно промолчим о том, а что же привело его в первых двух разах к банкротству...

Есть такая методика доказательства правоты в заведомо проигрышной ситуации для случая, когда кто-либо эту методику не различает...

Сообщение от Sergey

Но даже такой пример слишком огрубляет реальность. Брак - это особый бизнес. Развод не обязательно означает банкротство. В браке есть отношения между супругами и, самое главное, дети. Н.И. не только не потерял ни того, ни другого, но еще и создал новую успешную семью. Тогда о каком банкротстве идет речь? Когда все счастливы, не о банкротсве говорят, а о процветании.

То есть, можно смело сказать, что дети счастливы от развода папы с мамой и желают подобного всем остальным детям...

Пусть и такая точка зрения будет иметь место - выбор должен остаться за принимающим решение в своей жизни - к чему ему изначально стремиться в своей жизни в этой сфере деятельности...

Сообщение от Sergey

Есть такая книжка "Формула личности". Там в начале Н.И. кое-что пишет о своей семье.
Если интересно, первый раз он женился в юности и почти сразу развелся. Как выяснилось, первая жена просто поссорилась со своим бывшим ухажером и хотела заставить его ревновать.

И не упомянем, что Н.И. в это время учился на психолога в МГУ(или уже выучился)?...

Сообщение от Sergey

Статистика, не на твоей стороне. Совершенно официальный факт: по статистике наибольшее количество счастливых семей образуются в 3-м браке.

А в каком по счёту браке родителей становятся счастливы дети? Что статистика по этому поводу говорит?

Сообщение от Sergey

Думаешь, Н.И. и его вторая жена настолько глупы, что не подумали о своих детях? Предоставь доказателсьтво, что вред был нансен. Чтобы я этим оказательствам поверил, как минимум тебе придется спросить мнение самих детей.

А дети были рады разводу папы и мамы и от счастья хлопали в ладоши? Если это так и было, то я снимаю свои "наезды" по поводу причинённого вреда детям в результате этого развода.

Сообщение от Sergey

Ну, раз все вокруг такие глупые, тогда даже опыт глупого, но вполне успешного Н.И. будет им полезен.

Именно как поступок глупого человека? Или как поступок успешного человека? Глупый и успешный - в моём понимании, к моему сожалению, не срастаются...

Сообщение от Sergey

Во-первых, доказали опросы общественного мнения. Во-вторых, это ты пытаешься навесит на Н.И. абсурдные обвинения. Это тебе надо доказывать и обосновывать свое мнение, а не мне. Впрочем, имеющие уши да услышат.

Во-первых, опросы общественного мнения - спрашивали по три раза разведённых?
Меня, например, никто не спрашивал по этим вопросам...

Во-вторых, я обосновываю и доказываю своё мнение. Стараюсь это делать так, чтобы быть понятым.

Если эти обоснования и доказательства идут в разрез "общественного" мнения, которое ты уважаешь, и являются для тебя "интересными", то это говорит о том, что тебе стоит подумать самому и постараться на основе этого сформулировать собственное отношение по этой тематике, чтобы быть самостоятельно мыслящим по жизненным вопросам, которые тебе приходится (придётся) решать и следует показать состоятельность своего мнения без мнений "авторитетов" - сделай так, чтобы тебя восприняли без "поддержки авторитетов"...

[Сова]

Кстати, я женат один раз, разводиться не собираюсь в принципе - потому как незачем (а нафига тогда женился?), у меня двое детей - сынишка и дочка и потому как есть определённый жизненный опыт подтверждающий кое-какие элементарные жизненные вещи Я ГОВОРЮ - что развод - это всегда плохо! - это и есть показатель ГЛУПОСТИ двух людей в принятии решения когда-то пожениться и если есть дети - больше всего при этом страдают именно они.

Ну а я, как ребенок разведенных родителей, тебе могу ответить, что развод - это "слава тебе Господи, они наконец перестанут орать друг на друга"... То есть вот это "плохо" - вещь вполне относительная. И именно с позиции ребенка (меня), который в общем, не особенно и страдал.

Кроме того, мне любопытна твоя логика : "разведенный человек ничего не понимает о счастливых крепких семьях"... Ну тогда я могу заявить тебе, что ты, как счастливый семьянин, ничего не понимаешь в разводах ))) А значит, нет у тебя возможности оценивать, что именно разведенный человек знает и понимает в этой жизни...

А чтобы был именно конструктив и позитив , не надо так ставить вопрос, а лучше его видоизменить: "То есть, вместо того, чтобы научиться хотя бы чему-нибудь у никудышного "сапожника", я предпочла задрать нос "а вот у вас сапожник без сапог!" и нашла другого "сапожника", который отлично "шьёт сапоги"...

Ну не знаю, насколько тут больше конструктива, тем более, что лично я никак не могла переформулировать вопрос именно таким образом. Хотя бы потому, что в данном конкретном случае я отнюдь не считаю сапожника никудышным. (кстати сказать, я вообще мало кого считаю никудышными людьми...) Ну и напоследок - я глубоко убеждена, что даже у "никудышного сапожника" есть чему поучиться. Так что между "учиться у никудышного" и "не учиться вовсе" я выбираю учиться, а следовательно между "учиться у хорошего" и "учиться у никудышного" я не выбираю, я учусь и у того, и у другого.

[Старик]

Сообщение от Сова

Ну а я, как ребенок разведенных родителей, тебе могу ответить, что развод - это "слава тебе Господи, они наконец перестанут орать друг на друга"... То есть вот это "плохо" - вещь вполне относительная. И именно с позиции ребенка (меня), который в общем, не особенно и страдал.

Это говорит только о том, что разводящиеся уж о детях то вообще не думали - им до них было до глубокого барабана... если разводящиеся вообще об этом когда-нибудь думают...

Сообщение от Сова

Кроме того, мне любопытна твоя логика : "разведенный человек ничего не понимает о счастливых крепких семьях"... Ну тогда я могу заявить тебе, что ты, как счастливый семьянин, ничего не понимаешь в разводах ))) А значит, нет у тебя возможности оценивать, что именно разведенный человек знает и понимает в этой жизни...

Давай немного я тебя поправлю по отношению к моей логике - разведённый человек ничего не понимает о счастливых крепких семьях, если он разводится и разводится, разводится и разводится...

Есть разница?

Сообщение от Сова

Ну не знаю, насколько тут больше конструктива, тем более, что лично я никак не могла переформулировать вопрос именно таким образом. Хотя бы потому, что в данном конкретном случае я отнюдь не считаю сапожника никудышным. (кстати сказать, я вообще мало кого считаю никудышными людьми...) Ну и напоследок - я глубоко убеждена, что даже у "никудышного сапожника" есть чему поучиться. Так что между "учиться у никудышного" и "не учиться вовсе" я выбираю учиться, а следовательно между "учиться у хорошего" и "учиться у никудышного" я не выбираю, я учусь и у того, и у другого.

Если есть выбор у кого учиться, не лучше ли учиться сразу наиболее адекватному представлению жизни?

[Sergey]

Неважно

Сергей, возможно ты сам таков, что скачешь с одного места на другое и меняешь одного человека на другого. И тебе не понять что все зависит от тебя, а не от обстоятельств.

Бедный я человек - ни за что не понять мне такую простую мысль .

Кто сказл, что человек, меняющий работу винит абстоятельства, а не принимает осмысленное решение? Да и вообще, в чем смысл кого-то винить? Не понравилась работа - ушел. Никто не вправе тебя принуждать.

Разумный человек прежде чем устраиваться на работу выяснит что и как он хочет получить от работы, сможет ли получить это именно здесь и только получив информацию которая наиболее полно отражает текущую картину поступит на эту работу. А все заморочки типа это не мое призвание, это у лентяев и слюньтяев. Все просто, ты принимаешь решение, ты берешь ответственность и делаешь и так везде и во всем.ИМХО.

Возможности подобных взвешиваний и прикидываний очень ограничены. Тем более, в области личных отношений, где чувства, и гормоны мешают трезво мыслить.
Жизнь не дает никаких гарантий, а смотреть в предвидеть будущее не умеют даже самые разумные из разумных.

Немного терпения, возможно и в третий раз обанкротится.

Если ты намекашь на Козлова, то мечтать не вредно . Если про бизнесмена в целом, то с тем же успехом можно ожидать обанкротится тот, кто еще ни разу не банкротился.

[Sergey]

Старик

если работник устраивается на работу и увольняется, устраивается и увольняется при условии, что собирался не увольняться и работать постоянно - это говорит только о его таком понимании этой сферы деятельности - если что-то не получается - значит в действиях есть что-то, что не соответствует тому, что есть на самом деле.

При этом, скромно промолчим о том, а что же привело его в первых двух разах к банкротству...

Сам ответил на свой вопрос.

Увольнение может быть связано с банкротством или закрытием предприятия. Или, как вариант, предприятие меняет направление работы. Открываются новые линии, на которые требуются новые люди. А старые специалисты становятся не нужны. Также человек может уволиться, потому что получил более выгодное предложение. Или новая работа ближе к дому.

Не стоит преуменьшать значение чужих причин, только потому, что тебе они кажутся глупыми. Опять же, через занятия Н.И. прошли сотни, а то и тысячи людей. Суть не в том, чему они учились у Н.И., но и в том, чему Н.И. научился у них. Можешь ли ты похвастаться таким же опытом и знанием людей? Почему считаешь свое мнение умным, а мнение эксперта - глупым?

То есть, можно смело сказать, что дети счастливы от развода папы с мамой и желают подобного всем остальным детям...

Я хотел написать то же, что и Сова. Дети страдают не из-за развода, а из-за того, чем развод может сопровождаться. Например, скандалами, ругонью, взаимными обвинениями и спекуляциями на детях. В случае с Н.И., ничего подобного не было. Его дети перешли из одной полноценной семьи в другую. Причем отец из их жизни не ушел. Я бы воспринял такое не как трагедию, а как небольшое приключение в своей жизни.

И не упомянем, что Н.И. в это время учился на психолога в МГУ(или уже выучился)?...И не упомянем, что Н.И. в это время учился на психолога в МГУ(или уже выучился)?...

Понятия не имею. Очевидно только то, что это было до того, как он основал клуб.

А в каком по счёту браке родителей становятся счастливы дети? Что статистика по этому поводу говорит?

Дети не могут быть счастливы, если не счастливы родители. Это мое личное убеждение.

Именно как поступок глупого человека? Или как поступок успешного человека? Глупый и успешный - в моём понимании, к моему сожалению, не срастаются...

Старик, давай так. Тебе очень хочется считать Н.И. глупым человеком из-за его развода. Настолько хочется, что ты готов объявить глупцами большую часть жителей России, Европы и Америки. Если хочется - считай. Но меня убеждать в этом бесполезно.

Меня, например, никто не спрашивал по этим вопросам...

Одинокий голос правды, пробившийся сквозь пучину глупости.

Если эти обоснования и доказательства идут в разрез "общественного" мнения, которое ты уважаешь, и являются для тебя "интересными", то это говорит о том, что тебе стоит подумать самому и постараться на основе этого сформулировать собственное отношение по этой тематике, чтобы быть самостоятельно мыслящим по жизненным вопросам, которые тебе приходится (придётся) решать и следует показать состоятельность своего мнения без мнений "авторитетов" - сделай так, чтобы тебя восприняли без "поддержки авторитетов"...

Если тебе не нравится мое мнение, это не значит, что его нет. Мнение есть набор связанных и обоснованных утверждений по определенной теме. Мнения базируются на фактах, которые мы пропускаем через призму наших убеждений.

Результаты опроса - это факт, на котором базируется мое мнение. Ты же пытаешься играть на том, что раз измеряли общественное мнение и я этому факту доверяю, значит таково и мое мнение. Не надо играть словами - истины от этого больше не станет.

[Сова]

Давай немного я тебя поправлю по отношению к моей логике - разведённый человек ничего не понимает о счастливых крепких семьях, если он разводится и разводится, разводится и разводится...

Есть разница?

Разница, конечно, есть, но изначально я поняла тебя немного по другому. Ну да ладно. Тем не менее оставляю за собой право думать, что все-таки счастливый семьянин мало что понимает в разводах...

Если есть выбор у кого учиться, не лучше ли учиться сразу наиболее адекватному представлению жизни?

А вот это уже интересный вопрос. Мне показалось, что ты считаешь, будто адекватное представление жизни - оно одно-единственное истинное, и других их быть не может. И значит, есть люди, которые знают Истину и у которых только и следует учиться, а есть люди, которые заблуждаются, ищут, находят, разводятся и так далее, да еще и учат жизни других людей, и вот у них как раз учиться никому ни в коем случае не стоит - а зачем, если они сами не знают Истины?...

Я думаю, что жизнь - она разная. Не черно-белая, а цветная. И в ней очень много возможностей быть счастливым, для каждого человека своя возможность, для каждого человека свой путь, а значит, и свой учитель... И учителей может и должно быть много и разных - только так, учась у разных людей, можно составить СВОЕ мнение, которое поможет именно тебе сделать именно твою жизнь счастливой, ну или такой, как ты хочешь.

Ну например, самые крепкие семьи, предположу, это религиозные семьи. Где мужчина и женщина не просто живут вместе, а еще и служат Господу и исполняют волю Его. И было бы, наверное, логично назвать именно такой путь - единственно адекватным представлением о жизни - ведь семьи же крепкие, разводов нет, детишек куча?... Но есть люди, которым религия не близка, не органична, и что же делать этим людям? Всю жизнь переживать собственную неполноценность "ах, я живу неправильно, не так, как надо" или же искать свое собственное счастье, спотыкаясь и набивая шишки?

Это говорит только о том, что разводящиеся уж о детях то вообще не думали - им до них было до глубокого барабана... если разводящиеся вообще об этом когда-нибудь думают...

Я тебе скажу по секрету, что именно о детях они и думали. Они думали, что детям лучше расти в полной семье, где есть и папа и мама - и поэтому они терпели друг друга несколько лет и каждый вечер устраивали скандалы... С тех пор я очень настороженно отношусь к фразе "думать о детях" - потому что мало кто действительно думает о детях, думают о чем угодно, в основном о себе: "я мать! я должна!";...а я на месте ребенка предпочла бы иное развитие событий, но меня-то никто не спрашивал, и этот абсурд тем не менее назывался "думать о детях"...

И я по прежнему утверждаю (отчасти из личного опыта), что развод это не вселенская трагедия и что дети разведенных родителей вполне могут вырасти счастливыми полноценными людьми. Также, как и дети из полных семей могут вырасти несчастными, такое я тоже встречала...

[Губернатор]

Старик, вспомни золотую фразу древних римлян - в ней мудрость веков:

Errare humanum est (человеку свойственно ошибаться)

Да, я ошибся в первом браке. Я женился на своей однокурснице еще в институте. Год мы прожили вместе, потом я уехал на военные сборы, а когда вернулся, супруга поставила меня перед фактом - семьи у нас не получилось, мы разводимся. Детей у нас не было. И что, я должен был отныне и навеки поставить на себе крест неудачника? Пойти и выпить йаду? Или на коленях умолять сохранить брак? А ответь мне на вопросы:
1. Если брак не удался, зачем мучить себя и супруга?
2. Если в семье постоянные скандалы это лучше для детей, чем мирно приходящий по воскресеньям отец?

Только не говори, пожалуйста, что-то типа "нужно было думать перед вступлением в брак". Заранее никогда не известно, как сложится совместная жизнь двух людей. Все может случиться в жизни. Могут обнаружиться качества, которые сразу невозможно было раскрыть и которые препятствуют нормальному проживанию двух конкретных людей. Может появиться третий (четвертый, пятый...)

Человеку свойственно ошибаться. К карандашу прилагается ластик. Это - закон жизни. И утверждать, что все кто ошибается глупцы - это, извини меня, глупость. И если ты скажешь, что ты никогда не ошибаешься, я ни за что не поверю. Развод - это средство исправления семейных ошибок. Глубоко несчастны те, что по каким-то соображениям предпочитают терпеть несчастливую семью, но не разводиться.

[Андрей ОК]

Как я понял, вопрос свелся к тому, можно ли учиться у "сапожника без сапог"? А дальше пошло выяснение - есть ли у НИ "сапоги"?

Мое мнение.

Ни у одного "сапожника" нет "сапогов".

В том смысле, что никогда не было и нету человека, который является тотальным мастером жизни. Поэтому можно и нужно учиться у всяких "сапожников" и "несапожников".

А для этого надо уметь учиться.

Что надо, чтобы уметь учиться самому? ИМХО:
1) Знание ЗАЧЕМ тебе нужно учиться чему бы то ни было
2) Некий критерий, по которому можно судить о степени полезности/правильности того или иного знания-умения-навыка
3) Умение сравнивать (соотносить) поступающую информацию с данным критерием.

Вот, наверно, и все.
(2) - По моему убеждению, практика - критерий истины.
(3) - здесь и должна быть какая-то технология. -Умение собирать и перерабатывать информацию о том, как факт был воплощен кем-либо в практику, что из этого получилось и т.д. -Умение "дозированно" воплощать в практику + умение грамотно переносить результаты на "недозированное" применение (экстраполяция). - Качественная обратная связь.
Что еще не назвал?
(1) ЗАЧЕМ - это уже совсем другой вопрос.

ИМХО, лучший вариант когда все перечисленное человек воспринимает еще ребенком в процессе воспитания. Но, я думаю, взрослый человек тоже в состоянии это дело освоить.

[Неважно]

Как я понял, вопрос свелся к тому, можно ли учиться у "сапожника без сапог"? А дальше пошло выяснение - есть ли у НИ "сапоги"?

Мое мнение.

Ни у одного "сапожника" нет "сапогов".

В том смысле, что никогда не было и нету человека, который является тотальным мастером жизни. Поэтому можно и нужно учиться у всяких "сапожников" и "несапожников".

Мы и не говорим о тотальном мастерстве. Любой может ошибаться. И развод может быть благом.
Мы говорим о том что если человек наступает на одни и те же грабли несколько раз подряд, то это наводит на некоторые мысли.

И по поводу учителей и наставников.
Да можно учиться у всех. Но реально вы пойдете учиться у учителя русского языка который сам постоянно пишет с ошибками. Или бизнесена который постоянно вылетает в "трубу". Ведь если учишь кого-то чему-то, хотя бы сам в этом деле не допускай грубых ошибок...
Вот о чем речь.

[Агата]

В некоторых своих книгах, Он, по моему, обращается к своей жене Алле и учит её как с ним жить. Кому интерестна эта переписка, читайте "Как относиться к себе и к людям". И плевать ему на уважаемого читателя. А "Филосовские сказки" - вообще месть всему миру за непонимание автора любимой женщиной. Ник любит крупных женщин у которых на груди калачиком можно свернуться, перевоспитывал жену Аллу через свои книги, того периода, а мы их до сих пор как учебники читаем. Для жизни и творчества ему теперешняя Марина сподручней. Может и книги этого периода станут научными трудами?

[Арина]

Сообщение от Старик

И будучи шестой раз замужем, если это не твоё лукавство, ты консультируешь людей по вопросам создания и сохранения ладной семьи и воспитания детей?

Ага
И - признаюсь тебе - меньше всего тех, кого консультирую, интересует, в который раз я замужем. У них, панимашь, иные проблемы

Или всё же ты консультируешь людей по вопросам, в которых ты и по жизни являешься человеком достойного "подражания" и не зазорно другим с тебя "взять пример"?

Ок, давай разберемся... что значит "взять пример"? Это как? Это - "делай как я делаю"? Или - "делай, как я велю"?
И первое, и второе, возможно, работает для армии (не знаю, не была), но абсолютно недопустимо в психологии. По одной простой причине - все люди разные. И опыт кого-то одного абсолютно бесполезен для другого. А квалификация психолога обратно пропорциональна количеству даваемых им советов.
Цель психолога - не выдать установку "делай так-то - и будет тебе щастье". Его цель - помочь клиенту увидеть свой путь, его собственный, исключительно-уникально-индивидуальный.

[Арина]

Сообщение от Старик

Например, вы консультируетесь у тренера, который не может в своей личной жизни сохранить уже шестую свою семью

Старик, во-первых, у тренера не консультируются. Консультируются у консультанта
Во-вторых, почему "не может"? А не, допустим, "не хочет"?
Чем позиция "шестой раз замужем и шестой раз - удачно" хуже какой-либо другой?
Мои предыдущие браки отработали те цели, для которых они заключались, только и всего.

Слова его для вас вполне разумны и не лишены жизненного смысла да и позиция - достойна "подражания" - не будет ли вам в большей степени интересно то, почему сам тренер тогда имеет такой результат в своей жизни, при владении такими знаниями и умениями?

"Хоботов, ты в шорах своей предубежденности!"

Ну, нет, никогда не было и никогда не будет ни у одного психолога цели выдать клиенту "инструкцию по осчастливливанию себя". Таких инструкций пачками выдадут любые бабульки на лавочках или приятели за рюмкой водки - и все исключительно на основе собственного богатого жизненного опыта.
У психолога иные задачи.

[Неважно]

Уставшая от маразмов, маразмы и выдает.

[Арина]

Сообщение от Старик

есть определённый жизненный опыт подтверждающий кое-какие элементарные жизненные вещи Я ГОВОРЮ - что развод - это всегда плохо!

Я охотно соглашусь с тем, что для тебя развод - это именно "плохо" и лично ты воспринимаешь его как "показатель глупости" - и потому, сохраняя свой статус "умности" будешь изо всех сил пытаться сохранить брак, даже если сохранять его станет, в общем-то, незачем.

Это - твое мнение и твое право.
Но почему ты считаешь, что все прочие должны думать так же, как ты?

Достаточно быть внимательным к тем семьям, которые развелись при наличии у них детей.

Ну? Прекрасные дети, дай Бог каждому таких... Редкостные нахалы, далеко пойдут

А в старых семьях любви и гармонии не было?

А у тебя естьдокументальные подтверждения того, что были? Причем. повсеместно и всенепременно?

Н.И. в личном плане состоялся как человек, который не смог создать сразу ЛАДНУЮ семью, в которой можно было бы воспитать своих детей.

Скажи. пожалуйста, а кто именно определяет, с какого раза надо создавать ладную семью? Неужели ты?

[Иеро]

Неважно и другие...

Анекдот.
Пациент врачу:
- Доктор, вот вы прописали мне диету, запретили пить и курить, требуете держаться подальше от женщин, а у вас самого такая же болезнь, как у меня, и вы себя ни в чём не ограничиваете! Как же так, объясните, в чём разница между нами?
- Больной, успокойтесь. Разница между нами в том, что вы собираетесь лечиться, а мне эта мысль и в голову не приходила.

[Агата]

Неважно, а ты и мысли такой не допускаешь :"Козлов не любит людей" и творчество своё использует в своих интересах? Дистанция, возможно, и есть его единственное "чистое" достижение? И то, он сделал ставку на доброту и рациональность, что тоже выгодно.

[Неважно]

Тебе то от этого какой толк?

[Андрей ОК]

Неважно

Но реально вы пойдете учиться у учителя русского языка который сам постоянно пишет с ошибками?

Если я умею учиться - пойду (если, конечно, не жалко времени и денег будет). Может быть, он все правила русского языка знает в совершенстве?

А вообще, русскому языку (грамотности) я научился у Н.Сладкова (писатель такой детский). А русскому языку как средству грамотного изложения мыслей я научился: у Маяковского, у Козлова, на СЗК форуме (см. тему "Форумные ожидания").

Как я понял, для тебы вопрос свелся к взаимоотношению "учитель - ученик". Вот здесь достаточно подробно это обсуждается.

[SiberianTiger]

Сообщение от Старик

Всякий раз твои "глобальные цели" будут перекраивать твоё устоявшееся на сейчас мировозрение и ты его будешь всякий раз ШТОПАТЬ и КРОИТЬ его заново?
Чтобы достичь "широты кругозора, разносторонних способностей, а также способности видеть то же самое с разных углов"?

И что, у тебя реально именно так всё и происходит?

Машинку швейную не подарить?

Нет, спасибо - я как-нибудь сам, по старинке, разберусь .

Я ничего не штопаю и не крою - я уточняю с переходами в надсистему. Ведь надсистема - это то, что объясняет сразу бОльшее количество фактов, мнений, систем и т.п.

Хотя можно и формировать субличности, у которых свои мнения - это тоже интересно.

Если речь вести о "винтиках" в Системе - Человек-винтик в Системе Божиего Мироздания - то у назначения каждого "винтика" ОПРЕДЕЛЕНО Свыше и у КАЖДОГО "винтика" есть Свыше цель - нет лишних и никчёмных "винтиков" ни в одной работающей хорошо системе, и это потому, что эти "винтики" выполняют своим существованием ту цель, для которой они предназначены и созданы.

И да, и нет. Хитрость в том, что многие люди не знают своего предназначения, и им нужно его "раскапывать". И их "предназначение" - это не предопределенность, а потенциал.

Сравнивать же человека в Мироздании именно с винтиком в технической системе или какими-либо "молекулами перед точкой бифуркации" - в большей степени нелепость с мировоззренческой точки зрения, лишающая человека, тем самым, разума и воли

Дай определение человека .

Это я к тому, что, по большому счету, значительная часть хомосапиенсов и есть винтики, когда их выбор в жизни ограничивается каналом телевизора и т.п.

Или, посмотрев на это с другой точки , выбор, осуществляемый большинством, ограничивается горизонтальной плоскостью, или выбором из равноценных, и потому не отличающихся принципиально, вариантов. А это - один из признаков винтика.

Лишь тот, кто периодически осуществляет "вертикальный" выбор вверх, ИМХО может считаться человеком, а не хомосапиенсом.

А в старых семьях любви и гармонии не было? Реальные разводы - это абстрактные ни о чем не говорящие факты, а любовь и гармония в новой семье - это объективный показатель успешности?

Это и есть бред (да простит меня хозяин ресурса за такую непростительную грубость).

Н.И. в личном плане состоялся как человек, который не смог создать сразу ЛАДНУЮ семью, в которой можно было бы воспитать своих детей.

А вот это уже не бред (да простит меня хозяин ресурса за такую непростительную категоричность).

Эххх, Старик - ты ВСЕГДА был такой же умный, как сейчас? Жду ответа на вопрос.

[Арина]

Сообщение от Агата

а ты и мысли такой не допускаешь :"Козлов не любит людей" и творчество своё использует в своих интересах?

Знаешь, я, например, вполне допускаю мысль о том, что абсолютно все, что человек делает - он делает в первую очередь в своих интересах. А насчет остальных людей - это как фишка ляжет. Если еще чьи-то интересы совпали на данном этапе с интересами данного конкретного индивидуума - значит, удачно легла.
С интересами Козлова на том или ином этапе жизни совпадают многие. Это плохо?

[Андрей ОК]

Тигр

может считаться человеком, а не хомосапиенсом.

А хомосапиенс - это тогда оскорбление?

я уточняю с переходами в надсистему

поддерживаю.

Аналогия-метафора:
Физика Эйнштейна не отменила физику Ньютона. Просто ньютоновская физика стала одной из локальных облатсей релятивистской физики.

[Старик]

Сообщение от Sergey

Увольнение может быть связано с банкротством или закрытием предприятия. Или, как вариант, предприятие меняет направление работы. Открываются новые линии, на которые требуются новые люди. А старые специалисты становятся не нужны. Также человек может уволиться, потому что получил более выгодное предложение. Или новая работа ближе к дому.
Не стоит преуменьшать значение чужих причин, только потому, что тебе они кажутся глупыми. Опять же, через занятия Н.И. прошли сотни, а то и тысячи людей. Суть не в том, чему они учились у Н.И., но и в том, чему Н.И. научился у них. Можешь ли ты похвастаться таким же опытом и знанием людей? Почему считаешь свое мнение умным, а мнение эксперта - глупым?

Подобная методика домыслов хорошо работает в спорах - домыслим некоторые положения (извратив их в нужную нам сторону) и отнесём их на адрес собеседника, после чего умилённо будем удивляться тому, какой же собеседник костоломный и не гибкий - не видит таких элементарных вещей или всё видит только в "чёрно-белом свете"...

Моя позиция заключается в том, что:
1. В спорах рождается только вражда (о истине не может быть и речи).
2. К истине приближаются в ходе диалога с собеседником.
3. Культура общения и личностный рост в культуре общения заключается в способности и умении выйти на диалог с собеседником и в умении этот диалог вести, несмотря на предубеждения как свои, так и собеседника.

Потому, если бы это был спор, как это водится в большинстве своём на ФСГ, то я бы неприменно указал собседнику на его умышленные домыслы с целью обесценивания темы, непременно бы указал на "рысканье жалом" по приведению жизненных обстоятельств, которые совершенно не соответствуют и не адекватны тому ключу смысловой нагрузки ведения темы, которые обозначил автор, чем примерно и занят Н.И. в своём творчестве в случаях "доказательства" своего мнения в адекватности жизненным обстоятельствам, после чего бы неприменно постарался "урыть" в этом споре собеседника "жалом в плинтус" за такие элементарные промахи в ведении спора по теме в назидание на будущее...

Потому как мы не на ФСГ, а на совершенно ином ресурсе, цели и задачи которого совершенно иные в жизненном воплощении, в отличие ФЗГ с их благонамеренностью, ведущей в ад, поэтому здесь уместно использовать технологию личностного роста в культуре общения как самого себя, так и собеседника в выходе на диалог и поддержания диалога, используя тандемный принцип управления - если просто задаться целью выйти на диалог с собеседником, уйдя от использования технологий спора - мы получим совершенно иное информационное состояние как темы, так и ресурса в целом.

Потому как для выхода на диалог из вышецитированного мною от Sergey мало что годиться, и в большей степени являются оправданиями в защиту свершённых промахов в жизни и представлении этого как дОлжного - укажу только на то, что убеждение самого себя в том, что ошибки (постоянные) в своей жизни являются творческим поиском лучшей доли и так дОлжно быть - после чего с достойным уважения упорством приводить изворотливые "доказательства" состоятельности такой точки зрения по этой теме и по жизни - мало что дадут в выходе на диалог вообще - более того, закручивает низпадающую спираль понимания, что выливается в базарный спор по введённым в тему домыслам, к теме обсуждения не имеющего совершенно никакого отношения...

Например, в творчестве Н.И. такая метода ведения полемики (слово-то какое!) хорошо прослеживается - может потому и Н.И. и А.К. мало с кем из "злопыхателей" вообще могут о чём-либо договориться?

Sergey, по какому ты пути пойдёшь?...

Сообщение от Sergey

Я хотел написать то же, что и Сова. Дети страдают не из-за развода, а из-за того, чем развод может сопровождаться. Например, скандалами, ругонью, взаимными обвинениями и спекуляциями на детях. В случае с Н.И., ничего подобного не было. Его дети перешли из одной полноценной семьи в другую. Причем отец из их жизни не ушел. Я бы воспринял такое не как трагедию, а как небольшое приключение в своей жизни.

А дети не страдают из-за того, что просто папа ушёл (помимо скандалов и подавления)?... Что мама с папой жили-жили, а потом разбежались в поисках дальнейших приключений на свою попу и лучшей доли в жизни...

И когда указывают на то, что родители "подумали о детях" и ради них живут дальше вместе, закатывая друг другу по вечерам скандалы или разборки... простите, а что тогда понимается под словосочетанием "подумали о детях"? (это из сообщений Арины)

И когда пишут "его дети перешли из одной полноценной семьи в другую" - под словосочетанием "полноценная семья" что понимается? Каков смысл обелять в смысловом значении негативную ситуацию в жизни "развод" на какие-то более привлекательные смысловые дифиниции? - имейте мужество признаться самому себе в том, что вы совершили ошибку в своей жизни, имейте здравомыслие в том, чтобы по-человечному разобраться в причинах возникновения подобной ошибки в своей жизни и выработать такие нравственные ценности по жизни, достижение которых вам позволит не попадать в подобные жизненные обстоятельства.

Вместо подобного - изощрённые оправдания и приведение статистик в угоду этих оправданий.

Хорошая идея "развод" считать "небольшим приключением в жизни"... Н.И. в своём творчестве на многие реально негативные ситуации, получаемые в жизненных обстоятельствах человеком по причине неадекватных его знаний по жизни, называет "небольшим приключением в жизни"... когда столько "приключений" в жизни - и жить прекрасно, правда?...

Сообщение от Sergey

Старик, давай так. Тебе очень хочется считать Н.И. глупым человеком из-за его развода. Настолько хочется, что ты готов объявить глупцами большую часть жителей России, Европы и Америки. Если хочется - считай. Но меня убеждать в этом бесполезно.

Н.И. я глупым не считаю - давай так договоримся.
Я считаю глупыми его поступки в жизни, когда он имеет несколько разводов в своей жизни.

Если он учит тому, что люди не совершают подобных глупых поступков в своей жизни - Н.И. заслуживает не только достойного уважения, но и в всевозможной поддержке в своей деятельности.

Моя такая позиция.

Обращаю твоё внимание на то, что собеседники убеждают друг друга только в спорах - не надо путать этот ресурс с ФСГ - попробуй выйти на диалог, в результате которого собеседники взаимно на согласии приближаются к истине, которая есть, и которая всегда определённа и конкретна.

Когда-то, ты уже сам себя убедил по отношению творчества Н.И....

Вот и покажи в диалоге свои убеждения так, чтобы они были достойно восприняты и поняты без кривотолка - этот ресурс одной из задач и имеет личностный рост в культуре общения - лично для тебя самого пользы будет несравнимо больше, чем просто "закусив удила" сидеть в болоте и оправдывать то, к чему мало имеешь отношение...

[Арина]

Сообщение от Старик

А дети не страдают из-за того, что просто папа ушёл (помимо скандалов и подавления)?... Что мама с папой жили-жили, а потом разбежались в поисках дальнейших приключений на свою попу и лучшей доли в жизни...

А почему ты считаешь, что дети должны от этого страдать? Тебе кто об этом сказал?

И когда указывают на то, что родители "подумали о детях" и ради них живут дальше вместе, закатывая друг другу по вечерам скандалы или разборки... простите, а что тогда понимается под словосочетанием "подумали о детях"? (это из сообщений Арины)

Вот и мне интересно, что под этим подразумевется? Ты, кстати, так и не ответил
Если люди понимают, что не хотят больше жить вместе - то в чем именно должно выражаться такое "думание о детях", которое заставит их вновь воспылать друг к другу страстною любовью? Методику в студию!

И когда пишут "его дети перешли из одной полноценной семьи в другую" - под словосочетанием "полноценная семья" что понимается?

Под полноценной семьей обычно понимается такая, в которой всем ее членам хорошо. А ты что подумал?

Каков смысл обелять в смысловом значении негативную ситуацию в жизни "развод" на какие-то более привлекательные смысловые дифиниции? - имейте мужество признаться самому себе в том, что вы совершили ошибку в своей жизни

"Да здравствует развод, он устраняет ложь, которую я так ненавижу!" (с) "Тот самых Мюнхгаузен".
Развод, собственно, и можно считать признанием ошибки, ошибки в решении создать семью данным человеком. Это если есть желание выискивать в себе ошибки и казнить себя за них.
А можно признать и чем-то иным. It depends

и выработать такие нравственные ценности по жизни, достижение которых вам позволит не попадать в подобные жизненные обстоятельства.

А зачем?
Чтобы обслуживать милое сердцу Старика верование "в брак вступают один раз и на всю жизнь"?
У меня, например, нет такого верования. Прикажешь им срочно обзавестись? А что я с этого буду иметь?

Хорошая идея "развод" считать "небольшим приключением в жизни"...

И впрямь неплохая...

Н.И. в своём творчестве на многие реально негативные ситуации, получаемые в жизненных обстоятельствах человеком по причине неадекватных его знаний по жизни, называет "небольшим приключением в жизни"... когда столько "приключений" в жизни - и жить прекрасно, правда?...

Ты всерьез считаешь, что жизнь как цепь грехов и покаяний намного интереснее?

Если он учит тому, что люди не совершают подобных глупых поступков в своей жизни

А вот мне интересно, почему ты с таким упорством настаиваешь на том, что тот же НИК тебя чему-то учит?

Вот и покажи в диалоге свои убеждения так, чтобы они были достойно восприняты и поняты без кривотолка - этот ресурс одной из задач и имеет личностный рост в культуре общения - лично для тебя самого пользы будет несравнимо больше, чем просто "закусив удила" сидеть в болоте и оправдывать то, к чему мало имеешь отношение...

"В разговоре легко перейти на "ты", сказать "а вот это не твоего собачьего ума дело - и Ваш партнер заметно смягчится" (М. М. Жванецикй)

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

Тигр
А хомосапиенс - это тогда оскорбление?

Хомо сапиенс - это название вида. Называя кого-либо хомосапиенсом, я намекаю на то, что этот представитель вида не развился и не стал человеком .

Старик

Давай немного я тебя поправлю по отношению к моей логике - разведённый человек ничего не понимает о счастливых крепких семьях, если он разводится и разводится, разводится и разводится...

Есть разница?

А как тебе вариант учителя, который таким образом научил своему искусству не одну, а, скажем, шесть женщин?

Ведь "развод" - это не обязательно знак "распада нефункциональной семьи", это может быть еще и завершение гештальта.


По мере дальнейшего чтения темы мне захотелось тебя растерзать прямо здесь и прямо сейчас .

Бить буду нещадно, и прямо в суть - слава Аллаху, здесь нет Крюкова с его "конфликтогенами, позицией превосходства" - потому можно говорить нелицеприятную правду .

Бить буду за то, что твои попытки надевать на меня и других людей свои шоры "единственно верного учения" и "единственно правильной модели поведения" - это ГРАБЕЖ, поскольку все твои рассуждизмы об ответственности, и т.п. по сути призваны лишить человека право на ошибку. А если копнуть еще глубже - то и лишить человека права на обучение.

Откуда это растет? Это, равно как и твоя жуткая воинственность, растет из твоей сущности воина-кшатрия.

Давай рассмотрим амебу. После деления амеба практически с первого момента полностью функциональна, и может выживать не хуже, чем амеба, которой уже 100 лет . Ей не нужно учиться, ей не нужно тренироваться, ей не нужно понимать мир, ей не нужна поведенческая и личностная гибкость.

Однако более сложные организмы, в отличие от амебы, бОльший процент своей жизни проводят обучаясь - и в это время функционируют отнюдь не на полную мощность, учась в том числе и на своих ошибках. А в течение каких-то приодов времени они могут вообще быть несамостоятельными и неспособными выживать - как, скажем, дети до 7 лет.

И чем сложнее организм, тем дольше этот период, тем дольше та часть жизни, которую ты проводишь обучаясь - причем обучаясь ПО ВЕРТИКАЛИ, с воздействием на сущность (у животных)/личность (у человека) и изменением оной.

Однако в видах со специализацией, где не все особи владеют одними и теми же навыками, можно провести разделение на типажи/роли (у человека - психотипы), по-разному приспособленные к жизни, и имеющие разные врожденные навыки.

Одним из таких методов разделения является индийская система каст. И в этой системе лучше всего приспособлены к жизни воины-кшатрии. У них с младых ногтей есть то, что им нужно для успешного выживания в мире и социуме (шудры, стоящие в низу лестницы, тоже не нуждаются в обучении, но они куда как менее успешны). Платят же они за это некоторой (а иногда - существенной) негибкостью - например, незыблемостью взглядов, и т.п.

Ты как кшатрий изначально был куда лучше проспособлен к жизни - и это в некотором роде явилось для тебя ловушкой. Ты куда быстрее нашел себе нишу - не нишу в жизни, а нишу правильного состояния себя - и из этого состояния ты смог быть более-менее успешным в жизни. Но этот успех - он, как я сказал, стал для тебя ловушкой, - ловушкой негибкости, ловушкой ложного знания "того, как надо".

Поскольку умный кшатрий - он понимает многообразие мира и может обучаться не хуже других. А вот глупый - глупый по рождению получает возможность жить на уровне, более высоком чем большинство, и потому никуда с этого уровня не растет. Он по сути совершает большей частью "горизонтальный" выбор, о котором я написал выше. Это как в том афоризме - "Родился в рубашке и с тех пор ни разу не менял ее" .


А в моей жизни было множество "переходных моментов", после которых мое мировоззрение и то, что я готов был давать жизни и что мне нужно было от нее, менялось, причем менялось значительно. У меня были "вертикальные" скачки, после чего менялось мое окружение, менялись мои потребности, и так далее.

Требовать от меня поддерживать всю эту "обратную совместимость" было бы попросту преступным по отношению ко мне и процессу моего роста, поскольку для меня элементы прошлого превращались в гири на ногах, тянущие меня туда, где мне уже не нужно было находиться.

А уж тех, кто судит меня за то, что мои взгляды не таковы, каковы они были раньше, я попросту посылаю нах.

И НИК - он тоже из тех, кому необходимо было развитие и поиск, кто не сразу нашел правильное для себя состояние, и кто в некотором роде продолжает искать, осознанно или неосознанно.


Именно потому ты и есть старик, что ты не можешь выйти за пределы своих "догматов" - ведь стариками делает не только и не столько возраст, сколько потеря способности выходить за пределы своих ограничений, обучаясь жизни. А вся эта твоя осужденческая мутотень про "ответственность", про детей, и т.п. - это лишь рационализация твоего нежелания выходить за пределы твоих возникших много лет назад установок! И ты это еще и на других проецируешь, стремясь из всех сделать копию тебя самого! А это, как я сказал выше, грабеж.


Да, если ты можешь обучаться только у тех, с кого можно брать пример (детский метод обучения - копированием/импринтами) - это не означает, что я умею учиться только так. Я могу еще и анализировать поведение, и выводы делать для себя. Плюс, я могу видеть не только целостный образ, а вычленять то, что нужно мне - будь то мысли, элементы поведения, или еще что-либо.

А все потому, что я не являюсь "приемником"/объектом обучения, как при копировании; я ОБУЧАЮСЬ, будучи активным элементом.

Потому мне все рассуждизмы что у женатого шесть раз нельзя обучаться семейной жизни попросту смешны. Я сам, будучи неженатым, сумел помочь некоторым семьям наладить отношения - в твоей системе координат такое, похоже, вообще невозможно. А мне на это плевать, поскольку мои умения не ограничены моим личным опытом.


И нафиг мне, спрашивается, слушать такого вот товарища - пусть не суперамебу, но неандертальца, который куда сильнее меня изначального, но которого я смогу в случае необходимости застрелить из изобретенного мною лука? Да, впрочем, зачем в него стрелять, если он и сам помрет от голода, тогда как я научился запасать еду?

П.С. Правда ли, что хищники первым делом поедают старых и больных животных?

[SiberianTiger]

П.П.С. По поводу последнего прочитанного сообщения:

Для того, чтобы можно было сформировать диалог, должно быть поле - общее поле, на котором возможно согласие.

Если же не совпадают некоторые базовые установки личности - этого поля попросту не существует в природе - если, конечно, речь не идет о согласии по вопросу о том, впадает ли Волга в Каспийское море (спор о фактах факт), или стоит ли продолжаться техническому прогрессу (спор по вопросу, который не затрагивает базовые установки).

А ты грешишь тем же, в чем обвиняешь других. Вот твоя цитата:

Потому как для выхода на диалог из вышецитированного мною от Sergey мало что годиться, и в большей степени являются оправданиями в защиту свершённых промахов в жизни и представлении этого как дОлжного - укажу только на то, что убеждение самого себя в том, что ошибки (постоянные) в своей жизни являются творческим поиском лучшей доли и так дОлжно быть - после чего с достойным уважения упорством приводить изворотливые "доказательства" состоятельности такой точки зрения по этой теме и по жизни - мало что дадут в выходе на диалог вообще - более того, закручивает низпадающую спираль понимания, что выливается в базарный спор по введённым в тему домыслам, к теме обсуждения не имеющего совершенно никакого отношения...

Это - вербализация базовых установок твоей личности в чистом виде. С точки зрения базовых установок МОЕЙ личности - это "бред/вербализация, призванный оправдать нежелание обучаться". В ответ на что ты можешь наехать на меня за "отсутстве культуры общения" .

Но даже если не наедешь - где, спрашивается, общий язык искать, если мы попросту живем в разных системах координат?

Это как если бы Эвклид, Лобачевский и Риман начали спорить о сумме углов треугольника .

[Неважно]

Сообщение от Андрей ОК

Неважно
Если я умею учиться - пойду (если, конечно, не жалко времени и денег будет). Может быть, он все правила русского языка знает в совершенстве?

А вообще, русскому языку (грамотности) я научился у Н.Сладкова (писатель такой детский). А русскому языку как средству грамотного изложения мыслей я научился: у Маяковского, у Козлова, на СЗК форуме (см. тему "Форумные ожидания").

Как я понял, для тебы вопрос свелся к взаимоотношению "учитель - ученик". Вот здесь достаточно подробно это обсуждается.

Знание предпологает умение их применять.ИМХО.
Информация без умения ее применять бесполезный мусор.

Под "учителем" я понимаю некое существо, у которого я могу перенять полезные для меня "стереотипы поведения".
Т.е. сам вопрос, в таком понимании, немного некорректен, т.к. учитель дает, а ученик-то берет. Если вопрос немного переформулировать: "Какая польза от взаимодействия с учителем" - то ответ будет: "Приобретение полезных стереотипов поведения/мышления"

Здесь и кроется твоя ошибка. Учитель это лицо которое не только обладает определенным стереотипом мышления или поведения, но и знанием как этот стереотип тебе передать наилучшим образом, чего ты пока не знаешь. Ты видишь в учителе только тот уровень на котором ты сам находишься.

[Старик]

Сообщение от Губернатор

Старик, вспомни золотую фразу древних римлян - в ней мудрость веков:

Errare humanum est (человеку свойственно ошибаться)

Человеку свойственно ошибаться. К карандашу прилагается ластик. Это - закон жизни. И утверждать, что все кто ошибается глупцы - это, извини меня, глупость. И если ты скажешь, что ты никогда не ошибаешься, я ни за что не поверю. Развод - это средство исправления семейных ошибок. Глубоко несчастны те, что по каким-то соображениям предпочитают терпеть несчастливую семью, но не разводиться.

Верная фраза.

Человеку свойственно ошибаться, когда его знания неадекватны жизни.

Это - закон жизни.

И утверждаю я только то, что глупо совершать несколько раз одни и те же ошибки в своей жизни.

Развод - это средство исправления семейных ошибок. Крайнее средство. Глубоко несчастны те, кто по каким-то соображениям довели свой брак до такого состояния.

Да, я ошибся в первом браке.

Да это понятно. А что ты сделал такого, чтобы больше не ошибаться на этом поприще (если ты задавался подобным вопросом и он для тебя вообще имел какой-либо смысл)?

А ответь мне на вопросы:
1. Если брак не удался, зачем мучить себя и супруга?
2. Если в семье постоянные скандалы это лучше для детей, чем мирно приходящий по воскресеньям отец?
Только не говори, пожалуйста, что-то типа "нужно было думать перед вступлением в брак". Заранее никогда не известно, как сложится совместная жизнь двух людей. Все может случиться в жизни. Могут обнаружиться качества, которые сразу невозможно было раскрыть и которые препятствуют нормальному проживанию двух конкретных людей. Может появиться третий (четвертый, пятый...)

Именно это я и скажу.

Нужно было иметь адекватные жизни знания и умения, чтобы не превращать свой брак в ад и заканчивать его разводом.

Ты лучше меня знаешь, что на эти твои вопросы только этот ответ и существует - а другого просто нет - иначе бы и не знали, что такое за явление - развод...

В жизни всякое может быть - это так.
Но если вы учитесь чему-то, что не позволяет вам сделать устойчивый прогноз на будущее в своей жизни - зачем вы этому учитесь? Чтобы принять для себя мнение и согласиться потом с тем, что жизнь полна "необычных приключений"? А они вам нужны по жизни, такие "необычные приключения"?...

[Старик]

Сообщение от Арина

Цель психолога - не выдать установку "делай так-то - и будет тебе щастье". Его цель - помочь клиенту увидеть свой путь, его собственный, исключительно-уникально-индивидуальный.

1. С последующей кучей ошибок по жизни?

или

2. Желательно без каких-либо катастрофических ошибок?

Моё дополнение к твоему тезису - согласно пункта 2.

[Старик]

Сообщение от Арина

Скажи. пожалуйста, а кто именно определяет, с какого раза надо создавать ладную семью? Неужели ты?

Ты сама.

[Старик]

Сообщение от Иеро

Неважно и другие...
Анекдот.
Пациент врачу:
- Доктор, вот вы прописали мне диету, запретили пить и курить, требуете держаться подальше от женщин, а у вас самого такая же болезнь, как у меня, и вы себя ни в чём не ограничиваете! Как же так, объясните, в чём разница между нами?
- Больной, успокойтесь. Разница между нами в том, что вы собираетесь лечиться, а мне эта мысль и в голову не приходила.

Дополнение:

- Но доктор! Всё же ведь отваливается...
- Больной, не канючьте, я так долго жить не собираюсь...

[Старик]

Сообщение от SiberianTiger

Я ничего не штопаю и не крою - я уточняю с переходами в надсистему. Ведь надсистема - это то, что объясняет сразу бОльшее количество фактов, мнений, систем и т.п.

Тогда ты строишь мозаичное мировозрение и независимо от "колокольни" обзора картинка мозаики принципиально не меняется.

Сообщение от SiberianTiger

Это я к тому, что, по большому счету, значительная часть хомосапиенсов и есть винтики, когда их выбор в жизни ограничивается каналом телевизора и т.п.

Если человека лишить разума и подавить волю - всё очень верно.

Сообщение от SiberianTiger

Эххх, Старик - ты ВСЕГДА был такой же умный, как сейчас? Жду ответа на вопрос.

Вопрос, на который я не могу ответить.

Для этого мне потребуется выйти из себя по иерархии в высшую систему и оттуда посмотреть на всё это безобразие.

Могу только ответить о количестве своих глупых поступков в жизни.

[Неважно]

...отношение к семье, как к ценности у всех разное. Для кого то очередное приключение, для другого дело всей своей жизни. Соответственно и ответственность разная.

[Арина]

Сообщение от Старик

1. С последующей кучей ошибок по жизни?

или

2. Желательно без каких-либо катастрофических ошибок?

Что есть ошибка, Старик?
Всего лишь отношение к какому-то факту.
Ты, например, относишься к разводу как к ошибке, я - как к завершению гештальта.
Поэтому для тебя развод будет ошибкой, а для меня - нет.

Скажи. пожалуйста, а кто именно определяет, с какого раза надо создавать ладную семью? Неужели ты?

Ты сама.

Вот и славненько, вот и договорились.
А что определения у нас с тобой разные - это ничего, это бывает,
И о чем было десять страниц спорить, если от чего ушли - к тому и вернулись?

[Старик]

Сообщение от Неважно

Не согласен. Да совершили много ошибок, да довели брак до того состояния когда "все хуже некуда".И теперь когда нет ни сил, ни желания, ни возможностей исправить, лучший выход - развод. И это нормальное решение, чем стараться реанимировать то что уже умерло.

Когда довели до такого состояния - вот именно этот аспект большинством собеседников и рассматривается.

У меня же выправление темы идёт на акцент - а зачем доводить до такого состояния? Зачем попадать (формировать) такие свои жизненные обстоятельства, что потом приходится так разрешать всё в своей жизни?

Вот вопрос, который по-моему мнению, нужно для себя отвечать прежде, чем решать вопрос о форме и виде развода.

[Арина]

Сообщение от Старик

Когда довели до такого состояния - вот именно этот аспект большинством собеседников и рассматривается.

У меня же выправление темы идёт на акцент - а зачем доводить до такого состояния? Зачем попадать (формировать) такие свои жизненные обстоятельства, что потом приходится так разрешать всё в своей жизни?

Вот вопрос, который по-моему мнению, нужно для себя отвечать прежде, чем решать вопрос о форме и виде развода.

Когда возникает вопрос о разводе - эти вопросы себе задавать уже поздно.
Все уже совершено, время назад не отмотаешь, по-новому не проживешь.

[Старик]

Сообщение от Арина

Когда возникает вопрос о разводе - эти вопросы себе задавать уже поздно.
Все уже совершено, время назад не отмотаешь, по-новому не проживешь.

Верно. Потому от того, как ты решаешь для себя эти вопросы до замужества, так ты и принимаешь на себя ответственность, с какого раза тебе построить ладную семью...

[Старик]

Сообщение от SiberianTiger

Для того, чтобы можно было сформировать диалог, должно быть поле - общее поле, на котором возможно согласие.
Если же не совпадают некоторые базовые установки личности - этого поля попросту не существует в природе - если, конечно, речь не идет о согласии по вопросу о том, впадает ли Волга в Каспийское море (спор о фактах факт), или стоит ли продолжаться техническому прогрессу (спор по вопросу, который не затрагивает базовые установки).
....где, спрашивается, общий язык искать, если мы попросту живем в разных системах координат?
Это как если бы Эвклид, Лобачевский и Риман начали спорить о сумме углов треугольника .

На то и нужна культура общения в диалоге собеседников, чтобы разрешать подобные вопросы и приближаться совместно к какому-то согласованному решению.

[Арина]

Сообщение от Старик

от того, как ты решаешь для себя эти вопросы до замужества, так ты и принимаешь на себя ответственность, с какого раза тебе построить ладную семью...

Старик, танго танцуют двое
Семью тоже делают двое. И вопрос "ладной семьи" - из тех, что в одно рыло не решаются.
Если, например, один человек после нескольких лет брака заявляет, что "он еще не готов к семейной жизни" (доводилось такое видеть) - то единственное, что может сделать второй, вне зависимости от своих прежних планов и решений - это отпустить его с миром.
не, ну можно, конечно, кричать, заламывая руки: "Как же так? ты же говорил!! Ты же обещал!!!"... А толку?

[Старик]

Старик, танго танцуют двое
Семью тоже делают двое. И вопрос "ладной семьи" - из тех, что в одно рыло не решаются.
Если, например, один человек после нескольких лет брака заявляет, что "он еще не готов к семейной жизни" (доводилось такое видеть) - то единственное, что может сделать второй, вне зависимости от своих прежних планов и решений - это отпустить его с миром.
не, ну можно, конечно, кричать, заламывая руки: "Как же так? ты же говорил!! Ты же обещал!!!"... А толку?

Это говорит, что второе рыло само для себя не проработало этот вопрос и в совместном решении "жалом не там где следует водило", а потом повелось на поводу собственных заморочек, что и вылилось в подобный результат.

Остаётся выразить только сожаление к первому рылу...

[Неважно]

Отношения в семье между супругами чем то напоминает отношения между соседствующими государствами.
Залог хороших взаимотношений взаимные интерессы и связи в
различных областях, при взаимном уважении и политике невмешательства во внутренние дела друг друга. И решение любых возникающих проблем на основе компромиса путем дипломатии.

Из чего это исходит? Из понимания что мы соседи, этого не изменить и с этим надо жить.
Если так подходить к семье, я вас уверяю, всегда найдется возможность уладить любые вопросы и проблемы.

[Арина]

Сообщение от Неважно

Из чего это исходит? Из понимания что мы соседи, этого не изменить и с этим надо жить.
Если так подходить к семье, я вас уверяю, всегда найдется возможность уладить любые вопросы и проблемы.

Если так подходить к семье, то куда лучше, проще и во всех отношениях дешевле прожить жизнь одному в изолированной квартире, чем бок о бок с "соседом по коммуналке"

[Иеро]

Неважно

Если так подходить к семье, я вас уверяю, всегда найдется возможность уладить любые вопросы и проблемы.

Увы и ах, некоторые проблемы так не решаются. Например, сексуальные.

Да кстати, а почему бы вам не открыть и обсудить тему "Ценность семьи или цена развода?" Я бы то же в ней поучаствовал, но увы не в этой теме. Создавайте и обсудим.

[Агата]

Сообщение от Арина

С интересами Козлова на том или ином этапе жизни совпадают многие. Это плохо?

В своих книгах он даёт как бы универсальные советы. На самом деле они сугубо индивидуальные. И направлены на конкретного человека.


Неважно, ты скучен. Или бы говорил или бы воздержался.

[Арина]

Сообщение от Агата

В своих книгах он даёт как бы универсальные советы.

Возможно, я невнимательно читала...
Я не увидела там советов, тем более "универсальных".
И команд "делай, как я велю!" - тоже не увидела.
Приглашение посмотреть на те или иные жизненные ситуации с иной точки зрения, не так, как зачастую смотрела раньше - да, увидела.
Посмотрела. Понравилось.
Что-то взяла себе для использования, что-то не взяла, сочтя лично для меня неподходящим.

Может, стоит относиться к книгам НИКа на как к "учебнику жизни", а несколько попроще?

[Агата]

Есть в одной из его книг фраза" Если ты не хочешь иметь этого мужа, то ты не будешь иметь никакого". Это или в "КАк относиться к себе и к людям " или в " Формуле личности"- когда читала не делала заметки. Это Козлов кого так шантажирует? Там же про грязь и бардак в его холодильнике и про массаж ног жене - кому предназначена эта информация?

[Арина]

Агата, мне сложно вести диалог в таком ключе. Я книг НИ наизусть не заучивала, всяких частностей личной жизни автора насчет холодильника и массажа в памяти не откладывала...
Думаю, если человек о чем-то рассказал - значит, считал для себя нужным это рассказать. А уж что мы будем делать с его рассказом - понесем по жизни как флаг или благополучно забудем - это уже наше личное дело.

[Агата]

Арина, я отстаеваю своё мнение , изложенное в посте №83 этой темы.А многие постулаты Козлова на счёт "жизни вообще" - моему мировозрению созвучны.

[Лета]

Старик, ты говоришь правильные вещи, как всегда, впрочем, но ТАКИМ ТОНОМ…
Это всё равно что бить слепого за то, что он слепой. Он будет оправдываться тем, что, мол, развивает таким образом свой слух, другой скажет, что ему так нравится, помогает, мол, сосредоточица и наплетут много ещё чего… Кто ж спорит, что идеально прожить с любимым человеком с ранней юности до самой смерти в любви и согласии. НИКТО НЕ СПОРИТ. Но не умеют люди этого. Не по зубам задачка. Большинство вообще такой цели не ставят - боятся, поэтому переключаются на удовлетворение сиюминутных потребностей, а дальше увидим… авось как-нибудь сложится.

Не вынуждай людей оправдываться, ведь ты им не судья, попробуй объяснить свою позицию другими словами. Если ты искренне заинтересован в том, чтобы люди жили осознаннее, ты эти слова, несомненно, найдешь.

Здесь, мне лично, очень интересно было бы услышать, а с какой целью вообще создается семья в каждом конкретном случае, и какой должна быть цель, у каждого человека вступающего в брак - общая, глобальная, чтобы семья, благодаря этому ориентиру сохранялась на протяжении всей жизни. Хотя, наверное, это уже другая тема…

[Лета]

У меня ещё такой вопрос: есть ли ценности, на твой взгляд, Старик, ради которых можно было бы пожертвовать интересами семьи или её целостностью. Я к тому, что обсуждается, по-видимому, именно этот вопрос...

[Старик]

Сообщение от Лета

У меня ещё такой вопрос: есть ли ценности, на твой взгляд, Старик, ради которых можно было бы пожертвовать интересами семьи или её целостностью. Я к тому, что обсуждается, по-видимому, именно этот вопрос...

Затрудняюсь ответить...

Нужна конкретная ситуация - когда война и папа пошёл на фронт Родину защищать - это нарушение целостности семьи? - если да, то вот ситуация утвердительного моего ответа на такой вопрос.

Понятно, что этот пример совершенно банальный - но мне сложно без конкретной ситуации ответить точно.

Если же постараться взять известные случаи по моим знакомым, то все причины, по которым распадались их семьи - это реально их ошибки, которые были им известны заранее, просто люди шли на них в своей жизни вполне осознанно (что несколько забавляет).

Забавляет в таких ситуациях то, что некоторые люди, вместо того, чтобы иметь мужество признаться себе за свою ошибку и взять ответственность за свершившееся - начинают так это оправдывать, что эта ошибка превращается в их доблесть.

Причинение горя другому - как может рассматриваться как доблесть?

[Экзисто]

Не спится сегодня, пишу, что попало.

Сообщение от Старик

Есть у меня очень простой вопрос с подвопросами:
Оказывает ли влияние творчество Н.И.Козлова на людей?

Думаю, что НИК - достаточно оригинальный мыслитель, но это не моё.
Нужно знать, что моё, точнее, что не моё. НИК - не моё. Всё оринально, умно, но не трогает, не задевает, на западает. Это - не моё. Не для меня.

[Старик]

Сообщение от Экзисто

Не спится сегодня, пишу, что попало.

Думаю, что НИК - достаточно оригинальный мыслитель, но это не моё.
Нужно знать, что моё, точнее, что не моё. НИК - не моё. Всё оринально, умно, но не трогает, не задевает, на западает. Это - не моё. Не для меня.

Вот.

А с этого только всё и начинается...

[Владимир Геннадьевич]

Спасибо Старик. Удивился я результатам. Оказалось, что в соответствии с этим тестом я достаточно уверенный в себе, активный и очень агрессивный, а в остальном...есть над чем работать. Прииикольно. Вот пройду базовый-2 и пройду этот тест ещё разок. Поглядим на разницу.

[Старик]

Сообщение от Владимир Геннадьевич

Спасибо Старик. Удивился я результатам. Оказалось, что в соответствии с этим тестом я достаточно уверенный в себе, активный и очень агрессивный, а в остальном...есть над чем работать. Прииикольно. Вот пройду базовый-2 и пройду этот тест ещё разок. Поглядим на разницу.

Очень взвешенное и разумное решение.

[Технолог]

Агата, а насчет фильтров и линз - это НИК кому сообщение писал? Уж не тебе ли?

[Старик]

Кстати, после посещения Юбилейной встречи я могу за все свои вынесенные "наезды"-погрешности и свои "рекомендации" в этой теме по творчеству НИКа вынести жирным шрифтом уже утвердительно.

Это говорит только о том, что НИКу и его клубу Синтон есть куда развиваться и их ждут в будущем захватывающие приключения по жизни...

Это правда.

Подпись: Старик.

[Старик]

НИК написал очередную книгу про простую правильную жизнь.

Никто в полном объёме эту книгу не читал?

Обменялись бы впечатлениями...

[Лара]

Старик, я читала фрагменты, которые Марина включала в рассылку. Меня не впечатлило. Даже желания не возникло прочитать всю книгу. А ты прочитал?

[Старик]

У меня это тоже ещё в проекте - не до Синтона сейчас...

[SiberianTiger]

Была тема с обсуждением фрагментов:
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=14370