Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > О человеке
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

О человеке Любовь и дружба, родители и дети психология и просто о жизни.

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.07.2013, 05:31   #1
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,051
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Потерять лицо

На Востоке есть концепция "Потеря лица"

В этой теме предлагается рассмотреть различные аспекты этой концепции в разных странах (Китай, Япония, др)

Можно ли эту концепцию перенести на русскую почву? Нужно ли?

Полностью? Частично? Модернизировать?

и другие вопросы,

приглашаются все желающие
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!!

Последний раз редактировалось квит; 09.07.2013 в 05:37.
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2013, 05:33   #2
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,051
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Китай

Мианзци (面子, mian zi) или по-другому «концепция лица» является ключевым значением среди китайских бизнесменов. Это довольно сложная сентенция, не всегда сразу понятная для западного человека. Часто она сплетается с целой системой деловой этики Гуаньси



http://sadpanda.cn/archives/9347
Цитата:
Дело в том, что у китайцев есть два лица. Первое — это 脸 [liǎn] — то лицо, которые мы привыкли видеть в зеркале. Оно у нас одно. Второе — 面 [miàn] — можно охарактеризовать как совокупность социально признаваемых претензий индивида. Другими словами, это модель поведения, которая перед другими должна представлять нас в максимально выгодном свете. Таких моделей может быть миллион. За этим 面 [miàn] китайцы очень пристально следят и каждый раз стараются максимизировать его. Самое страшное в китайской культуре — потерять 面 [miàn]. Особенно публично. Именно это я и сделал с управляющим в моей истории — я стал кричать на него в присутствии его подчиненного и коллег. Он выглядел глупо. Как следствие, мы стали врагами до конца жизни.
http://dportnyagin.livejournal.com/5057.html
Цитата:
Тут можно провести некоторые аналогии с Западом, где тоже есть некоторые стратегии своеобразного спасения лица. То есть, западный человек привык спасать себя от оскорблений, общественных недоразумений и других ситуаций при помощи перекладывания ответственности. К примеру, часто говорят о пробках, если куда-то опоздали, или забывчивость послать чек, отмечают, как медленную работу почты. Впрочем, это в значительной степени отличается от того, что понимается под «спасти лицо» в азиатской культуре. То есть, на Западе стремятся спасти себя лично, тогда как в восточной культуре принято спасать социальные взаимоотношения.
Цитата:
«Потерять лицо» (丢脸, diu lian по-китайски, по нашему я бы назвал это позором) очень просто. К примеру, это может случиться, если вам нанесено публичное оскорбление или публично оспорили ваши аргументы, или если вы не смогли добиться надлежащего уважения с чьей-либо стороны. Это не говорит о том, что вы физически потеряли лицо, а скорее публично подверглись унижению или потере престижа. Если сравнивать нас и китайцев, то мы в свою очередь — люди совести, а китайцы — люди стыда.
http://ukrmanage.com/culture/62-soface
Цитата:
Другим любопытным проявлением той же «концепции лица» оказывается присущий китайцам страх обнаружить свое незнание того или иного предмета. Порой это доходит до абсурда: например, китаец с большим трудом признается, что не знает маршрута, о котором его спрашивает случайный прохожий. «Концепция лица» способствует тому, что в сложной жизненной ситуации китаец скорее нарушит закон, нежели признается в том, что не способен выполнить взятое на себя обязательство.

Из этой концепции следует, что в понимании китайцев слова не обязательно должны совпадать с делами. Все это заставляет китайца в самых различных ситуациях становиться актером, постоянно играть роль, манерничать, стремиться создать у окружающих положительное впечатление о себе. Спасая «лицо», китаец может с возмущением и негодованием отрицать свой неблаговидный поступок, несмотря на его очевидность.

Отсюда же проистекают излишняя экзальтированность, клятвенные обещания, а иногда и примитивные попытки обмана. При этом признаками такого обмана часто являются нежелание китайца продолжать разговор, углубляться в детали, стремление отмолчаться, быть пассивным в беседе или перейти к другой теме, вплоть до игнорирования (или мнимого непонимания) прямых вопросов.

С этим же связано и желание китайца добиться от противника, оппонента хотя бы формального признания его вины, его ошибки. Поэтому надо помнить о необходимости выяснять реальные причины невыполнения обещаний, в отличие от тех, которые он может привести сам для «сохранения лица». Другой стороной этого вопроса может быть преувеличение китайцем своих возможностей, подчеркивание готовности выполнить любое дело. На практике очень часто случается так, что китаец при просьбе российского партнера помочь в чем-либо, еще не представляя себе сложности проблемы, заявляет, что выполнит все намного раньше, чем это необходимо. И он изо всех сил старается сдержать слово. Но, не уложившись в указанный им самим срок или некачественно выполнив задание, он не признается в том, что переоценил свои возможности и способности, а станет искать различные объективные причины, которые помешали выполнить данное им обещание.
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!!

Последний раз редактировалось квит; 09.07.2013 в 05:52.
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2013, 05:45   #3
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,051
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Япония

http://www.magnit-tour.ru/load/japon...1/123-1-0-1660
Цитата:
ЛИЦО
Потерять лицо, т. е. чувство собственного достоинст*ва, самоуважение или авторитет, при любых обстоя*тельствах, где бы это ни было, — такое просто невоз*можно в Японии. Что бы ни случилось, вы должны из*бегать ситуации, при которой возможна потеря лица вами или вашими партнерами, и всячески препятство*вать подобному развитию событий. Потеря лица ста*вит любого человека в неудобное положение, но для японцев это ко всему еще и бесчестье.
Затем — вопрос личной чести и честности. Это нравственная, этическая категория, и не так уж много поступков, которые можно считать безоговорочно не*честными. Во всяком случае, чувство стыда и опасение подвергнуться остракизму со стороны своей группы оказывают более сдерживающее воздействие на япон*цев, чем ощущение вины за неблаговидный поступок.
Цитата:
ХОННЭ И ТАТЭМАЭ
С понятием «лица» связано и различие, которое у японцев существует между тем, что можно назвать «общественным лицом» (татэмаэ) и «частным лицом» (хоннэ). Точнее, татэмаэ — это фасад или даже официальная «маска», приукрашивающая проявление чувств и мыслей и «надеваемая» собеседником, когда необходимо скрыть истинные цели и намерения; хон*нэ же — это то, что человек действительно чувствует и чего желает (то есть здесь заключена разница меж*ду искренним и напускным, показным). Понимание этой специфической ментальной установки японцев жизненно важно для иностранцев, поддерживающих долгосрочные отношения с ними — как деловые, так и личные.
Хотя прочные доверительные отношения обычно развиваются через последовательно увеличивающую*ся долю «частного лица» (хоннэ в противовес татэ-маэ), совсем не очевидно, что расчет иностранцев на взаимность в дружбе скоро сбудется.
http://ourboys.ru/japan
Цитата:
То, что россияне считают мелкими правонарушениями: пиво за рулем, конфликт с дракой на празднике, проезд на запрещающий знак или сигнал светофора для японца нарушение правил, совершение которого невозможно. Жить необходимо по правилам. Нарушить правила ("потерять лицо") нельзя. Этому в Японии учат детей с раннего детства, это основы воспитания.
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!!

Последний раз редактировалось квит; 09.07.2013 в 06:08.
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2013, 05:51   #4
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,051
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Цитата:
Дело в том, что у китайцев есть два лица. Первое — это 脸 [liǎn] — то лицо, которые мы привыкли видеть в зеркале. Оно у нас одно. Второе — 面 [miàn] — можно охарактеризовать как совокупность социально признаваемых претензий индивида. Другими словами, это модель поведения, которая перед другими должна представлять нас в максимально выгодном свете.
Цитата:
ХОННЭ И ТАТЭМАЭ
С понятием «лица» связано и различие, которое у японцев существует между тем, что можно назвать «общественным лицом» (татэмаэ) и «частным лицом» (хоннэ). Точнее, татэмаэ — это фасад или даже официальная «маска», приукрашивающая проявление чувств и мыслей и «надеваемая» собеседником, когда необходимо скрыть истинные цели и намерения; хон*нэ же — это то, что человек действительно чувствует и чего желает (то есть здесь заключена разница меж*ду искренним и напускным, показным). Понимание этой специфической ментальной установки японцев жизненно важно для иностранцев, поддерживающих долгосрочные отношения с ними — как деловые, так и личные.
Быть и казаться
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!!

Последний раз редактировалось квит; 09.07.2013 в 06:08.
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2013, 06:03   #5
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,051
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Корея

http://polusharie.com/index.php?topic=7812.0
Цитата:
Восточные азиаты и корейцы, в частности, одни из самых скрытных людей на Земле. В их культуре не принято выставлять свои настоящии эмоции и мысли напоказ. Напоказ выставляется вежливая маска "лицо". "Потерять лицо", "сохранить лицо" - это исконно азиатские выражения. И вы никогда не узнаете, что скрывается за этой маской.

Ситуация усугубляется еще и тем, что корейская психика многослойна, как лук или капуста. Где-то в глубине он будет считать вас подонком, но верхними слоями будет думать, что формально вы ведете себя вполне хорошо, и вполне искренне будет приветствовать вас при каждой встрече. Особенно эта внутренняя противоречивость свойственна корейским девушкам.

Еще один важный аспект - это другая расстановка моральных приоритетов. Например, для корейцев очень важен "дух" или "атмосфера" или "отношения" внутри компании, коллектива. Все эти русские слова не очень точно передают смысл соответствующего корейского понятия. Корейцы всегда, даже не задумываясь над этим, стараются поступать так, чтобы этот "дух" только улучшался. Чтобы все вокруг были довольны и чтобы заранее предотвратить все возможные недоразумения или эксцессы. Чтобы, не дай бог, кто-нибудь не "потерял лицо" из-за чьего-либо нетактичного вопроса или обсуждаемой темы. Так вот поддержание этой коллективной гармонии для корейцев настолько важно, что они могут легко врать и искажать очень важную информацию, лишь бы не расстроить кого-нибудь или чтобы не ухудшить отношения.

Например кореец быстро и с легкостью пообещает вам свою помощь в чем-либо, даже если с самого начала знает, что он этого делать не будет. Лишь бы вас не расстраивать и сохранить хорошие отношения.
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!!
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2013, 06:45   #6
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 7,730
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
В России тоже есть "страх потери лица", но свойственен он лишь чиновникам и техническим работникам квалификации средней или ниже. Как только наш человек начинает быть уверен, что может делать что-то лучше большинства окружающих, ему становится плевать на их мнение о нем.

Хуже всего если человеку такого уровня поручают набирать дополнительных сотрудников. Он будет выбирать их по принципу "чтобы были слабее его самого", не создавали ему конкуренцию.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2013, 07:09   #7
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 18,047
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от квит Посмотреть сообщение
На Востоке есть концепция "Потеря лица"

В этой теме предлагается рассмотреть различные аспекты этой концепции в разных странах (Китай, Япония, др)

Можно ли эту концепцию перенести на русскую почву? Нужно ли?
В русской традиции существует выражение - "делать хорошую мину при плохой игре"... Суть понятно - даже, если тебе выпала плохая карта - сохранять вид, что у тебя всё хорошо... Ну, или - сохранение достоинства в неудачах...

Это несколько отличает нашу концепцию "сохранения лица" от восточной "потери"...

Поэтому прямой перенос - не возможен именно в силу УЖЕ существующей концепции... потому что по-любому она будет автоматически пристраиваться к НАШЕЙ хорошей мине...
__________________
Родину любить не стыдно - стыдно быть двуличным говном.

Войны никто не хотел - война была неизбежна (с)

Dixi et animam meam salvavi

Зеркала, Мир 13-13,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2013, 09:22   #8
Self
Старожил
 
Аватар для Self
 
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 1,272
Self мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастерSelf мастер
"Любой мошенник ведет себя как честный человек, если находится в хорошо освещенном людном месте".
Не знвю из какой это традиции, на мой взгляд это справедливо для большинства традиций.
В свое время написал по этому поводу где-то в своем дневничке, что не стоит делать скорых выводов и оценок, наблюдая за поступками человека публичного, который знает, что за ним наблюдают. Или пытаясь понять человека стоит учитывать не только его поступки, но и освещенность того места где он их совершает...,
__________________
Человек всегда остается один, если вздумает стать человеком.
А.Зиновьев
Self вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2013, 09:30   #9
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,051
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
мне вот это непонятно в их культуре

Цитата:
Например кореец быстро и с легкостью пообещает вам свою помощь в чем-либо, даже если с самого начала знает, что он этого делать не будет. Лишь бы вас не расстраивать и сохранить хорошие отношения.
но ведь если он пообещал и не выполнил - я ведь все равно расстроюсь и наши отношения испортятся?

получается, что они в долгосрочном плане не прогнозируют, а играют лишь краткосрочно (не испортить отношения сейчас, в данный момент)?
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!!
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2013, 09:52   #10
Пятница
без статуса
 
Аватар для Пятница
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Чудо-остров
Сообщений: 2,831
Пятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаикиПятница душа мозаики
Цитата:
Сообщение от квит Посмотреть сообщение
но ведь если он пообещал и не выполнил - я ведь все равно расстроюсь и наши отношения испортятся?

получается, что они в долгосрочном плане не прогнозируют, а играют лишь краткосрочно (не испортить отношения сейчас, в данный момент)?
здесь какая-то лажа с долгосрочными и краткосрочными планами.

например, ты просишь в долг, кореец говорит, что принесёт завтра, и вот завтра настаёт и ожидания оказываются напрасны и отношения испорчены. всё быстро и ясно заканчивается?

может в таких выводах слишком много обобщений? да и корейцы (наверное) могут быть разные, и обещания и т.д.
__________________
"Жизнь есть разговор перед лицом молчания" И. Бродский
Пятница вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:22.