Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > Политика и жизнь общества
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Политика и жизнь общества Подраздел для обсуждения тем, касающихся политики и политических взглядов.

Ответ
 
Опции темы
Старый 03.06.2008, 19:29   #1
Makinson
take a look
 
Аватар для Makinson
 
Регистрация: 03.03.2008
Сообщений: 2,167
Makinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душойMakinson мастер, работающий с душой
Захватнические войны, которые вела Россия

Тома,
Цитата:
Статья напоминает высосанные из пальца фантазии. "Дань" -- это просто налоги. Сейчас, между прочим, все платят (или должны платить) эту самую дань - и никто не говорит, что, допустим, злобные москали заставляют злобных новгородцев платить дань, а те не хотят. То есть, процесс становления централизованной российской государственности почему-то представлен как межнациональный конфликт или даже непримиримая вражда. В чём, собственно, был конфликт между русскими и чукчами? Автор не отвечает на этот вопрос. Он просто несправедливо выдумывает нужный ему антураж ("ностерны") по аналогии с завоеванием индейцев в США. Разумеется, какие-то столкновения где-то и были, но в целом имело место просто зарождение налоговой системы. Считаю, что статься разжигает межнациональну рознь.
вот - правдиво высказано об этой статье про войну между чукоткой. Я не хочу в то верить.
Я думаю был только один серьёзный прецендент военной агрессии России - северная война. (в качестве исключения) Всё остальное либо не существенно, либо не было вовсе. Это подверждает тот факт, что Россия наподала только тогда когда её "доводили до ручки". Авот, то что... 14000 человек военнобязанных отправляют Афганистан, например, которые там умирают... это скорее еврейские интриги, знаете ли, чем Российская агрессия.
Makinson вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2008, 13:41   #2
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,443
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
Цитата:
Сообщение от Makinson Посмотреть сообщение
Тома, вот - правдиво высказано об этой статье про войну между чукоткой. Я не хочу в то верить.


А напрасно. Далеко не все сибирские народы с радостью соглашались платить ясак. В т.ч. и чукчи. Но они для прочих местных племен были захватчиками (также, как ацтеки для многих индейцев), поэтому и удалось справиться незначительными силами. Тут действительно ситуация, во многом аналогичная испанскому завоеванию Америки.

Другое дело, что русские, в отличие от испанцев, тем более англичан, не сгоняли местное население со своих мест (т.к. нужен был ясак, а не земля) и не разрушали местные города (по причине их отсутствия). Равно как и не крестили насильно местное население. Вообще, национальная политика РИ в отдаленных районах Сибири, ИМХО, была намного разумнее советской. Налоги плюс торговля, и никакого форсированного «окультуривания».

Цитата:
Сообщение от Makinson Посмотреть сообщение
Я думаю был только один серьёзный прецендент военной агрессии России - северная война. (в качестве исключения) Всё остальное либо не существенно, либо не было вовсе.


Ага.

XIV - XVвека. Постоянные походы Москвы против соседних русских княжеств (равно как и походы соседей на Москву), в том числе с участием татар. Последняя крупная внутренняя разборка - поход Ивана IIIна Новгород, битва на Шелони и насильное присоединение некогда независимого государства.

XV - начало XVIвека. Несколько войн с Литвой (нападали как Литва на Москву, так и Москва на Литву) заканчиваются захватом Московским государством Смоленска и Черниговщины.

Иван Грозный - нападает на Казань и Астрахань и присоединяет их. Нападает и присоединяет Сибирское ханство. Нападает на Ливонский орден, но тут уже вмешиваются соседи.

Смута - Речь Посполитая и Швеция нападают на Россию и отбирают часть территории. Один из немногих реальных примеров немотивированной агрессии против России.

После Смуты (1630-е годы, точнее не помню) - Россия нападает на Польшу и возвращает Вязьму.

1650-е - Нападение России на Речь Посполитую после Переяславской Рады. Напомню - Рада говорила за Украину, а Россия требовала всю территорию Вел. княжества Литовского и основные боевые действия вела в Белоруссии.

Рубеж XVII - XVIIIвеков - Северная война, начатая после нападения России на Швецию. Россия возвращает все, что шведы у нее оттяпали плюс кусок Прибалтики.

XVIIIвек. Постоянные войны с Турцией - то они на нас, то мы на них. Заканчиваются захватом Россией Крыма, Кубани, Новороссии.

XVIIIвек. Три раздела Речи Посполитой. Захват Россией западной Украины, Белоруссии и юга Прибалтики.

XIXвек, начало. Захват Россией Финляндии, захват Бесарабии (правда, не помню, кто там в очередной русско-турецкой войне был агрессором).

XIXвек, середина - Крымская война. Объявлена Турцией России после нашего отказа очистить дунайские княжества. Русско-турецкая 1877-78 годов - последнее нападение России на Турцию.

XIXвек, ближе к концу. Россия нападает на Хиву, Бухару, Коканд и присоединяет их.

Советская Россия - кто там на кого напал с Финляндией и Польшей в 20-е годы - дело темное. Но вот Зимняя война - совершенно однозначная агрессия СССР.


Цитата:
Сообщение от Makinson Посмотреть сообщение
Это подверждает тот факт, что Россия наподала только тогда когда её "доводили до ручки".


Россия нападала, когда ей это было выгодно. Точно также, как любое другое государство в истории, начиная с Древнего Египта.
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2008, 17:55   #3
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,572
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Важно не само наличие захватнических войн, которые верела Россия, а то, что она делала после их удачного окончания. И вот ведь штука в чём, Россия практически не использовала того самого принципа "разделяй и властвуй". Возможно даже зря.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2015, 09:59   #4
Ветер
дженинмуж
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 19,098
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение

А напрасно. Далеко не все сибирские народы с радостью соглашались платить ясак. В т.ч. и чукчи. Но они для прочих местных племен были захватчиками (также, как ацтеки для многих индейцев), поэтому и удалось справиться незначительными силами. Тут действительно ситуация, во многом аналогичная испанскому завоеванию Америки.

Другое дело, что русские, в отличие от испанцев, тем более англичан, не сгоняли местное население со своих мест (т.к. нужен был ясак, а не земля) и не разрушали местные города (по причине их отсутствия). Равно как и не крестили насильно местное население. Вообще, национальная политика РИ в отдаленных районах Сибири, ИМХО, была намного разумнее советской. Налоги плюс торговля, и никакого форсированного «окультуривания».
а то, что сибирское ханство- наследник орды, которая русских, как бы... несколько того ))
...ну и как это, тогда будет соотноситься с колонизацией америки? ))))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2015, 22:28   #5
Рыжий Кот
Cucumis Alex
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 8,354
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
И какая альтернатива?

Северный Кавказ до прихода единой длани московского царя был ареной хронических междоусобиц; с обычаем молодых неплатёжеспособных джигитов табуниться с целью похищения невест у инонациональных соседей; или т.паша или п.шах с рынками невольников из жителей С. и Ю.Кавказа. Хафиза, Фарида, Зухра, Лейла, Гюльчатай.
То, что делали англы в Азии и Африке, англый разведчик Киплинг называл Бременем Белого Человека; которое Обама уже принёс арабам в Ливию и сейчас несёт в/на Украину.
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2015, 23:16   #6
Ветер
дженинмуж
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 19,098
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
более того, грабили равнину... где уже рассположились мы
а экономика в горах ни чего другого и не предполагает

про соседство этого счастья с грузией, тоже помолчим
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
.

Последний раз редактировалось Ветер; 16.06.2015 в 23:31.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2015, 06:51   #7
Jur
Старожил
 
Аватар для Jur
 
Регистрация: 04.02.2009
Адрес: 727 kz
Сообщений: 4,593
Jur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастер
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
более того, грабили равнину... где уже расположились мы
А что уже перестали? Когда успели?
__________________
Любая армия – это террористическая группа. В этом ее главный смысл!
Jur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2015, 07:01   #8
Jur
Старожил
 
Аватар для Jur
 
Регистрация: 04.02.2009
Адрес: 727 kz
Сообщений: 4,593
Jur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастерJur мастер
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
а то, что сибирское ханство- наследник орды, которая русских, как бы... несколько того ))
Это которая укрепила христианскую церковь (ВЕРУ), самодержавие (ЦАРЯ), дала толчок к объединению и централизации земель (ОТЕЧЕСТВО)?
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
...ну и как это, тогда будет соотноситься с колонизацией америки? ))))
Никак и, видимо, это связано с особенностями реализации колониальной программы...
Царское правительство панически боялись самодеятельности региональных субъектов, поэтому Мангазею нужно было разрушить до того пока она не стала Карфагеном с Вавилоном, Содомом и Гоморрой в одном лице, Новгород нужно было зачистить, а Аляску продать.
__________________
Любая армия – это террористическая группа. В этом ее главный смысл!
Jur вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2015, 19:16   #9
Ветер
дженинмуж
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 19,098
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Jur Посмотреть сообщение
А что уже перестали? Когда успели?
как только под длань москвы попадают, так сразу перестают почему то

сам удивляюс аднака ))
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.06.2015, 21:01   #10
Ветер
дженинмуж
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 19,098
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Jur Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
а то, что сибирское ханство- наследник орды, которая русских, как бы... несколько того ))
Это которая укрепила христианскую церковь (ВЕРУ), самодержавие (ЦАРЯ), дала толчок к объединению и централизации земель (ОТЕЧЕСТВО)?
"которая" это про орду? )
ну, про царей- сразу мимо. Первый царь- Иван Васильевич. Который "Астрахань брал, Казань брал.." (и сибирское ханство тоже под свою руку от ермака брал)

Есть мнение, что адольф алоизыч тоже помог иосифу виссарионовичу в становлении советского государства, совецкой нации и советской идеологии. но серьезные историки такой ерундой не страдают (привет севаду с солониным и Ко)
бо- вопрос цени и этичности такой постановки вопроса

Цитата:
Сообщение от Jur Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
...ну и как это, тогда будет соотноситься с колонизацией америки? ))))
Никак и, видимо, это связано с особенностями реализации колониальной программы...
Царское правительство панически боялись самодеятельности региональных субъектов, поэтому Мангазею нужно было разрушить до того пока она не стала Карфагеном с Вавилоном, Содомом и Гоморрой в одном лице, Новгород нужно было зачистить, а Аляску продать.
закрытие морского хода в мангазею ни какого отношения к колонизации не имеет. город изначально русский. ни на вавилон ни на карфаген не тянет пример.

А от Аляски избавились в тот же момент, когда имели финляндию и польшу с собственной конституцией.

и тд и тп....

конечно можно рассматривать процесс как особенности русской колонизации, только тогда придется термин колонизация толковать на столько расширительно, что потеряется сам его смысл.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
война, россия

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:13.