Нагвализм и научный метод

[Аусвайс]

Сюда писать про нагвализм и научный метод.

[Aliskana]

Меня вот что смущает: одно из условий научного метода - одинаковый результат эксперимента при одинаковых начальных условиях.
Независимо от личности экспериментатора.

Я это вот к чему: процесс, условно называемый нагвализмом (к примеру, сталкинг, сновидение, стирание личной истории) зависят от сталкера-сновидящего-стирающего и от его состояния? Если да - то это не научный метод согласно вашему же определению.

Или научный?

Погрешности приборов и криворукость экспериментаторов учитывать не будем. Представим себе идеальные условия.

Насколько я помню, воин открывается силе, которая ведет его в неведомое. Как это согласуется с научным экспериментом? Не ближе ли это к искусству?

[if]

Aliskana

одно из условий научного метода - одинаковый результат эксперимента при одинаковых начальных условиях.

В случаях, когда это возможно осуществить. Если фиксируются показатели конкретного человека-субъекта, то другой человек - это уже не одинаковые условия.

процесс, условно называемый нагвализмом (к примеру, сталкинг, сновидение, стирание личной истории) зависят от сталкера-сновидящего-стирающего и от его состояния

Процесс "жим штанги лёжа" - тоже зависит от конкретного спортсмена и его подготовки.

Но.

Для разных явлений нашей психики нужно определить набор критериев, проявляющих феномен. То есть человек говорит, я использую такую вот практику, она позволяет мне достигать вот такого вот результата. Можно провести серию корректных экспериментов. Если эффект зафиксирован с вероятностью, перекрывающей поле случайных результатов, то можно двигаться глубже.

Нюанс в том, что многочисленные исследования, которые пытались корректно изучать тему "паранормальных" способностей, например, показали, что при исключении возможности подтасовок, субъективных интерпретаций, косвенных каналов получения информации - экстраспособности у людей (в том числе честных, считающих себя наделёнными ими, не мошенников) при корректном эксперименте сразу волшебным образом куда-то исчезают.

Потом можно проверить серию людей, практикующих эти конкретные техники. И смотреть - на выборке при корректном эксперименте достигается ли заявленный эффект. Если группа людей практикует "путешествия в прошлые жизни", то можно создать процедуру верификации их "воспоминаний". Если реальность феномена на выборке не подтверждается, значит техника не работает, как заявлено. И лучше поискать объяснение "видений" в известных свойствах человеческой психики.

Если человек в чём-то убеждён - например, что он экстрасенс - он начинает быть подвержен различным когнитивным искажениям. Например, в нашей жизни что-то происходит постоянно - и чисто статистически будут то и дело происходить "невероятные" совпадения. Которые можно списать на мистику, божественное провидение и прочее. А природную одарённость развитой эмпатии, коммуникабельности и богатого жизненного опыта, позволяющую сформировать в бессознательном "интуицию" - объяснить сверхспособностями. В каком-то смысле так и есть - эти способности могут быть сверх (сильно сверх) среднего показателя в обществе. Только вот различные мистические концепции объяснения этого "феномена" здесь ни при чём.

[Aliskana]

Сообщение от if

Нюанс в том, что многочисленные исследования, которые пытались корректно изучать тему "паранормальных" способностей, например, показали, что при исключении возможности подтасовок, субъективных интерпретаций, косвенных каналов получения информации - экстраспособности у людей (в том числе честных, считающих себя наделёнными ими, не мошенников) при корректном эксперименте сразу волшебным образом куда-то исчезают.

Что ты называешь паранормальными способностями?
Массаж - паранормальная способность?
А бесконтактный массаж?
А сеанс психотерапии, исцеляющий физическую или психическую травму?
А сеанс арт-терапии?
А сеанс арт-терапии, на котором клиента учат изготавливать амулеты и обереги или писать исцеляющие сказки и песни?

Где грань?

[Алер]

Паранормальные -- это феномены, само существование которых не является доказанным .
...Например, "телекинез", "левитация", и т.п.
.

[BOBA]

грань там же где эффективность на уровне плацебо....

[if]

Aliskana

Что ты называешь паранормальными способностями?

Где грань?

Это термин, слово. Для его использования нужно просто прийти к консенсусу, что этим называть. Лично я вполне признаю, что экстрасенсорика и паранормальные способности существуют (в том значении, которое я вкладываю в эти понятия). Ибо чисто из название - экстра - это превосходная степень, гипертрофированная выраженность, необыкновенность, а пара - выход за рамки среднестатистической нормальности. Так устроено, что в любом проявлении нашей действительности есть кривая нормального распределения (горб Гаусса).



И как есть малый процент взрослых людей с ростом менее 140 см, так и свыше 210 см, так и есть и уникумы в плане развития сенсорных систем, морфологии мозга, определяющей возможности восприятия и обработки поступающей информации и так далее. У совсем мизерной прослойки может быть уникальное сочетание сразу нескольких уникальностей, дающих уж совсем экстраординарные результаты. Но просто таких субъектов очень мало.

Их можно выявлять, изучать, пытаться, если это возможно, технологизировать их возможности, чтобы ими могли пользоваться и другие люди.

А бесконтактный массаж?

Ну вот выберем в качестве примера этот пункт. Например, сообщества бесконтактных массажистов постулируют, что они могут добиться такого-то эффекта. Можно провести эксперимент на достаточной выборке пациентов под корректным контролем исследователей - действительно ли заявленный эффект достигается, устойчив ли он. Как он соотносится, например, с эффектами от обычного массажа с сопоставимой выборкой. С контрольной группой, с которой ничего не делают: если эффект выявлен, превышает ли он статистический рандом (людям иногда просто становится лучше со временем, вне зависимости от воздействий врачей). И так далее.

Если эффект выявлен - то можно копать дальше и пытаться технологизировать, чтобы понять механизмы таких преобразований, определить границы возможного и т.д. Проблема в том, что подобные научные изыскания стоят денег, и в нынешних реалиях выбить под это средства очень тяжело. А структуры, получающие с "нетрадиционных методов" доход вообще далеко не всегда заинтересованы в честном изучении. Это потенциально может ударить по бизнесу.

В целом эффекты различных "нетрадиционных техник", как правило, сводятся к двум основным факторам действия: недуг клиента носит функциональный, а не органический характер под влиянием психоэмоциональной сферы. И работа в этой сфере может привести к позитивным подвижкам, которые после устранения первопричины приведут к выздоровлению или значительному улучшению состояния.

Второе - это терапия, которая может мобилизовать ресурсы организма, заставить субъективно почувствовать пациента лучше. Но она бессильна перед недугом, и в большинстве случаев носит временный характер.

Здесь важный момент - чистоплотность предоставляющего услуги, чёткая разграничение возможного от невозможного, очерченность вероятности эффекта. Потому что помогать такое может не всегда и не всем, а недобросовестная реклама, обещающая чудо, может приводить к пустой траты больших денег, которые можно было бы вложить в реальные методы исцеления, а в самых печальных случаях - потеря драгоценного времени, когда временное субъективно ощущаемое улучшение, снижение остроты симптомов, воспринимается как процесс выздоровления. Это очень часто это приводит к фатальным последствиям в случае тяжких болезней.

[Алер]

---

"Существует Фонд Рэнди, готовый выплатить миллион долларов любому, кто пройдёт испытание и продемонстрирует паранормальное явление. В России есть аналогичная премия - имени Гарри Гудини.
Условия испытаний в таких фондах прозрачны и обговариваются заранее с испытуемым, что можно считать демонстрацией явления, а что нет.

Однако за более чем полвека существования таких испытаний, хотя их и проходят десятки человек в год, ни одному испытуемому не удалось продемонстрировать паранормальное явление."
.

[if]

Алер

Условия испытаний в таких фондах прозрачны и обговариваются заранее с испытуемым, что можно считать демонстрацией явления, а что нет.
Однако за более чем полвека существования таких испытаний, хотя их и проходят десятки человек в год, ещё ни одному испытуемому не удалось продемонстрировать паранормальное явление."

Да. Там происходят эффекты, о которых я писал выше. Человек убеждён, что обладает неким даром. С этой предустановкой многие события жизни (а их много у любого человека) трактуются как подтверждение этих способностей. Плюс выдающиеся навыки эмпатии, талант манипулировать и менять психофизиологическое состояние окружающих, интуиция - причём если это по наследству досталось, человек зачастую не имеет знаний, как это может работать, и для него это действительно "волшебство", и процессы все эти внерациональны.

А потом на испытании подобной "премии" применяется двойной слепой метод. Информацию (даже внерационально, на "тонких" материях) считывать неоткуда, оказывается, что способности куда-то вдруг делись. А успехи в испытании статистически соответствуют результатам обычных людей, проходящих тест рандомно.

Но чтобы сохранить целостность своей персональной "сказки", начинаются рационализации в стиле "сегодня просто такой день", "у вас плохая атмосфера, я не могу сосредоточиться", "ваш скепсис всё перебивает" и так далее.

[Алер]

if

Неплохо бы позвать Вову, Аусвайса (кого ещё?..), -
и задать вопрос: Крым чей ? Ты веришь в магов, шаманов, колдунов, и пр.?

Если да, - перед нами типичный Верующий ; то есть, человек с квази-религиозным менталитетом.
.

[Iruncha]

Алер, а я не вижу причин, чтобы не верить совсем. Но с пониманием, что это именно вера. То есть, у человека, разделяющего веру и знания и понимающего в чём там разница, верить также не только допустимо, но и полезно, и нужно. Говорят даже биологи, психика так устроена.

Менталитет в чём-то у всех "религиозный, мы верим в тех случаях, когда не можем знать чего-то наверняка. А что ещё остаётся? И это не только загадки и феномены окружающего мира, а также люди, которые с нами рядом, значит верим им.

[Алер]

Накилон

Верующий -- это не тот, кто принимает некоторые сведения без проверки.
.. Я, например, не проверял, есть ли в Новой Зеландии редкая птица под названием киви. Но полагаю, что она там водится. Если не поступит других данных.

P.S.
И предлагаю ещё раз перечитать выделенную фразу в посте: http://project.megarulez.ru/forums/s...11&postcount=8

[BOBA]

Сообщение от Алер

if

Неплохо бы позвать Вову, Аусвайса (кого ещё?..), -
и задать вопрос: Крым чей ? Ты веришь в магов, шаманов, колдунов, и пр.?

Если да, - перед нами типичный Верующий ; то есть, человек с квази-религиозным менталитетом.
.

я отчасти общаюсь с людьми которые что то такое... ненаучное.

[Алер]

Я догадывался.... Поэтому тебя и упомянул.

[BOBA]

я еще год или больше там побуду и посмотрю....
через время может будет сказать больше по теме.

пока смутно.

[if]

Алер

Ты веришь в магов, шаманов, колдунов, и пр.?

Как минимум, в качестве социально-культурного явления они существуют. Вопросы возникают по теме, соответствуют ли реально их умения заявленным - хотя бы частично. Как это работает. Как это можно применять так, чтобы польза для пользователей уверенно и значительно превышала издержки (развитая инфраструктура откровенного шарлатанства и мошенничества; пустая трата денег, если эффект не будет достигнут; безвозвратная потеря времени, если эффект не будет достигнут и так далее).

Те же шаманы (некоторые) вполне могут помогать людям: смена обстановки, дыхательные и телесные практики, снимающие общую невротизацию, псхологическая работа с установками и убеждениями (пусть и через мистические метафоры) и так далее. Вопрос в границах применимости, выраженности и устойчивости достигнутого эффекта.

Верующий -- это не тот, кто принимает некоторые сведения без проверки.
.. Я, например, не проверял, есть ли в Новой Зеландии редкая птица под названием киви. Но полагаю, что она там водится. Если не поступит других данных.

Здесь нужно разделять "сорта" веры. В общем случае - это способ функционирования нашей психики при отсутствии проверяемой информации. Однако околорелигиозная вера и суеверность - они слепы и догматичны.

А вот проверить существование птиц в НЗ ты принципиально можешь - съездив туда. И твоя нынешняя "вера" в отсутствие проверки, она по большей части номинальна. Так как есть множество свидетельств от других людей, фиксировавших данный факт лично, и вероятность, что все они разом ошибаются или целенаправленно лгут на порядки ниже, чем то, что явление реально существует. Это ещё и множится на твой личный опыт, показывающий по жизни, что если множество независимых источников утверждают тебе нечто, то проверка доказывает, что в подавляющем большинстве случаев так и есть. Поэтому вариант с "Шоу Трумена" твоё сознание отсеивает как имеющий пренебрежительно малую вероятность. А вот разные шизики иногда могут думать наоборот - что кругом обман.

[Алер]

Как минимум, в качестве социально-культурного явления они существуют.

Разумеется. В этом качестве существует и Дед Мороз.
Однако на самом деле, "деды морозы" - это переодетые мужчины (часто студенты театральных институтов).
.
В целом, с твоим постом согласен.

Это ещё и множится на твой личный опыт, показывающий по жизни, что если множество независимых источников утверждают тебе нечто, то проверка доказывает, что в подавляющем большинстве случаев так и есть. Поэтому вариант с "Шоу Трумена" твоё сознание отсеивает как имеющий пренебрежительно малую вероятность.

Можно сказать : то, что называют здравым смыслом - это трезвая оценка вероятности.

[Караван]

Сообщение от Алер

---
ни одному испытуемому не удалось продемонстрировать паранормальное явление."

Не удалось зафиксировать.
Рыба не может зафиксировать полёт орла.
Ну никак.
Т.е. явление рассматривается извращенно и предвзято.
Вот и всё.

[Караван]

Сообщение от Алер

Паранормальные -- это феномены, само существование которых не является доказанным .
...Например, "телекинез", "левитация", и т.п.
.

Доказанным для масс.

[Караван]

Сообщение от Алер

Ты веришь в магов, шаманов, колдунов, и пр.?

А в чьих магов, шаманов и колдунов?

Кого характеризуют такими терминами?

[Iruncha]

Сообщение от Алер

Верующий -- это не тот, кто принимает некоторые сведения без проверки.

Абсолютно верно. К знаниям относятся не только те сведения, которые ты проверил лично. Школьные учебники по естественно-научным предметам мы принимали без проверки, так? Там знания? В подавляющем большинстве случаев - да. Иногда скорректированные с учетом последних достижений науки, как получилось например с теорией эволюции, в наше время её, как выяснилось, преподавали с некоторыми ошибками, тогда не очевидными.

Я поняла, что верующий в твоём понимании это тот, кто верит в неподтверждённые наукой, и даже отрицаемые ею феномены. Я бы уточнила, что "верующий" - это отрицающий данный аспект и выдающий за знания то, что знанием не является. При условии, что опора мировоззрения фундаментальная, верить в магию даже прикольно.

Я, например, не проверял, есть ли в Новой Зеландии редкая птица под названием киви. Но полагаю, что она там водится. Если не поступит других данных.

Потому что ты пользуешься сведениями, относящиеся к знаниям. Задачей это не является, раз существует готовое решение.

P.S.
И предлагаю ещё раз перечитать выделенную фразу в посте: http://project.megarulez.ru/forums/s...11&postcount=8

Да, я услышала тебя. И отвечала именно на эту фразу.

[if]

Алер

Можно сказать : то, что называют здравым смыслом - это трезвая оценка вероятности.

Могу здесь вспомнить старую тему про "Альтернативную историю" - http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=27224. А именно конспект выступления Переслегина (2 и 4 посты). Там есть ключи и иллюстрации на тему, как события субъективно превращаются для нас в правду или ложь после некоторой обработки вариантов - и это не гарантирует, что принятое за правду было на самом деле именно так (применительно к истории).

Караван

Не удалось зафиксировать.

Мы можем предполагать кучу всего реального, чего нам не удалось зафиксировать. Наши сенсорные возможности очень сильно ограничены даже с учётом технических наворотов. Но акцент на слове - предполагать.

А вот если человек выдумал себе нечто, в чём он абсолютно уверен, но вовне для других людей это никак не проявляется, то это предмет значительного скепсиса. А если эта уверенность ещё и приводит к социально неадекватному поведению - тогда вообще зовут санитаров, и персонаж отъезжает на лечение.

[Алер]

Сообщение от Караван

Не удалось зафиксировать.
Рыба не может зафиксировать полёт орла.
Ну никак.
Т.е. явление рассматривается извращенно и предвзято.

Ага, -- "Неуловимый Джо"!.
Его никто не видит, и уловить его нельзя.
.

[Караван]

Сообщение от Алер

Ага, -- "Неуловимый Джо"!.
Его никто не видит, и уловить его нельзя.
.

Это обобщение.


Ну представь, сидит бабуля на заваленке и говорит - "Никто не видел, что земля круглая."
Здесь термин "Никто" - это генерализация, обобщение. Очень плохой признак для начала серьёзной дискуссии с носителем термина.

[Караван]

Сообщение от if

А вот если человек выдумал себе нечто,

Что за человек? У тебя откуда информация?

Что конкретно обсуждаем?
Факт есть?

[Алер]

Сообщение от Накилон

в твоём понимании это тот, кто верит в неподтверждённые наукой, и даже отрицаемые ею феномены.

Предполагать я могу всё что угодно. Например, что никаких женщин не существует, это всё оптическая иллюзия и глюки сознания. ))

Но если я создаю секту приверженцев, сочиняю и пропагандирую разработанную систематизированную мифологию, - то дело пахнет параноидальной шизофренией.
В лучшем случае - обыкновенным бизнесом.
.

[BOBA]

Феномен нетленного тела Пандито Хамбо-ламы XII позволили изучить учёным.
По разрешению высших буддийских властей Бурятии нам предоставили примерно 2 мг образцов — это волосы, частицы кожи, срезы двух ногтей. Инфракрасная спектрофотометрия показала, что белковые фракции имеют прижизненные характеристики — для сравнения мы брали аналогичные образцы у наших сотрудников.

… трупного запаха ни при вскрытии саркофага, ни сейчас нет.

— Виктор Звягин, зав. отд. идентификации личности Российского центра судмедэкспертизы[8][9]


https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...80%D0%B6%D0%BE

ну допустим. вот такая странная история.

[BOBA]

если кто то раздобудет или изготовит маг. артефакт

а это или недешево или убегаешься или рискованно или все сразу.

так ли он загорится желанием передать найденное ученым?

которые это непонятно как работающее могут и испортить. по ошибке.

мне кажется что не всегда захочет.

[if]

BOBA

ну допустим. вот такая странная история.

Директор Мезоамериканского центра им. Ю.В. Кнорозова РГГУ, профессор Галина Ершова:

- Почему люди поклоняются нетленным мощам, верят в их чудодейственность, даже если никогда их не видели и понятия не имеют, откуда они появились?

- Этот феномен, кстати, хорошо понятен для русской культуры, где поклонение «нетленным мощам» в качестве залога ожидаемого возрождения приобрел особое значение еще в период Киевской Руси. Появление культа нетленных мощей сформировался, возможно, благодаря особым климатическим режимам пещер-катакомб в сочетании со специфической диетой обитателей Киево-Печерской лавры.

Мощи святых могут находиться в разной степени сохранности. Останки подвижников Киево-Печерской Лавры нетленны (естественно мумифицированы), а в гробнице Серафима Саровского в 1903 году обнаружились лишь костные останки. Однако народная вера в «абсолютную нетленность» приводила впоследствии многих к разочарованию в вере – когда оказывалось, что большинство мощей всего лишь костные останки. Однако в оправдание этой народной веры хотелось бы отметить, что факты совершенной нетленности – наподобие произошедшего в Бурятии уже в наше время случая – столь редки, недолгосрочны и невероятны для обыденного сознания, что складывается парадоксальная ситуация: люди хранят в качестве почти мифа память о реальном событии сохранности тела, которое действительно со временем превращается естественным путем в целостную мумию. Но тот, кто не наблюдал сам этого уникального состояния, поверить в него просто не в состоянии.

- Это правда, что тело буддийского ламы эксгумировали по его собственной просьбе?

- Да. Все это осуществилось лишь потому, что сам Итигэлов распорядился перед «уходом» достать спустя 75 лет свое тело. И 10 сентября 2002 года на территории кладбища неподалеку от Улан-Удэ произошла эксгумация - по инициативе главы буддистской церкви России Хамбо-ламы Аюшева, а так же с разрешения родственников, в присутствии официальных властей и специалистов по судебно-медицинской экспертизе.

- А что указывает на реальность феномена бурятского «чуда»?

- Уже одно то, что тело после эксгумации оказалось полностью сохранным, а признаки мумификации или бальзамирования отсутствовали. Волосяной покров и ногти сохранены. При надавливании на кожно-мышечные покровы углубления восстанавливают нормальное состояние. Отсутствуют трупные пятна, кожа без признаков разложения и наличия грибков. Какие-либо ароматические, смолистые или гнилостные запахи от содержимого короба и от тела не определялись. После извлечения тело сохраняло свое положение без специальных приспособлений.

На голени и кисти руки при раздевании был немного поврежден кожный покров. В открывшейся ранке на фотографии, опубликованной в журнале Geo, отчетливо видно красную несвернувшуюся кровь. И свидетели утверждали, что кровь имела желеобразный вид.

Необычность состояния тела была такова, что находившийся на эксгумации врач судебно-медицинской экспертизы 3.М.Мандарханов отказался проводить осмотр тела самостоятельно и потребовал создания специальной комиссии.

- Ну и разве это не чудо?

- Мне посчастливилось участвовать в исследовании биологических образцов. Нам было разрешено взять образцы отслоившегося эпидермиса со ступней, два среза ногтевой кромки и волосы. Так вот результаты показали, что Итигэлов целенаправленно, но не постоянно использовал бром (бромсодержащие растения), который привел к избыточному содержанию этого элемента в коже. В больших дозах бромиды угнетают процессы возбуждения в центральной нервной системе, включая спинной мозг, но почти не оказывают влияния на центры продолговатого мозга, который контролирует кислородное дыхание, кровообращение, частично соматическую нервную систему.

Мы предположили, что Итигэлов достиг своего состояния путем отключения жизненных энергообменных функций организма и вхождения в глубокую медитацию. Таким способом он сумел смоделировать анабиозоподобное состояние - временное прекращение жизнедеятельности. Само по себе это явление в живой природе не в новинку.

С XIX века было открыто, что после состояния «выжидания» могут вернуться к жизнии микроскопические червячки-коловратки, и рыбы и тритоны, и лягушки, и теплокровные - хомяки и мыши. Оживляли даже переохлажденных обезьян, когда они уже не дышали и сердце не билось. Известно немало случаев в разных странах, когда возвращались из такого состояния даже замерзшие люди. Народные русские лечебники содержали целые разделы, посвященные оживлению замороженных заживо. Длительное хранение в охлажденном состоянии жизнеспособной спермы и других живых компонентов давно уже не является «чудом».

- А что произошло с телом после извлечения из могилы? Оно не менялось?

- В том-то и дело, что изменения были видны уже через два года. Итигэлова поместили в сакральную часть (поверх алтаря) главного храма Иволгинского монастыря. Через некоторое время начали наблюдаться определенные изменения. Во-первых, изо рта поначалу выделялась влага. Спустя несколько месяцев произошел достаточно ощутимый выброс влаги, осевшей на стенах стеклянного куба, в котором поначалу хранилось тело. Еще чуть позже на коже начала активно выделяться соль – на лице и остальном теле. Цвет кожи стал постепенно темнеть.

Повторный осмотр (организованный мною в рамках проекта) в присутствии д.м.н. В.Н. Звягина, зав. отделом идентификации личности судебно-медицинской экспертизы (Москва) и к.м.н. К.М. Югова, осматривавшего тело при эксгумации (Улан-Удэ), был проведен в ноябре 2004 г. В целом ткани стали более упругими, уже не образовывались характерные углубления при надавливании, хотя мышечные ткани еще сохраняли эластичность. Подвижность в суставах уже отсутствовала. По всей поверхности тела имелись отложения соли, от которых в некоторых участках лопалась кожа. При контакте ощущался достаточно приятный запах. Линия рта, как и глаз, уже не различается. По субъективной оценке Д.А. Горина, вес тела по сравнению с моментом эксгумации уменьшился примерно на 15 кг. Был составлен официальный «Протокол осмотра тела Хамбо ламы Даша-Доржи Итигелова», где отмечено, что за два года, прошедших со времени первоначального судебно-медицинского освидетельствования тела Хамбо ламы Итигелова (11.09.2002) появились первые незначительные признаки мумификации, выражающиеся в пергаментной плотности кожных покровов, в потере их эластичности, в отсутствии движений в суставах (это было отмечено в Протоколе).

- А известно о подобных практиках в мире? Или Итигэлов в этом оказался первым?

- Конечно нет. В мире известно немало случаев случайной сохранности тел умерших, например, в Италии. В некоторых традициях существовали даже специальные практики, среди которых - регулировка дыхания, специальная диета, очистительные процедуры, медикаментозная поддержка. Специально эти методы были разработаны в индуистско-буддистском пространстве. Известны случае во Вьетнаме, Японии, Индии. Итигэлов явно следовал этим традициям. Известно, что он писал комментарии к «Дымбрыл Додво» (постижение Пустоты) - учению основателя тибетского буддизма Богдо Цзонхавы, который также пытался сохранить свое тело, но на седьмой день появились признаки разложения.

В буддизме, несмотря на разнообразные попытки, подобные практики не стали обыденностью, что связано и с трудностью осуществления,и с отсутствием канонических обоснований в рамках религиозной доктрины. Тем не менее лама Итигэлов, готовясь к смерти, сумел освоить таинства "нетленного тела".

http://asiarussia.ru/articles/13957/

если кто то раздобудет или изготовит маг. артефакт

а это или недешево или убегаешься или рискованно или все сразу.

так ли он загорится желанием передать найденное ученым?

которые это непонятно как работающее могут и испортить. по ошибке.

мне кажется что не всегда захочет.

Если профессор ИКС создал волшебную таблетку бессмертия, но никогда её никому не показывал и не рассказывал про неё до самой своей смерти (сам он её тоже решил не пить) - то в поле общественной практики, которая определяет, что истинно, а что нет - это таблетки и секрета её создания не существует. И не будет существовать до тех пор, пока кто-то другой не откроет этот рецепт.

Сторонние наблюдатели могут снимать штаны и бегать - например, верить, что у профессора ИКС была такая таблетка. Для них объективно это ничего не меняет. Они не могут её пощупать, узнать рецепт, получить её эффект. Для их объективной действительности, до которой они могут дотянуться и проверить - таблетки не существует, и не будет существовать, пока кто-то в итоге её не переоткроет.

А так гуру, обещающих чудеса-чудесные, во все времена было полно. За счёт легковерных профанов они тешили своё эго повышением доминантного статуса, властью и вполне себе конкретным материальным достатком. А их последователи в итоге не получали ничего из заявленного. Поэтому все верования и городские легенды про "волшебные таблетки" совершенно естественно подвергать весьма скептической оценки. Пока нет достоверных данных, подтверждающих информацию.

[BOBA]

наестся всяких трав так, чтобы самомумифицироваться и нормально пахнуть лет через 70, это интересный трюк.

[if]

BOBA

наестся всяких трав так, чтобы самомумифицироваться и нормально пахнуть лет через 70, это интересный трюк.

Это типа утверждение из разряда "я ничего в этом не понимаю, и искать информацию я не буду, но поскольку лично мне это кажется удивительным, то я буду считать, что Итигэлов [вышел в астрал, а когда его откопали, он был ещё жив, и жив сейчас - или как там правильно]".

ЗЫ: Специально не проверял, но вроде была информация, что контейнер был очень обильно сдобрен солью.

[BOBA]

что искать? по вопросу? про то что идея наестся трав ради мумификации (и не только трав) была - это известно. более менее.
исследователям традиции. ссылку сейчас не дам, исследователь ее попрятал и от меня тоже.

то ради чего это затевалось не очень проверяемо == научно == и не все одобряют == традиционно==.

[BOBA]

Можно ли законсервировать тело так, чтобы и после момента физ смерти сознание не распадалось - к ответу на этот вопрос современная == наука == не готова.

традиционная трактовка такой практики тоже неоднозначна.

[Iruncha]

Сообщение от Алер

Предполагать я могу всё что угодно. Например, что никаких женщин не существует, это всё оптическая иллюзия и глюки сознания. ))

Но если я создаю секту приверженцев, сочиняю и пропагандирую разработанную систематизированную мифологию, - то дело пахнет параноидальной шизофренией.
В лучшем случае - обыкновенным бизнесом.
.

Алер, не обязательно создавать секту, главное тут глубоко уверовать самому. В то, что ты описал.

[Self]

Сообщение от Алер

---

"Существует Фонд Рэнди, готовый выплатить миллион долларов любому, кто пройдёт испытание и продемонстрирует паранормальное явление. В России есть аналогичная премия - имени Гарри Гудини.
Условия испытаний в таких фондах прозрачны и обговариваются заранее с испытуемым, что можно считать демонстрацией явления, а что нет.

Однако за более чем полвека существования таких испытаний, хотя их и проходят десятки человек в год, ни одному испытуемому не удалось продемонстрировать паранормальное явление."
.

Попробую догадаться с чего бы настоящий паранормальный пошел в эти фонды.... и что ему может принести прилюдная демонстрация реального паранормального явления?
Если на миллион долларов простой обыватель вожделенно пускает слюну, то это не значит, что для «паранормального » этот синоним успешной жизни имеет хоть какую -то ценность. Нормальные пользуясь своей обывательской логикой ищут и пытаются завлечь на исследования паранормальных. Интересно, канеш .
Представилось ... как стая пытливых обезьян, заманивает волосатого кандидата наук пучком бананов чтобы посмотреть какие блохи живут в его волосяном покрове.
А представляете какая «интересная и насыщенная» жизнь начнется у субъкта, который все же рискнет заявиться на испытания и чета там действительно показать?!
Многочисленные повторения чудесного явления в разных условиях по команде испытателей, проверки и перепроверки проверок в разных лабораториях в налепленных на лоб датчиках и в капсулах томографов. Ученые, спешашие заполучить паранормального для получения финансирования и выпуска новых монографий для получения наград и званий.
Толпы жаждующих чуда «верунов» и жадных до сенсаций обывателей.... журналюг с корреспондентами преследующих повсюду . Зависть и интриги со стороны «коллег», разных проходимцев - магов и колдунов, промышляющих обманом доверчивых граждан.

Мда, действительно .. и почему за полвека существования таких испытаний никто из настоящих так и не пришел??

if

Если профессор ИКС создал волшебную таблетку бессмертия, но никогда её никому не показывал и не рассказывал про неё до самой своей смерти (сам он её тоже решил не пить) - то в поле общественной практики, которая определяет, что истинно, а что нет - это таблетки и секрета её создания не существует. И не будет существовать до тех пор, пока кто-то другой не откроет этот рецепт.

Сторонние наблюдатели могут снимать штаны и бегать - например, верить, что у профессора ИКС была такая таблетка. Для них объективно это ничего не меняет. Они не могут её пощупать, узнать рецепт, получить её эффект. Для их объективной действительности, до которой они могут дотянуться и проверить - таблетки не существует, и не будет существовать, пока кто-то в итоге её не переоткроет.

А так гуру, обещающих чудеса-чудесные, во все времена было полно. За счёт легковерных профанов они тешили своё эго повышением доминантного статуса, властью и вполне себе конкретным материальным достатком. А их последователи в итоге не получали ничего из заявленного. Поэтому все верования и городские легенды про "волшебные таблетки" совершенно естественно подвергать весьма скептической оценки. Пока нет достоверных данных, подтверждающих информацию.

Понимаешь, iif, в своих оценках и критериях ты придерживаешься обычной общепринятой логики и науч подхода. Все на уровне тела, материальных таблеток. Необходимости всем понятных доказательств, проверок, признания, понятной и видимой всем пользы и проч.

В «поле общественной практики» могут .. допустим существовать такие «волшебные таблетки», условно говоря, не в грубо материальном виде, а в виде неких полей, оказывающих определенное тонкое воздействие на сознание сообщества живущего в их зоне действия. Действие это , в разных индивидуумах ,может проявлятся по разному- у кого-то лучше работает интуиция, кто-то более спокоен, кому-то легче концентрироваться на делах и проч. ...в общих словах, в этой зоне, повышается здравомыслие и адекватность...при этом сами люди не осознают этого воздействия...просто приписывают себе, как собственные способности, следствие учебы и тренировок и проч .
При этом те, условно «паранормалы», которые создают данные поля , создают их руководствоваясь своей собственной логикой и уровнем понимания и восприятия.... у них нет нужды ни в чьих-то проверках, ни в доказательствах, ни в признаниях обывателей .
Примерно как аквариумисты создают комфортные условия в аквариуме для жизни своей стайки рыбок, хорошо понимая ( лучше самих рыбок) в чем эти рыбки нуждаются )))

[Алер]

Сообщение от Накилон

.
главное тут глубоко уверовать самому

Насколько?... Дело в том, что нет критериев для "глубины". Со стороны-то не видно!
...А вот пропагандистско-миссионерские сочинения (напр., в инете), - легко идентифицируются.
.
.

Сообщение от Self

«паранормалы», которые создают данные поля , создают их руководствоваясь своей собственной логикой и уровнем понимания и восприятия.... у них нет нужды ни в чьих-то проверках, ни в доказательствах

Да-да!.. cразу вспомнилась книжка: http://ski.spb.ru/conf/uploads/month...1559766519.jpg
.
.

[doctorr]

Сообщение от Алер

Да-да!.. cразу вспомнилась книжка:
.

А мне сразу вспомнилась дискуссия Сэлфа про стакан.

[Self]

Сообщение от doctorr

А мне сразу вспомнилась дискуссия Сэлфа про стакан.

Спс, доктор, я рад что тебе это запомнилось

[Self]

Сообщение от Алер;1015414
.
.
Да-да!.. cразу вспомнилась книжка: [URL

http://ski.spb.ru/conf/uploads/monthly_06_2019/post-568226-1559766519.jpg[/URL]
.
.

[Караван]

Сообщение от Self

Представилось ... как стая пытливых обезьян, заманивает волосатого кандидата наук пучком бананов чтобы посмотреть какие блохи живут в его волосяном покрове.

Точная сценка.

Обобщенно так - некомпетентные тестируют компетентного.

[Караван]

Сообщение от if

А вот если человек выдумал себе нечто, в чём он абсолютно уверен, но вовне для других людей это никак не проявляется, то это предмет значительного скепсиса. А если эта уверенность ещё и приводит к социально неадекватному поведению - тогда вообще зовут санитаров, и персонаж отъезжает на лечение.

Сообщение от if

ЗЫ: Специально не проверял, но вроде была информация, что контейнер был очень обильно сдобрен солью.

If, в случае с Итигэловым кто конкретно придумал?
Что придумал?
Что мы из этого не видим?
О чем твой скепсис конкретно?
Кто себя неадекватно ведёт?

[if]

BOBA

Можно ли законсервировать тело так, чтобы и после момента физ смерти сознание не распадалось - к ответу на этот вопрос современная == наука == не готова.

Наука не совсем так работает. Не не готова - а нет верифицированной информации, говорящей, что такое возможно. Есть фактура - можно начинать изучать.

Судя по тому, что феномен Итигэлова какого-то ажиотажа у профессионалов, понимающих в процессах разложения и самомумификации, не вызывал - вероятно ему ничего из ряда вон выходящего не приписывается. Хотя отмечаются, что очень и очень редкое. При этом весьма интересно было бы почитать грамотное исследование (я совсем не против всего непознанного и странного, только за). Проблема в том, я погуглил, почти ничего нет в открытом доступе - в основном упоротые низкопробные эзотерические перепевки журналистских статей (кстати, тоже очень патетичных) 2002-2004 годов.

Такова история цивилизации. В ней было много мистического в долгих тысячелетиях. Но туда, куда попадал луч прогресса - оказывалось, что ничего такого в этом нет. Просто так устроен наш мир. У нас не вызывает сакральных переживаний огонь, дикого удивления и восторга электричество, осознание, что у нас в теле живут микроорганизмы и так далее и тому подобное.

Многократное повторение процесса - естественнонаучное понимание=отступление мистики в угол родило в частности принцип: экстраординарные заявления требуют экстраординарных по силе и железобетонности аргументов. Иначе - это уподобление устройству психики голозадых папуасов.

Self

Попробую догадаться с чего бы настоящий паранормальный пошел в эти фонды.... и что ему может принести прилюдная демонстрация реального паранормального явления?

А ещё подумай, чего бы стоила публичная самодемонстрация графа Дракулы и Карлсона, который живёт на крыше... Self, они есть. Они настоящие. Просто не палятся...

В целом, без шуток, эта логика понятна и не лишена смысла. Поэтому нельзя грубо отрезать нечто, что пока не проявлено ("этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"). Но чтобы заявлять о существовании феномена и изучать его - нужна фактура. В противном случае можно предполагать что угодно - от рептилоидов из далёкого космоса, которые тайно правят планетой, до того, что этого форума и меня не существуют, а ты сейчас лежишь где-то в бреду в смирительной рубашке и ходишь под себя.

Понимаешь, iif, в своих оценках и критериях ты придерживаешься обычной общепринятой логики и науч подхода.

А знаете почему подобная логика стала общепринятой? Потому что все другие альтернативы в течение долгого исторического процесса после бесчисленного множества трансакций показали свою куда меньшую эффективность.

В «поле общественной практики» могут .. допустим существовать такие «волшебные таблетки», условно говоря, не в грубо материальном виде, а в виде неких полей

А ещё эфирные ментальные черви из астрала, которые уже давно сожрали твой мозг, и ты - это не ты...

у кого-то лучше работает интуиция, кто-то более спокоен, кому-то легче концентрироваться на делах и проч. ...в общих словах, в этой зоне, повышается здравомыслие и адекватность...при этом сами люди не осознают этого воздействия...просто приписывают себе, как собственные способности, следствие учебы и тренировок и проч .

Возможности психофизической саморегуляции или влияния на других людей - давно выявлены. Но для очерчивания их границ возможностей и изучения нужна фактура. Чьи-то фантазии и безграмотные убеждённости по теме - как правило, малоинформативны и практической ценности не представляют.

Караван

If, в случае с Итигэловым кто конкретно придумал?
Что придумал?
Что мы из этого не видим?
О чем твой скепсис конкретно?
Кто себя неадекватно ведёт?

Караван, что придумал?
Где придумал?
Что ты из этого не видишь?
О чем твой вопрос конкретно?
Кто себя неадекватно ведёт?

Хех. Это как с чат-ботом уровня середины нулевых разговаривать. Логонетик бы тобой гордился.

Извиняй, я пас.

[Караван]

Сообщение от if

Извиняй, я пас.

Да кто бы сомневался.

[BOBA]

Наука не совсем так работает. Не не готова - а нет верифицированной информации, говорящей, что такое возможно. Есть фактура - можно начинать изучать.

и правда, йогины не приглашали физиков на выход радужного тела.

[Караван]

Сообщение от BOBA

и правда, йогины не приглашали физиков на выход радужного тела.

На данный момент времени, у нас нет данных что йогины приглашали физиков на выход радужного тела.

[Алер]

Сообщение от if

Извиняй, я пас.

Сообщение от Караван

Да кто бы сомневался.

Ну не хочет if участвовать в этой форумной Игре.
.... И правильно... Я вот тоже не хочу.
.

[Караван]

Сообщение от Алер

Ну не хочет if участвовать в этой форумной Игре...
. И правильно... Я вот тоже не хочу.
.

Не можете. Поэтому он копипасту километрами и выкладывает. Поэтому и срывается на оскорбления. )))

По теме ничего нет.


Я тебе секрет раскрою - отрицание нельзя доказать.


Пример - Выражение "Ленина никто никогда не видел" нельзя доказать.


Или - "В соседней комнате никого нет" - тоже доказать нельзя.

Это логика.
Когда это знаешь, на такие сообщения уже не реагируешь как на такие, которые стоят рассмотрения.

[Караван]

Классика жанра, атеистическое выражение - "Бога нет".

[BOBA]

что искали аннанербовцы и что нашли, в открытых источниках не освящалось особо.
кто еще искал похожее и что нашел тоже.
может не нашли. А может нашли но не всем сказали.

[Алер]

Сообщение от Караван

.
По теме ничего нет.

Поскольку это чужой Персональный раздел, -- то, пожалуй, воздержусь от высказываний своего негативного мнения.
.

[квит]

vBulletin [media]

[if]

BOBA

выход радужного тела

Ну а вот ты можешь кратко, но внятно объяснить, что это за явление, и что оно даёт (в чём проявляется)? Без подвоха, мне просто интересно узнать твоё мнение.

что искали аннанербовцы и что нашли, в открытых источниках не освящалось особо.
кто еще искал похожее и что нашел тоже.
может не нашли. А может нашли но не всем сказали.

Вокруг много непознанного. Плюс к этому многие реальные знания действительно находятся в тени и укрываются от свободного доступа - это вполне естественно. Так устроен наш мир. Немного дополняя известную фразу: "Большие деньги и власть в самом широком смысле любят тишину". И из этого есть много следствий, в частности сильно ограничивающий свободный информационный обмен сопутствующими реальными знаниями и навыками.

Поэтому мы всё время находимся между двух полюсов. С одной стороны "наукизм", вульгарный скептицизм и "генеральная линия партии" - в целом профанация и упрощение картины мира. С другой стороны - липкая каша из суеверий, верований и шарлатанства, коих за историю человечества накопилось много. Это легковерное мистическое "упоротое" сознание. И вот нужно уметь лавировать между этими крайностями.

Лично меня не интересует телекинез в том плане, что "наука не в состоянии доказать, что его нет", "ты мыслишь в стандартной парадигме" и "есть люди, которые знают людей, которые видели". Мне интересен телекинез, который будет продемонстрирован в чистом эксперименте, и который можно будет исследовать и научиться применять.

Караван

Поэтому он копипасту километрами и выкладывает.

В порядке приоритетности:

1. Я выкладываю её для себя - для хранения и удобного доступа в случае надобности. 2. Я выкладываю её для себя - для получения новой информации, обмена опытом и замечаний от других пользователей, которые мне полезны. Это бывает здесь редко, но бывает. 3. Я выкладываю это для некоторых пользователей, которые это почитывают, ибо мой интерес совпадает с их интересом. 4. Заходить и насильно читать никто никого не заставляет. У нас здесь достаточно высокий уровень свободы.

В любом случае это (как по мне) лучше, чем настрочить 8000+ сообщений ядрёного пустобрёха.

Поэтому и срывается на оскорбления

Прошу обратить внимание, что есть целый ряд пользователей, с которыми я общаюсь исключительно уважительно и почтительно. С теми, кто привносит конструктив и содержательность на эту площадку. Пустобрёхов - да, не люблю. Их жужжание отвлекает внимание и отнимает время без всякого проку. Некогда пустая брехня убила этот в принципе неплохой форум.

Я тебе секрет раскрою - отрицание нельзя доказать.

Я тебе тоже открою секрет. Отрицание НЕ НУЖДАЕТСЯ в доказательстве. Бремя доказывания всегда лежит на утверждающем нечто. Иначе в поле "недоказуемого отсутствия" можно предположить всё, что угодно: от живущих в n-мерном пространстве астральных непроявляющихся в нашем мире медуз, подъедающих твои умственные способности на "тонком" энергоинформационном уровне, до того, что бессознательно ты хочешь совокупляться с козами, но это бессознательно, и рационально ты просто этого не осознаёшь (возможно, только пока).

Это логика.
Когда это знаешь, на такие сообщения уже не реагируешь как на такие, которые стоят рассмотрения.

Действительно - когда знаешь. А у тебя с этим как раз проблемы. Ибо ты в логике ни в зуб ногой, судя по всему.

Такие "логики" типа тебя, для которых "отсутствие доказать нельзя" и "а я так вижу", в каждой уважающей себя психушке есть. Просто там представители в гипертрофированном нездоровом варианте.

[Караван]

Сообщение от if

Я тебе тоже открою секрет. Отрицание НЕ НУЖДАЕТСЯ в доказательстве.

"Бога нет" - это утверждение. Которое отрицает.

Сообщение от if

Бремя доказывания всегда лежит на утверждающем нечто.

Не всегда. Иногда, когда человек просто ищет истину ему наплевать на доказательства. Он не доказывает. Он исследует.

Очевидно - это не ты, точно.

Сообщение от if

Такие "логики" типа тебя, для которых "отсутствие доказать нельзя" и "а я так вижу", в каждой уважающей себя психушке есть.

Ну я понял, да. О психушках ты очень хорошо осведомлён.

[if]

Караван

"Бога нет" - это утверждение. Которое отрицает.

Тааак. Судя по катающемуся со смеху смайлику, ты сказал что-то забавное. Что мне делать с этой информацией? Ты бы как-то раскрыл немного, чтобы было понятно чётко, что ты хотел донести.

Не всегда. Иногда, когда человек просто ищет истину ему наплевать на доказательства. Он не доказывает. Он исследует.

Когда человек находится в поиске некоторого знания, чётких доказательств ещё может и не быть, а происходить процесс проверки выработанных гипотез на основе некоторой теоретической системы или рационально осмысленных эмпирически наблюдаемых фактах. Но в этот момент, когда доказательств ещё не получено, нельзя утверждать, что предполагаемое явление истинно. Ещё раз, предполагать наличие и пытаться выявить - можно. Без подркерпляющих оснований утверждать, что гипотетическое явление точно есть на самом деле - нельзя.

P.S.: В качестве иллюстрации. Вот такой вот "искатель истины". Он там тоже говорит про "пробивание стены догматического отрицания". А потом серьёзно и обстоятельно рассказывает про этапы эволюции гуманоидов (с картинками!). И не спрашивайте меня, откуда он это всё взял. Хотя характерно, что несуществование всего, о чём он говорит, доказать ну никак нельзя.

[Алер]

Караван

Напоминаю, уже в который раз.
Учёные не говорят, что "бога нет!".
Они говорят, что Исходя из имеющихся на сегодняшний день данных, не обнаружено такой сущности, как "бог".
.
Вот примерно так.

[Караван]

Сообщение от Алер

Караван
Напоминаю, уже в который раз.
Учёные не говорят, что "бога нет!".
Они говорят, что Исходя из имеющихся на сегодняшний день данных, не обнаружено такой сущности, как "бог".
Вот примерно так.

Да это понятно, в который раз.

А что они имеют ввиду под термином "бог", если такой сущности нет?

[Алер]

Прочитай определение в энциклопедии.
... А то если я скажу, ты со мной препираться начнёшь.
А с энциклопедией спорить слабо.

под термином "бог",

Маленькое стилистическое уточнение: понятие "бог" не является термином.
.

[Караван]

Сообщение от if

Ты бы как-то раскрыл немного, чтобы было понятно чётко, что ты хотел донести.

Да я раскрываю, раскрываю...

Сообщение от if

Ещё раз, предполагать наличие и пытаться выявить - можно. Без подркерпляющих оснований утверждать, что гипотетическое явление точно есть на самом деле - нельзя.

Точно так же, как нельзя утверждать, что явления нет, если его не наблюдал, тот, кто утверждает.
Т.е. если господин Н утверждает, что Ленина не существует, то это говорит исключительно о том, что он не знает о существовании Ленина.
Так понятно?
Если ты, про что-то пишешь, ты должен это чем-то подтверждать. Ссылками, статьями, рассуждениями на базе общепринятых фактов.
ТАК должно быть.
Вот твой текст:

Сообщение от if

Если группа людей практикует "путешествия в прошлые жизни", то можно создать процедуру верификации их "воспоминаний". Если реальность феномена на выборке не подтверждается, значит техника не работает, как заявлено. И лучше поискать объяснение "видений" в известных свойствах человеческой психики.

Ты отталкиваешься от того, что НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ.
Ты ставишь методы исследования в абсолют.
И клонишь в сторону чужой психики.
Реально современные научные методы слишком далеки от совершенства. А совсем недавно по миру прогулялся фашизм.
Я не согласен с твоими утверждениями.
Не с тобой, подчёркиваю, а с тезисами и методологией:

Сообщение от if

можно создать процедуру верификации их "воспоминаний". Если реальность феномена на выборке не подтверждается, значит техника не работает, как заявлено. И лучше поискать объяснение "видений" в известных свойствах человеческой психики.

Не в психике испытуемых, а в психике исследователей.
В процедуре верификации.
ИМХО.

[doctorr]

Караван, но Иф имел в виду научный метод: если не подтверждается в научном эксперименте, значит этого нет С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НАУКИ.
Это значит, что паранормал не можешь получить от государства финансирование на свои исследования, прикрываясь наукой. Если сделать иначе, то найдётся великое множество мошенников, норовящих присосаться к сисе госфинансирования науки.
Понятно, что эксперимент может быть несовершенен, поэтому мы запишем в паранормальное то, что через 100 лет станет совершенно нормальным и научным. Лучше так, чем допускать в науку полчища шарлатанов.

[Караван]

Сообщение от doctorr

Лучше так, чем допускать в науку полчища шарлатанов.

Их сначала оттуда нужно убрать. А они уже у власти.
Давайте определяться, что обсуждаем?
Паранормальные способности или пропускной режим в науку?
Первое предполагает безупречность научных методов, а это явно - бред.
Второе - способность к самоанализу и самоочищению.


Ваш выбор?

[BOBA]

иф, если кратко то так. практик умирает. его закрывают в палатке. зашивают вход. через неделю отшивают и забирпают шмотки, волосы и ногти. остальное куда то девается. в процессе нередко вокруг мелькает что то похожее на радугу..

все.

допрактиковавшихся до такого.. штучное число раз за сотню лет примерно.

[BOBA]

вопрос в том может ли жизнь быть чем то большим чем способ существования белковых тел, а сознание больше чем инструментом борьбы этих самых тел за выживание и продолжение существования как личного так и видового.

и как это самое большее если оно есть лучше искать.

[Mikle]

Сообщение от BOBA

вопрос в том может ли жизнь быть чем то большим чем способ существования белковых тел, а сознание больше чем инструментом борьбы этих самых тел за выживание и продолжение существования как личного так и видового.

и как это самое большее если оно есть лучше искать.

Да ОНЕ ж все описали, Вова! В том же "Маджуде - челе с необъяснимой судьбой"))
Сначала брось выгодную работу - разотождествись с обществом, потом брось собственную безопасность, потом брось надежду на продолжение себя как вида... И все увидишь Сам
Переформатирование!!!!
Но тока мы ж не такие то Дураки, шоб на всю этту экзотерическую бню подацца!!!

[BOBA]

бросать до того как Кхидр скажет, идея не факт что самая лучшая.

если кто сейчас бросится в Москва реку, то с поправкой на темень не факт что вообще выловят.

[Aliskana]

Так как нагвализм ищет это большее, а наука вроде как нет - значит, нагвализм - не научный метод?

[Mikle]

Сообщение от Aliskana

Так как нагвализм ищет это большее, а наука вроде как нет - значит, нагвализм - не научный метод?

Да че там? Кактусов поел, грибов покурил - вот ты и Нагваль! А вот из Москвы-реки тебя еще хрен кто выловит! Темно, как говорит Вова!!!

[Self]

iF

[В целом, без шуток, эта логика понятна и не лишена смысла. Поэтому нельзя грубо отрезать нечто, что пока не проявлено ("этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"). Но чтобы заявлять о существовании феномена и изучать его - нужна фактура. В противном случае можно предполагать что угодно - от рептилоидов из далёкого космоса, которые тайно правят планетой, до того, что этого форума и меня не существуют, а ты сейчас лежишь где-то в бреду в смирительной рубашке и ходишь под себя.

А знаете почему подобная логика стала общепринятой? Потому что все другие альтернативы в течение долгого исторического процесса после бесчисленного множества трансакций показали свою куда меньшую эффективность.

Почему же... есть и другая логика может не такая общепринятая, но тем не менее она есть и она тоже показала свою эффективность. НО только тем, кто ею пользуется))).

По этой логике у любого из нас уже есть фактура...О-очень много фактуры и внутри нас и снаружи. Для того чтобы воспринимать ее, изучать, делать выводы ( учится одним словом) и проч. нужна определенная работа с собственным сознанием.
Иными словами фактура эта не воспринимается по причине нашей обусловленности ( закрыты те глаза, которые ее способны воспринимать).

Мне интересен телекинез, который будет продемонстрирован в чистом эксперименте, и который можно будет исследовать и научиться применять.

Кто-то продемонстрирует «телекинез», кто-то его исследует, кто-то научиться применять - а ты соберешь материал обо всем этом, поверишь в его реальность и пользу и будешь ждать дальнейших открытий в развитии науки для нового сбора «информации»??
Какая то позиция...сбоку))
Несколько инфантильная и потребительская ...
Давай попробуем по другому. Прямо сейчас Я продемонстрирую ТЕБЕ телекинез.
Это будет очень чистый и достоверный для тебя эксперимент. И у тебя будет фактура для последующего осмысления. Сейчас между нами возникнет связь...стоп...она УЖЕ есть.
Она возникла чуть раньше моего предупреждения. Пожалуйста наблюдай внимательно...обрати внимание- я двигаю твои глаза по строчкам моего поста...возбуждаю определенные участки коры...стимулирую возникновение различных цепочек ассоциаций...замечай эти стимулы и свои реакции..Сейчас у тебя начнется формироваться стимул ответить, запустится двигательный центр...сигналы поступят в мышцы рук и пальцы послушно зашлепают по клаве . Но ты не торопись отвечать... попробуй посопротивлятся этому стимулу...попей чайку...или просто походи разомнись..понаблюдай как образованная мной доминанта внутри тебя продолжает работать ...как твой мозг подбирает наиболее «впечатляющие» варианты ответа.. как обостряется желание и чешутся руки ответить . ..Теперь буковки кончаются, но я пока с тобой, не торопись, понаблюдай...собирай фактуру...

[Караван]

Сообщение от Алер

Маленькое стилистическое уточнение: понятие "бог" не является термином.

Опять НЕ. Я ж у же написал, кто использует такое, для определения своей позиции...
А чем оно является?

Сообщение от Алер

... А то если я скажу, ты со мной препираться начнёшь.

Не препираться, а обсуждать, искать рациональное зерно.
Мы ж на форуме.
А ТЫ предлагаешь один вариант развития событий, из тысячи возможных. Новичок что ли?

Сообщение от Алер

А с энциклопедией спорить слабо.

Ой, ой, ой... ))) И на слабо....
Точно, новичок )))
***
Большая советская энциклопедия
https://gufo.me/dict/bse/%D0%91%D0%BE%D0%B3
Бог - фантастический образ
могущественного
сверхъестественного существа,
выступающий как предмет религиозного поклонения и веры
(см. Религия).
***
Тут спорить не с чем. Это определение таких же как ты для таких же как ты. )))
Во-первых, это образ. Ну да, образ. Слово фантастический тут не совсем уместно, поскольку фантастический он для фантастов, т.е. для атеистов вроде тебя. (я пока не затрагиваю уровень знаний и уровень культуры.)
Ну, т.е. НЕ всегда фантастический, иногда реальный.
Во-вторых, существа - это очень смешно. Практически всегда. Откуда взяли-то, что существа?
В-третьих, - "как предмет поклонения и веры" - это примитивное, поверхностное представление.
Упущен главный фактор - результат личного опыта и личных знаний наиболее адекватных представителей высших слоёв общества с древних времён по наше время, что являлось причиной страха и агрессивного отношения к этим людям со стороны низших слоёв общества, приводящее к периодическому массовому уничтожению этих самых представителей, т.е. адекватных ))) .

[if]

Караван

Ты отталкиваешься от того, что НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ.
Ты ставишь методы исследования в абсолют.
И клонишь в сторону чужой психики.
Реально современные научные методы слишком далеки от совершенства.

Никто никакие методы в абсолют не ставит. Никто не ставит под сомнения, что имеющиеся методы не совершенны (при этом ничего более эффективного на данный момент у человечества нет).

То, что вы говорите в примере с Лениным - это просто обычная безграмотность. Ещё раз: бремя доказательства лежит на заявляющем о существовании чего-либо. Не "Н утверждает, что Ленина не существует, то это говорит исключительно о том, что он не знает о существовании Ленина". Если некто заявляет что Кракозябра существует, он должен предоставить доказательства её существования. Если он не может предоставить аргументы - Кракозябра никак никем не фиксируется, не проявляет себя в объективном окружающем мире - то оснований считать, что Кракозябра существует нет. И можно сказать, что Кракозябры не существует, пока не доказано обратное, в сокращённом варианте (подразумевающим развёрнутый смысл) - Кракозябры нет.

То, что "если не видел - это ещё не значит, что этого не существует" естественно. С этим никто никогда не спорил. Но "не значит, что не существует" не тождественно "значит это есть". Предположить и нафантазировать можно, что угодно, включая самый отбитый шизофренический бред. Который тоже далеко не всегда неопровержим.

Не в психике испытуемых, а в психике исследователей.
В процедуре верификации.
ИМХО.

Ну уже обсуждали эту тему. Пример с классическим психическим расстройством. Женщина внезапно увидела, что в её ребёнка вселился Дьявол, а голос Иисуса в её голове повелел "очистить" ребёнка, то есть убить. И она это сделала. После эксцесса всё стандартно - долгое и тяжёлое лечение с изоляцией от общества.

При этом ты НИКАК не докажешь, что с ней в её голове говорил не Иисус, а в её ребёнка не вселялся Дьявол. А в священных текстах, которые верующие считают наполненными реальными и правдивыми сведениями, если что, есть аналогичные сюжеты с умерщвлением детей по указу Бога, и это определяется как праведность.

Так может ей реально Бог, создатель всего Сущего, повелел, а её отправили в психушку специального типа? И всё дело в изъянах процедуры верификации и психике исследователей, которые с какого-то перепугу смеют утверждать, что было, а чего не было. И ты никак это не проверишь.

BOBA

иф, если кратко то так. практик умирает. его закрывают в палатке. зашивают вход. через неделю отшивают и забирпают шмотки, волосы и ногти. остальное куда то девается. в процессе нередко вокруг мелькает что то похожее на радугу..
все.
допрактиковавшихся до такого.. штучное число раз за сотню лет примерно.

Всё может быть в этом мире, конечно. Но очень походит на мистифицированный ритуал, совершаемый другими людьми с телом умершего. Тут в нашей традиции тоже есть персонаж, который вознесся. И огонь священный сам зажигается.

А штучное число раз за сотню лет и, я так понимаю, полное отсутствие непредвзятых наблюдателей, не склонных к мистическому мышлению - повод для очень серьёзного скепсиса.

Это как есть люди, которые могут жать от груди штангу весом 1000 кг. Но их мало, такое происходит несколько раз в течение столетия. Причём делают они это в закрытом от посторонних глаз шатре, независимых наблюдателей нет, есть только сидящие снаружи религиозные люди, которые верят в истинность происходящего.

вопрос в том может ли жизнь быть чем то большим чем способ существования белковых тел, а сознание больше чем инструментом борьбы этих самых тел за выживание и продолжение существования как личного так и видового.

и как это самое большее если оно есть лучше искать.

Если отбросить все ошибки наблюдения, намеренные подтасовки, хорошо изученные глюки человеческих сенсорных систем и сознания - на данный исторический момент в распоряжении людей нет никаких хоть сколько бы то ни было весомых аргументов в пользу этого.

А все эти "где бы мне поискать, чтобы в итоге найти (потому что я очень хочу найти)" - это работа адаптационных механизмов психики. Жёстко обусловлено биологически желание жить, сохранить свою целостность, при этом разум - это сложная счётная машинка, способная строить прогнозы на отдалённую перспективу на основе имеющихся данных. И развитые особи чётко осознают свою неизбежную кончину в будущем (животные, например, так далеко заглядывать не могут, поэтому подобных проблем у них нет). И тут возникает не очень приятное для индивидуума противоречие между тем, что в критической степени хочется и тем, что неизбежно будет. И один из выработанных эволюционно действенных вариантов (есть и другие) снятия возникающей напряжённости - создание иллюзии собственной личной целостности после смерти. Это снижает субъективную значимость потребности в телесном самосохранении и даёт инструмент (пусть и иллюзорный) для её как бы удовлетворения. Зато жить легче.

Self

есть и другая логика может не такая общепринятая, но тем не менее она есть и она тоже показала свою эффективность. НО только тем, кто ею пользуется))).

Да, например, больные бредовыми расстройствами. У них там своя уникальная логика. А эффективность - это смотря с какой стороны смотреть. Всё же в этом мире относительно.

По этой логике у любого из нас уже есть фактура...О-очень много фактуры и внутри нас и снаружи. Для того чтобы воспринимать ее, изучать, делать выводы ( учится одним словом) и проч. нужна определенная работа с собственным сознанием.
Иными словами фактура эта не воспринимается по причине нашей обусловленности ( закрыты те глаза, которые ее способны воспринимать).

Бла-бла-бла-бла-бла. Очередное.

Сейчас между нами возникнет связь...стоп...она УЖЕ есть.

Ну месмерист, ну гипнолог. Ну не по годам. Вам прям сейчас можно хоть на сцену - развлекать достопочтенную публику магией и чародейством.

То, что вы затираете, это такая гремучая смесь пустой болтовни и тривиального примитива, что я даже не нахожу, что сказать. Детский сад, штаны на лямках.

Я задам вопрос (но вы на него не ответите чётко и внятно): Какими сверхспособностями и сакральными знаниями обладаете персонально вы? В чём они проявляются, и каких практических результатов вы в повседневной жизни ими достигаете?

[BOBA]

Брямя доказательства лежит на..... поэтому, интересующиеся ничего и не заявляют. это логично.

других забот хватает.

[Караван]

Сообщение от if

Ещё раз: бремя доказательства лежит на заявляющем о существовании чего-либо.

Ещё раз - не всегда. Ты обобщаешь, отбрасывая необходимыые условия. Это а-научно. Т.е. инфантильно.
"Бремя лежит " исключительно при определённых условиях.
Сформулируй условия.

Сообщение от if

Никто никакие методы в абсолют не ставит.

Ты ставишь методы проверяющих, которые будут проверять заявления подопытных.

Сообщение от if

То, что вы говорите в примере с Лениным - это просто обычная безграмотность.

Это твоя неспособность (нежелание) понять (принять) пример.

Сообщение от if

Если некто заявляет что Кракозябра существует, он должен предоставить доказательства её существования.

Не всегда. Если он исследователь и рядом с ним такие же как он и НЕ такие же как он, то НЕпонимание НЕ таких же как он его может вообще не беспокоить. У тебя логика хромает. Постоянно.

Сообщение от if

Если он не может предоставить аргументы

Если "проверяющий" не может воспринимать аргументы.

Сообщение от if

Кракозябра никак никем не фиксируется,

Фиксаторы не настроены или сломаны. Никто из проверяющих не обладает опытом, навыком восприятия описываемых данных.

Сообщение от if

то оснований считать, что Кракозябра существует нет

Есть полное основание считать проверяющего невежественным человеком. Отрицательных формулировок достаточно для того, чтобы понять, что он НЕ способен ВОСПРИНЯТЬ информацию от окружающего мира о Кракозябре. Хронический когнитивный ступор.

Сообщение от if

Кракозябры нет

Испытатель о кракозябре ничего не знает и не понял. Нет опыта.

Сообщение от if

Предположить и нафантазировать можно, что угодно, включая самый отбитый шизофренический бред. Который тоже далеко не всегда неопровержим.

Но это не значит, что на него нужно реагировать.
Мы же не всегда на твои портянки реагируем. )))

Сообщение от if

При этом ты НИКАК не докажешь, что с ней в её голове говорил не Иисус, а в её ребёнка не вселялся Дьявол.

Её действий достаточно для её изоляции.
Для меня не имеет значения, кто с ней говорил и как она это называет. В данном конкретном случае. Её описание с моими не совпадает полностью. Т.е. её образы не из моей библиотеки, а сопоставлять их смысла нет.
Исследователь-атеист, говорящий о боге тоже настораживает.

Сообщение от if

А в священных текстах, которые верующие считают наполненными реальными и правдивыми сведениями, если что, есть аналогичные сюжеты с умерщвлением детей по указу Бога, и это определяется как праведность.

Верующие считают.
Но у тебя это только глюки после прочтения газет, книг, интернета.
Это лично твои, абсолютно иллюзорные глюки.
Ну никак не предмет для рассмотрения научным сообществом.

Сообщение от if

И всё дело в изъянах процедуры верификации и психике исследователей, которые с какого-то перепугу смеют утверждать, что было, а чего не было. И ты никак это не проверишь.

Само ваше (исследователей подобного тебе толка) желание что-то проверять в таких случаях это уже нечто агрессивное и опасное.
Ещё раз - мы (исследователи) не обсуждаем НЕ ненаблюдаемое.
В том числе и вами (верификаторами).
До тех пор пока среди вас не проявятся такие, которые начали наблюдать (проявили способность).
До этого момента ваше поведение социально опасно.

Сообщение от if

Так может ей реально Бог, создатель всего Сущего,

А что такое Бог? Какой ещё создатель? Что значит всего сущего? А из чего это всё он создал?

[if]

BOBA

Брямя доказательства лежит на..... поэтому, интересующиеся ничего и не заявляют. это логично.

других забот хватает.

Ну, во-первых, далеко не всегда ничего не заявляют. Очень часто как раз и заявляют. Но не суть.

Здесь нужно разделить несколько явлений.

Есть интересующиеся, например, которые практикуют некоторые практики, которые делают их жизнь лучше: расслабляют, повышают тонус, раскрывают творческий потенциал и т.д. Им это приносит пользу - и на здоровье.

Если мы говорим об исследователях феномена - настоящих - то тут другое. Действительно, если что-то не попало в поле интересов мейнстримной науки, это ещё не значит, что этого нет. Изучать никто не запрещает. Но важно, что делает грамотный исследователь: у него должна быть подготовка, он должен понимать, как работает человеческая психика, какие есть глюки сенсорного восприятия, когнитивные искажения и феномены в изменённых состояниях сознания. Он должен понимать статистическую значимость явлений (выше ли наблюдаемое случайной вероятности). И ещё много чего другого. При этом он должен быть беспристрастным: рассматривать объективно, а не подтягивать наблюдения под свои предустановленные хотелки. Понимать, что если некий эффект чётко наблюдаем, это ещё не значит, что легендарное или мистическое объяснение с точки зрения какой-нибудь древней традиции обязательно верно. Это вполне может быть просто миф, навешанный не самым развитым сознанием на открытый опытным путём эффект. Что бывает очень часто.

И если кто-то в таком ключе рассматривает хоть даосские практики, хоть шаманизм, хоть вуду, что угодно - я только за.

А есть третья категория "исследователей" в кавычках. Которые подтягивают все объяснения под свои хотелки. То есть за счёт придумывания личной "сказки" обслуживают задачи и потребности своей психики: эрзац-доминантность, утоление страхов, иллюзия контроля и т.д. Подчас они необразованы, не знают и, что главное, не хотят знать, как работает человеческое тело, мозг, сознание. И поэтому, когда они видят фокус в стиле "оторвать большой пальчик от ладошки", хлопают удивлённо глазками, а потом радостно провозглашают, что это является несомненным доказательством существования Кришны, астрала или доброго привидения Каспера. А когда им кто-то пытается объяснить, как это ну хотя бы может работать, не настаивая, без введения лишних сущностей, начинаются песни в стиле "ты просто не чувствуешь", "ты мыслишь в шаблонной общепринятой парадигме", "ты попрактикуй сначала 10 лет, а потом говори" и всё такое подобное.

Ларчик-то просто открывается. Общаешься с душами умерших? Да я только за. Начинаешь спрашивать у умерших логин и пароль от их почтового ящика, которые ты гарантировано никак не мог знать. И если приходит информация, и логин и пароль подходят - это ультрасерьёзно и требует незамедлительного внимания специалистов. Если эксперимент стабильно успешно повторяется с разными умершими - то это ультрасерьёзно в сотой степени и требует программы изучения на государственном уровне с финансированием, обеспечением и прочим. И это изменило бы просто нашу жизнь.

Но почему-то этого не происходит. Люди, утверждающие, что умеют общаться с духами, начинают задвигать общие фразы, не могут выявить информацию, к которой они гарантированно не могли иметь доступа, говорят про "чувствую эмоции", "энергетические вибрации" и так далее. А вот такой вышеозвученный простой тест они пройти не могут.

Вот есть Синтон какой-нибудь. Где есть психологи и огроменнейший поток людей через них проходит. Это тусовка. Из этих людей внушительный процент имеет опыт в различных эзотерических практиках. Вот можешь написать каким-нибудь тренерам, спросить, что они по поводу всего этого думают. Если они не делают на этой теме бабло (не заинтересованы материально), то большая часть будет плеваться. Не отрицая, что определённые техники имеют реальный эффект, расскажут о выдающихся "успехах" людей, которые годами, а то и десятилетиями сидят в эзотерических кружках всяких. И всё это на большой выборке (а то мало ли получается не у всех, но при большом количестве наблюдаемых это выравнивается). Александра Давыдова, который годами преподавал тантру и самым тесным образом тусовался среди эзотериков, я выкладывал для примера.

Караван

Ещё раз - не всегда. Ты обобщаешь, отбрасывая необходимыые условия. Это а-научно. Т.е. инфантильно.
"Бремя лежит " исключительно при определённых условиях.
Сформулируй условия.

Нет. Это ты сформулируй парочку наглядных примеров, когда доказательство не лежит на позиции утверждающего.

Её действий достаточно для её изоляции.
Для меня не имеет значения, кто с ней говорил и как она это называет. В данном конкретном случае. Её описание с моими не совпадает полностью. Т.е. её образы не из моей библиотеки, а сопоставлять их смысла нет.

С чего это ты взял? Какое право ты имеешь судить, достаточно или не достаточно?

Ты никак не можешь проверить то, что у неё в голове. Может, она объективно благое дело сделала, повинуясь воле Всеблагого Бога. А ты, только исходя, что у тебя убогая отсталая библиотека по сравнению с её и ты вообще просто не можешь чувствовать по каналам восприятия то, что чувствует она, - обрекаешь её на изоляцию.

Ещё раз - мы (исследователи) не обсуждаем НЕ ненаблюдаемое.
В том числе и вами (верификаторами).
До тех пор пока среди вас не проявятся такие, которые начали наблюдать (проявили способность).

Хорошо. У меня к тебе тогда аналогичный вопрос, как и к Селфу. Прошу ответить чётко и внятно. Какими сверхспособностями и сакральными знаниями обладаешь персонально ты? В чём они проявляются, и каких практических результатов ты в повседневной жизни ими достигаешь?

[Караван]

Сообщение от if

Нет. Это ты сформулируй парочку наглядных примеров, когда доказательство не лежит на позиции утверждающего.

Я утверждаю, что Йога существует.

Я вообще не собираюсь тебе что-то доказывать в этой области. Даже если что-то и пишу, то в рамках форумных обстоятельств.

Ты сформулируй, кто ты такой, чтобы верифицировать то, что я пишу?

Сообщение от if

С чего это ты взял? Какое право ты имеешь судить, достаточно или не достаточно?

Не я. Законы РФ. Убийство. Уголовный кодекс.

Сообщение от if

повинуясь воле Всеблагого Бога. А ты, только исходя, что у тебя убогая отсталая библиотека

Именно поэтому я и не лезу. Работает закон. С точки зрения закона её действий достаточно для изоляции.

Вас много, а я один.

Сообщение от if

Прошу ответить чётко и внятно.

Спрашивать, в таком случае нужно четко и внятно.

Сообщение от if

Какими сверхспособностями и сакральными знаниями обладаешь персонально ты?

Относительно чьей библиотеки опытных данных?
Твоей? Я её не знаю, вижу, что примитивная, но в полном объёме не знаю.
Я зажигаю спички и развожу костёр. Для детей 4 лет - это запредельные знания и опыт.

Я вожу машину. А иногда пускаю детей во дворе "порулить" в ней, когда мотор не заведён.

Они от меня в восторге. И даже не собираются верифицировать мои чудодейственные способности. У них сенсоры рабочие и они видят.

Окружающие считают детей адекватными.
Я восстанавливаю работоспособность компьютеров в бухгалтерии часа за 2.
Они в шоке от моих способностей. Для них это реальная магия - способности СВЕРХ тех, на которые способны они.


Что для тебя сверхспособности?

[BOBA]

в диалоге между традиком и сайентистом возникает типовая проблема.
Сайентист легко списывает все, с чем встречается традик на глюки.
поэтому традик довольно быстро теряет интерес к разговору.....
или не быстро но теряет.

[Алер]

Сообщение от if

Какими сверхспособностями и сакральными знаниями обладаешь персонально ты?

Сообщение от Караван

Относительно чьей библиотеки опытных данных?.................................
.............................................
.............................................

Это называется "заболтать вопрос".
.
.
P.S.
Но недавно Алеру всё же удалось добиться ответа:
http://project.megarulez.ru/forums/s...5&postcount=37
Караван умеет МЫСЛИТЬ !... [а вы не умеете]
.

[Караван]

Сообщение от Алер

Но недавно Алеру всё же удалось добиться ответа:
http://project.megarulez.ru/forums/s...5&postcount=37
Караван умеет МЫСЛИТЬ !... [а вы не умеете]
.

Вот же ж жертва ЕГЭ, а,
Не ВЫ не умеете, а Алер не умеет, поскольку вопрос звучал так:

Сообщение от Алер

Нет, чуть иначе :
- ЧТО ты умеешь такого, чего не умею я ??.

- ЧТО ты умеешь такого, чего не умею я ??.
Караван умеет МЫСЛИТЬ !... [а вы не умеете]

Вот люди прям все такие как ты и не посмотрят первичку, да? Ну в основном, да. Но 1 из 20 посмотрит.

[Караван]

верификаторы...
ля

[Алер]

резюме:
Алер не умеет мыслить. А Караван умеет.
... Это, видимо, и есть его сверхспособности.
.

[Караван]

Сообщение от Алер

Это называется "заболтать вопрос".

А что НЕ так?
Что не устраивает?

Сообщение от Алер

резюме:
Алер не умеет мыслить. А Караван умеет.
... Это, видимо, и есть его сверхспособности.
.

А что не так? Это не сверхспособность относительно твоих?

[Алер]

Чтобы не быть голословным, укажи примеры, где я (в отличие от тебя) обнаруживаю неспособность мыслить.

(задумчиво) Ведь возможно, это и в самом деле так!... Кто знает ?....

[Караван]

Сообщение от Алер

Чтобы не быть голословным, укажи примеры, где я (в отличие от тебя) обнаруживаю неспособность мыслить.

(задумчиво) Ведь возможно, это и в самом деле так!... Кто знает ?....

Что тебя конкретно возмутило? Что заставило реагировать на форуме?


Ты умнее всех на земле?
Ты умнее Альберта Энштейна?

[Караван]

Сообщение от Алер

Это называется "заболтать вопрос".

А что не так?

[BOBA]

Если в Клиргрине видящие начальники, они сразу поймут кто спит на совещании.
По положению точки сборки.

[Алер]

Чтобы не быть голословным, укажи примеры, где я (в отличие от тебя) обнаруживаю неспособность мыслить.

(задумчиво) Ведь возможно, это и в самом деле так!... Кто знает ?....

Сообщение от Караван

Что тебя конкретно возмутило?

Никакого "возмущения".
Я спокойно задал вопрос.
И жду ответа.
.
.

Ты умнее всех на земле?
Ты умнее Альберта Энштейна?

О, пошла в ход женская логика..))) ...Приём доведения до абсурда: "Что милый, я не права? Значит, я вру? Значит, я брешу? Значит я собака?.. Мама, он меня сукой назвал !"

[Караван]

Сообщение от Алер

И жду ответа.

Детский сад. Ты не ответил...
Жди.

[ВиШень]

Сообщение от Алер

О, пошла в ход женская логика... )) ...Приём доведения до абсурда: "Что милый, я не права? Значит, я вру? Значит, я брешу? Значит я собака?.. Мама, он меня сукой назвал!"

Товарищ!!!! Паааапрашу без этого воть!!!!!! Это йоговская а не ....

Сообщение от Алер

МЫСЛИТЬ !...
.

От слова "слить", ага

[ВиШень]

Сообщение от Алер

Чтобы не быть голословным, укажи примеры, где я (в отличие от тебя) обнаруживаю неспособность мыслить.

(задумчиво) Ведь возможно, это и в самом деле так!... Кто знает ?....

Я б конечно спросила бы как он узнаёт что мыслит. И как мы можем узнать что он мыслит. Ну, что является продуктом, так сказать, мысливания. Но не настаиваю, конеш

[Алер]

Я б конечно спросила бы, как он узнаёт, что мыслит.

Моя деликатность не позволяет задавать Каравану такие жёсткие вопросы.
.

[if]

BOBA

в диалоге между традиком и сайентистом возникает типовая проблема.
Сайентист легко списывает все, с чем встречается традик на глюки.
поэтому традик довольно быстро теряет интерес к разговору.....
или не быстро но теряет.

Это не совсем так. Это распространённый миф, что сайентисты решительно что-то отвергают, они против непознанного и так далее. Вообще непознанное - это непосредственная сфера работы учёных.

Просто у них есть научным метод, позволяющий делать воспроизводимые эффекты. У них есть знания про мистицизм, религиозные концепции, объяснения и различные шарлатанские уловки по окучиванию легковерной необразованной паствы, которых за богатую историю человечества накопилось сто вагонов с горкой. Они знают, как работает человеческий организм, насколько сильно сенсорное восприятие и мышление подвержено различным искажениям. Многое "невероятное" для них тривиально, как тривиальны выступления эстрадных фокусников для того, кто знает технологии их воплощения. Поэтому они и постулируют вполне здравую формулу: экстраординарные (с низкой вероятностью правдивости) заявления требуют аналогичного экстраординарного обстоятельного обоснования.

Однако да, есть у сайентистов свои ограничители - вульгарный скептицизм, который обрубает им восприятие некоторых реальных явлений. Я даже отдельную тему про это заводил. Но общую картину это не сильно меняет.

Алер

Это называется "заболтать вопрос".

Да никто и не сомневался. На словах он Лев Толстой, а на деле...

Караван

верификаторы...
ля

бездарь...
ля

Я утверждаю, что Йога существует.

Я вообще не собираюсь тебе что-то доказывать в этой области.

Во-первых, существование йоги никто не оспаривает, какие-то трения могут быть в деталях практик, их области применения и эффективности.

Во-вторых, это не пример. То есть формула "Я утверждаю нечто и не собираюсь никому ничего доказывать - это пример, когда доказательство не лежит на заявляющей стороне" - это, конечно, феерия сумрачного рассудка, но всё же, как бы помягче сказать - безграмотно. Ты просто не понимаешь даже сути предмета обсуждения.

[Self]

iF

Если некто заявляет что Кракозябра существует, он должен предоставить доказательства её существования. Если он не может предоставить аргументы - Кракозябра никак никем не фиксируется, не проявляет себя в объективном окружающем мире - то оснований считать, что Кракозябра существует нет.

"Не проявляет себя в объективном окружающем мире"…надо же какое интересное выражение))
Иф, а ты живешь в объективном окружающем мире?? Хочется снять шляпу.
А можно узнать ты в Реальности когда поселился? В детстве, в школьные годы , после окончания института?? Может быть после твоих путешествий и встреч с разными эзотериками, о которых ты рассказывал в нашем с тобой общении в другой теме?
Нет, я думаю, раньше…ещё до этих встреч. Когда ты контактировал с ними ты уже жил в "объективной" реальности…выступал в роли проверяющего, ждал ( а может и требовал!) весомых доказательств. Ты ж в объективной реальности существуешь , а где они?? Под большим вопросом…должны доказать, с верификацией. Как бы, с одной стороны, пришел посмотреть и что-то для себя узнать, но с другой - не в роли Ученика, а в роли Эксперта ( живущего в объективном мире), которому должны…предоставить…доказательства ( чтоб ты в своей Реальности увидел "сверхестественное" и верифицировал)..
Интересно осознаешь ли ты, что эта твоя "весомость", и "польза" с "полезностью" обусловлены твоими собственными внутренними установками и абсолютны только в рамках твоей обусловленности? А за этими рамками понятия "польза" и "полезность" могут быть наполнены совсем другим смыслом ?
Вполне возможно тебе встречались зрелые люди, имеющие достаточно и опыта и знаний, которые могли бы что-то показать и чему то научить тебя. Но извини, какой же идиот возьмется учить того, кто уже и так живет в Объективной Реальности??
Тебе периодически по жизни встречаются точно такие невменяемые, живущие в собственной реальности как в Объективной со своими абсолютизировано затвердевшими понятиями пользы, добра и проч, ценностей. Ты называешь их "упоротые". Почему же они тебе встречаются, не думал? … почему так нетерпим к ним?
Есть у меня тема такая про объемность восприятия…. про стакан http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=20791 . Если хочешь почитай. О-очень полезно .
Но я могу и пересказать , мне не трудно . В адаптированном для нашего общения виде. Допустим мы родились, сформировались и живем в двухмерном пространстве плоскости стола как в Объективной Реальности. На нашей плоскости (столе) стоит некий трехмерный объект( стакан) и воспринимается нами (всеми членами нашего двухмерного сообщества ( где мы родились и прошились) как круг. Ученые нашего сообщества, ползающие по плоскости стола и научно изучившие большое количество пятен нашего мира …этот "стакан" тоже изучили, измерили диаметр донышка, взяли хим пробы..Короче, доказали и верифицировали ,что стакан = круг ( окружность). В нашем обществе известны древние тексты с описаниями неких трехмерных объектов типа "Цилиндра" ( Кракозябра какая-то)), они доступны в архивах и некоторых библиотеках, кто-то их читает и изучает.
Обыватели, считающие себя адекватными ( типа Ифа с Алером ))) не особо интересуются этими текстами ( либо изучив, разочаровались не найдя в этом бреде ничего полезного), а берут на вооружение верифицированные, научные данные об окружающем мире ( что еще больше укрепляет их в собственном здравомыслии и адеквате)

Но тонкость в том, что по своей природе и потенциалу двухмерные жители не являются двухмерными. Их сознание способно воспринимать трехмерные объекты ( с точки зрения двухмерных - это сверхспособности ).
А что же этому мешает?? Прошивки. Отсутствие свободы сознания. Привязанность сознания к плоскости ( обусловленность). И причины устойчивости этой привязанности просты.
Большинство просто не видит такой необходимости …люди живут на своей плоскости как в Объективной Реальности! Прошивки не осознаются , обусловленность сохраняется ( наоборот подкрепляется и защищается) . Все двухмерные считают окружающих, прошитых теми же прошивками что и они сами - нормальными, адекватными и здравомыслящими ( хотя возможны варианты)) .
Для двухмерных понятие "развитие" логично означает ползание по столу и вдумчивое изучение разных верифицированных источников данных о новых пятнах на столе ( новых объектах и явлениях окружающего мира), исследование закономерностей и законов их появления и проч.
Некоторые члены этого сообщества, начитавшись разных "мутных" порно эзотерических ( с точки зрения нормальных граждан, канеш, ) книжек…все же делают определенную осознанную работу, ищут опытных людей, выявляют прошивки в собственном сознании и отдельные индивиды, освободившись от обусловленности, получают способность оторваться от плоскости стола. И видеть стакан как Цилиндр.
Кто-то из них начинает рассказывать (нести пургу с точки зрения нормальных сограждан) про какой-то Цилиндр (Кракозябру), который вовсе не круг, а вообще не пойми что. На логичные требования нормальных двухмерных предоставить аргументы, весомые доказательства существования Цилиндра ( в терминах и параметрах окружности , естественно)) опять же несут несусветный шизобред и ничего полезного увы не предоставляют(((. Некоторых увозят санитары…Занавес.

[Караван]

Сообщение от if

Ты просто не понимаешь даже сути предмета обсуждения.

Вот и прекрасно! Давай на этом и закончим наше милое сотрудничество в научной сфере! ("Не понимаешь...", если чё, -это утверждение, которое отрицает. 100% даю, что ты научно его не сможешь доказать. И это просто реальность. И люди это чувствуют.)

Сообщение от Караван

Что для тебя сверхспособности?

Скромно сделаем вид, что этого вопроса вообще не было.
Сотрём, так сказать, историю.

[if]

Self

Иф, а ты живешь в объективном окружающем мире?

Необходимо разграничение понятий. Мы все (предположительно; но веских оснований в собранных человечеством данных думать иначе у нас нет) живём в некотором объективном окружающем мире, функционирующим по определённым принципам.

Чёткое и полное восприятие окружающей действительности субъектом невозможно (по крайней мере, на данном этапе развития). Так как сенсорные органы у нас имеют ограничения, в сознании у себя мы выстраиваем рабочие модели, которые есть упрощённые(!) подобия реальных объектов. При этом адекватность (возможность конструктивно и безопасно для себя оперировать с миром) достигается за счёт статистических обобщений - опорой на личный опыт, опыт окружающих, собранные знания человечества (фактически обоснованные данные, допускающие перепроверку, и уже имевшие достаточно широкую проверку).

Индивиды, у которых субъективное восприятие резко диссонирует с общей конвенциональной картинкой, становятся поведенчески и социально неадекватными (возможны различные формы): это может привести как к "чудачеству", так и к гибели или принудительной изоляции обществом.

А можно узнать ты в Реальности когда поселился?

В реальности мы селимся с рождения, или можно сказать, что с зачатия. Меняется восприятие и обработка поступающей информации.

Нет, я думаю, раньше…ещё до этих встреч. Когда ты контактировал с ними ты уже жил в "объективной" реальности…выступал в роли проверяющего, ждал ( а может и требовал!) весомых доказательств.

Ничего не ждал. Смотрел, как это работает, и работает ли. На основе различных собранных данных сделал некоторые выводы: где фиксируются реальные эффекты от техник, а где нет, и циркулируют в массовом сознании в формате "одна бабушка сказала". Это ни разу не отменяет того, что могут создавать непознанные феномены (более того, вероятностно - они точно существуют в тех или иных сферах жизни). Но для их изучения нужна фактура.

Вполне возможно тебе встречались зрелые люди, имеющие достаточно и опыта и знаний, которые могли бы что-то показать и чему то научить тебя. Но извини, какой же идиот возьмется учить того, кто уже и так живет в Объективной Реальности??

Здесь абсолютно верно. Всевозможные "гуру" начинают как раз учить тех идиотов, которые думают, что они живут в личной Особенной Реальности. Им можно вложить в голову любой шлак без какого-либо критического осмысления. На том с зиждятся различные секты, например.

Короче, доказали и верифицировали ,что стакан = круг ( окружность). В нашем обществе известны древние тексты с описаниями неких трехмерных объектов типа "Цилиндра" ( Кракозябра какая-то)), они доступны в архивах и некоторых библиотеках, кто-то их читает и изучает.
Обыватели, считающие себя адекватными ( типа Ифа с Алером ))) не особо интересуются этими текстами ( либо изучив, разочаровались не найдя в этом бреде ничего полезного), а берут на вооружение верифицированные, научные данные об окружающем мире ( что еще больше укрепляет их в собственном здравомыслии и адеквате)

Нет. Это не так. Я вполне допускаю, что мир может быть более "многомерным", в прямом и переносном смысле, чем принято думать. И что некоторые древние наработки могут быть вполне действенны. Но при этом я не верю в формат "одна бабушка сказала". Что за тексты? Какие эффекты они могут давать? Это требует естествоиспытания. Если кто-то утверждает, что научился делать нечто на основе какого-либо подхода, нужна фиксация факторы.

В противном случае... Вся история человечества переполнена мистифицированными фактами, различными проявлениями жизни, которые использовались для управления массами или межличностном одурачивании с целью личного обогащения или повышения своей доминантности, основанные на незатейливых трюках, которые просто непонятно среднему обывателю. Мистика, суеверия, верования... Культы, секты, шарлатанство и так далее. И верить в нечто, если оно не находит подтверждений в корректных экспериментах - просто неконструктивно.

Некие тексты дали возможность левитировать? Да без проблем - продемонстрируйте. А различные "я в трансе вижу, как я летаю в космосе, и это значит, что моя душа вышла из тела и летает в космосе" - это сродни фокусу с доставанием монетки из-за уха для людей, которые даже примерно не понимают, как это работает.

Но тонкость в том, что по своей природе и потенциалу двухмерные жители не являются двухмерными. Их сознание способно воспринимать трехмерные объекты ( с точки зрения двухмерных - это сверхспособности ).

Этим всем рассуждениям сто лет в обед. Я ничего не имею против. Только здесь нужно чётко прописать, на основе чего вы делаете вывод, что конкретная техника привела к такому-то результату, он интерпретирован правильно, и это происходит на самом деле, а не является предметом вашей веры, персональных хотелок и натягивания совы на глобус.

Большинство просто не видит такой необходимости …люди живут на своей плоскости как в Объективной Реальности! Прошивки не осознаются

Два варианта. Либо вы узнали что-то действительно ценное и уникальное, или же ваш "выход из плоскости" - просто неадекватный глюк из-за вашей прошивки. С чего вы взяли, что подход "все бабы, как бабы, а я королева" - не есть просто ещё одна форма прошивки, которая на самом деле ещё более глючная, чем у всех остальных?

**

В общем фактура нужна: Что за древние тексты - конкретно? Какие эффекты с помощью них вам удалось достичь? И вот после ответа на эти вопросы можно начинать исследовательскую деятельность. Практиковать, собирать информацию у людей, которые уже сумели достичь аналогичных эффектов, систематизировать их опыт.

[BOBA]

Реальность это то , что сильно влияет на продолжительность жизни.

если переедет поезд, то та жизнь которая связана с телом точно закончится. И вот в этой телесной реальности все в общем как то живут и ориентируются и колбасу мимо рта не проносят, и крышу чинят и примус чистят.

но может и правда есть другая сторона где не важно, поезд ли переехал или бандит трубой по голове стукнул или там болячка какая и привет. Но с кем там договариваться о тамошней реальной колбасе не очень понятно. а может там и не нужно ничего есть и пить, а можно так. Что так? а фиг знает. Вроде без рук не порисуешь а без глаз нарисованное не увидишь, но может там по другому?

[if]

BOBA

но может и правда есть другая сторона где не важно, поезд ли переехал или бандит трубой по голове стукнул или там болячка какая и привет.

Да, может быть, есть. Но. Нафантазировать себе, как теоретически может быть устроен наш мир, можно, как угодно. Для фиксации какого-то реального явления нужна, как минимум, воспроизводимая эмпирическая фактура, выходящая за рамки чисто субъективного не проявляющегося вовне восприятия (если мы в солипсизм не ударяемся).

А так - можно предполагать, что угодно.

[BOBA]

хох. было бы здорово иметь быстро воспроизводимую фигуру.
но в традиции говорят что быстро человек только портится.

а вот трансформируется во что то большее долго и с трудом.

долго это ориентировочно 20 лет.

причем к окончанию срока желание поработать подопытным кролом для ученых у мистиков отпадает полностью.

[if]

BOBA

хох. было бы здорово иметь быстро воспроизводимую фигуру.

Здесь два принципиальных момента - общая онтология и стоящие задачи.

Онтология. Мы рождаемся, у нас есть разум - счётная машинка, просчитывающая вероятности. У нас есть личный непосредственный опыт, относительно узкий, и общедоступные знания, опытные и мыслительные изыскания, в рамках социокультурной системы.

Как уже говорилось ранее, объективная реальность, общие механизмы бытия (мы предполагаем их наличие; веских оснований считать иначе пока не видно), они поступают в нашу внутреннюю картинку мира опосредованно, через далеко не совершенные органы чувств, обрабатываются, далеко не совершенными процессами в мозге, которым свойственны ошибки, искажения и глюки. Поэтому условно объективной реальностью считается результирующая субъективных "микрокосмов" больших масс людей.

Если весь массовый и исторический опыт говорит, что если человек прыгнет с высокой скалы вниз, то он разобьётся (в стандартных условиях, различные особые случаи с дополнительными вводными не рассматриваем). Но, может быть, Вселенная устроена так, что её механика такова, что триллион раз человек полетит вниз, а триллион первый - вверх, в небеса. Но поскольку это очень редкое явление, а столь масштабную механику мы просто не улавливаем, не видим причинно-следственных связей, то подобные факты просто отбрасываются как несущественные, списываются на недостоверные свидетельства, ошибки наблюдения и так далее. Вероятность несущественная.

То, что нашей психике свойственны болезни, искажения и глюки, делает эту вероятность ещё ниже. Действительно, если кто-то один, или даже в группе, увидел прыгнувшего со скалы человека, который полетел не вниз, а вверх - это ещё не значит, что так было в реальности на самом деле. Это могла быть галлюцинация, бред, вызванный психической болезнью, оптический обман, результат наркотического опьянения. Да даже банально приспособления для полёта, которые наблюдателем не были распознаны - например, вингсьют или реактивный ранец.

Ещё понижает вероятность широкий опыт человечества. В нём была куча всего мистически-чудесного, которое использовалось случайно или с целенаправленным умыслом. И что по мере роста у человечества знаний оказалось примитивными байками, фокусами или различными глюками мышления и восприятия.

Именно поэтому родился принцип, что экстраординарные (радикально выходящие за границы повседневного опыта, противоречащие многократно проверенным знаниям) факты требуют самых обстоятельных обоснований. Именно поэтому верить в аннунаков с Нибиру глупо на основании того, что бабушка рассказывала, как видела в небе светящиеся точки и решила, что это корабль космических пришельцев. А вот если, например, над Москвой в один прекрасный день зависнет инопланетный корабль, который увидят миллионы - это уже немного другое.

Поэтому в решении заниматься или заниматься какой-либо практикой идёт просчёт рисков и возможного получения некоторой выгоды для жизни. И если некто обещает через 20 лет практики получить некоторую сверхспособность, которая носит по сути легендарный характер, её никто никогда не наблюдал в достаточном ассортименте при достаточном количестве реципиентов в условиях, исключающих ошибки и подтасовки. Если предмет этой способности резко диссонирует с повседневным опытом человечества. И ещё вдобавок не факт, что даже если такая сомнительная вещь реально существует, ей может научиться каждый, без каких-нибудь, например, врождённых уникальных особенностей. То вероятность на успех - крайне низкая. Наверно, легче сорвать джекпот в лотерею.

А издержки велики - можно про#%ать десятилетия своей жизни на химеру, попасть в культ, где за счёт человека будут сладко жить и самоутверждаться гуру и так далее. Ещё раз напоминаю про ролик - где-то был даже вроде на форуме, но очень давно - парня, который прошёл МОСТ саентологии за 10, если правильно помню, лет. И деньги какие-то космические потратил. И он говорит, вот мы закончили, у всех радость, эйфория, а потом кто-то на закрытом форуме, где обучающиеся общались, задался вопросом, а в чём конкретно выражается то, чему они научились (а там по мифологии из простых смертных чуть ли не сверхлюдей делают). И оказалось, что внятно никто не может сформулировать, только общая болтовня на тему "всех люблю на свете я". Вот человек в спортзал ходит. Месяц назад он поднимал штангу 90 кг, а теперь 100 кг, это можно зафиксировать. Он постройнел, у него выросли мышцы - это можно зафиксировать. А мы 10 лет учились, и не можем понять, в чём конкретно заключаются наши обретённые способности.

Так что вот так. Окучивание легковерных на предмет обретения сакральных знаний и выдающихся навыков - это нетленная классика, идущая из глубины веков. Туда, куда приходит наука и знания - мистика почему-то отступает, проверено многократно.

Ну и про второй пункт, задачи: если человек решил проверить, работает или нет, и для него цена в 20 лет - это нормально, то вообще не проблема, это его жизнь. Тем более, что было бы классно, если бы потом результатами изысканий поделился. Но в основном-то у людей задачи другие, чтобы они там сами себе не объясняли: решение их задач по психике - то есть более расслабленная жизнь, получение навыка "мудрого принятия", убирающего различные напряги и страхи, интересное хобби, скрашивающее жизнь в компании единомышленников и так далее и тому подобное. Если для человека это не заканчивается деструктивом в итоге (как, к сожалению, очень часто бывает в эзотерике) - то на здоровье. Но это не про экстраординарные явления в "объективной реальности".

[BOBA]

дада. У мистиков в онтологии немного по другому.
но онтология это ж философия, она не проверяема.

[Алер]

Вова,
Мистика тоже непроверяема.
Мистик говорит: "я так чувствую !!".
... И все дела!...))
.
Поэтому попытки дискуссии с ними заведомо обречены на неудачу.
Ты согласен ?
-

[BOBA]

в широком опыте человечества дофига нагвализма, который с точки зрения ==науки == суть бред и ересь....

ни ==наука== ни ==традиция== по разным причинам в диалоге не заинтересованы, по большому счету.

[Алер]

в широком опыте человечества дофига нагвализма, который .......

1.
Не знаю, что именно ты имеешь в виду под нагвализмом.
.
2.
А откуда инфа ?
.. о том, что "в широком опыте человечества дофига ......"
.
.

наука.....по разным причинам в диалоге не заинтересованы

В диалогах на уровне сказочных высеров из художественно-развлекательных книжек, -- пожалуй, что да, не заинтересована.
.

[квит]

придумал вам новый термин - "марксизм-нагвализм"

дарю

[Алер]

Да, - и по аналогии с фрейдомарксизмом,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4...B8%D0%B7%D0%BC

его можно назвать нагваломарксизм.

[BOBA]

Сообщение от Алер

1.
Не знаю, что именно ты имеешь в виду под нагвализмом.
.
2.
А откуда инфа ?
.. о том, что "в широком опыте человечества дофига ......"
.
.

В диалогах на уровне сказочных высеров из художественно-развлекательных книжек, -- пожалуй, что да, не заинтересована.
.

в широком опыте человечества дзогчен с радужным телом, собрание даоцзан, устные передачи шаманов, жития святых и далее по списку. все то что далеко за скобками нынешней ==науки==

[Алер]

Естественные науки изучает факты.
..Я об этом уже говорил в темах о научном методе (про эксперимент как критерий..., про лондонскую премию для магов.., и т.д.)
.
А всякого рода "сочинения", рассказы, байки, мифы и легенды -- представляют интерес для литературоведов, и т.п. гуманитариев.
.

[Алер]

-

Вова,
я считаю, что для себя ты на верном пути.
Потому что ты по натуре верующий. Тебе надобно веровать. Говорю это без малейшей иронии или насмешки.
..Но к христианству ты не примкнул (по разным причинам), поэтому ищешь себя в экзотических направлениях.
.

[if]

BOBA

в широком опыте человечества дофига нагвализма, который с точки зрения ==науки == суть бред и ересь....

ни ==наука== ни ==традиция== по разным причинам в диалоге не заинтересованы, по большому счету.

Это отчасти так, но в целом не так.

Есть укоренившийся миф, точнее это позиция-аргумент, у различных идеалистов, будь то религиозные верующие, эзотерики и пр. Будто наука что-то там отвергает, ей это не интересно и так далее. На самом деле непознанное - это вполне то самое естественное поле деятельности для науки. Нюанс в следующем.

Я процитирую одного иностранного комика по памяти (передаю общий смысл, а не форму): "Вот люди говорят, что наука не везде может помочь, есть альтернативная медицина. Люди, очнитесь! На протяжении веков люди лечились как попало, не имея понимания, как работает организм. Когда наука продвинулась вперёд, и это понимание пришло, были проверены различные древние средства, и то, что реально помогает - стало в итоге обычной медициной, а то, что не помогает - это не медицина вообще".

Часть правды заключена в том, что наука тесно связана с технологичностью. То, что работает раз через сто, её интересует мало (потому что наука - это государственное или частное финансирование, нацеленное на стабильный результат и пользу). А то, что непонятно, сработает или не сработает на конкретном человеке - изучается сквозь пальцы, или вообще отбрасывается. И это не лишено смысла. Многие сказки про "чудеса-чудесные" с древними корнями показали при тщательном рассмотрении свою полную или частичную несостоятельность.

Алер

Потому что ты по натуре верующий. Тебе надобно веровать. Говорю это без малейшей иронии или насмешки.
Но христианству ты не примкнул (по разным причинам), поэтому ищешь себя в экзотических направлениях.

У агента Малдера в сериале "Секретные материалы" в кабинете висел постер с летающей тарелкой и надписью "Хочу верить".



Но, увы, на мой взгляд, это не столько исследовательский подход к нахождению и пониманию истины, сколько попытка найти в мире воплощение некой своей "сказки".

[BOBA]

наука ее отвергает.....


слышал на улице диалог, в котором папаговорил дочке "как говорят у нас на работе: 'я тебя не игнорирую. я просто тебе не отвечаю' "


на настояшщий момент, диалог ученых и мистиков примерно в таком же статусе.
ни тем ни этим не особо надо.

[Алер]

наука ее отвергает

Наука не занимается отвержениями.
.. Она занимается исследованиями и экспериментами.
Разве не так ?

[Self]

Сообщение от Алер

Естественные науки изучает факты.
..Я об этом уже говорил в темах о научном методе (про эксперимент как критерий..., про лондонскую премию для магов.., и т.д.)
.
А всякого рода "сочинения", рассказы, байки, мифы и легенды -- представляют интерес для литературоведов, и т.п. гуманитариев.
.

Конечно, естественные науки изучают естественные факты…в смысле естественные ученые своими естественными мозгами изучают .
А еще ученые занимаются построением гипотез, интерпретациями изучаемой фактуры , заимствованиями гипотез авторитетов и построению своих выводов на основе этих гипотез.
Гипотезы в умах часто теряют свою относительность и становятся фиксированными шаблонами. Как работают обусловленные мозги?? Они обслуживают фиксированные установки так, чтобы эти установки не пострадали. Новые факты интерпретируются и искажаются умом , подгоняются под внутренний шаблон…делают его как бы более реальным. Человек видит и наблюдает не то что есть на самом деле , а некую смесь собственных фантазий по поводу…то, что вписывается в рамки собственных представлений…как бы обогащая их и делая их более адекватными.

Сообщение от Алер

Наука не занимается отвержениями.
.. Она занимается исследованиями и экспериментами.
Разве не так ?

Конечно занимается! …. допустим ученый изучает горение разных веществ. Измеряет массу вещества до горения и после. После горения масса меньше…делается логичный вывод и том, что в составе вещества есть некая воспламеняемая составляющая, которая улетучивается в процессе. Ученые собирают и исследуют фактуру…и дают этому веществу название "флогистон". Отныне этот открытие - становится частью окружающей объективной реальности, его все "видят" , подтверждают его истинность во все новых и новых опытах. Растениям приписывают выделение флогистона, свет далеких звезд - это горение флогистона и тд.
Кто- то исследует горение металлов с образованием оксидов …и тут возникает легкая неувязка…так как оксиды после горения весят больше чем металл до горения. Работающий мозг выдает решение этой проблемы так, чтобы реальность не пострадала - мы имеет дело с флогистоном, имеющим отрицательную массу!
Многочисленные коллеги проверили и научно подтвердили несомненную истинность данного вывода большим количеством новых опытов. .
Флогистон был частью объективной реальности порядка 100 лет после своего открытия , а в некоторых ученых мозгах гораздо дольше . Дж. Пристли к примеру не мог с ним расстаться и защищал его существование до самой смерти
По словам*Ж. Кювье, «он, не падая духом и не отступая, видел, как самые искусные бойцы старой теории переходят на сторону её врагов. И когда Кирван уже после всех изменил флогистону, Пристли остался один на поле сражения и послал новый вызов своим противникам в мемуаре, адресованном им к первым французским химикам».
За время существования флогистона были открыты многие составляющие воздуха, разные газы. Но открытие, к примеру, кислорода никак не помешало наличию в реальности флогистона. Кислород был воспринят как "дефлогистированный воздух" - воздух, жадно поглощающий флогистон из вещества и поддерживающий тем самым его горение. Вся собранная фактура несомненно и объективно подтверждала данный факт, практически любой пытливый исследователь реальности мог проверить это на собственным опыте.
Декарт, сформулировавший научный метод познания мира тоже активно использовал объективную реальность флогистона в своих умственных построениях, например, объясняя строение нашей планеты. Используя наблюдения за Солнцем и понимая, что космические тела застывают начиная с поверхности, он делал логичные выводы о пустотности Земли. Зная , что эфир внутри оболочки должен иметь втрое меньшую плотность чем земля он пришел к закономерному выводу после распада эфира камень займёт лишь треть внутреннего объёма планеты. Земля будет представлять собой «матрёшку» из нескольких твёрдых сфер, разделённых слоями воздуха и воды.
Гипотеза обрела немало сторонников и не вставая с кресел, они основательно «исследовали» подземный мир и совершили массу потрясающих «открытий». Например, объявили, что недра планеты ярко освещены, так как сияющий флогистон скапливается под сводами. Климат там тёплый и влажный из-за*преобладания стихий воздуха и воды. А ещё именно в недрах Земли обитают… десять потерянных колен Израиля. Почему нет? Эпоха Великих географических открытий уже завершилась, а иудеи, уведённые, согласно Библии, в ассирийский плен, так и не нашлись.
В 1692 году гипотеза получила поддержку великого английского астронома Эдмонда Галлея. Он рассчитал, что, помимо ядра размером с Меркурий, у Земли есть три концентрических оболочки толщиной по 800 километров.
Галлей привёл в пользу гипотезы и довод, сохранявший актуальность ещё два века: магнитные полюса Земли не совпадают с географическими! Значит, внутри планеты должно быть массивное тело, вращающееся независимо от коры. Заодно Галлей объяснил и полярные сияния, возложив ответственность за них на флогистон: он якобы покидает «внутренние атмосферы» через дырки у полюсов.
Этой объективной реальностью пользовались, канеш, и обычные обыватели того времени, заимствовавшие свое понимание окружающего у авторитетных ученых, неустанно исследовавших добытую ими фактуру.
По мере накопления знаний к гипотезе полой Земли возникало всё больше вопросов. Флогистон и эфир выветрились из физики. После открытия приливных сил Солнца и Луны невозможно было объяснить, как система вложенных сфер Земли сохраняет устойчивость. Но ещё в начале XIX века главной целью экспедиций к полюсам считался поиск отверстий, через которые можно пролезть внутрь глобуса. Совершенно на научной основе.
У меня вопрос к …кхм…знатокам : а как вы думаете у современных нам ученых мозги работают как то по другому?? По какому -то более усовершенствованному алгоритму?

[Self]

Настоящая Земля "без баек и мифов" для обитателей объективной реальности, живших чуть раньше нас

настоящая земля .png



Иллюстрация исследовательского подхода, научного метода к нахождению и пониманию истины.

[Караван]

Сообщение от Self

Настоящая Земля "без баек и мифов"

↓↓ Авторитетный источник

Если кого-нибудь спросят: «А что в Коране сказано насчет формы Земли?»
— То возможны два варианта ответа.

Первый вариант: Аят, в котором Ибн Хазм усмотрел однозначное свидетельство о шарообразности Земли.

Имам Ибн Хазм писал: «Более того, ясные доводы Корана и сунны пришли с утверждением ее (Земли)
шарообразности. Великий и Могущественный Аллах сказал: «Он по (шарообразному) кругу опускает ночь на день,
и опускает день на ночь». (Толпы, 5) — Это самое ясное разъяснение о шарообразном
накладывании одного на другое, и это слово (по шарообразному кругу) взято из оборота «заворачивать
(вокруг головы) чалму», то есть заворачивать ее по кругу. И это однозначный шариатский текст (насс)
о шарообразности Земли».
См. «Аль-Фисаль фи аль-миляль уа аль-ахва уа ан-нихаль» 2/78.

В том, что этот шариатский текст однозначен, с ним можно не согласиться, и были такие, кто не согласился.
Поэтому, вернее будет второй вариант.

Второй вариант: аят: «Спросите обладателей знания, если сами не знаете». (Пчелы, 43)

↓↓ Геоид

https://zen.yandex.ru/media/muntaqa/...f07a00ae7f555c

[Self]

Сообщение от Караван

↓↓ Авторитетный источник

Если кого-нибудь спросят: «А что в Коране сказано насчет формы Земли?»
— То возможны два варианта ответа.

Первый вариант: Аят, в котором Ибн Хазм усмотрел однозначное свидетельство о шарообразности Земли.

Имам Ибн Хазм писал: «Более того, ясные доводы Корана и сунны пришли с утверждением ее (Земли)
шарообразности. Великий и Могущественный Аллах сказал: «Он по (шарообразному) кругу опускает ночь на день,
и опускает день на ночь». (Толпы, 5) — Это самое ясное разъяснение о шарообразном
накладывании одного на другое, и это слово (по шарообразному кругу) взято из оборота «заворачивать
(вокруг головы) чалму», то есть заворачивать ее по кругу. И это однозначный шариатский текст (насс)
о шарообразности Земли».
См. «Аль-Фисаль фи аль-миляль уа аль-ахва уа ан-нихаль» 2/78.

В том, что этот шариатский текст однозначен, с ним можно не согласиться, и были такие, кто не согласился.
Поэтому, вернее будет второй вариант.

Второй вариант: аят: «Спросите обладателей знания, если сами не знаете». (Пчелы, 43)

↓↓ Геоид

https://zen.yandex.ru/media/muntaqa/...f07a00ae7f555c

Пасиб, канешно, Кар…за твои старания …но я чёта не подозревал, что такие источники для тебя авторитетны.
Кхм...ммм...походу ты меня с кем-то путаешь.
Может все-же от себя чёнить напишешь по вопросу

а как вы думаете у современных нам ученых мозги работают как то по другому?? По какому то более усовершенствованному алгоритму?

??

Тут про землю не главное)))

[Self]

А может этот пост как пример работы обусловленных мозгов??

[Алер]

А ещё ученые занимаются построением гипотез

и экспериментальным подтверждением их.
.. Практика есть проверка теории.
И пока гипотеза не подтверждена, - она всего лишь "одно из предположений".

Извиняюсь, что мне приходится повторяться.
.

[Self]

А разве существование флогистона не подтверждалось экспериментально и неоднократно в течении 100 лет его существования??

[Караван]

Сообщение от Self

Может все-же от себя чёнить напишешь по вопросу
Тут про землю не главное)))

Вопрос про мозги.
Причём намёк на плохо работающие мозги.
А тема про метод. Про научный метод.
С мозгами сложно. Ученых миллионы.
С методами проще.

Методы разные. Явно.

Современные методы более сложные.
Так при чём тут мозги?

[Алер]

Сообщение от Self

существование флогистона

Гипотеза флогистона была упрощённой объяснительной моделью ; например, для металлов она не годилась.
.
Модель плоской Земли тоже работает.)) Например, при разметке дачного участка. Но это не доказательство того, что планета Земля плоская.

[Mikle]

Сообщение от Алер

Гипотеза флогистона была упрощённой объяснительной моделью ; например, для металлов она не годилась.
.
Модель плоской Земли тоже работает.)) Например, при разметке дачного участка. Но это не доказательство того, что планета Земля плоская.

А Черная материя и Черная энергия - эт чего доказательства? Алер))
Ты по ентой теории даже не ноль процента материи!!
Надо ж как то соответствовать!

[BOBA]

Сообщение от Self

А может этот пост как пример работы обусловленных мозгов??

а в каких конкретно вопросах, лично по твоему , === обусловленность ума ученых === привела к неверному выводу.

какие конкретно научные вопросы ты б решил по другому и правильнее?

[Self]

Сообщение от Алер

Гипотеза флогистона была упрощённой объяснительной моделью ; например, для металлов она не годилась.
.

"Упрощенной" если глядеть из сегодняшнего дня?? Что значит была "моделью"?
Эта "модель"выделялась из металлов при обработке их кислотой …её собирали в емкости изучали свойства, поджигали. Какая же это "модель"??

В 1770-х годах теория флогистона была опровергнута благодаря работам Антуана Лавуазье, после которых её сменила другая — кислородная теория горения.

Хотя доказательства Лавуазье были абсолютно понятны, его идеи встретили упорное сопротивление среди некоторых учёных. Одним из таких являлся Ричард Кирван, который долгое время являлся одним из самых убеждённых сторонников флогистонной теории, и даже после работ Лавуазье полагал, что «воспламеняющийся воздух» (водород) представляет собой чистый флогистон, выделяемый при определённых условиях из металлов. Металлы, по мнению Кирвана, состояли из металлических известей и «воспламеняющегося воздуха». В 1787 году Кирван опубликовал «Очерк о флогистоне и о конституции кислот», в котором выступил против основных положений кислородной теории Лавуазье и отстаивал флогистические воззрения.

Алер

например, для металлов она не годилась.

А мужики то и не знали.

Модель плоской Земли тоже работает.)) Например, при разметке дачного участка. Но это не доказательство того, что планета Земля плоская.

[/QUOTE]
Да, да, конешна… модель плоской Земли работает когда в тетрадке прямоугольники рисуешь…Модель расширяющейся Вселенной на участке не применял? Прихватил от соседа земельки кусочек и обосновал теоретически))

[Self]

Сообщение от BOBA

а в каких конкретно вопросах, лично по твоему , === обусловленность ума ученых === привела к неверному выводу.

Вова а я для кого вот этот пост писал? Там примеров неверных выводов ты не увидел??

какие конкретно научные вопросы ты б решил по другому и правильнее?

Я б ничего не решил..дело не в научных вопросах....мне интересно рассмотреть как работает ум...что стоит за "объективностью" ..."фактом"..."экспериментальным доказательством"

[Aliskana]

У меня в результате ваших дискуссий такое мнение появилось:

Если воспользоваться метафорой цилиндра (или конуса, например) - тогда одна проекция (прямоугольник или треугольник в случае конуса) - это научный подход. А другая (круг) - мистический.

Вместе они образуют нечто, условно называемое Знанием.

А прямоугольно-треугольные товарисчи будут с круглыми говорить аждый о своем до посинения. Или не говорить.

[Self]

Сообщение от Караван

Вопрос про мозги.
Причём намёк на плохо работающие мозги.
А тема про метод. Про научный метод.
С мозгами сложно. Ученых миллионы.
С методами проще.

Методы разные. Явно.

Современные методы более сложные.
Так при чём тут мозги?

Вопрос про мозги, а тема про метод. Мозги значит отдельно от метода, а метод сам по себе . Это интересно. А у кого плохо работающие мозги? У Пристли, Декарта..Кирвана??

Нау́чный ме́тод — система категорий, ценностей, регулятивных принципов, методов обоснования, образцов и т. д., которыми руководствуется в своей деятельности научное сообщество[1].

Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте[2]. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых в свою очередь строится модель изучаемого объекта.

Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.

Тебе не видно связи работающих мозгов и метода?

[Self]

Сообщение от Aliskana

У меня в результате ваших дискуссий такое мнение появилось:

Если воспользоваться метафорой цилиндра (или конуса, например) - тогда одна проекция (прямоугольник или треугольник в случае конуса) - это научный подход. А другая (круг) - мистический.

Вместе они образуют нечто, условно называемое Знанием.

А прямоугольно-треугольные товарисчи будут с круглыми говорить аждый о своем до посинения. Или не говорить.

А у меня мнение такое - мистический ( правильный мистический)) это восприятие в объеме…а научный подход - это проекция.

[doctorr]

Ты чертовски прав, Сэлф!

[Aliskana]

Сообщение от Self

А у меня мнение такое - мистический ( правильный мистический)) это восприятие в объеме…а научный подход - это проекция.

Почему?

[Караван]

Сообщение от Self

Вопрос про мозги, а тема про метод.

Да. Именно. Про метод. Да ещё и про нагвализм. В личном разделе Аусвайса, который самоустранился.

Сообщение от Self

Мозги значит отдельно от метода, а метод сам по себе . Это интересно.

Это не только интересно, но ещё и адекватно. Именно так. Если хочется обсуждать мозги, то нужно создать тему "Мозги ученых" в своём разделе или на общей площадке.

Сообщение от Self

А у кого плохо работающие мозги? У Пристли, Декарта..Кирвана??

У тех, кто в средние века пытался проверять теорию флагистона по твоим утверждениям.
НЕ Я об этом написал.

Сообщение от Self

Тебе не видно связи работающих мозгов и метода?

Тебе не видно, что мне видно?
Тебе не видно, что мне видно, что ты вместо обсуждаемых тем подсовываешь то, что интересно тебе.
Например:

А у меня мнение такое - мистический ( правильный мистический)) это восприятие в объеме…а научный подход - это проекция.

Мало того, что научные методы - это частный случай мистических, так ещё и среди мистических нужно выделять правильный.
И мы дружно все согласились. Типа все в курсе, что значит для тебя правильный мистический метод.
Self, о чем речь?
Ты можешь сопоставить (продемонстрировать здесь (в отдельной теме)) два этих метода (научный и правильный мистический) указав разницу и преимущество ПМ?

[BOBA]

Сообщение от Self

Вова а я для кого вот этот пост писал? Там примеров неверных выводов ты не увидел??

Я б ничего не решил..дело не в научных вопросах....мне интересно рассмотреть как работает ум...что стоит за "объективностью" ..."фактом"..."экспериментальным доказательством"

ум решает задачи.у футболиста футбольные, у шахматиста шахматные, у водителя куда рулить.

начинающий теннесист машет ракеткой необусловленно.. поэтому она попадает по мячу средне. начинающий водитель необусловленно крутит руль....

[Фавн2]

Если воспользоваться метафорой цилиндра (или конуса, например) - тогда одна проекция (прямоугольник или треугольник в случае конуса) - это научный подход. А другая (круг) - мистический.

Вместе они образуют нечто, условно называемое Знанием.

Моё ковыряние в мистической литературе приводит пока к такой картине:

научный: цилиндр - объёмная штука с параметрами радиус и высота, в проекциях будет и круг и прямоугольник и кучу всего в иных проекциях(тут может быть даже перечисление), Церковью Цилиндроидов используется в цилиндротерапии для уменьшения тревожности, что работает на уровне внушения (так например Церковь Пирамидоидов для тех же нужд используют пирамидки) так же в стадии подпития они видят светящийся овал со щупальцами, что по мнению психиатров является стадией белой горячки.

мистический: цилиндр - это светящийся овал с перламутровыми щупальцами ведущими на альфацентавру, поместив его в комнате избавляешься от демонов и негативной энергии

Соответственно невротику уверовавшему в Церковь Цилиндроидов толку от научного описания нуль, а вот мистический уменьшает тревожность. Учёному или инжынеру разрабатывающему станок по производству цилиндров толку от мистического описания нуль, а научный он собственно использует.

В то же время научное описание цилиндров содержит в себе и мистическое(как минимум описание шизы если таковая имеется в том или ином культе).

[Алер]

Self,

Воспользуюсь твоим словарём (любимые словечки выделены синим цветом).

Как мне представляется, - ты обусловлен теми несколькими попсовыми книжками (уровня Ошо и Гурджиева), на которые ты наткнулся в книжном магазине ещё в 90-е, и они тебе запали в душу.
Вот эти свои шаблоны ты и выдвигаешь постоянно на форуме, чувствуя себя при этом обладателем некоего Уникального Знания.)).
...И похоже, эти прошивки не осознаются тобой.
Вдобавок, приятно чувствовать себя немного мистиком... "Я не такой как все!".
.

[Aliskana]

Сообщение от Фавн2

Моё ковыряние в мистической литературе приводит пока к такой картине:

научный: цилиндр - объёмная штука с параметрами радиус и высота, в проекциях будет и круг и прямоугольник и кучу всего в иных проекциях(тут может быть даже перечисление), Церковью Цилиндроидов используется в цилиндротерапии для уменьшения тревожности, что работает на уровне внушения (так например Церковь Пирамидоидов для тех же нужд используют пирамидки) так же в стадии подпития они видят светящийся овал со щупальцами, что по мнению психиатров является стадией белой горячки.

мистический: цилиндр - это светящийся овал с перламутровыми щупальцами ведущими на альфацентавру, поместив его в комнате избавляешься от демонов и негативной энергии

Соответственно невротику уверовавшему в Церковь Цилиндроидов толку от научного описания нуль, а вот мистический уменьшает тревожность. Учёному или инжынеру разрабатывающему станок по производству цилиндров толку от мистического описания нуль, а научный он собственно использует.

В то же время научное описание цилиндров содержит в себе и мистическое(как минимум описание шизы если таковая имеется в том или ином культе).

Стандартная научно-методическая проекция.

[if]

Self

Настоящая Земля "без баек и мифов" для обитателей объективной реальности, живших чуть раньше нас

Нет, это искажённое представление.

Наука не догматична. В отличие от мистиков, которые "уже всё знают". Она систематизирует факты, доступные на данный момент, вычленяет их связи, создаёт теории. У учёных нет сомнений в том, что как мы понимаем больше о мире и можем с ним куда лучше оперировать, чем пещерные люди далёкого прошлого, так и через много-много лет, если человечество не постигнут какие-то глобальные катастрофы и катаклизмы, и сохранится прогрессивная линия, мы для людей будущего будем такими же пещерными людьми в своих представлениях и возможностях.

Причём никто особо не отрицает, например, что некоторые знания могут сознательно утаиваться по политическим мотивам, некоторые в возможном будущем прогрессивные теории отбрасываться и считаться ненаучными по причине того, что пока не собрано достаточно аргументов в пользу их истинности и так далее. Но это несколько другая тема.

А у меня мнение такое - мистический ( правильный мистический)) это восприятие в объеме…а научный подход - это проекция.

Ну хорошо. Я, кстати, совершенно не против. Тогда хочется чётко, без воды, получить объяснение, что такое:

1) Правильное мистическое восприятие
2) Что такое неправильно мистическое восприятие
3) Чем они принципиально отличаются, как отличить одно от другого
4) Почему научный подход - это проекция, а правильное мистическое восприятие - это не проекция. Что вообще в данном случае понимается под проекцией.

Фавн2

Соответственно невротику уверовавшему в Церковь Цилиндроидов толку от научного описания нуль, а вот мистический уменьшает тревожность. Учёному или инжынеру разрабатывающему станок по производству цилиндров толку от мистического описания нуль, а научный он собственно использует.

Тут можно выделить ряд оговорок, но если рисовать картину широкими мазками и несколько упрощать, то в очень большом проценте случаев дело обстоит именно так.

Алер

чувствуя себя при этом обладателем некоего Уникального Знания.

Я уже писал где-то об этом ранее вроде, но повторюсь. В подавляющем большинстве случаев иллюзия обладания неким Сакральным Знанием - это 1) Убирание страха собственной конечности за счёт принятия на веру собственной неконечности, сохранения целостности личности после смерти; 2) Преодоление экзистенциального вакуума, ощущения отсутствия смысла жизни, когда предлагаемые традиционные социально-культурные надстройки в этой сфере по тем или иным причинам не устраивают; 3) Суррогатное повышение доминантности (все вот работают, живут своей серой обычной жизнью, а я "смотрю в тайны мироздания", - или борюсь с рептилоидами, мировым правительством, Антихристом, абстрактным злом - нужное подчеркнуть); 4) Иллюзия контроля (Мир изменчив, потенциально опасен, не всегда даёт то, что я от него хочу. Но я обладаю некими уникальными навыками, которые помогают мне манипулировать реальностью). То есть возможность сказать самому себе: "Я всё контролирую". ИМХО.

Есть ряд исключений, но по моему личному опыту - это именно четыре пункта, иногда вместе в разных пропорциях, встречаются чаще всего.

[BOBA]

Сообщение от Self

Вова а я для кого вот этот пост писал? Там примеров неверных выводов ты не увидел??

Я б ничего не решил..дело не в научных вопросах....мне интересно рассмотреть как работает ум...что стоит за "объективностью" ..."фактом"..."экспериментальным доказательством"

неверные выводы обычно делаются по плохопроверяемым вопросам не имеющим практической значимости. с точки зрения практики долгое время модель плоской Земли не давила. Не мешала ориентироваться , ходить и плавать туда сюда. А потом выяснилось что круглая практичнее. но если человек ходит недплеко, на десятки километров, то круглость роли не играет. полость тоже. ну были фрики которые двигали такую гипотезу - и что?

[if]

Ещё пара слов вдогонку про "абсолютную истину" и научный метод из одной статьи:

С позиции теории познания объективной истины явление из заданной совокупности представляет собой сочетание особенного (характерного только для этого явления и отличающего это явление от других, принадлежащих этой совокупности) и общего (т.е. того, что остается неизменным, инвариантным для всех явлений этой совокупности, определяемой данным классом условий).

Сущность как общее для всех явлений отражает глубинные связи и отношения, не зависящие от изменения условий наблюдения явлений. Познание сущности идет от явлений, путем отсечения второстепенного, особенного, к выделению общего, т.е. того, что остается неизменным для всех явлений данной совокупности. Процесс выявления и формулирования сущности сложен и не существует каких-либо универсальных рецептов для прямого перехода от совокупности явлений к сущности. Однако проведенный анализ позволяет сформулировать весьма полезное правило:

Явление зависит от выбранных условий
Сущность от этих условий не зависит

Конечно, проблема связи условий, явлений и сущности этим правилом не исчерпывается. Условия могут быть различными: существенными и не существенными. Сущность в полном объеме (как абсолютную истину) по одной совокупности явлений познать не представляется возможным. Поэтому говорят о «срезах» сущности, о сущности первого, второго и других порядков.

Явление можно наблюдать, фотографировать и измерять параметры, принадлежащие явлению. В этом смысле выражения: «нам будет казаться», «мы будем измерять», «мы будем наблюдать» и т.д. будут равнозначными в том смысле, что они принадлежат процессу регистрации явления или его характеристик. В слове «кажется» нет никакой иллюзии, мистики, а есть отношение к сущности.

Однако и сущность как инвариантное представление может быть охарактеризовано некоторыми инвариантными параметрами и характеристиками. Эти характеристики мы будем именовать инвариантными проявлениями сущности или же просто: инвариантами. Теперь мы можем уточнить процесс познания сущности некоторой закономерности. Он предусматривает выделение инвариантных характеристик (инвариантных проявлений сущности), на основе которых идет процесс осмысления и формулировки сущности.

[Self]

Караван

Тебе не видно, что мне видно?*
Тебе не видно, что мне видно, что ты вместо обсуждаемых тем подсовываешь то, что интересно тебе.

Сообщение от Алер

Self,

Воспользуюсь твоим словарём (любимые словечки выделены синим цветом).

Как мне представляется, - ты обусловлен теми несколькими попсовыми книжками (уровня Ошо и Гурджиева), на которые ты наткнулся в книжном магазине ещё в 90-е, и они тебе запали в душу.
Вот эти свои шаблоны ты и выдвигаешь постоянно на форуме, чувствуя себя при этом обладателем некоего Уникального Знания.)).
...И похоже, эти прошивки не осознаются тобой.
Вдобавок, приятно чувствовать себя немного мистиком... "Я не такой как все!".
.

iF

Нет, это искажённое представление.*

↓↓ картинка

шок.jpg

[Self]

Вова, удали пожалуйста мой пост с котом..я почему то не могу его отредактировать...кнопку не видно...походу с размером рисунка промахнулся))

[Self]

Сообщение от Aliskana

Почему?

Потому что сознание ученого обусловлено...оно не свободно. В нем существуют установки, модели, концепции, гипотезы...они как бы привязывают, прикрепляют, фиксируют сознание.
У мистика- ум пуст...он свободен от мира, не привязан к объектам, у него нет желаний, зависимостей. Он стирает границу между своим сознанием и окружающим миром...и его сознание как бы входит в этот объем...как бы обнимая все, что находится внутри него
По моему так как-то... примерно))

[Aliskana]

Внизу страницы есть серая полоска. Двигай по ней курсор вправо, и кнопка появится.

[Self]

Сбоку есть, а снизу нет нифига, или не вижу..у меня там все серое

[doctorr]

- Защелкнулся я.

- Откройте замок. Что ж, вы никогда замка не видели?

- Да не открывается, окаянный! - Испуганно ответил Полиграф.

- Батюшки! Он предохранитель защелкнул! - Вскричала Зина и всплеснула руками.

- Там пуговка есть так