Размышлизмы о личностном развитии

[SiberianTiger]

Я снова еду к холодам (С)

Я снова еду к холодам...

Виктор Соколов

Я снова еду к холодам.
Зря не пугайте, я не струшу.
Навстречу к северным ветрам,
Чтоб охладить немного душу.
И не старайтесь удержать,
взывая к совести и долгу.
Необходимо уезжать
Мне, ну хотя бы, ненадолго.

И друга верного рука
Пожмет мне руку на прощанье.
И знаю я наверняка:
Нам не помеха расстоянье.
В далеком северном краю
Я обрету былую веру,
И жизнь иначе раскрою,
Не соблюдая чью-то меру.

Мой самолет, качнув крылом,
Умчит меня к другим причалам.
Внизу останется мой дом,
А в нем обиды и печали.
Да это ж просто красота!
Я и врагов оставлю тоже.
А в сердце будет только та,
Что на земле мне всех дороже.

Мой самолет, качнув крылом,
Умчит меня к другим причалам.
Внизу останется мой дом,
А в нем обиды и печали.
Да это ж просто красота!
Я и врагов оставлю тоже.
А в сердце будет только та,
Что на земле мне всех дороже.

http://www.bards.ru/archives/part.asp?id=13220

И возникла у меня в связи со всем этим интересная мысль о взаимоотношениях с миром в процессе личностной трансформации %-).

Все наши отношения с кем-либо или чем-либо имеют некоторую внутреннюю основу - зачем-то они нам нужны. Тешим ли мы свое эго, получаем ли пинки, чтобы была возможность жаловаться, сидим ли мы в любимом форуме, чтобы потом ругать себя по поводу наркотической зависимости от него - неважно; основа есть всегда (хотя она и не вечна ;-). А еще чаще этих основ несколько, причем с каждым собеседником или элементом жизни. В разные моменты наших отношений мы как бы сопрокасаемся разными гранями, или играем в разные игры (в терминологии Эрика Берна).


Каждый раз когда мне предстоит та или иная трансформация, часть моих отношений с миром на некоторое время прерывается или замирает. И, как я подозреваю, отношения прерываются именно с той частью мира, которая зависает на подсознательном шаблоне, от которого я только собираюсь избавляться.

Либо я покидаю любимый форум, либо отдаляюсь от того или иного своего собеседника, либо вообще оказываюсь вне города и той рутинной жизни, которая обычно окружает и держит меня в своих тупых когтях, которые, в отличие от острых тигриных, не рвут и не царапают, но парализуют. От людей я отдаляюсь либо через ссору (которая может быть инициирована и не мной), либо через не зависящие от нас обоих обстоятельства. Происходит это, конечно же, неосознанно, на автомате - сперва все происходит, и только потом, с высоты приобретенного знания, приходит осознание того, ради чего все это делалось и происходило. Точнее, так было раньше. Сейчас я умею замечать волны подобных разрывов-отдалений еще до того, как произошла трансформация. Чувствуется растущее напряжение, да и похожие друг на друга ситуации осознаются как часть целого на порядок быстрее.

А дальше, когда я снова прихожу в равновесие, но уже в новом состоянии, все зависит от них самих и от меня. С кем-то отношения переходят на другую основу, с кем-то другим - прерываются вообще. Эти люди или элементы жизни как бы перестают быть нужными, сыграв в моей жизни свою роль.


Похоже, это происходит и сейчас, когда я переругался с некоторым количеством здешних обитателей, которые либо приходят в шок от "милых игр нашего тигра", либо сами провоцируют меня на грубость своим некошерным поведением ;-). Да и не только в ЖЖ проходят "линии разлома" с предшествующей реальностью - происходит это сейчас и в Кофейне, и в реале.


У моих отношений с людьми при анализе оных в данном ключе есть и другая сторона.
Есть те, с кем отношения проходят как бы в фоновом режиме, и мы общаемся короткими очередями с большими перерывами между оными.

У меня хорошая интуиция, и я часто возобновляю контакт после двух-трех, а то и большего количества месяцев отсутствия оного, и всегда оказывается, что именно в этот момент я данному человеку нужен, или он оказывается нужен мне (чего я непосредственно в момент контакта еще не знаю). Бывают и ситуации, когда все происходит наоборот, и первыми ко мне обращаются мои давно потеряные собеседники.

Взять вот свежеотфрендившую ( ) меня XXX. Весной я поступил аналогичным образом по отношению к ней после того, как она повела себя на мой взгляд некрасиво. А до этого мы вообще в течение двух лет не общались - с середины 2001 по 2003 год. А все потому, что в эти моменты находились в разных, непересекающихся пространствах, и нам попросту не имело смысла друг с другом общаться - мы бы друг друга просто не услышали, и ничего друг другу не дали.


Вывод - не переживайте, если вы поссорились с кем-либо! Не исключено, что именно так и надо, либо вам просто необходимо отдохнуть друг от друга! ;-)
Учитесь видеть общую картину происходящего, и будет вам щщасте! ;-))

Напоследок хочется и перефразировать, притянув за уши к данной ситуации замечательную фразу Черчилля "У Британии нет постоянных друзей и врагов, у Британии есть постоянные интересы". Она будет звучать как "У всех нас нет постоянных интересов, друзей, врагов или взглядов на жизнь. Однако у каждого из нас есть свой Путь, и все события нашей жизни являются знаками и проявлениями главного вектора, определяющего направление нашего движения по нему".

На этом заканчиваю.

[Левконоя]

Тигра! Истину глаголешь! А тема-то про что?

[Экзисто]

Тема многогранная, в том числе и о вечном возвращении.
О возвращении Одиссея.
О возвращении эмигрантов.
О возвращении на свою малую родину.
О возвращении в небытие.
О том возвращении, которое невозможно.
О ностальгии, долгом ожидании, но когда происходит реальное возвращение, то оказывается, что возвращение невозможно - всё изменилось, изменился ты сам, изменился мир. От момента расставания до момента возвращения прошло не просто время, а ушел навсегда и безвозвратно целый пласт жизни. Расставание происходит, когда требование внутренней трансформации или внешнее давление разрывает прежние связи, и ты уходишь в иное пространство, уплываешь прочь от Пеньелопы, и тебя носит по морям и неизведанным землям, и то ли ты сам находишь для себя испытания, то ли они тебя находят сами собой, но они тебя видоизменяют, и однажды приходит пора возвращения - ты возвращаешься к покинутому берегу и понимаешь, что вернуться невозможно - все стали другими.
Требование внутренней трансформации приводит к трансформации, ты становишься другим, и этот другой помнит о том, кем он и с кем был прежде, он пытается вернуться к себе и к покинутым, но обнаруживает там одни руины, и потому начинает или снова выстраивать отношения с собой и с покинутыми, или навсегда расстается с собой прежним и покинутыми.
Возвращение на прежней основе прошлых связей препятствует личностному развитию.
Путь означает отсутствие возвращения.

[icegirl]

Похоже, это происходит и сейчас, когда я переругался с некоторым количеством здешних обитателей, которые либо приходят в шок от "милых игр нашего тигра", либо сами провоцируют меня на грубость своим некошерным поведением ;-). Да и не только в ЖЖ проходят "линии разлома" с предшествующей реальностью - происходит это сейчас и в Кофейне, и в реале.

вполне может быть, а может ты уговариваешь собственную конфликтность?

[ileana]

Бывает мы путаем "прощение и прощание". Так проще.

[Иеро]

Воийти в одну реку дважды нельзя, хотя можно купаться в этой реке хоть каждый день.

[SiberianTiger]

Сообщение от Левконоя

Тигра! Истину глаголешь! А тема-то про что?

Тема - да ни про что. Я в нее просто буду выкладывать разные раздумья - и этот текст написан год-полтора назад.

Сообщение от icegirl

вполне может быть, а может ты уговариваешь собственную конфликтность?

Что значит - уговариваю?

Сообщение от kalypso

Бывает мы путаем "прощение и прощание". Так проще.

Прощание - это понятно, а прощение - это как?

Сообщение от Иеро

Войти в одну реку дважды нельзя, хотя можно купаться в этой реке хоть каждый день.

Я понимаю, что это каждый раз будет совсем другая река ... Не случайно, говоря о возвращении из эмиграции, умные люди говорят, что возвращения не существует, а существует лишь повторная эмиграция ...

Сообщение от Экзисто

Тема многогранная, в том числе и о вечном возвращении.

Возвращение на прежней основе прошлых связей препятствует личностному развитию.
Путь означает отсутствие возвращения.

Наверное, потому и учат мистики жить текущим моментом, чтобы возвращения как такового не было, а было одно лишь "сейчас" ... Ведь возвращение - это попытки жить в прошлом ...

Хотя я начинал тему не о возвращении, а в побеге от окружающей реальности, чтобы смочь из нее "вырасти".

[ileana]

Прощание - это понятно, а прощение - это как?

Иногда мы "прощаемся"(убегаем), когда надо просто простить и остаться.

чтобы смочь из нее "вырасти".

вырасти, можно и оставшись, а вообще, часто цитируют "от себя не убежишь", а мне больше нравится "та же причина, что погнала тебя в путь, гонится за тобой"(Сенека)
Путь, но не бегство.

Макаревич Андрей тексты песен и аккорды

Я с Детства Склонен к Перемене Мест

Fm# Cm#
Я сдетства склонен к перемене мест,
Em D Fm#
Я путаю прощанья и прощенья,
Am D G
Мне дорог в путешествии отъезд,
F# Нm Нm7/A
Всегда с трудом дается возвращенье,
E A
В том нет моей вины - таков мой крест.
C#7 Fm# Fm#/A
Всю жизнь менять свое расположенье,
D A Нm Fm#
Прощать, прощаться, снова быть в движеньи...
D A
Я с детства склонен к перемене мест.
Dm Fm Fm#
Я с детства склонен к перемене мест.


И где-то, на последнем берегу
Я путь окончу в этом нет сомненья
И врядли я простить себе смогу,
Что больше невозможно возвращенье,
Но буду благодарен я судьбе,
За то, что выбрал путь порою ранней,
И в том пути я верен был себе,
И в сердце жив костер вспоминаний.


Я с детства склонен к перемене мест.

[SiberianTiger]

Сообщение от kalypso

Иногда мы "прощаемся"(убегаем), когда надо просто простить и остаться.

Тебя можно понять .

Однако, как написал один из эмигрантов в своей книге, "вопрос надо ставить не как "Ехать или не ехать?", а как "Можно ли оставаться?"". И хотя я с ним не совсем согласен:
1) Его версия является более критичной к возможности от"езда; в ней больше вероятность оставания;
2) И даже в этой версии есть возможность отрицательного ответа, когда оставание означает потерю себя.

Ведь если кто-то уезжает вправо, кто-то идет налево, а Одиссеи идут к своему прошлому, кто-то таки движется вверх, в будущее ...

вырасти, можно и оставшись, а вообще, часто цитируют "от себя не убежишь", а мне больше нравится "та же причина, что погнала тебя в путь, гонится за тобой"(Сенека)
Путь, но не бегство.

Бегство - это нередко первый шаг на пути понимания себя. Ведь для того, чтобы понять причину бегства, нередко нужно его сперва испытать на себе, - в том числе и длай понимания, что это не комильфо.

И потом от бегства, когда важнее движение ОТ, ты переходишь к ориентированию, где важнее нахождение пути К.

[Левконоя]

По опыту эмиграции близких людей(Эх, столько уехало! Мы остались, как раз потому, что от себя не убежишь). Каждый человек свои проблемы носит с собой. Кто как здесь жил - тот в конце концов, лет через 10, к тому же пришел и там. Кто ехал К - не получил, и потерял здесь ОТ. Все непросто.

Но для того чтобы бежать, все-таки нужна незаурядная смелость. Сам бег имеет смысл. Другое дело, что можно ошибиться в выборе цели. И в этом плане тот, кто предпочел остаться, в большей безопасности. Но лишен пути.

[SiberianTiger]

Сообщение от Левконоя

По опыту эмиграции близких людей(Эх, столько уехало! Мы остались, как раз потому, что от себя не убежишь). Каждый человек свои проблемы носит с собой. Кто как здесь жил - тот в конце концов, лет через 10, к тому же пришел и там. Кто ехал К - не получил, и потерял здесь ОТ. Все непросто.

С другой стороны, у меня сложилось впечатление, что не уедь я, мои проблемы не обострились бы настолько, что их невозможно было бы решить без комплексного подхода. Останься я, удовлетворился бы меньшим, и погряз бы в обычной жизни.

Я уж не говорю о существенном расширении поля обзора, данного мне жизнью в другой, чуждой культурой, что позволило мне лучше понять как свою, так и культуры в целом.

Но для того чтобы бежать, все-таки нужна незаурядная смелость. Сам бег имеет смысл. Другое дело, что можно ошибиться в выборе цели. И в этом плане тот, кто предпочел остаться, в большей безопасности. Но лишен пути.

Путь - он определяется по мере пути.

[ileana]

Тебя можно понять .

Ага,
Можно, конечно.
Если рассматривать странствия Одиссея, как путь к себе истинному, то Калипсо – кто? Соблазн, уводящий с этого пути. И еще повезло ему, что этот «соблазн» так легко его отпустил. Вот в чем опасность. Как раз в этом случае Одиссей все сделал правильно.
В целом с тобой согласна. Главное бежать «осознанно».

[SiberianTiger]

Сообщение от kalypso

Ага,
Можно, конечно.
Если рассматривать странствия Одиссея, как путь к себе истинному, то Калипсо – кто? Соблазн, уводящий с этого пути. И еще повезло ему, что этот «соблазн» так легко его отпустил. Вот в чем опасность. Как раз в этом случае Одиссей все сделал правильно.
В целом с тобой согласна. Главное бежать «осознанно».

Ну, соблазн - это слишком жестоко, слишком по-христиански (в плане выжигания каленым железом - надеюсь, ты меня понимаешь).

Калипсо - это ИМХО СТАДИЯ - стадия его жизни, стадия осознания истинности собственных желаний.

Ведь, если я правильно помню, ему в какой-то момент больше всего хотелось отдохнуть от бесконечной дороги, от богоборчества, расслабиться, пожить простой жизнью со всеми ее радостями. Вот Калипсо и явилась реализацией этих желаний. Но потом он таки осознал (возможно, с помощью посланцев богов - сейчас уже не помню) свои истинные желания, и направился с вещами на выход. А Калипсо - Калипсо не нужно было ничего иного; у нее с его появлением было все, что ей нужно было для счастья, она никуда не двигалась. Точнее, ее жизнь с ним уже была реализацией ее истинных желаний.


В заключение хочется заметить, что в нашей жизни мы бываем и Одиссеями, и Калипсами, выбирая лишь пропорцию данных составляющих в себе и нашей жизни ... И живем по принципу "мы выбираем, нас выбирают - как это часто несовпадает" в широком смысле этого высказывания, применительно не к одним лишь отношениям ...

[ileana]

Ну, соблазн - это слишком жестоко, слишком по-христиански (в плане выжигания каленым железом - надеюсь, ты меня понимаешь).

Не знаю. Попробую пояснить, что я хотела сказать.
Мы говорим о пути к себе.
Корень в слове Калипсо означает защищаю, покрываю, скрываю, прячу...- получается соблазн спрятаться от самого себя.
(кста, апокалипсис – антоним- снятие покрова, обнажение, разоблачение (и божьих замыслов в т.ч.)
В греческом яз. слова πειρασμος (соблазн) и πειρα (опыт) имеют общий корень. Получается соблазн предполагает, чтобы решить, что хочется чего-то другого обязательно надо попробовать.
А вот и нет, имхо.
В этом смысле, можно и остаться, а можно и уехать...

[Зяблик]

В заключение хочется заметить…

Ну вот, только собрался в эту тему проиметь свое время, как ее уже закрывают
Впрочем, зависит ли реализация моих желаний от готовности мира их принять? Ответ скорее будет отрицательным.
Собственно тема Одиссея и Калипсо раскрыта достаточно глубоко, раскроем и тему иммиграции. Как раз недавно ретроспективно думал об ее отражении в доступном народу песенном жанре около 80-х 90-х годов. Цитаты, дабы не быть голословным.


Солнце уходит на Запад,
И убегают за ним
Те, кто не знают,
Что все в этой жизни
Имеет исток.
Солнце уходит на Запад,
Но чтобы снова родиться,
Спешит на Восток,
На восток.
ииииииииииииииииииииииИ.Тальков

Я здесь привык, хоть здесь я словно в строю,
Я вижу все, хоть здесь и мало огней,
И на ногах, я здесь, так прочно стою,
А чтоб стоять, я должен держаться корней,
Я здесь привык, я здесь не так одинок,
Хоть иногда, но здесь я вижу своих,
Когда начнет звенеть последний звонок,
Я буду здесь, если буду в живых...
Ведь я,
Я остаюсь,
Там где мне хочется быть,
И пусть, я немного боюсь,
Hо я, я остаюсь,
Я остаюсь чтобы жить!
ииииииииииииииииииииииА.Крупнов «Черный Обелиск»

Друзья давно отлетели,
И улетая звали с собой.
Вот скоро грянут метели,
Кому ты будешь нужен зимой!
А он чудак не мог понять, куда улетать,
Зачем его куда-то зовут,
Если здесь его дом,
Его песня, его родина тут.
И кому теперь его песнь нужна,
Ежели весна и без того весна.
И кто сказал что песне зимой конец,
Совсем не конец.
Что за глупый скворец!
Что за глупый скворец!
Что за глупый скворец!
ииииииииииииииииииииииА.Макаревич «Машина времени»

Она не вышла замуж за хромого еврея
Она не вышла замуж за седого араба
Ее не прельщали ни Чикаго, ни Бейрут, ни Ханой
Она хотела каждый вечер возвращаться домой
(Она жила на Сумской).
Ее подруга говорила: "Ну, какая ты дура!
Ведь там такая жизнь, там такая культура
Там выступает Майкл Джексон, там Мадонна, там играет Ван Дамм
Мне бы твое - давно была бы там!"
Но она не шла на провокационные споры
Ей надоели псевдозаграничные разговоры
Она молча доедала свой ужин, она ложилась спать
Сославшись на то, что ей очень рано вставать...
ииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииии С.Чиграков «Чиж и Ко»

Ну и, конечно же, ставшие почти народными хиты от группы «Комбинация». Здесь особенно динамика интересна. Никакие книжки по политэкономике не скажут лучше.

Два кусочечка колбаски у тебя лежали на столе,
Ты рассказывал мне сказки, только я не верила тебе.

Американ бой, уеду с тобой, уеду с тобой,
Москва прощай!
Американ бой. Уеду с тобой!
Американ бой!

Мне надоело петь про эту заграницу,
Надену валенки, да красное пальто.
Пойду проведаю любимою столицу,
Хоть в этом виде не узнает и никто.

Что касается меня, то мне ближе позиция А.Крупнова и по содержанию и по динамике. С некоторым мазохистским закосом от А.Кортнева.

Мы привыкли при виде ментов делать руки по швам,
вдруг решат покомандовать нами?
Мы привыкли подолгу глядеть из окон по утрам -
Вдруг опять перекрасили знамя?
Я готов предугадывать мысли людей и собак.
Но мышление устриц - это какой-то мрак.
О-о-о!!!
Совершенно не ясно, что придумают завтра.
Зоология.
Это зоология, зоология...
И вы можете сделать меня козлом,
можете сделать меня послом,
можете выстроить мне дворец,
можете завтра спалить мой дом,
можете бредить моей головой,
можете торжественно спать со мной,
но вам не удастся только одно -
это скрестить меня с собой, ой!
иииииииииииииииииииииииииииииииииА.Кортнев

Сердце же, несомненно, успокоится БГ с апофигеем по принятию действительности от Ю.Шевчука.
Собственно и «Наутилус» со своей «Гуд бай Америка» отметился…

Я видел генералов
Они пьют и едят нашу смерть.
Их дети сходят с ума
От того, что им нечего больше хотеть.
А земля лежит в ржавчине,
Церкви смешались с золой.
Если мы хотим, чтобы было куда вернуться -
Время вернуться домой.
Этот поезд в огне,
И нам не на что больше жать.
Этот поезд в огне,
И нам некуда больше бежать.
Это земля была нашей
Пока мы не увязли в огне.
Она умрёт, если будет ничьей
Пора вернуть эту землю себе.
ииииииииииииииииииииииииииииии Б.Гребенщиков «Аквариум»

Черные фары у соседних ворот,
Люки, наручники, порванный рот.
Сколько раз, покатившись, моя голова
С переполненной плахи летела сюда, где
Родина.
Еду я на родину,
Пусть кричат - уродина,
А она нам нравится,
Хоть и не красавица,
К сволочи доверчива,
Ну, а к нам - тра-ля-ля-ля...
ииииииииииииииииииииииииииииии Ю.Шевчук.

Тигра, теперь расслабься и сделай три глубоких вдоха.
Это НЕ наезд на тебя лично или взгляды иммигрантов. И я далек от того, что бы свой трезвый расчет по наиболее оптимальному размещению себя в жизни с некоторой фобией больших культурных перемен объявлять патриотизмом.
Просто песен есть много хороших и разных, а развитие этой темы, плюс отсутствие жестких рамок обсуждения, да приведенные тобой и Калипсо стихи навеяли эту подборку. Вот.
Это мой подарок, так как все они мне нравятся и чем-то созвучны.

[SiberianTiger]

Понимаешь, Зяблик - легко тебе говорить.

Вот ты, скажем, француз, и живешь ты во Франции, и говоришь по-французси, и жена француженка - и ничего тебя не колышет . Самоидентификации твои между собой в согласии, внутренних конфликтов нет, - вот и живешь в своей деревне, либо своем ПарЫже всю жизнь, и в ус не дуешь.


А вот если ты - грузин, живуший в Москве, и родившийся в Москве, и с реальной Грузией особой связи не имеющий, но постоянно встречающийся с негативной реакцией на твою чужеродность - реакция твоя может быть и другой.

Тут можно наплевать на все и жить в стране родного языка; можно попробовать встроиться в страну своей крови, а можно и, фигурально выражаясь, поехат в страну "универсальных ценностей", растождествившись со своими самоидентификациями, на которые всем наплевать. А можно и попробовать выйти на новый уровень, сохраняя свои самоидентификации, но не как нечто ограничивающее твое мировосприятие. Что я и пытаюсь сделать.


Хотя есть и вариант, когда родился ты, скажем, в глуши, в Ленинграде , а потом переехал, скажем, в стольный град - Москву. Маааасквичи говорят тебе "понаехали тут", родные и друзья при посещении родного города говорят тебе "загордился, оторвался от коллектива" .

kalypso

Мозно и остаться, можно и уехать - но не всегда стоит делать то или иное.

Впрочем, это уже стыкуется с темой про аскезу.

[Зяблик]

У маргинальной личности (представителя двух культур) есть 4 варианта развития.

1. Хаять все родное, превозносить чужое.
2. Хаять все чужое, превозносить родное.
3. Хаять все, и чужое, и родное.
4. Превозносить все, и чужое, родное.

Под термином «хаять» мы понимаем: не пользоваться, не принимать, опускать, нивелировать ценность и т.д.
Под термином «превозносить»: использовать, ассимилировать, делать своим, встраивать в свою жизнь и т.д.

Наиболее оптимален для развития и самореализации личности 4-й путь.
Рад, что ты его выбрал.

Проблемы с наездами и осуждением окружающих, по-моему, просто повод пожалеть себя и свидетельство пораженческой концепции личности, а так же внешнего локус-контроля (чрезмерной ориентации на мнения окружающих), ну и, конечно же, фильтров все это старательно обслуживающих. Люди с подобным восприятием действительности найдут себе «преследователей» везде. Если среда обитания объективно враждебна, ее посылают нафиг. Некоторые, конечно, пытаются менять, но то или титаны духа или безумцы, смотря потому, насколько адекватно они оценивают свои шансы.

Без роду, без племени,
Непонятного семени,
В лоскутной стране,
Имя, Солнце, мне!

[SiberianTiger]

Сообщение от Зяблик

Наиболее оптимален для развития и самореализации личности 4-й путь.
Рад, что ты его выбрал.

Я бы сказал, что я не "превозношу", а, скорее, нахожу свое и в своей, и в чужой культуре. Говоря другим языком,

Проблемы с наездами и осуждением окружающих, по-моему, просто повод пожалеть себя и свидетельство пораженческой концепции личности, а так же внешнего локус-контроля (чрезмерной ориентации на мнения окружающих), ну и, конечно же, фильтров все это старательно обслуживающих.

Как "припечатал", вах, какой суровый птЫц .

Психологически это, конечно, может быть и так, но, с другой стороны, тем, у кого это так, от этого не легче. Не все рождены суровыми и непокобелимыми, и не все могут в одночасье выполнить команду "Кругом, МАРШ!" (при том, что сперва нужно осознать, что нужно внутренне меняться, и осознать, как, а потом еще и научиться).

Да и даже если субъективно ты перестроил себя "правильно", объективный мир на тебя все равно воздействует. Капля-то и камень точит.

Если среда обитания объективно враждебна, ее посылают нафиг.

А если бежать некуда?
Возьми тех же мусульман во Франции. Не тех, что приехали из своих арабстанов, а других - которые во Франции родились, и полноцеными арабами уже являются. Так что назад, в землю отцов, дороги нет, - там они чужие, и, в то же время, для французов они - чужие, впущенные из милости, чтобы делать грязную работу.

И что им, спрашивается, делать?

Среда там ИМХО не откровенно враждебна, но ограничивающа, и не способствует реализации.

[Зяблик]

Да и даже если субъективно ты перестроил себя "правильно", объективный мир на тебя все равно воздействует.

Я перестроил? На меня воздействует? Ты о ком сейчас говоришь?

Капля-то и камень точит.

Человек отличается от камня большей мобильностью, причем на разных уровнях, начиная поведенческим и заканчивая мировоззренческим.
И, кстати, только во взаимодействии с этим самым объективным миром человека можно в полной мере считать человеком (впрочем, с этим к Константину Шереметьеву).

А если бежать некуда?

Единственной темницей, попадание в которую я считаю действительно фатальным западлом, являются собственные мозги человека.

И что им, спрашивается, делать?

Проблемы негров не волнуют шерифа.

Среда там ИМХО не откровенно враждебна, но ограничивающа, и не способствует реализации.

Тигра, ты ограничен своими полосками, я своими перьями, арабы своей национальностью.
Любое материальное нечто имеет свои ограничения – это не повод считать, что мир из-за этого должен вздрогнуть. И аргументом в пользу срочного думанья о судьбах французских арабов второго поколения для меня это не является.
4-й путь поможет и им
Если они когда-нибудь о нем узнают

[SiberianTiger]

Сообщение от Зяблик

Я перестроил? На меня воздействует? Ты о ком сейчас говоришь?

В русском языке форма "ты" может использоваться и для безличного предложения, относящегося не только к собеседнику, но и ко всем остальным людям .

Единственной темницей, попадание в которую я считаю действительно фатальным западлом, являются собственные мозги человека.

"И лишь один из них - как ангел во плоти, но где ж его найти, но где ж его найти?" (С) .

Вот только как из той темницы вылезти, если ты туда уже попал? Если сознание твое хочет вылезти, а подсознание не пускает - что с таким вот западлом делать?

Человек отличается от камня большей мобильностью, причем на разных уровнях, начиная поведенческим и заканчивая мировоззренческим.
+
Проблемы негров не волнуют шерифа.
+
Тигра, ты ограничен своими полосками, я своими перьями, арабы своей национальностью.

Эпиграф: "Колдунья знает магию стародавних времен. Но если бы она могла заглянуть еще глубже, то знала бы, что ..." ("Лев, Колдунья и платяной шкаф").

(начало позиции превосходства)

Во всем ты прав, Зяблик. Я с тобой полностью согласен - у всех свои ограничения, каждый сам отвечает за свою судьбу, никто никому не обязан, и т.п.

Однако твоя правота - она является сугубо неконструктивной, поскольку правотой является только если ты смотришь на мир с высоты птичьего полета .

А если взлететь выше, то можно заметить, что шериф, которого не волнуют сейчас проблемы негров, получит бунты и увеличение уровня преступности - ведь он по сути отказывается вести, взамен угрожая недовольным предупреждениями и баном ...

Будь ты, скажем, настоящим (а не горячим восточным ) Учителем, ты бы понимал, что мало говорить правильные слова и излагать правильные принципы; нужно, чтобы тот, кому ты это говоришь, видел (осознанно или неосознанно) путь, ведущий к тому будущему, которого ты хочешь, и которое, по идее, будет для него лучше, чем его настоящее. Тогда у тебя и будет шанс привести ученика туда, куда нужно тебе. Именно поэтому ученикам нежелательно давать задания, с которыми они не в силах справиться - иначе ты просто их поломаешь, доведя до депрессии.

Ты же подходишь с типично-восточной позиции "Сперва перестань быть собой и стань мной, после чего тебе будут доступны те способы и выходы из ситуации, которые доступны мне". При этом, похоже, не замечаешь, что стать тобой (приняв не только ментально, но экзистенциально, те абсолютно правильные принципы, которыми руководствуешься ты) для них куда сложнее, чем стать истинным собой.

(/конец позиции превосходства)

4-й путь поможет и им
Если они когда-нибудь о нем узнают

ГЫ, хоть Иеро и ругает Гурджиева, он ИМХО в некотором роде идет и ведет, сочетая этот самый четвертый путь с путем йога.

Может, тему начнем обо всем этом?

[Зяблик]

Тигра, я с огромным удовольствием продолжил бы с тобой обсуждение, если бы ты не втягивал меня в следующий алгоритм взаимодействия.
а) Навязываем собеседнику роль (роль «жены гения» ты мне уже навязывал, теперь пытаешься навязать роль «учителя»).
б) Указываем на то, что с этой ролью он не справляется (что не мудрено, так как он на нее и не претендовал, преследуем).
в) Предлагаем единственно верное решение под брендом себя любимого (спасаем).
г) Если собеседник включается в игру и начинает говорить реплики из заданной роли, продолжаем его мочить, пардон, преследовать. Если хочет спастись - ловим кучу моральных бонусов и спасаем.
д) Если собеседник выкатывает ответную претензию в том плане, что и не собирался он играть эту роль, продолжаем обвинять/преследовать или (если он делает это агрессивно) перекидываемся в роль жертвы. Веселуха продолжается.

Тигра, я не играю в эти игры!

Ты тут тихо сам с собою разберись пока, а я пошел, пожалуй.

[SiberianTiger]

"В ответ на вопрос о том, как живет, завыл матерно, набил рожу вопрошавшему, длго бился головой об стенку - в-общем, ушел от ответа" (С) Жванецкий.

Не понимаю я вас, зябликов - сперва начинаешь говорить, как мне надо смотреть на мир и вести себя (в этой теме), а потом отказываешься от роли учителя ...

А, вообще, грамотно последнее сообщение написал - это просто прямо таки ловушка, которая позволяет заклеймить мой ответ как треугольную транзакцию, что бы я ни написал .

Ну и парочку некорректных тезисов под шумок подсунуто .

[Зяблик]

Не понимаю я вас, зябликов - сперва начинаешь говорить, как мне надо смотреть на мир и вести себя (в этой теме),

Цитаты в студию!
Я лишь озвучивал свою позицию. Ты имеешь полное право торжественно на нее покласть. Даже странно, что приходится давать тебе подобное разрешение.

А, вообще, грамотно последнее сообщение написал - это просто прямо таки ловушка, которая позволяет заклеймить мой ответ как треугольную транзакцию, что бы я ни написал.

Я в целом птиц простой и на этике переговоров не замороченный. Мне чтоб заклеймить что-либо, буде таково мое желание, обоснований для самого себя не требуется.

Любая концепция – ловушка.
Любые правила становятся потенциальной западней, как только начинаешь им следовать.

Ну и парочку некорректных тезисов под шумок подсунуто.

И хде?

[Владимир Геннадьевич]

Зяблик с Тигром "тихо" спорят. Ничего не скажу, только улыбнусь, но и этого Вы не увидите.

Зяблик, меня заинтересовало твоё сообщение с песнями. Навело на мысль (не впервые натыкаюсь на эту мысль), что в подавляющем большинстве случаев патриотизм и родина - это частный случай государственной рекламы. Ведь государству нужен человеческий ресурс и ещё как!
Может я выпендриваюсь или больной, но мой мир - мне нравится больше, чем "моя страна". Космополит, кажется так это называется. Весь этот мир мой, и я не вижу причин держаться за какое-то место, только потому, что я тут родился. Тем паче, что, как тут уже говорили, не войти в одну реку дважды. Это только в памяти деревня "родная", а приедешь туда ...дцать лет спустя и ощущение, что ты тут вообще впервые - всё меняется. Уже начинаю очень ясно осознавать, почему я не патриот. Всё мое общение происходит в основном не с теми кто испытывает патриотические чувства. Да и с философской позиции патриотизм для меня родной брат национализма. Особой разницы в сути не вижу. А может это от того что в 1м классе прочитал "Туманность Андромеды" Ефремова и мне очень понравилось, что главный герой мог в один час уехать пожить туда где живут другие люди и не важно, как это далеко, ведь там люди живут, значит и я могу.

[SiberianTiger]

Вот сообщение, написанное для другого форума:

Карму можно понимать по-разному. Вот простое объяснение:

1. Общественно-политическое понимание, внедренное в качестве ограничителья дурных поведенческих тенденций.

"Если ты убьешь, убьют тебя", и т.п. Чтобы соотнести это с жизненными реалиями, где убийцы живут, и в ус не дуют, "кара" переносится в "следующую инкарнацию".

Хотя на самом деле все скорее всего лишь метафора для донесения до населения все тех же "око за око", чтобы оно боялось делать гадости.

2. Эзотерико-психологическое понимание.

а) Последствия наших поступков. Фигурально выражаясь, когда ты выбираешь одну дорогу, а не другою, ты берешь на себя карму-последствия, связанные с этим твоим выбором, каким бы он ни был.

б) Намеки судьбы и ходьба по кругу.

Карма, которую тебе предстоит отработать - это свойства твоей личности, которые формируют твою жизнь, и которые тебе нужно осознать и изменить.

Пока не изменишь - будешь крутить колесо, повторяя одни и те же расклады-уроки, и наступая на одни и те же грабли.

Советую почитать "Игры, в которые играют люди" Эрика Берна, и ты поймешь, о чем я говорю.

Потому я и считаю, что карма во многом безличностна - типа того, что если бы ты не встретил данного муфту, ты те же самые моменты отрабатывал бы об кого-либо другого.

в) Предопределенность.

Это самый непростой элемент, и работает он преимущественно для людей с предназначением, каковый не так уж и много. Для пояснения можешь почитать это:
http://project.megarulez.ru/forums/s...4&postcount=10

[SiberianTiger]

Вот разбор личности, сделанный для другого форума. Мне кажется, его можно опубликовать и здесь ради теоретической части.

Коррелируя с данным форумом, текст больше всего подошел бы для темы "Война полов": http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=88



Описывая ситуацию одним словом, - это БОГОБОРЧЕСТВО.

Что понимается под этим?

Во все века человек задавался вопросом о том, что делать, когда не все так, как хочется, когда желания не сбываются. Или "Что делать, когда мир не таков, каким я осознанно или неосознанно хочу его видеть?". Тут стоит заметить, что человек тем и отличается от животных, что у него есть сознательно-бессознательный образ себя и мира. То есть, он внутренне ЗНАЕТ, каков он, и каков мир.

Неважно, что этот образ может не соответствовать реальности, - человек живет, принимает решения и действует, исходя именно из этого образа.

Когда появляется новая информация о мир и/или о себе, она постепенно встраивается в этот образ.

Механизмы психологических защит отчасти как раз и предназначены для того, чтобы защищать этот самый образ от разрушения неприятной реальностью. И работают они путем "сокрытия" неудобной информации тем или иным образом до того момента, пока она не готова быть встроенной в образ. А когда ты готов - возникает "инсайт", "прозрение", а то и катарсис.


В качестве примера - если человек вдруг выбрасывается из мира, к которому он привык - оказывается в эмиграции, либо на некоторых "жестких" психотренингах, взламывающих ранее работавшие защитные механизмы, - разница между образом и реальностью может быть настолько велика, что защита может и не справиться со слишком большим об"емом новой информации. Информация переполняет, и может привести к шоковому "отключению", пока все не синхронизируется.


К чему я тут обо всем этом говорю? Да к тому, что в случае несоответствия внутреннего образа себя и мира реальности есть два основных подхода к преодолению разницы:
1) Изменение своего внутреннего образа;

Наши встроенные механизмы меняют внутренний образ, но крайне постепенно, медленно. Можно всю жизнь провести,так и не разрешив тех или иных противоречий, ведь фокус возникших в процессе эволюции защит - не разрешить проблему, а способствовать функционированию организма в любых условиях (чтобы зайца не с"ели, покуда он там раздумывает о судьбах мира ).

Религии возникли не на пустом месте; один из главных постулатов ВСЕХ религий, называемый "смирением" в христианстве, - это принятие мира. То есть, первый способ разрешения конфликта между собой и миром (читай, между реальностью и своим образом ее). И в арсенале религий накопилось некоторое количество методов для ускорения этого процесса. Не секрет, что психологи используют многие из тех же методов, чтобы дать человеку увидеть то, что он от себя скрывает.


2) Попытки изменить мир "по своему образу и подобию".

Но есть и другой способ, который кажется большинству более простым и естественным: попытка наложения на реальность своего образа оной. В этом подходе человек не стремится к "истине", где истиной считается нынешнее состояние мира, а называет истиной свое представление, и стремится "наложить" эту матрицу на мир. "Не будем ждать милости от природы", "Мы наш, мы новый мир построим" - это все из этой оперы. Религиозники называют такой подход "магизм", и дико его ненавидят .

Вы заметили, как Юрьевна "защищается" от реального мира образами того, "как это должно быть"? И шаг вправо, шаг влево считаются побегом, вызывая у нее обиды, поскольку она именно пытается наложить свое "это должно быть так" на мужа, мир, и т.д.

У Юрьевны и многих других эта установка реализуется через войну - бескомпромиссную войну с миром. Это, кстати, характерно для ее социотипа (Наполеон) и других представителей 3-й матрицы Грофа.

Если на эту базу социотипа накладывается еще и соответствующее детство, ситуация сильно усугубляется. Сперва просто идет борьба за свое мировосприятие, за сохранение права жить и видеть мир как хочется.

А потом происходит "привыкание" и "замыкание", когда установка на конфликт переходит из категории методов получения желаемого в метод взаимодействия с реальностью и потребность. Стремление "воевать с миром" - оно превращается в установку на борьбу, на достижение всего через конфликт с миром/окружением/людьми. А это уже, в свою очеред, формирует для тебя события - ведь ты неосознно тянешься к тем людям, с которыми ты можешь использовать привычные модели поведения! Американцы говорят об этом "Если у вас есть молоток, любая проблема начинает быть похожа на гвоздь". Если эта установка на конфликт возникла в детстве (что проис ходит не всегда), она закрепляется куда сильнее. Знали бы вы, как мне самому тяжело было выбираться из модели "Я ничего не получаю от жизни за так, все нужно у нее вырывать/выдирать".


Все доходит до уровня "вам шашечки, или ехать", когда важнее становится не получение желаемого, а конкретный имидж, конкретный метод получения желаемого. Не исключено, что и муж у Юрьевны в чем-то такой же. Вот и идет взаимное изнасилование, попытки запихать другого в свою систему координат. В системе верований, где все, что тебе посылается жизнью, идет от Бога, подобное активное нежелание принимать мир и будет считаться "богоборчеством".

Даже если в силу врожденных талантов она может действовать мягко и, казалось бы, мирно (как она сама упомянула о своих отношениях с людьми в целом), - цели во многих значимых ситуациях (типа семейной) неосознанно ставятся так, что они способствуют "залезанию на чужую территорию" и войне. Войне безнадежной и "тупиковой".

И беда в том, что даая привычка - привычка воевать - держит ее в заложницах, не давая разрешить проблемы другими способами.

То, что происходит сейчас - это в некотором роде "сдача", когда она внутренне понимает, что ничего в нем не переделать, но настолько привыкла "воевать", что продолжает оставаться сфокусированной на нем, родном, бессознательно исключая тех, с кем могли бы возникнуть нормальные, теплые отношения, которые могли бы завершиться и браком - ведь тогда ставшее потребностью желание воевать останется нереализованным. Поэтому все встреченные мужики, годящиеся для брака по материальным ТТХ, внутренне оказываются очень похожими на нынешнего мужа. Другие попросту не попадают в фильтр, остаются за пределами поля зрения.

Еще одна альтернтива - если подойти не в лоб, а мягко, некоторые вещи могли бы, возможно, перемениться и в муже. А когда все твое существо нацелено на удар в лоб и привычное получение ответной плюхи, - возможности получения "поглаживаний" не остается. "Когда говорят пушки, музы молчат".


Для того же, чтобы изменить ситуацию/расклад, необходимо прежде всего измениться внутренне, превратив войну и наложение на мир своих представлений в ОДИН ИЗ методов взаимодействия с миром из единственного метода и потребности. Умение воевать, естественно, пригодится, но ты будешь воевать не всегда, а только тогда, когда это будет оптимально и эффективно. Именно внутренний мир и гармония могут изменить твою жизнь, - в ту или иную сторону, тем или иным способом .

[Слепое пятно]

патриотизм и родина - это частный случай государственной рекламы. Ведь государству нужен человеческий ресурс и ещё как!

Что остается нам,
Когда звучит и тут и там:
«Купи, продай, не прогадай!
Не можешь – мимо пролетай».
Я был не глуп,
В стране советов,
Я тщательно искал ответов
Несоразмерностям основ,
Различиям тех дел от слов.
Ответы я нашел, и вскоре
Подальше, да сине море
Сограждан потянулись стаи,
А мы стояли, провожали.
И не тянул меня тот миф,
Что их манил за сказкой чудной.
Я понимал, что обоюдной
Снедаемы жаждой наживы
Те люди-птицы легкокрылы
И государство, что дало
Им новой родины ярмо.

Да, государству нужен ресурс. Да, пропаганда.
Вопрос на размышление: что есть государство?

Патриотизм, на мой взгляд, бывает вынужденный и осознанный. Вариант промывания мозгов пропагандой и отсутствие выбора, следствием которого является некоторая патриотическая настроенность – это вынужденный случай. Соответственно, осознанный патриотизм – это вариант принятия осознанного решения в пользу родины при наличие выбора. Есть, конечно же, и масса промежуточных вариантов. Можно преспокойно живя себе на родине гнать ее ресурсы за рубеж, или работать за рубежом на благо родины. Патриотизм, как средство взаимной спекуляции сограждан в рамках одного государства – это вообще отдельная и крайне интересная тема.

Весь этот мир мой, и я не вижу причин держаться за какое-то место, только потому, что я тут родился.

Я сторонник подтверждения сильных и пафосных заявлений делами. Поэтому подобную позицию скорее склонен принять из уст человека действительно побывавшего в разных местах и знающего обычаи разных народов, умеющего себя встроить в разные сообщества (хотя бы в три или четыре). Человек же утверждающий свою космополитичность теоретически, сидя у себя в Бобруйске, для меня скорее потенциальный, но не реальный космополит.

Всё мое общение происходит в основном не с теми, кто испытывает патриотические чувства.

Угу, а я, по-твоему, общаюсь с людьми, которые ежедневно скандируют «Слава России» и слушают гимн стоя?

[Андрей ОК]

Вот пожалуй удобная тема, где можно задать вопрос Тигре, которой я уже давно хочу задать, и даже где-то задавал.

Тигра, что это за тяга к самосовершенствованию? Как она соотносится с "объективными знаниями" о сущности человека? Зачем это надо? Какая цель у "личностного развития"?

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

Тигра, что это за тяга к самосовершенствованию? Как она соотносится с "объективными знаниями" о сущности человека? Зачем это надо? Какая цель у "личностного развития"?

Мне кажется, тяга - отдельно, а "об"ективные знания" - отдельно. Точнее, об"ективные знания в случае наличия позволяют лучше реализовать тягу .

Тяга же - это ИМХО сперва стремление быть полноценным (многие из совершенствующих изначально "неполны"), а потом, возможно, шанс получить конкурентное преимущество.

Я писал о тяге здесь: http://project.megarulez.ru/forums/s...4&postcount=10

[Андрей ОК]

Тигра, понятно про водолазную модель.
Тогда вопросы в рамках этой метафоры.

1) Чтобы всплывать - надо сначала погрузиться на глубину. Кто/что их туда погружает?
2) Некоторые рыбы, рожденные на глубине, не могут всплыть на поверхность без вреда для жизни. Плюс, они занимают свою экологическую нишу. Зачем им всплывать?

И главный вопрос:
3) откуда взято положение, что "подъем из глубины на поверхность - это обязательная программа"?

тяга - отдельно, а "об"ективные знания" - отдельно.

Я имел в виду - биологические/этологические знания о мотивациях человека и общенаучные принципы эволюционизма. Если эти представления верны - то там нет места бесцельному, необоснованному и неоправданному самосвершенствованию.

Можешь объяснить в рамках биологической метафоры - откуда появляется "искра самосвершенствования"?

[SiberianTiger]

1-2-3. В модели говорится, что на глубине находится человек, а не рыба. Соответственно, под водой он может находиться, но не жить. Его жизнь - на поверхности, куда он, собственно, и стремится. А оказывается он там, на глубине, по рождению или изначальному воспитанию, которое в некотором роде делает его "неполным", создавая мотивацию и стимулы преодолеть эту неполноту.


Бесцельное, неоправданное и т.п., то бишь, абстрактное самосовершенствование может быть сублимацией этих эволюционных инстинктов, требующих быть лучше других. Не потому ли самосовершенствуются люди преимущественно молодые, либо молодые душой. "Старикам" любого возраста самосовершенствование ИМХО чуждо.

[Слепое пятно]

Откуда взято положение, что "подъем из глубины на поверхность - это обязательная программа"?

Думаю, это одна из «бродячих» идей, интуитивно или осознанно принятая сейчас многими людьми. Особенно широко она анонсировалась психологами-гуманистами в 60-х прошлого века (Роджерс, Маслоу).

[Андрей ОК]

Сообщение от Тигра

эволюционных инстинктов, требующих быть лучше других.

Тяга к самосовершенствованию - реализация иерархичеких инстинктов? Правильно я тебя понял?

Сообщение от Слепого Пятна

это одна из «бродячих» идей, интуитивно или осознанно принятая сейчас многими людьми.

Т.е. "личностное развитие", тяга к самосовершенствованию - миф нашей цивилизации?
Интересно. Обоснуешь?

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

Тяга к самосовершенствованию - реализация иерархичеких инстинктов? Правильно я тебя понял?

Не понимаю, зачем тебе такая вот полная определенность.
Это было бы упрощением.


Я бы сформулировал по-другому - что иерархические инстинкты являются одним из оснований для стремления к саморазвитию.

Еще можно приплести не до конца изжитое детство (возможно, через застревание), можно и зашиту регрессией присобачить, - кто знает?

[Слепое пятно]

Т.е. "личностное развитие", тяга к самосовершенствованию - миф нашей цивилизации?
Интересно. Обоснуешь?

1. Я знаю, что в литературе есть такое явление как бродячие сюжеты. Причем, в разные эпохи они разные.
2. Я в курсе как шло развитие теорий личности в психологии. От либидо Фрейда к бихевиоризму и полному отрицанию значимости внутреннего мира человека. От бихевиоризма к гуманизму, превозносящему этот внутренний мир.
3. Да и в философии, в принципе та же история. От человека-машины к человеку – центру всего и вся.

Думаю, некоторым идеям свойственно овладевать умами большого количества людей. Причем активно множатся идеи актуальные на данный исторический период. Актуальные, значит, имеющие потенциал по совершению определенной работы людьми, которые, при подобном взгляде, являются ничем иным, как субстратом идей. Впрочем, эта мысль ни разу не нова. С данной точки зрения патриотизм – это идея, которая себя частично уже выработала. Ей на смену идет идея глобализма, которая имеет больший потенциал и поле заражения вследствие своей относительной новизны. Можно сказать, что подобными мифами-идеями наша цивилизация движима, это способ ее самоорганизации и самомотивации.

[Андрей ОК]

Сообщение от Тигра

Не понимаю, зачем тебе такая вот полная определенность.

Как это зачем? Чтоб руководствоваться не (предположительно) социокультурным мифом, а более-менее истинным положением вещей.

Чтоб работать не на оторванный от реальности (ИМХО) "инстинкт самосовершенствования", а на реальные цели, имеющиеся у живого существа.

Чтобы выяснить эти реальные цели.

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

Как это зачем? Чтоб руководствоваться не (предположительно) социокультурным мифом, а более-менее истинным положением вещей.

Чтоб работать не на оторванный от реальности (ИМХО) "инстинкт самосовершенствования", а на реальные цели, имеющиеся у живого существа.

Чтобы выяснить эти реальные цели.

Это все - ИМХО детская болезнь левизны в наукизме .

Лично я тоже не против того, чтобы ЗНАТЬ. Однако отсутствие определенности не мешает мне двигаться вперед в рамках постепенно уточняемой метафоры.

Я уж не говорю о том, что двигаться всегда точно по плану ИМХО скучно - спонтанности мало. Плюс, "открытия" стоит рассредотачивать на линии времени.

[Андрей ОК]

Не, это все понятно, что отсутствие определенности не мешает.

Я спрашивал про то, для каких ЦЕЛЕЙ личностное развитие является СРЕДСТВОМ?

Либо, если оно является абсолютной самоценной ценностью - почему это так?

ПС. Наукизм рулит! ибо может включить в себя все формы познания и деятельности.

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

Не, это все понятно, что отсутствие определенности не мешает.

Я спрашивал про то, для каких ЦЕЛЕЙ личностное развитие является СРЕДСТВОМ?

Либо, если оно является абсолютной самоценной ценностью - почему это так?

Средством - да для любых целей. Успех - да, физическое и психологическое оздоровление - конечно, преимущества перед другими,- кому актуально, почему бы и нет.

ПС. Наукизм рулит! ибо может включить в себя все формы познания и деятельности.

Однако ты забываешь о цене.

Это все равно, что в постель нельзя лечь вдвоем до того момента, как церковь освятила ваш союз через таинство брака, и рассказала вам про миссионерскую позицию .
То бишь, наукизм не признает те или иные выводы, покуда они не были освящены через призму научного метода, тогда как не наукисты могут наслаждаться результатами, которые абсолютно недоказаны, но для них работают. Впрочем, это уже оффтопик.

[Андрей ОК]

Сообщение от Тигра

Средством - да для любых целей.

Это означает, что саморазвитие второстепенно по сравнению со здоровьем, успехом, соц.статусом?

Впрочем, это уже оффтопик.

Да, действительно.

[SiberianTiger]

Сообщение от Андрей ОК

Это означает, что саморазвитие второстепенно по сравнению со здоровьем, успехом, соц.статусом?

Нет.

Оно служит средством для этих целей, - и не только. Еще оно ИМХО является проявлением того самого "инстинкта эволюции", который присутствует во всех живущих организмах (кроме простейших).