|
Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
|
|
Опции темы |
05.05.2006, 12:49 | #1 |
планеты Плюк
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
|
Рекурсия в природе. Есть?
Сэнкс, так вот и я о том же: рекурсия без условия остановки - неопределенная функция.
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью! Последний раз редактировалось Tytgrom; 17.12.2012 в 01:59. |
05.05.2006, 12:55 | #2 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Закольцованные события. Положительная обратная связь. Бесконечная рекурсия с малюююсеньким шагом. |
|
05.05.2006, 13:38 | #3 |
Местный
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 275
|
Бесконечная рекурсия без условия остановки - Жизнь. Существо порождает такое же, чуть отличное, существо. Функция вызывает сама себя.
|
10.05.2006, 15:21 | #4 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Сэнкс писал
Цитата:
А примеры привести можешь? Именно рекурсии , а не циклических процессов? Я не смогла. Процесс размножения рекурсией не является. |
|
10.05.2006, 21:14 | #5 | |
Местный
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 275
|
Цитата:
Рост дерева, отрастание новых ветвей - это рекурсия? (рекурсивный поиск по файловой системе на компе визуализируется как разрастающееся дерево) Или делится единая клеточка, к примеру бактерия, пусть даже без мутации - это рекурсия? Некий абстрактный робот "А" делает такого же робота - это рекурсия? (Я сам точно не знаю, спрашиваю с целью узнать что-то новое) Есть (второе) определение рекурсии - получение теорем формальной системы путём применения снова и снова одной и той же операции. Русские матрёшки - это рекурсивный объект? Сгибание бумажки пополам, потом снова пополам и т.д. - рекурсивный процесс? |
|
11.05.2006, 04:38 | #6 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Рекурсия — это такой способ организации вспомогательного алгоритма (подпрограммы), при котором эта подпрограмма ( или функция) в ходе выполнения обращается сама к себе. Вообще, рекурсивным называется любой объект, который частично определяется через себя.
В рекурсивном определении должно присуствовать ограничение, граничное условие, при выходе на которое дальнейшая инициация рекурсивных обращений прекращается. Классический пример, определение факториала. С одной стороны, факториал определяется так: F(n)=1*2*3*...*n. С другой стороны, F(n)=n*F(n-1) и граничное условие F(1)=1. Твои примеры-примеры итерационных процессов. Кстати, рекурсия может быть заменена итерацией, но не наоборот. При програмировании рекурсивные алгоритмы получаются красивыми и краткими, но итерационные серьезно выигрывают в быстродействии. Может поэтому рекурсии и нет в природе? |
11.05.2006, 10:29 | #7 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,252
|
Тома, вообще-то рекурсия в природе есть. Посмотри фрактальные структуры. Например, каждая ветка повторяет собой дерево. По структуре. Каждый лист - повторяет собой ветку. По структуре.
Ну и, фьорды посмотри. они самоподобны.
__________________
... Survivors will be shot again. |
11.05.2006, 10:58 | #8 |
Местный
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 275
|
Спасибо, кажется, я уловил различие. Итерация - вывернутая наизнанку рекурсия. В случае с факториалом итерационный подсчёт имеет одну веточку, и может быть заменён обратным рекурсивным. А если итерация имеет несколько веточек и они так и эдак влияют друг на друга, то скорее всего замена этой итерации рекурсией либо невозможна, либо это будет громоздкий, с элементами итерации алгоритм.
Вот ещё примеры. А облако? Воздушный поток распадается на более мелкие и так до тех пор, пока вязкость воздуха на микроуровне, близком к атомному, не позволит выйти из череды распаданий, материализовав всю структуру, сообщив ей сопротивление среды, сопоставимое с энергией завитка. И, по-моему, в мышлении как раз используется и итерация и рекурсия. Итерация - при "процессинге", когда из ассоциативных следов памяти вырастает-вычисляется образ. Рекурсия - при планировании, когда одно действие состоит из нескольких поддействий, и чтобы продумать действие целиком, приходится спускаться вниз по ступенечкам поддействий, чтоб проверить их на реализуемость. Хотя, "стек" короткой памяти не велик и условие выхода из очередной рекурсивной веточки считается вероятностно. |
11.05.2006, 11:41 | #9 |
планеты Плюк
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
|
Определение:
Матрёшка- разборная деревянная кукла, содержащая внутри*себя матрёшку Дерево - ствол, на котором растут деревья Оба этих определения являются бесконечно рекурсивными и потому - неверными. Правильно было бы определить так: Матрешка - разборная или неразборная деревянная кукла. Разборная кукла содержит в себе матрешку. Дерево- ветка или лист. Ветка - ствол, на*котором растут деревья*
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью! |
12.05.2006, 05:21 | #10 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Пока мой аргумент против существования рекурсивных процесов такой. Рекурсия связана с уменьшением энтропии и поэтому может встречаться только в системах с внешней подпиткой энергией в достаточном количестве.Итерационные процессы энергитически более выгодны. |
|
12.05.2006, 10:32 | #11 | |||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А вообще, Тома, то что ты написала - это хороший повод помедитировать. Похоже на коан. Буду над ним размышлять. |
|||
12.05.2006, 10:33 | #12 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,252
|
Тома, рекурсия - не обязательно процесс. Бывают рекурсивные (самоподобные, фрактальные) структуры. И выразить их через итерации невозможно. Но итеративные процессы могут пользоваться такими структурами.
__________________
... Survivors will be shot again. |
12.05.2006, 10:48 | #13 | |||||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Тома, то что ты написала - это хороший повод помедитировать. Похоже на коан. Буду над ним размышлять. Еще мысли по поводу рекурсии. Вообще, она, как мне кажется, сложна для понимания. Во всяком случае в институте, как я помню, у нас мало кто справлялся с задачками по программированию рекурсивных функций. Но! Она - красива. Красота и компактность рекурсии против быстроты и наглядности итерации. Что мне нравится в рекурсии? То что при ее использовании происходит лавинообразное упрощение исходной задачи. Если, конечно, правильно выбрано направление и определены граничные условия. В некотором роде, мышление человека ведь может решать задачи разбивая ее на менее сложные? Итерация - предполагает полное представление о ходе решения задачи, а рекурсия - может работать в условиях недоопределенности этого процесса. Методом проб и ошибок - не получилось с первого раза зарекурсировать - попробуй другое направление. Результат недостижим - проверь граничное условие. В природе, безусловно, рекурсия есть. Как минимум, в мышлении человека. Есть ли она в физическом проявлении, как нечто ощутимое? Надо поискать, подумать. |
|||||
12.05.2006, 11:15 | #14 | ||
Местный
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 275
|
Цитата:
Цитата:
Смена времён года на планете вынудила природу глобально пользоваться именно рекурсией с возвратом, сохраняя результаты каждого рекурсионного погружения в виде (возьмём однолетние растения) семян - новых рекурсивных алгоритмов. И вообще, если человек сочинил рекурсию, а человек - природа, значит в природе есть рекурсия |
||
12.05.2006, 11:30 | #15 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Интересно, а человек мыслит рекурсивно или итерационно? Или смешанные тип ?
|
12.05.2006, 11:44 | #16 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Мне нравится пример с деревом.
Давайте порассуждаем - рекурсивно дерево или нет. Для начала определимся - что: 1. Рекурсия может быть конечной и бесконечной. 2. У рекурсии есть шаг. 3. Рекурсия это описание, включающее аналогичное описание (упрощенное) как собственную часть. Если вложенное описание не упрощается (используются те же параметры, что и у родительской рекурсии - то получается тавтологическая бесконечная рекурсия) 5. Рекурсия может быть линейной или ветвящейся (включается только одно вложенное описание/включается несколько описаний) 6. У рекурсивной ФУНКЦИИ (в программировании) есть прямой ход и обратный. Прямой - процесс углубления внутрь, обратный - возврат наверх. Можно рассматривать с точки зрения проявления рекурсии не только объект в целом, но и его часть. Если брать дерево, то действительно его часть - ствол с ветвями - можно считать рекурсией. Рост дерева - прямой(6) ход рекурсии. Рекурсия бесконечная(1) - ибо ствол и ветви дерева растут постоянно, до смерти дерева. Смерть дерева - примерно как выключение компа с выполняющейся на нем рекурсивной функцией. Шаг(2) рекурсии дерева, допустим - год (побеги растут). Побег - это упрощенное(3) описание ствола - ствол меньшего диаметра. Рекурсия - ветвящаяся(5), ибо на стволе может быть несколько веток. Мне кажется, перечисленного достаточно, чтобы считать дерево - достаточным проявлением рекурсии в природе. Цитата:
|
|
12.05.2006, 11:52 | #17 |
Местный
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 275
|
У Баха в музыке - сплошная рекурсия. Погружение-возврат.
А музыка - лишь один из внутренних языков мышления. Последний раз редактировалось Tytgrom; 17.12.2012 в 02:00. Причина: неработающая ссылка |
12.05.2006, 12:03 | #18 |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Эпиграф (сперто у Страуструпа): "Итерация свойственна человеку. Рекурсия божественна" .
А у меня, напротив, возникло мнение, что рекурсия - это билет в один конец. От более сложного - к более простому. От целого - к частям. То есть, вглубь. Тогда как итерация может быть в обе стороны - как от более сложного к более простому, так и наоборот. Поэтому, скажем, жизнь (поколения за поколениями) рекурсией ИМХО не будет. И алгоритм обхода дерева можно делать рекурсивно, но реальное дерево рекурсивной структурой не является.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
12.05.2006, 12:23 | #19 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
|
|
12.05.2006, 12:27 | #20 | |
Englishman in New York
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
|
Цитата:
Который первичен по отношению к веткам.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп |
|
12.05.2006, 13:20 | #21 | |
Местный
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 275
|
Цитата:
|
|
12.05.2006, 13:28 | #22 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
А он должен быть вторичен? |
|
12.05.2006, 14:20 | #23 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,252
|
Цитата:
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
25.04.2013, 02:12 | #24 |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
[Рекурсивное управление самозанятостью и Саморегуляция].
Селф-тайм-менеджмент. http://project.megarulez.ru/forums/s...26&postcount=1 Последний раз редактировалось Samirat; 25.04.2013 в 02:24. |
21.07.2013, 15:20 | #25 | |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
определение в словаре
Цитата:
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
|
21.07.2013, 16:26 | #26 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,252
|
ай.
гугль уже развлекался. погугли, ага
__________________
... Survivors will be shot again. |
25.11.2018, 00:49 | #27 |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Качественная тема.
|
25.11.2018, 03:00 | #28 |
Местный
Регистрация: 19.10.2015
Сообщений: 280
|
А что такое рекурсия? Прочел пост Томы, но не понял
|
25.11.2018, 03:08 | #29 |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Попробуй, пожалуйста, поискать по запросу [рекурсивное управление]. Что-то твой поисковик покажет. Я сейчас гляну что мой выводит на первую страницу по этому запросу.
Последний раз редактировалось Samirat; 25.11.2018 в 03:22. |
25.11.2018, 03:12 | #30 | |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
Цитата:
https://www.cfin.ru/management/strat...ecursive.shtml Результатом я удовлетворена. |
|
25.11.2018, 03:19 | #31 |
Местный
Регистрация: 19.10.2015
Сообщений: 280
|
Спасибо. Обязательно прочту внимательно (пока только просмотрел), но мне кажется, что о целеобразовании я найду много важного
|
25.11.2018, 03:24 | #32 |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
|
29.01.2019, 13:39 | #33 | |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
не знаю, как насчет в природе, в лингвистике есть
Цитата:
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
|
01.02.2019, 13:15 | #34 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,769
|
рекурсивное
"Давайте выпьем за то, чтобы всегда можно было выпить за что" (с)
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
Метки |
рекурсвиное управление, рекурсия, самозанятость |
Опции темы | |
|
|