Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
 Экономика и экономические технологии  История  Техника и технологии, инновации в технике
 Политика и жизнь общества    
 Глобальная политика    

Ответ
 
Опции темы
Старый 11.01.2009, 11:02   #1
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Межнациональные конфликты и эволюция "человека"

Израильско-палестинскому и другим мировым конфликтам посвящается ...


Мне кажется, достаточно задать 95% жителей Запада вопрос: "Кого считать человеком?", и вы тут же, автоматически, станете для них "фашистом", монстром и "не человеком" .
Между тем, вопрос вполне закономерный для того, чтобы осознать причины многих национальных, расовых и прочих конфликтов.

У меня есть универсальное определение:
Человек - это тот, кого я считаю таким, как я сам, - "равным себе", "своим", "СОБОЙ".

Это определение не проводит абсолютных границ (в отличие от "Человек - это тот, кто является моим кровным родственником", либо "Человек - каждый представитель вида хомо сапиенс"). То есть, каждый индивидум сам решает, с кем он способен "отождествиться", а с кем - нет. Причем решает совершенно бессознательно, а, значит, игнорируя любые рациональные аргументы, обращенные к сознанию/разуму.

А ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ - бессознательный механизм, имеющийся у всех высших видов, - создает группу НАС, отличающихся от НИХ.

А когда есть разграничение на НАС и ИХ, в дело вступает одна из древнейших эволюционных программ-групповых инстинктов:
Мир создан для нас, и НАШЕ дело - освободить его от НИХ. (отторжение "чужих")

Однако в мире наблюдается эволюция определения "человека" от "кровного родственника" в сторону "всех-всех-всех".

Скажем, в Папуа-Новой Гвинее до относительно недавнего времени деревни периодически шли войной друг на дружку, и если одна из сторон одерживала решительную победу, она убивала у противника всех взрослых, а детей воспитывала как своих. Другой пример, - в каждой деревне был свой диалект, и даже уехавшие в город не теряли связей со СВОЕЙ родной деревней.

Кстати, это стыкуется с тем, что во многих языках народов, находящихся на досовременной стадии развития, самоназвание племени и слово "человек" в их языке, того, совпадают . Это сразу делает остальных хомосапиенсов, не являющися членами этого пломени и не говорящих на этом языке, "не людьми".

Китайцы, кстати, несмотря на огромный размер страны тоже имеют похожую структуру самоидентификации, когда отношение к "своим" (скажем, родственникам, либо вышедшим из той же деревни) резко отличается от отношения к "не своим", хотя и патриотизм (любовь к Поднебесной в целом) у них немалый. Чтобы восточный Учитель начал тебя действительно обучать всему, что он знает, ты должен стать ему сыном (а в китайском языке слова "Учитель" и "ученик" означают еще и "Отец" и "ребенок" соответственно).

Род, племя, - следующим шагом стали "города-государства", как в Древней Греции.
А завоевание Греции македонцами, создавшими единую империю, было шагом к дальнейшему укрупнению. Рим, кстати, объединил Италию, но, насколько я помню, жители завоеванных провинций Империи равными римлянам не считались. А вот арабские завоевания 7-го века легко давали "равенство" всем тем, кто принимал ислам. Потому он и распространился на такую большую территорию, потому и был прогрессивен в первые пару веков своего существования.

Стоит заметить, что и ваххабизм (который сейчас так ругают) был в свое время очень прогрессивным явлением. Аль-Ваххаб, живший на Аравийском полуострове с его родо-племенной структурой и постоянными междуусобными конфликтами, провозгласил, что "родство по вере" значимей даже кровного родства, и, соответственно, другой мусульманин должен быть ближе, чем родной брат, не являющийся мусульманином. Это как раз было попыткой создать суперэтнос. Что интересно, на Северном Кавказе суперэтнос (то есть, структура, позволяющая избежать кровпролитных междуусобиц) уже есть. И это - Государство Российское и русский язык (не живущие там русские, а именно культура Империи, включающей в себя всех, что гораздо лучше работало при Союзе). Чеченцы-ваххабиты попытались заменить эту связку другой, - исламской, - но, слава Аллаху, у них ничего не вышло .

Еще один пример связующей роли ислама - Иран, где собственно персов в процентном соотношении примерно столько же, сколько и русских в Советском Союзе. Однако идеи именно шиитского ислама с его мессианством вкупе с постоянной международной нарпяженностью (внешней угрозой) позволяют удержать страну как единое целое. Чуть ли не единственные иранцы, кто не хочет жить в Иране, - это немногочисленные арабы-сунниты и курды, мечтающие о своем этническом государстве.

Вообще, внешний враг является одним из лучших способов сплотить группу. В этом случае большинство внутренних конфликтов временно вытесняются, а агрессия направляется на "внешнего врага".

Потому арабским правительствам просто таки ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМ Израиль - и наличие "палестинской проблемы". "Марши ненависти" позволяют выпустить пар, - и потому в Иране и саддамовском Ираке проводились регулярно (советские "маевки" со сжиганием чучел "империализма" помните? ).

А первый гвоздь в гроб СССР был забит тогда, когда после Карибского Кризиса, подведшего мир к грани ядерной войны, произошел откат и некоторое снижение международной напряженности. В семидесятые и восьмидесятые советские люди уже не ощущали угрозы извне, и потому прежнее единство и стимуляция к деятельности перестали работать, и наступил застой.


Возвращаясь к миру, форма вышеупомянутого "освободить мир от НИХ" зависит от цивилизованности группы, и может выражаться в форме геноцида, может - в захвате территории с порабощением "чужих", может - в виде обращения "их" в "нас" (потому универсальная религия и "универсальнее" национализма, ставящего непреодолимый барьер между "нами" и "ими"), а может и в форме спортивных состязаний (неслучайно мудрые греки создали Олимпийские игры как замену кровавым междуусобным конфликтам. Соревнование спортивных команд - преставителей государств, - это примерно как решающий поединок командиров-вождей двух войск, который проводится вместо кровопролитной битвы с многочисленными жертвами).


Чем страшны современные западные "общечеловеки"?
Их верования не являются первой в мире религией универсализма. И буддизм, и христианство, и ислам, и коммунизм, - религии универсальные, апеллирующие ко всем людям. Однако они все же требуют ПРИНЯТИЯ себя и своей системы верований (что делает "чужого" "своим"), тогда как "общечеловеки" занимаются ПРОЕКЦИЕЙ своих верований на всех.

То есть, они утверждают, что именно они ЗНАЮТ, ЧЕГО ХОТЯТ ВСЕ, - и объявляют это "общечеловеческими ценностями", из которых следуют "права человека". На самом деле, это ценности не общечеловеческие, а западные, и руководствуются всеми этими "общечеловеческими ценностями" далеко не все жители Земли за пределами "золотого миллиарда", сколько бы Саддамов и Пол Потов ни подписали в торжественной обстановке "Универсальную декларацию прав человека". Причина очень проста, - для них само понятие "человека" не распространяется на всех хомосапиенсов; для них это понятие куда уже!


Разумеется, - противоречия случаются и между странами "золотого миллиарда", да и внутри обществ противоречий полни, - в чем же проблема?
А проблема в том, что в ситуацию вмешивается второй фактор - К- versus r-. Другими словами, - что в биосфере есть две репродуктивных стратегии, одна из которых является стратегией с избыточной заботой, а другая - с избыточной рождаемостью. Первая - стратегия, расчитанная на стабильную популяцию и условия низкой смертности; вторая - стратегия, расчитанная на экспансию и условия повышенной смертности (тут стоит предложить читателям вспомнить о разнице в рождаемости между цивилизованными странами и странами третьего мира).

Те, кто хочет понять это в деталях, могут почитать эту научно-популярную статью о том, существуют ли биологические механизмы регуляции численности людей:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM

Эти две стратегии порождают два отношения к жизни.
Первая, где детей мало, и о них тщательно заботятся, - это культура, где именно жизнь сама по себе является высшей ценностью, и индивидуму принадлежит истинное право свободы выбора, как распоряжаться этой жизнью.

Из этой базовой ценности вырастает много чего, включая восприятие смерти как трагедии, чрезмерное сутяжничество в Америке , - и те самые пресловутые "общечеловеческие ценности", которые построенным на другой стратегии культурам просто чужды.

Соответственно, такая культура никогда никого не "загеноцидит". В худшем случае - посадят "злодеев" в тюрьму, и будут кормить до конца их дней.
Кста, сформировалась эта культура относительно недавно. В США перелом "физический" (резкое падение рождаемости без ухудшения условий) наступило в 1962-м (я смотрел статистику), а в культурном плане переход завершился в процессе и после Вьетнамской войны. Сейчас жизнь является высшей ценнсотью в американском обществе, хотя имеется процентов пять тех, для кого это не так, либо кто балансирует на грани. Соответственно, именно эта категория служит в армии, образует банды, либо сидит в тюрьмах.

В бывшем Союзе в роли Вьетнама выступил Афганистан, и славянские республики к нынешнему времени процентов на восемьдесят состоят из тех, для кого жизнь является высшей ценностью, хотя есть и остатки тех, кто относится к старой культуре.

Вторая, где имеется избыток населения вследствие высокой рождаемости, призванной компенсировать высокую смертность - жизнь не стоит ничего, и принадлежит роду/группе.

Что важно в обществе, построенном на такой базовой стратегии, - это ЧЕСТЬ, как бы извратно она ни понималась данным обществом.
Примеры действия "законов чести", - не только дуэли, но и ритуальные самоубийства-харакири японских самураев (и отрезаемые пальцы у якудзы), но и убийства арабскими родителями и братьями своих дочерей/сестер, "запятнавших честь семьи", и многое другое.


Что получается на рубеже двух культур?
Дегенераты-левые никак не могли понять, почему те же палестинцы совершают теракты.
Журналюги писали придурочные пасквили с тезисом: "Если они взрывают себя, - значит, ИХ ДОВЕЛИ". Они не понимали, что в арабском обществе нет "индивидумов" в том понимании, в каком они есть в обществе западном.

В арабском, как и в любом другом подобном обществе, ценностью является ГРУППА ("Умма"), а индивидуальные особи являются винтиками, высшей доблестью которых является гибель во имя этой группы. При этом группа может быть "народом" в целом, либо какой-либо силой внутри общества ("Фатах", "Хамас"), либо кланом/родом.



Левые пытаются видеть арабских террористов как преступников, живущих среди "мирного палестинского народа", и не желают понимать, что "мирный палестинский народ" существует только в их воспаленном воображении. Как бы левые ни пытались говорить: "Евреи хотят государство, и палестинцы хотят государство; евреи хотят мира, и палестинцы хотят мира", в реальности палестинцы мира не хотят. Они хотят лишь ПОБЕДЫ НАД ВРАГАМИ. Причем хотят этого ВСЕ. А когда вопят о том, как их геноцидят злобные евреи, - это проекция того, что сделали бы ОНИ САМИ, оказавшись на месте этих самых евреев.

И "террористы" - это представители арабского общества на границе с "нелюдьми"; это его камикадзе, приносящие себя в жертву во имя "уммы" в борьбе с "чужими", являющейся долгом каждого члена рода (отсюда и детишки в нарядах бомбистов-самоубийц). А когда "чужие" - "не люди", там и до геноцида недалеко: достаточно вспомнить Руанду или Дарфур. Те же сунниты и шииты в Ираке тоже готовы мочить друг друга до победного конца. Кста, о "чести", - в бомбисты нередко идут те, кто в той или иной форме "провинился" перед законами общества, и возможность "умереть за веру" позволяет им смыть с себя "позор" и стать "героями" (помните штрафбаты?).


Возникает вопрос, - почему Запад истерически визжит, когда сербы сражатся с боснийцами, Израиль - с палестинцами, а Россия - с грузинами или чеченцами, и в то же время большей частью молчат, когда в Дарфуре или Руанде идет неприкрытый геноцид? Да по той же причине, по которой апартеид в ЮАР был для Запада чем-то ужасным, а голод в Руанде никто не замечает.

Секрет - в том же отождествлении.
Как бы общечеловеки ни вопили о том, что любая жизнь священна, большинство обычных жителей даже на Западе внутренне не отождествляет себя со всеми-всеми хомосапиенсами.

Большинство включается в конфликт только тогда, когда может отождествиться хотя бы с одной его сторон.

Когда Имперская Япония резала китайцев, американцев это не волновало. Когда же японцы атаковали Перл-Харбор, это сразу превратилось в "НАШИХ БЬЮТ!!!". Точно так же, для многих если на улице ограбили их родственника или знакомого, идет возмущение: "Куда смотрит милиция!". Когда же они слышат о том же с экрана зомбовизора, - это всего-навсего "криминальная хроника".

Соответственно, с Россией, Сербией, Израилем или властью белых в ЮАР сердобольные западенцы отождествиться могут, после чего начинается истерика на тему "Как МЫ можем заниматься чем-то таким, ужасным! МЫ этого делать НЕ ДОЛЖНЫ"!

А когда чужие хуту геноцидят чужих же тутси, - "да, нам их очень жалко, но это ОНИ, а не МЫ". То есть, на эмоциональном, бессознательном уровне такого отклика не возникает.

По той же причине западные левые в том, что в Ираке "чужие" сунниты мочат "чужих" шиитов, а шииты - суннитов обвиняют кого? Правильно, "СВОИХ" американцев и англичан. Поскольку "МЫ во всем этом виноваты!" :no:.

Один из умнейших и наиболее долговечных политиков мира - Его Святейшество Далай-Лама, - ловко использовал этот механизм, создав на Западе "светлый образ Тибета", - и потому притеснение тибетцев китайцами многие на Западе тоже воспринимают как притеснение "НАС". По той же причине в августе 2008-го старый придурок МакКейн вопил с трибуны "Мы все грузины".

Пример того же в другой части света и другой культуре, - я очень хорошо запомнил статью, в которой рассказывалось о реакции на войну в Ираке в арабском мире. Один из интервьюируемых, молодой египтянин, рассказывал, какое чувство воодушевления он чувствовал, когда саддамовские войска в течение первого времени сдерживали американцев, и как расстроен и разочарован он был, когда иракская армия развалилась. Вот пример отождествления с теми, с кем отождествление возникает только тогда, когда есть противостояние с "еще более чужими". Другой пример - иранцы и иракцы никогда не были друзьями, и совсем недавно были вовлечены в смертельную схватку между собой. Но когда Ирак сражается с "еще более чужими американцами", он становится "братьями-мусульманами".


В свое время Голда Меир сказала: "Война кончится, когда арабы будут любить своих детей больше, чем они ненавидят нас". Сказано очень хорошо для человека, незнакомого с этологией . Я добавлю: война кончится тогда, когда арабы перестанут быть "уммой", и станут людьми, - ценящими жизнь, причем любую.


Лично у меня есть четкие предпочтения. Сам я принадлежу к культуре с высокой ценностью жизни, и считаю ее культурой будущего. Однако ростки этой культуры стоит оберегать от тех, кто не прочь завалить ее своими и нашими трупами.
Потому в случае конфликта между двумя культурами, когда только одна из них базируется на ценности жизни, я в 90% случаев буду "болеть" именно за нее. Так что я предпочитаю Россию в конфликте с чеченцами, Израиль - в конфликте с арабами, сербов в конфикте с албанцами. Это не означает, что "все позволено", - но, с другой стороны, в этом раскладе с врагом стоит разговаривать на его языке, не миндальничая. Глупо относиться к врагам лучше, чем к ним относятся их собственные "братья". Враг должен быть повержен, а дикарь должен знать свое место.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2009, 12:27   #2
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Лично у меня есть четкие предпочтения. Сам я принадлежу к культуре с высокой ценностью жизни, и считаю ее культурой будущего.
Собственно, можно было не писать такой огромный текст, а ограничиться этим.

А у меня другой баланс K- и R-стратегий. И что дальше?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2009, 13:21   #3
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
А у меня другой баланс K- и R-стратегий. И что дальше?
Эти стратегии обусловлены биологическими факторами, и не зависят от социальной стратегии. В социуме придерживаются других целей, и поэтому здесь стратегия должна выдерживаться исходя из принципов коэволюции. Коэволюционные связи и равновесие не только экосистемах типа «хищник-жертва», но и в парадигме "прирда и общество", а также "человек и общество". Это означает, что для того, чтобы человек продолжал свое существоание, общество должно основываться на приоритете ценности человеческой жизни. Потому что только так возможно устойчивое и саморазвивающееся равновесие между обществои и человеком. Что почему-то трудно понять апологетам тоталитарного мышления.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2009, 13:27   #4
Технолог
Крылатый Волк
 
Аватар для Технолог
 
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Ближнее башкирское дорубежье
Сообщений: 2,062
Технолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
А у меня другой баланс K- и R-стратегий. И что дальше?
А дальше подеритесь !

Главное - баланс есть. А какой он - не столь важно, история всех рассудит.

В биосфере много организмов с разными стратегиями. "Мамы всякие нужны, мамы всякие важны".

Кстати, а куда отношусь я, если внимательно прочитать, что я только что сказал ?
__________________
Ближе к жизни!
Технолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2009, 13:43   #5
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Собственно, можно было не писать такой огромный текст, а ограничиться этим.
Ну почему же? Я хотел выдать всю картинку вместе с контесктом, - тем более, что мне это нужно еще и для другой темы .

Цитата:
А у меня другой баланс K- и R-стратегий. И что дальше?
Если честно, я тебя не понял. Поясни, что ты имеешь в виду.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2009, 16:44   #6
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Если честно, я тебя не понял.
Ты сказал:
Цитата:
Сам я принадлежу к культуре с высокой ценностью жизни
Я это проинтерпертировал, что ты (на 90%) сторонник К-стратегии. в ответ на эту интерпретация я ответил, что я придерживаюсь и симпатизирую К-стратегии гораздо меньше.
Цитата:
Сообщение от Экзисто
стратегия должна выдерживаться исходя из принципов коэволюции. ... Это означает, что общество должно основываться на приоритете ценности человеческой жизни.
1. По-моему, из первого никак не следует второе. Коэволюция - это, если что, и система "хищник-жертва".
2. А что, эволюция бывает не "ко-"?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2009, 22:56   #7
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
А аргументировать свои предпочтения можешь?
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2009, 12:58   #8
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от СТ
А аргументировать свои предпочтения можешь?
А ты? Кроме как "Сам я принадлежу к культуре с высокой ценностью жизни, и считаю ее культурой будущего."
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2009, 13:53   #9
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Только после Вас!
Я же даже не знаю, каковы твои предпочтения!
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2009, 19:38   #10
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от СТ
Только после Вас!
Нет-нет, что вы, что вы! Я не могу себе это позволить! Пожалуйста, проходите первым!

Цитата:
Я же даже не знаю, каковы твои предпочтения!
50/50
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
тигр3, цивилизация

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:30.