Искривление пространства

[квит]

Наки, все верно говоришь, кроме этого...

Сообщение от Накилон

Логика другого типа это проще говоря неправильное мышление. Кривизна такого мышления выражается, например, в постулировании искривленного пространства. Но как-то удалось протащить это в массы. И что с этим делать никто не знает, толпы академиков же вещают.

тут вынужден возразить... ))) если есть искривления двумерной поверхности, то почему же, экстраполируя, не рассмотреть возможность искривления трехмерного пространства?

а искривления двумерной поверхности есть, и мы ее даже можем наблюдать, даже в аусвайсовском смысле...

так, например, геометрия на сфере отличается от геометрии на плоскости... а геометрия на псевдосфере от них обеих... кстати на псевдосфере как раз геометрия Лобачевского работает... так что придумал Коля чисто абстракцию, а потом оказалось, что и физический образ можно под теорию найти... такое тоже в науке бывает, хоть и гораздо реже.... )))

↓↓ псевдосфера )))

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...B5%D1%80%D0%B0

[doctorr]

Поразительно! Сколько раз за свою жизнь мне доводилось пользоваться ушной воронкой, но до сих пор я не подозревал, что я пользовался псевдосферой!
*****
Извини, Квит! Ты, как истинный охотник, расставил силок и терпеливо ждал, когда же зверок наступит туда, но тут прошёл doctorr и всю охоту тебе обос испортил

[квит]

Сообщение от doctorr

Поразительно! Сколько раз за свою жизнь мне доводилось пользоваться ушной воронкой, но до сих пор я не подозревал, что я пользовался псевдосферой!

именно так!!! так вот, знай, что это поверхность с постоянной кривизной, тока отрицательной.... в отличие от сферы, у которой кривизна тоже постоянная, но положительна...

кстати говоря, может быть это свойство псевдосферы как-то влияет но то, что именно эту поверхность выбрали в качестве ушной воронки???
звуковые волны в ней по особому концентрируются, ммммм???

[Караван]

Сообщение от квит

звуковые волны в ней по особому концентрируются, ммммм???

Так Аусвайс вам объясняет, объясняет...
Это псевдозвуки!

[Караван]

Т.е. докторр слышит не то, что нужно пациенту (для поправки здоровья), а то, что нужно доктору (для того, чтобы денюжку заработать).

[Iruncha]

Сообщение от doctorr

Накилон, позволь, я возражу тебе, подражая паралогике Аусвайса и сам же отвечу на своё возражение. Заранее прошу прощения за такой мысленный онанизм, но это помогает мне мыслить.

я знаю, что мой прибор измеряет СКОРОСТЬ не потому что чёртик мне так нашептал, а потому что я использовал ЛОГИКУ, изучил устройство прибора, использовал физическую ФОРМУЛУ, и использовал математические операции умножения/деления. Всё по-научному?
Примерно таким же макаром можно расписать про «невес».

И у тебя получается, Доктор, твой мастурбатор могуч, вне всякого сомненья.

[Iruncha]

Сообщение от квит

Наки, все верно говоришь, кроме этого...

тут вынужден возразить... ))) если есть искривления двумерной поверхности, то почему же, экстраполируя, не рассмотреть возможность искривления трехмерного пространства?

Квит, стоп в этом месте, не нарушай логику. Мы о чём сейчас - о пространстве или о поверхности? Какая такая поверхность у пространства? Поверхность есть у объекта, объект в пространстве. Значит надо говорить об искривлении поверхности, а не пространства.

[квит]

Сообщение от Накилон

Квит, стоп в этом месте, не нарушай логику. Мы о чём сейчас - о пространстве или о поверхности? Какая такая поверхность у пространства? Поверхность есть у объекта, объект в пространстве. Значит надо говорить об искривлении поверхности, а не пространства.

логика простая - идем от простого к сложному...

одномерное пространство - линия... неискривленное 1д пространство -это прямая линия, искривленное одномерное пространство - кривая линия... можем наблюдать? - можем!!!

двумерное пространство - поверхность... неискривленная поверхность - плоскость, искривленная поверхность - поверхность с ненулевой кривизной, примеры - сфера, псевдосфера, параболоид, гиперболоид, и прочая и прочая.... можем наблюдать? - можем!!!

трехмерное пространство - наше пространство, в котором мы живем и действуем... неискривленное 3д пространство - изотропия по всем направлениям... теперь внимание вопрос... если 1д и 2д пространства могут быть с нулевой кривизной и с ненулевой - может ли такое быть с 3д пространством?

[Aliskana]

Надо спросить у 4-х мерного существа.

[Караван]

Сообщение от квит

логика простая

Нифига себе, простая.
Я чёт не совсем понял.
Одномерное пространство - у него же есть определение?
А кривизна? Это свойство, которое входит в определение или что-то добавочное? Что такое кривизна для пространства вообще?

[Караван]

Сообщение от Aliskana

Надо спросить у 4-х мерного существа.

Ему некогда, оно изучает 5-ти мерное пространство.

[квит]

Сообщение от Aliskana

Надо спросить у 4-х мерного существа.

космонавты говорят, глонасс с джипиэсом дают погрешность, патамушта как раз искривления пространства вблизи массивных тел типа планет не учитываем... )))

[квит]

Сообщение от Караван

Нифига себе, простая.
Я чёт не совсем понял.
Одномерное пространство - у него же есть определение?
А кривизна? Это свойство, которое входит в определение или что-то добавочное? Что такое кривизна для пространства вообще?

ну, если быть совсем точным, там надо было употреблять термин "многообразие", но я не захотел лишними терминами грузить )))

кому интересно, отправлю в гугл )))

Многообразие (англ. manifold, фр. variété, нем. Mannigfaltigkeit) — топологическое пространство, имеющее строение локально сходное с евклидовым пространством; в различных разделах математики и приложениях изучаются специальные классы многообразий.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...BD%D0%B8%D1%8F)

про кривизну аналогично)))
там надо понятие дифференциальной формы вводить, а мы еще скорость отрицаем )))

Кривизна́ — собирательное название ряда характеристик (скалярных, векторных, тензорных), описывающих отклонение того или иного геометрического «объекта» (кривой, поверхности, риманова пространства и т. д.) от соответствующих «плоских» объектов (прямая, плоскость, евклидово пространство и т. д.).
Обычно кривизна определяется для каждой точки на «объекте» и выражается как значение некоторого дифференциального выражения 2-го порядка. Иногда кривизна определяется в интегральном смысле, например, как мера, такие определения используют для «объектов» пониженной гладкости. Как правило, тождественное обращение в нуль кривизны во всех точках влечёт локальное совпадение изучаемого «объекта» с «плоским» объектом.
В этой статье приводятся только несколько простейших примеров определений понятия кривизны.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...B7%D0%BD%D0%B0

[Aliskana]

Сообщение от квит

космонавты говорят, глонасс с джипиэсом дают погрешность, патамушта как раз искривления пространства вблизи массивных тел типа планет не учитываем... )))

Ну, это прям слепые и слон. Там хвост нащупали, здесь ухо...

[квит]

Сообщение от Aliskana

Ну, это прям слепые и слон. Там хвост нащупали, здесь ухо...

ну, что ты хочешь, научный метод...
что наблюдаем, то и описываем...

[Aliskana]

Я к тому, что трехмерное пространство для тех, кто внутри него, - как тот самый слон для слепых.

[квит]

Сообщение от Aliskana

Я к тому, что трехмерное пространство для тех, кто внутри него, - как тот самый слон для слепых.

трехмерное может и нет, а четырехмерное точно... до нас доходят какие то артефакты, которые мы осмыслить не в состоянии... все мы проекции многомерных сущностей...

[Iruncha]

Сообщение от квит

логика простая - идем от простого к сложному...

Не, рано ещё к сложному. Давай определимся с пространством. Понимаешь, этот момент решающий - что понимать под пространством, реальным разумеется.

одномерное пространство - линия...

Это математически. А физически? Линия это что вообще? Карандаш - линия? Не, тебе придётся со мной согласиться. Отключи на минуточку математика.

[Aliskana]

Сообщение от квит

трехмерное может и нет, а четырехмерное точно... до нас доходят какие то артефакты, которые мы осмыслить не в состоянии... все мы проекции многомерных сущностей...

Или изделия.

[квит]

Сообщение от Накилон

Не, рано ещё к сложному. Давай определимся с пространством. Понимаешь, этот момент решающий - что понимать под пространством, реальным разумеется.

решающий - для чего? )))

Сообщение от Накилон

Это математически. А физически? Линия это что вообще? Карандаш - линия? Не, тебе придётся со мной согласиться. Отключи на минуточку математика.

согласиться - с чем? )))

[doctorr]

Вот вам научпоповский ролик, где о четырёхмерном пространстве, искривлении пространства, времени и гравитации!
Посмотрев этот ролик, вы поймёте, мочему Аусвайс утверждал, что веса не существует, вес - это иллюзия)))):



Кстати, что мне нравится на этом канале - простота изложения и наглядность по очень сложным вопросам.
В этом сила научпопа!

[Iruncha]

Сообщение от квит

решающий - для чего? )))

Для правильности мышления. Или лучше так - для гигиены мышления.

согласиться - с чем? )))

Что реальное пространство не может быть икривлённым. Никак.

[квит]

Сообщение от Накилон

Для правильности мышления. Или лучше так - для гигиены мышления.

Что реальное пространство не может быть икривлённым. Никак.

Почему?)))

[BOBA]

а что прямого к нему можно приложить, чтобы понять что оно реально кривое?

[квит]

Сообщение от BOBA

а что прямого к нему можно приложить, чтобы понять что оно реально кривое?

ну я вон на пред. стр. про космонавтов писал )))

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

а что прямого к нему можно приложить, чтобы понять что оно реально кривое?

Сначала надо выйти наружу.

[квит]

Сообщение от Aliskana

Сначала надо выйти наружу.

да, или так )))))

[Iruncha]

Аусвайс, а где мне Квиту ответить? Очень нада.

[квит]

Создайте отдельную тему про искривление пространства ))) туда же можно наши последние посты перенести

[Iruncha]

Ну решайте тогда.

[Iruncha]

Сообщение от квит

Почему?)))

Что именно искривляется? и относительно чего искривляется? Сможешь члено-раздельно выговорить?

[квит]

Сообщение от Накилон

Что именно искривляется? и относительно чего искривляется? Сможешь члено-раздельно выговорить?

попрошу заметить, я не утверждаю, что пространство обязательно искривляется
я утверждаю, что ничего не мешает ему (пространству) быть искривленным

это важно!!!

[квит]

Сообщение от Накилон

Что именно искривляется?

наше физическое пространство, в котором мы (человеки) живем и функционируем

Сообщение от Накилон

и относительно чего искривляется?

относительно идеальной математической модели пространства, которое предполагается изотропным (однородным), т.е. обладающим одинаковыми физическими, метрическими, топологическими и пр. свойствами в любой локальной области и в любом направлении

Сообщение от Накилон

Сможешь члено-раздельно выговорить?

надеюсь, вышло достаточно членораздельно )))

[Iruncha]

Сообщение от квит

попрошу заметить, я не утверждаю, что пространство обязательно искривляется
я утверждаю, что ничего не мешает ему (пространству) быть искривленным

это важно!!!

Это одно и то же, раз допускаешь, что пространство может искривляться само по себе.

Квит, каким определением пространства ты пользуешься, чтобы такое утверждать?

[Iruncha]

Сообщение от квит

наше физическое пространство, в котором мы (человеки) живем и функционируем

относительно идеальной математической модели пространства, которое предполагается изотропным (однородным), т.е. обладающим одинаковыми физическими, метрическими, топологическими и пр. свойствами в любой локальной области и в любом направлении

надеюсь, вышло достаточно членораздельно )))

Угу, только нифига не понятно. А скажи, какие у пространства свойства?

[квит]

Сообщение от Накилон

Это одно и то же, раз допускаешь, что пространство может искривляться само по себе.

Квит, каким определением пространства ты пользуешься, чтобы такое утверждать?

я нигде не утверждал про допущение искривления пространства самого по себе - что за наглые и беспардонные передергивания? ц-ц-ц!!!...


под воздействием чего-либо - например массивных космических тел типа планет- не исключено

[квит]

Сообщение от Накилон

Угу, только нифига не понятно. А скажи, какие у пространства свойства?

я ж перечислил в посте... тебя какие конкретно интересуют - физические, метрические, топологические, другое ))) ?

[Iruncha]

Сообщение от квит

я нигде не утверждал про допущение искривления пространства самого по себе - что за наглые и беспардонные передергивания? ц-ц-ц!!!...


под воздействием чего-либо - например массивных космических тел типа планет- не исключено

О, теперь ты предвзято рассматриваешь каждое мое слово, выискивая где я там чего передернула. Квит, ты себе оставляешь пути к отступлению таким способом, раз позволяешь себе невнятно мыслить. А это похоже на жульничество. Ведь мы имеем дело с наукой и научным методом, и поэтому не можем заниматься подтасовками. А поэтому предлагаю все-таки попытаться дать определение пространства и назвать его свойства.

[Iruncha]

Сообщение от квит

я ж перечислил в посте... тебя какие конкретно интересуют - физические, метрические, топологические, другое ))) ?

Это не сами свойства, а типа их описания. Я же могу уточнить - а какие эти физические свойства, например?

[квит]

Сообщение от Накилон

О, теперь ты предвзято рассматриваешь каждое мое слово, выискивая где я там чего передернула.

минуточку, так я такое утверждал или не утверждал?
если утверждал, то ссылку в студию (с)
если не утверждал - то кто тут жульничает?

[Iruncha]

Квит, ты принципиально реши, может пространство искривляется или не может. Ты допускаешь такую возможность. На основании чего? Чтобы ответить на этот вопрос, предлагаю воспользоваться научным методом, только и всего.

[квит]

Сообщение от Накилон

Квит, ты принципиально реши, может пространство искривляется или не может. Ты допускаешь такую возможность. На основании чего? Чтобы ответить на этот вопрос, предлагаю воспользоваться научным методом, только и всего.

сейчас ты пытаешь не ответить на неудобный вопрос, отпетлять, так сказать - это раз

второе - ты еще и пытаешься в жульничестве обвинить меня - это два...

это сразу много говорит о чистоплотности собеседника в плане ведения спора... и об этой, как её ты там называла - ментальной гигиене, что ли? целое ведь складывается из мелочей, не так ли?
у меня из этой мелочи сразу возникает вопрос - а способна ли ты вести дискуссию честно, без передергиваний, увиливаний от неудобных вопросов и т.д.

а поскольку возникает такой вопрос, как следствие возникает вопрос - имеет ли смысл с тобой вести дискуссии о применении научного метода? или ты шельмуешь с наперстками?

[SerejaKu]

Сообщение от Накилон

А скажи, какие у пространства свойства?

Тебе же писали уже:


у пространства нулевой кривизны есть свойства:
Прямая линия - кратчайшее расстояние между двумя точками.
Сумма углов треугольника равна 180 градусов.
И т.п.

[Aliskana]

Как легко понять четырехмерное пространство

[Aliskana]

[Iruncha]

Квит, а ты заметил, как вместо ответа на мои чёткие вопросы съехал на обсуждение моих морально-человеческих качеств? Я вот теперь тоже в недоумении, что для тебя в приоритете сейчас..

[Iruncha]

Сообщение от SerejaKu

Тебе же писали уже:


у пространства нулевой кривизны есть свойства:
Прямая линия - кратчайшее расстояние между двумя точками.
Сумма углов треугольника равна 180 градусов.
И т.п.

Серёжа, самая распространенная логическая ошибка это подмена понятий. Ты назвал не свойства пространства, а определение прямой линии и одно из свойств треугольника.

[квит]

Сообщение от Накилон

Квит, а ты заметил, как вместо ответа на мои чёткие вопросы съехал на обсуждение моих морально-человеческих качеств? Я вот теперь тоже в недоумении, что для тебя в приоритете сейчас..

не просто заметил, а сделал это осознанно и намеренно - мне нужно понимать, что за собеседник передо мной - чего от него ожидать, зачем он вступил со мной в коммуникацию, какая у него цель и нужно ли мне это?

[квит]

Сообщение от Накилон

Квит, а ты заметил, как вместо ответа на мои чёткие вопросы съехал на обсуждение моих морально-человеческих качеств?

а заметила ли ты, что я съехал на обсуждение твоих морально-человеческих качеств только после того, как ты отъехала от ответа на мой пока единственный чёткий вопрос?

[SerejaKu]

Сообщение от Накилон

Серёжа, самая распространенная логическая ошибка это подмена понятий. Ты назвал не свойства пространства, а определение прямой линии и одно из свойств треугольника.

Не совсем: если у тебя есть три примера простарнства, и в одном из них сумма углов треугольника всегда меньше 180 градусов, в другом - всегда равна, а в третьем - всегда больше - то "результат сравнения суммы углов треугольника со 180 градусами" - это именно свойство пространства, а не "треугольника".

[BOBA]

Сообщение от SerejaKu

Не совсем: если у тебя есть три примера простарнства, и в одном из них сумма углов треугольника всегда меньше 180 градусов, в другом - всегда равна, а в третьем - всегда больше - то "результат сравнения суммы углов треугольника со 180 градусами" - это именно свойство пространства, а не "треугольника".

осталось понять как в пространстве проводить прямые линии...
что считать прямой. без прямых треугольник не выйдет

[квит]

Сообщение от SerejaKu

Не совсем: если у тебя есть три примера простарнства, и в одном из них сумма углов треугольника всегда меньше 180 градусов, в другом - всегда равна, а в третьем - всегда больше - то "результат сравнения суммы углов треугольника со 180 градусами" - это именно свойство пространства, а не "треугольника".

+++

Сообщение от BOBA

осталось понять как в пространстве проводить прямые линии...
что считать прямой. без прямых треугольник не выйдет

линия наименьшей длины )))

[BOBA]

ну , надо натягивать веревки. одна беда, возле тяготеющих тел они провисают...

[квит]

Сообщение от BOBA

ну , надо натягивать веревки. одна беда, возле тяготеющих тел они провисают...

дык об энтом и речь )))

[Aliskana]

Как искривить плоскость - понятно. Берем лист бумаги и мнем.
Точно так же четырехмерный человек берет трехмерный лист бумаги и мнет.
Что непонятного?

Чтобы было еще нагляднее - берем лист бумаги с репродукцией картины.
Например, такой:



Здесь обычное трехмерное пространство. Не кривое.
Теперь мнем этот листок. И у нас получается искривленная область пространства.

[Tytgrom]

А теперь то же самое, но без собаки

Лист бумаги с репродукцией картины - это двухмерное пространство, которое мы с помощью опыта и воображения представляем трехмерным. По четырехмерному у нас опыта нет. Одного воображения не всем хватает.

[Aliskana]

Либо пусть развивают, либо придется им жить без четырехмерного пространства... либо одно из трех.

В конце концов это не предмет первой необходимости, без него вполне можно обойтись, если воображения не хватает, а мотивации развивать нет.

[Iruncha]

Сообщение от квит

не просто заметил, а сделал это осознанно и намеренно - мне нужно понимать, что за собеседник передо мной - чего от него ожидать, зачем он вступил со мной в коммуникацию, какая у него цель и нужно ли мне это?

Но ты же первый вступил в коммуникацию, не согласившись со мной. Смотри пост 1.

Сообщение от квит

а заметила ли ты, что я съехал на обсуждение твоих морально-человеческих качеств только после того, как ты отъехала от ответа на мой пока единственный чёткий вопрос?

И только поэтому решил меня публично выпороть?

А что нам может прояснить ответ на твой вопрос? Ты не настаиваешь, как будто бы, что пространство может искривляться, но и не отрицаешь такую возможность. Вот твоя мысль. Я тебя услышала. И что это нам даёт, такое ни то ни се? А речь идёт о фундаментальном понятии, замечу. В который изначально заложен не менее фундаментальный косяк, по причине нарушения 1 закона логики - отсутствия у всех чёткого определения, что это такое - "пространство". То есть рассуждение идёт непонятно о чем, так?

[Iruncha]

Сообщение от SerejaKu

Не совсем: если у тебя есть три примера простарнства, и в одном из них сумма углов треугольника всегда меньше 180 градусов, в другом - всегда равна, а в третьем - всегда больше - то "результат сравнения суммы углов треугольника со 180 градусами" - это именно свойство пространства, а не "треугольника".

Не, ты здесь говоришь о каких-то треугольниках, по всей видимости расположенных на каких-то искривленных поверхностях, и описываешь свойства этих треугольников, либо поверхностей. Но никак ни пространства. Приведи определение такого пространства, чтобы было понятно о чем речь.

[Iruncha]

Сообщение от квит

дык об энтом и речь )))

А о чем речь? Веревка же прогибается. А не пространство.

[SerejaKu]

Сообщение от Накилон

Приведи определение такого пространства, чтобы было понятно о чем речь.

{(x1, x2, x3, x4): x1*x1 + x2*x2 + x3*x3 + x4*x4 = 1 }, с метрикой d(r1, r2) = arccos (r1*r2),
для сокращения записи, в определении метрики r1 и r2 - вектора, r1*r2 - скалярное произведение.
Теперь, я надеюсь, понятно?

Сообщение от BOBA

осталось понять как в пространстве проводить прямые линии...
что считать прямой. без прямых треугольник не выйдет

Я об этом писал:

Сообщение от SerejaKu

Прямая линия - кратчайшее расстояние между двумя точками.

Накилон сказала, что это она и так знает.

[doctorr]

С точки зрения обываетля, пространство – это пустота, где можно разместить объекты.
Но тогда возникает вопрос: как пустота может искривляться? Глупо
С точки зрения материалиста вселенная – это булка с изюмом, то есть кусок материи. Невидимая для нас материя (булка) – это типа пустота-пространство, а видимая материя – это подвешенные в пустоте изюминки – галактики. Тогда Вселенная скорее всего конечна и замкнута на саму себя, то есть не имеет ни начала ни конца. Форма эдакой баранки, Вселенский бублик (тор).
Идеалист, к коим относится ваш покорный слуга, скажет, что пространства не существует, впрочем как не существует ничего, кроме замысла творца и его супермощного квантового компьютера.
Играли в бродилку-стрелялку на компе? Там в игрушке есть пространство. А что это такое? Это картинка на мониторе, двухмерная, но воспринимаемая нами как 3-d пространство. Если монитор согнуть в трубочку (говорят, скоро такие гибкие гаджеты появятся), то твоя воображаемая 3-д картинка (в реальности плоская) исказится. И точки, которые были в противоположных концах экрана вдруг окажутся рядом. Но разве тебе это даст объяснение что НА САМОМ ДЕЛЕ есть 3-д пространство стрелялки? На самом деле – это компьютерная программа, последовательность символов, созданная по замыслу программиста, символы переводятся на машинный код, преобразуются процессором, и вот этот ПРОЦЕСС выполнения замысла программиста создает тебе на экранчике иллюзию 3-д пространства, которое можно изогнуть в дугу, если экранчик гибкий.

[Tytgrom]

Доктор придумал за себя, за обывателя, за материалиста, за идеалиста... Так и живет, придумывая за всех, а потом опровергая то, что сам придумал.
3d принтер прекрасно преобразует не свернутую в трубочку картинку на мониторе во вполне объемные трехмерные предметы.
Описание пространства (предмета) - это не иллюзия, если по нему пространство (предмет) определяется однозначно. Если процесс перехода обратим.
Другое дело, что в игрушке можно "мухлевать" нарушая законы физики и правила геометрии. С реальным пространством это делать сложнее. Но искаженное не по законам пространство в реальное не превратить.

[квит]

послушай гром не трогай докторра
какой ни есть а все ж с мф

[квит]

Сообщение от Накилон

Но ты же первый вступил в коммуникацию, не согласившись со мной. Смотри пост 1.

ну я верю в лучшее в людях - надеялся на адекватного собеседника...

Сообщение от Накилон

И только поэтому решил меня публично выпороть?

у меня нет цели тебя выпороть, я хотел обозначить формат и рамки диспута, раз он декларируется как научный )))

А что нам может прояснить ответ на твой вопрос? Ты не настаиваешь, как будто бы, что пространство может искривляться, но и не отрицаешь такую возможность. Вот твоя мысль. Я тебя услышала. И что это нам даёт, такое ни то ни се? А речь идёт о фундаментальном понятии, замечу. В который изначально заложен не менее фундаментальный косяк, по причине нарушения 1 закона логики - отсутствия у всех чёткого определения, что это такое - "пространство". То есть рассуждение идёт непонятно о чем, так?

у меня есть ответы на твои вопросы, но какой смысл с тобой продолжать беседу, скажи? ты по мелочи не способна признать свою неправоту, что уж говорить о фундаментальных понятиях? )))

[Iruncha]

Сообщение от квит

ну я верю в лучшее в людях - надеялся на адекватного собеседника...

А, не можешь остановиться, я теперь ещё и неадекватная.

у меня нет цели тебя выпороть, я хотел обозначить формат и рамки диспута, раз он декларируется как научный )))

Но, тем не менее, ты сделал именно то, что сделал. А не то, что типа хотел. Рамки научного диспута обозначать не обязательно, они существуют по умолчанию - научный метод, я уже говорила.

у меня есть ответы на твои вопросы,

У тебя их нет, уже поняла. Кроме математической зауми, неприменимой в реальной жизни. Я заранее уточняла, напомню, но ты подтвердил мне, что говоришь именно о физическом пространстве.

но какой смысл с тобой продолжать беседу, скажи?

Если ты спрашиваешь меня об этом, значит тебе нечем возразить. А только перейти на мою личность.

ты по мелочи не способна признать свою неправоту, что уж говорить о фундаментальных понятиях? )))

В фундаментальном понятии ты допустил ошибку изначально - не смог определить это понятия. И как закономерное следствие данной ошибки - занимаешься подменой понятия. С Серёжей на пару. И говорите вы оба не о пространстве. Вопрос - о чём?

[Iruncha]

Сообщение от SerejaKu

{(x1, x2, x3, x4): x1*x1 + x2*x2 + x3*x3 + x4*x4 = 1 }, с метрикой d(r1, r2) = arccos (r1*r2),
для сокращения записи, в определении метрики r1 и r2 - вектора, r1*r2 - скалярное произведение.

А это что?

[SerejaKu]

Сообщение от Накилон

А это что?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...82%D0%B2%D0%BE
Метри́ческим простра́нством называется непустое множество, в котором между любой парой элементов, обладающих определенными свойствами, определено расстояние, называемое ме́трикой.

Вот я тебе и привёл в качестве примера искривлённого пространства множество точек и метрику.

[Iruncha]

Сообщение от SerejaKu

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...82%D0%B2%D0%BE
Метри́ческим простра́нством называется непустое множество, в котором между любой парой элементов, обладающих определенными свойствами, определено расстояние, называемое ме́трикой.

Вот я тебе и привёл в качестве примера искривлённого пространства множество точек и метрику.

ОК, значит таки некое математическое понятие, не имеющее к реальному физическому пространству никакого отношения. А зачем, спрашивается, ты вступал в дискуссию со мной, когда я спрашивала Квита о свойствах именно физического пространства? Дважды нарушив при этом логику.

[SerejaKu]

Сообщение от Накилон

ОК, значит таки некое математическое понятие, не имеющее к реальному физическому пространству никакого отношения.

Почему никакого отношения? Параметры разбегания галактик дают веские основания полагать, что физическое пространство вселенной является такой вот четырёхмерной сферой постоянно увеличивающегося радиуса.
Для простоты я принял радиус за единицу и пренебрёг раширением.

[BOBA]

так вопрос, какими на самом деле множествами и метриками описывается ==реальное пространство, то самое где все лежит==

[SerejaKu]

Множество точек у нас и так есть. Надо только определиться с механизмом определения физического расстояния.

[BOBA]

я думаю, на физике всегда будет вопрос что НА САМОМ ДЕЛЕ кривое - пространство или линейка.

самая лучшая из известных линеек это луч света.

или мы считаем его прямым, а пространство кривоватым около тяготеющих тел, или наоборот. но если наоборот, то сразу непонятно что считать линейкой.

[SerejaKu]

Если разные линейки, основанные на разных физических принципах вдруг начинают "изгибаться" одинаково - то возникает соблазн предположить, что проблема не в линейках, а в том, что они измеряют.

[BOBA]

а особо разных то нет.

[SerejaKu]

Есть - можно например электрон разгонять и смотреть, к чему стремится его траектория с увеличением скорости.

Но принцип относительности говорит что никакими физическими экспериментами ты не зафиксируешь разницы. И что локальный результат опытов всегда будет равен результату в пустом пространстве, относительно которого твоя система отсчёта движется с некоторым ускорением.

Ты же веришь в то, что в пустом пространстве без гравитационного поля у тебя все линейки дадут одинаковый результат?

[BOBA]

а как смотреть на его траекторию неразрушающим образом?
вблизи сильно тяготеющего тела, которое на нее повлияет, потому что у электрона таки есть нкакая ни есть но масса?

[doctorr]

Сообщение от Tytgrom

Доктор придумал за себя, за обывателя, за материалиста, за идеалиста... Так и живет, придумывая за всех, а потом опровергая то, что сам придумал.

А что делать, если ты не можешь внятно сформулировать СВОЁ видение пространства? Вот и приходится додумывать за тебя.)))
Ты кто – материалист, идеалист, обыватель? Или у тебя свой особый взгляд на эту проблему?

Сообщение от Tytgrom

3d принтер прекрасно преобразует не свернутую в трубочку картинку на мониторе во вполне объемные трехмерные предметы.
.

И что это доказывает по-твоему? А если монитор свернуть в трубочку, то 3д принтер не напечатает? Разве он с монитора печатает картинку?

Сообщение от Tytgrom

Описание пространства (предмета) - это не иллюзия, если по нему пространство (предмет) определяется однозначно. Если процесс перехода обратим.

Описание предмета - это не иллюзия. А кто говорит что программа (описание предмета) – это иллюзия? Иллюзия – это картинка на мониторе. Иллюзия – это результат работы программы - картинка, которая попадает в зрительный анализатор человека. Картинка на экране двумерная, а юзер её воспринимает трёхмерной. Вот что такое иллюзия.

[Tytgrom]

Ты мне? Я и не пыталась этого делать (почитай в публичке мой диалог с Алисканой) потому что у меня нет видения пространства. Я его не вижу. Несмотря на весь мой материализм. Или именно из-за него.

Монитор в качестве примера привел ты, как и программное описание псевдо объема. Я просто считаю, что программа описывает реальный объем (может описывать, так точнее), а не псевдо - перенесенный на плоскость.

Картинка на мониторе не обязательно иллюзия, чаще иллюстрация. И, наверное, я не юзер - потому что объем мне не дается ни на мониторе, ни на картинах, ни на фотографиях (за некоторым исключением)

[doctorr]

Сообщение от Tytgrom

потому что у меня нет видения пространства.

Это главное. Остальное (в данной теме) уже неважно

[Aliskana]

Сообщение от doctorr

Идеалист, к коим относится ваш покорный слуга, скажет, что пространства не существует, впрочем как не существует ничего, кроме замысла творца и его супермощного квантового компьютера.

Как это не существует? Если творец замыслил пространство - значит, он сделал его существующим.

[doctorr]

Верно. Если мы живём в компьютере у творца (в его сознании), то созданная им объективная реальность с её объективным пространством для нас вполне реальны и вполне существуют.
Но это вовсе не значит, что ты (я, он, она) однажды не проснёшься совсем в другой реальности, из которой наша «объективная реальность» - это просто картинка на мониторе, мощный сервер и хитрая программа. Короче, получается скучное описания фильма «Матрица» А что делать, если фильм гениальный? Бывало же такое, что фантасты оказывались провидцами.
Вся эта моя словесная эквилибристика вовсе не для того, чтобы кто-то уверовал, что мы живём в Матрице. Я преследую другую цель. Прежде чем пытаться рассуждать, что такое пространство объективной реальности, как оно может искривляться, попробуй для начала ассоциацию с компьютерной игрушкой. Что такое пространство в виртуальной реальности компьютерной игрушки? Имеет ли оно начало и конец? Можно ли его искривить? Можно ли его сделать бесконечным? Вот такие рассуждения, на мой взгляд, уже будут полезными для человека.

[Aliskana]

7-priznakov-abstraktnoe-myishlenie.jpg

[Iruncha]

И мне отсыпьте, я тоже так хочу.

[Aliskana]

Все вопросы к Эшеру.

[Петр Тайгер]

В индусов, кстати, - всё проще простого. И начинается всё у них с простого утверждения того, что:

"Ничто есть всё".
---------- Шри Нисаргадатта Махарадж, "Последние беседы", впервые опубликованное издательством Zen Publications, Индия, 2014 г.. В России ООО Издательский Дом "Ганга", перевод, оформление, 2015 г.

И что это "Ничто" есть Параматма, - в переводе "Высший Атман", - высшая духовная сущность (верховный дух, высшая душа или сверхдуша), которая суть первооснова всех вещей и феноменов. Всепроникающая, так сказать, и всеприсутствующая, а всё существующее есть просто её проявление. Ну, и так далее, - и это понятно. Потому что в принципе от "нашего" определения Абсолюта, - в смысле "нашего" Бога с Его тремя ипостасями, - ничем таким особым не отличается. И чтоб не заморачиваться философской составляющей этого всего дела, Нисаргадатта, упрощая, сводит это, чтобы мы хорошенько это просочувствовали, к нашему простому ощущению, - а точнее, к не ощущению на бытовом уровне, - что Параматма - это состояние небытия, которое подобно нашему переживанию глубокого сна без сновидений. Гм ... Как говорится: "Где просто, там ангелов со ста, где мудрено, - ни одного!".

.

[if]