|
О человеке Любовь и дружба, родители и дети психология и просто о жизни. |
|
Опции темы |
14.06.2006, 09:36 | #1 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Критика: конструктивная или деструктивная?
Критика: конструктивная или деструктивная?
Что для вас конструктивная и деструктивная критика? Каковы критерии конструктива для вас? |
14.06.2006, 10:30 | #2 |
Набегами тут :)
Регистрация: 15.02.2006
Адрес: Ека
Сообщений: 329
|
критерий конструктива, если я чувствую что "несмотря ни на что", человек ко мне хорошо относится, если подбирает тон и выражения. Если обратное, то пошлю человека подальше, но потом еще раз втихаря подумаю над собой. Все по внутреннему ощущению. Если ты делаешь что-то не так, то чувствуешь это, хотя бы подсознательно. А если еще и критика сверху, то это значит точно не то и начинаешь разбираться. Но если критика деструктивна, то в моем случае я просто порву контакт с тем человеком.
|
14.06.2006, 11:36 | #3 |
планеты Плюк
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
|
Конструктивная критика не только указывает на недостатки критикуемого, но и предлагает способ, как их преодолеть. Критикует не человека, а его действия. Не вообще, а конкретное. Не бездоказательно, а с подробным анализом ошибок.
Вася - дурак (деструктив) Вася все делает неправильно (уже лучше, но все равно деструктив) Вася сейчас неправильно выключил компьютер (еще лучше, но...) Вася, компьютер лучше выключать так: (далее следует инструкция), а если его выключать так как ты сейчас - он выйдет из строя. (конструктив)
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью! |
15.06.2006, 05:53 | #4 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Народ, не стесняйтесь, пишите.
Напишите, я (да и наверное все остальные) будут знать как с вами дискутировать. Вот icegirl важно, что бы тон был вежливый, а Губернатор за хорошего критика посчитает только того, кто за него всю работу сделает, разжует проблему и в рот положит и по горлу погладит , что бы легче глоталось. |
15.06.2006, 11:10 | #5 |
Местный
Регистрация: 18.05.2006
Сообщений: 169
|
Ничего плохого в самой по себе деструктивной критике не вижу, если критикуемое того заслуживает. Другое дело: а судьи кто? Не люблю, когда кто-то (пусть даже очень авторитетный) берет на себя роль верховного судьи, оскорбляя, унижая людей и издеваясь над какой-нибудь спорной идеей.
|
15.06.2006, 11:37 | #6 | |
планеты Плюк
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
|
Цитата:
Неправда твоя, Тома. Хороший критик - это не обязательно тот, кто всегда критикует конструктивно. Иногда важно получить информацию, что то, что ты делаешь - неправильно, даже если критикующий и сам не знает, как правильно. Важно, чтобы эта критика не была деструктивной. Итак, определение конструктивной критики я дал выше, а деструктивной дам сейчас: Деструктивная критика вызывает в критикуемом желание не исправляться, а защищаться. Деструктивная критика направлена не на действия, а на человека. Деструктивная критика оскорбительна по форме и/или содержанию. Деструктивная критика разрушает (destruction - разрушение) отношения людей, отчуждает их, разводит по разные стороны баррикад. Деструктивная критика имеет целью не помочь человеку исправить ошибку, а унизить его и возвыситься над ним. Всякая критика, не попадающая под определение деструктивной и конструктивной - нейтральная. В том же примере с Васей, который выдернул из розетки шнур компьютера, это может выглядеть, например, так: Вась, ты неправильно компьютер выключаешь. Я не знаю, как надо, но мне говорили, что так нельзя.
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью! |
|
15.06.2006, 14:04 | #7 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Любая критика вскрывает какую-то проблему. Критикуя чью-то позицию вы указываете на недостатки или неэффективность чужого способа решения проблемы. В процессе критики вы можете критиковать (разрушать) чужой способ решения проблемы или предлагать (создавать) другой способ, более эффективный с вашей точки зрения. В этом заключается разница деструктивной и конструктивной критики.
Впрочем, существуют определенные нюансы. К примеру, если человек одновременно и разрушает чужую позицию и предлагает собственную, то какая это критика? Если человек предлагает свой способ решения, но совершенно не реальный - является ли это конструктивом? А если я этот нереальный способ разрушаю - является ли это деструктивом? Если спор идет об одной проблеме, а оппонент рассказывает о решении другой, является ли это конструктивом? Если я указываю ему на это - будет ли это деструктивом? Если я пытаюсь предложить способ, который известен моему оппоненту, это конструктив? И т.д. Достаточно сложно выделить общие критерии, чтобы можно было сказать - вон та критика конструктивна, вон та - нет. Разобраться поможет только собственный опыт. Если интересно, я эту задачу решаю так: Конструктивная критика - отличается от других видов критики по форме и по содержанию. По содержанию. Ключевой вопрос - цель критики. У критики может быть много целей. К примеру, когда Жириновский что-то критикует, главная цель - не доказать свою правоту или решить проблему, а покрасоваться перед народом. *В случае, если критика конструктивна, то по крайней мере одой из основных целей критика должно быть желание помочь оппоненту или зрителям в решении проблемы. Т.е. получить позитивный результат не только для себя. (примеры увы и ах - редки. Впрочем, на этом форуме встречаются). * В случае если критика деструктивна, это означает, что оппонент заинтересован в нанесении вреда своему оппоненту (и таким образом в пользе для самого себя). Позитивный результат для оппонента или зрителей критика не волнует. (Пример - гоблины на форумах) * В случае если критика нейтральна, человек главным образом сосредоточен на получении пользы для самого себя. Вред оппоненту или помощь кому-либо волнует критика не в первую очередь. (Типичный пример - спорщик, отстаивающий "истину", даже если это никому кроме него и ненужно. А самому себе нужно лишь для повышения самооценки.) По форме. Ключевой вопрос - допустимые средства критики. Тут нужно исходить из целей критики. Если я пытаюсь помочь оппоненту, то в большинстве случаев с моей стороны будет достаточно глупо унижать или оскорблять его, демонстративно поучать, насмехаться и т.д. Даже если я при этом предлагаю оппоненту помощь, достаточно велика вероятность, что он ее не примет. Предлагать помощь, но в такой форме, что оппонент от нее откажется - не является конструктивом. Возможны исключения в двух случаях: 1. Если критик просто не умеет по-другому предлагать помощь и не знает, что такая форма вызывает негативную реакцию оппонента. Тогда я все равно назову такую критику конструктивной. 2. Есть оппонент, который в любом случае не примет от вас помощь, т.к. считает вас врагом. Тогда критика будет конструктивной, если помощь предложена не столько оппоненту, сколько зрителям. В целом же, человек должен исходить из соображений разумности. Если вы замечаете, что от вашей конструктивной критики люди по большей части кривятся, то, очевидно, что-то вы делаете не так. *В случае, если критика конструктивна, вы выбираете такие средства для критики, которые делают возможным оказание помощи оппоненту или зрителям. Критик исходит из своего опыта и выбирает те средства, которые на его взгляд подойдут к данному оппоненту или зрителям. (например, если критиковать icegirl, необходимы вежливость и доброжелательность ) * В случае если критика нейтральна, человек выбирает любые средства, но, обычно, не использует нечестных приемов. Т.е. человек сосредоточен на предмете спора больше, чем на личности оппонента. * В случае если критика деструктивна, человек выбирает любые средства, в том числе и нечестные. Нападая на личность оппонента можно очень легко добиться разрушения его позиции, даже не вступая в спор с его доводами. (Бывает так, что опускание оппонента является главной целью критика – даже более важной, чем разрушение его позиции). Вот по таким критериям я сужу о конструктивной, деструктивной и нейтральной критике. Примеры Губернатора: Вася - дурак (деструктив: переход на личность, отсутствие желания помочь) Вася все делает неправильно (если цель обосновать фактами высказанную позицию, то нейтрал если цель опустить Васю - деструктив) Вася сейчас неправильно выключил компьютер (нейтрал: цель показать свои знания, а не помочь Васе.) Вася, компьютер лучше выключать так: (далее следует инструкция), а если его выключать так как ты сейчас - он выйдет из строя. (конструктив: желание помочь Васе правильно выключать компьютер) Вась, ты неправильно компьютер выключаешь. Я не знаю, как надо, но мне говорили, что так нельзя. (на грани нейтрала и конструктива. Если цель – мотивировать Васю поискать более безопасный способ выключения – это будет конструктив. Ведь в интересах Васи сделать так, чтобы его компьютер служил подольше). Где больше, где меньше конструктива? Вот такой пример: если вы голодны и рыбак накормил вас - он совершил добрый поступок. Но истинно добрым поступком со стороны рыбака было бы научить вас самому ловить рыбу и обеспечивать себя пищей. Потому что рыбак не может (да и не захочет) вечно кормить вас, а одноразовый обед лишь немного отсрочит время, когда вы снова проголодаетесь. Отсюда мораль: в идеале нужно не решать чужие проблемы, а учить, как сделать, чтобы эти проблемы больше не возникали. |
15.06.2006, 16:28 | #8 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Это и будет основное правило дискуссии. Энергии тебе хватит на пятерых - так направь ее в позитивном направлении. Сейчас же в большинстве твоих дискуссий - которые, скорее, полемика-споры, а не дискуссии - типовой вариант - высокомерные заявления, типа "Не слушай, они завидуют" и тому подобные с претензией на всезнайство и упреками в невежестве. Вариант деструктивной критики - требование "Ты доказывай, доказывай, родной!" Вариант конструктива - "Критикуя - предлагай свое". |
|
16.06.2006, 11:27 | #9 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Сэнкс писал
Цитата:
|
|
16.06.2006, 11:33 | #10 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Дам ка я свое понимание конструктива и деструктива.
Диструктивная критика-критика направленная на причиненичя вреда оппоненту.Оскорбления, унижения и т п. Все остальное -приемлимые формы ведения споров. То есть конструктив. Вот многие написали Цитата:
Промолчать? |
|
16.06.2006, 12:08 | #11 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Тома, твое определение неполно и несколько несколько противоречиво.
Мир не делится на черное и белое. Так и спор не делится на конструктив и деструктив. Есть множество оттенков. Например, с некоторыми собеседниками, главным образом гоблинского типа, а также пьяными, возможно не удастся обойтись без ругани. Иначе он просто не не будет тебя слушать. В этом случае ругань может быть и не деструктивна. От чего это будет зависеть? От моих намерений (целей). Также как общение без причинения вреда оппоненту не стои сразу причислять к конструктиву. Ну например, человек тщательно описывает свою проблему и как он хочет ее решать, а вы в ответ: -Ты не правильно подходишь к проблеме. Я знаю, как лучше всего ее решить. -??? - Сходи выпей пива! -??! (Мне не нужно пиво, мне нужно решить свою проблему) - Пиво решит все твои проблемы. -!!! Вроде бы и предложение присутствует. И оппоненту нет никакого вреда. Возможно, предложение выпить пиво даже искреннее. Но почему-то меня не тянет назвать это конструктивным предложением. Потому что проблему собеседника это не решает. Я бы все таки судил исходя из целей и намерений. Если человек критикую вас не стремится вам помочь, то если вы все же извлечете пользу из такой критики - то это ваша заслуга, а не критика. Если человек стремится помочь своей критикой и помогает - то в этом есть и его заслуга. Поэтому, вторую критику я назову конструктивной, а первую - нет. Цитата:
Во-вторых, суди по себе. Если ты хочешь помочь оппоненту - просто сообщи о своих чувствах - мол чувствуешь, что-то здесь не то. Может быть вместе с оппонентом найдете что в доказательстве не так. Если хочешь просто поспорить - кто же тебе может помешать? |
|
16.06.2006, 12:18 | #12 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Если принять произведенную тобой подмену понятий - то да. Цитата:
Опиши, что в рассуждениях автора привело тебя в состояние "Ага! Здесь явно какая-то лажа!" - и напиши про это. Это и будет твои конструктив. Если тебе интересно - читай дальше про то, что делать со своим флагом "ошибка". Возможно, твой опыт(интуиция) подсказывает тебе когда выбрасывать флаг. Однако то, что справедливо в 10 ситуациях - не обязательно справедливо в 100. Только вероятно. И если ты обобщила для себя 10 на 100 - то это не более чем полезное умолчание. Но - НЕ ЗАКОН. |
||
16.06.2006, 14:06 | #13 | |
Собирающая
Регистрация: 20.02.2006
Сообщений: 153
|
Цитата:
__________________
Люди все разные... |
|
16.06.2006, 14:12 | #14 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Не может принести пользу? Не может стать инструментом построения чего-то нового? |
|
16.06.2006, 14:15 | #15 | |
Собирающая
Регистрация: 20.02.2006
Сообщений: 153
|
Цитата:
__________________
Люди все разные... |
|
16.06.2006, 14:28 | #16 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
|
|
16.06.2006, 14:52 | #17 |
планеты Плюк
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
|
Попробую встать на защиту спора. Спор может быть конструктивным. Для этого должна быть возможность компромиса, т.е. спорящие должны хотя бы теоретически допустить переход своей позиции на точку зрения оппонента. Все иные споры - неконструктивны.
Теоретический пример: пусть искомым объектом является Х. Причем Х следует из А и Б. Пусть один из спорщиков защищает позицию А, а второй - позицию Б. По отдельности они не могут решить задачу, а приняв позиции друг друга - могут. Необходимо лишь убедиться, что А не противоречит Б. В этом и состоит суть спора. Пример - корпускулярно-волновой дуализм. Более сложный пример: пусть А противоречит Б. Однако А можно разделить на две части А1 и А2 и Б можно разделить на Б1 и Б2, где А1 согласуется с Б1, а А2 противоречит Б2. Тогда приняв согласующиеся позиции и выбрав наиболее верную из противоречащих, спорящие находят решение задачи. Суть спора закллючается в том. чтобы решить какая позиция: А2 или Б2 наиболее верна. Иногда противоречащие части позиций вовсе и не требуются для решения задачи и их можно просто отбросить. Пример - "приоритет курицы или яйца". Противоречащие позиции: А2: яйцо - это то, что сносит курица, поэтому курица первична; Б2: курица - то то, что вылупляется из яйца, поэтому яйцо первично. При этом обе стороны согласны с тем, что: А1: курица несет яйца, и Б1: курица вылупляется из яиц. Для разрешения спора достаточно отказаться от А2 и Б2 и принять, что вид, предшествующий курице также мог нести яйца и вылупляться из яиц, поэтому яйцо все-таки первично.
Впрочем, тут еще многое зависит от личностных качеств спорящих: доказывая свою позицию упрямцу, который ни в какую не хочет менять свою позицию, умный человек может натолкнуться на интересные мысли и найти что-то новое для себя. Однако это уже побочный эффект спора, а не его существо.
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью! |
16.06.2006, 15:03 | #18 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Спор и критика могут быть конструктивными, даже если оппонент не собирается и не собирался менять свою позицию, при условии, что ваши доводы адресованы не оппоненту, а зрителям спора. Такое часто бывает в публичных спорах. Ну и на форумах встречается нередко.
|
16.06.2006, 15:24 | #19 | |
Собирающая
Регистрация: 20.02.2006
Сообщений: 153
|
Цитата:
__________________
Люди все разные... |
|
16.06.2006, 17:06 | #20 | ||
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Сергей писал
Цитата:
Оно может противоречить ТВОЕМУ определению. Твое определение я поняла так-конструктивная критика, это когда хотят помочь. Так? А как тогда быть , например, с ученым советом, слушающегу претендента на ученую степень? Их критика в высшей степени конструктивна, но совершенно у ученого совета нет цели помочь..... Губернатор писал Цитата:
|
||
16.06.2006, 18:49 | #21 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Тома
Цитата:
Члены совета несут личную свою ответственность перед обществом/наукой за правильность своих заключений. Кроме претендента и совета в этом обсуждении присутствует третья сторона - общество/наука, от лица которой комиссия принимает свое решение. Если члены совета хотят помочь обществу/науке, их кртитика претендента будет качественной и справедливой. Т.е. конструктивной. Если какой-то член совета не только будет критиковать, но и сделает ценные замечания и предложения, то его критика будет еще более конструктивной. Если член совета безразлично относится и к возложенной на него работе, и к претенденту, то критика его будет формальной (в лучшем случае) и предвзятой (в худшем). Формальная критика тоже может оказаться полезной, но заслуга критика в этом случае очень мала. Поэтому такую критику я конструктивной не назову. |
|
16.06.2006, 18:56 | #22 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Есть еще ИСТИНА? |
|
16.06.2006, 19:46 | #23 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Я про это писал выше. Критика может быть конструктивной, если изначально предназначена не для пользы оппоненту, а для пользы зрителей. Случай с советом из той же серии, лишь с небольшим отличием. В качестве зрителей выступает общество/наука (но не ИСТИНА - это понятие слишком субъективно). Гм.. общество конечно не совсем зритель, тем не менее оно заранее уполномочило совет принимать решения. И общество примет любое решение от совета.
Насчет служить ИСТИНЕ. Да, ИСТИНЕ можно служить и эта служба будет конструктивно, при условии что сама ИСТИНА служит конструктивному делу. |
16.06.2006, 20:45 | #24 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
|
|
16.06.2006, 21:45 | #25 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Цитата:
Что касается того, что мы привыкли считать истиной, к этому всегда стоит относиться критически. Например, некоторые фашисты, видимо, тоже считали, что служат истине. Человеческих истин много. Как судить, чья лучше? Я сужу по той пользе или вреду, которую эта истина приносит. Поэтому я и говорю, что истина "служит". |
|
17.06.2006, 06:33 | #26 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
В науке, например, ИСТИНА это эксперемент. И никакая теория истинной быть не может . |
|
17.06.2006, 13:05 | #27 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Тома, мы друг другу не противоречим. Ты говоришь о научной истине, т.е. истине открытой на данный момент людям науки. Но грош цена была бы науке, если бы она не служила интересам людей.
Кстати, у фашистов тоже была своя наука. Садистсккие эксперименты на людях, которые ставили ученые, уверенные, что делают благо. Настоящие ученые, американцы после войны перевербовали некоторых из них. Это пример того, что и наука может быть разрушительной и не обязательно служит ИСТИНЕ. P.S. Тома, а что означает по-твоему служить ИСТИНЕ? Расшифруй. |
17.06.2006, 19:45 | #28 | |||
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
17.06.2006, 20:19 | #29 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Цитата:
|
|
18.06.2006, 06:42 | #30 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
что
Цитата:
Факт не может быть истинным или ложным. Факт это факт. |
|
18.06.2006, 12:26 | #31 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Хорошо . Ну тогда тогда пример, когда ты не допустила фальсификации факта.
|
19.06.2006, 00:42 | #32 | |
Новичок
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Томск
Сообщений: 22
|
Ничего, если я к вам присоединюсь?
Тома Цитата:
|
|
19.06.2006, 09:39 | #33 | ||||
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Интерпретация это всегда ложь, если говорить о научных теориях. |
||||
19.06.2006, 09:44 | #34 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Сергей писал
Цитата:
Такой пример пойдет? |
|
19.06.2006, 16:34 | #35 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Тома, наверное понятнее было бы если бы речь шла о какой-то критике на форуме. Но пример хороший .
Кое-что в такой позиции меня смущает. Истина - это правильное знание - так? Но даже самое полное знание не несет эмоциональной окраски. Знание не говорит само по себе, как воспринимать тот или иной факт и к каким последствиям это приведет. Да, бывает так, что спорщик врет или сам находится в заблуждении. Бывает, что спорщик просто не в курсе того, что известно оппоненту. Но гораздо чаще бывает так, что спорщики знают один и тот же факт, но делают из него разные умозаключения. Мир слишком сложен и человек просто не в состоянии учитывать все факты. Наша психика может удерживать в уме не более 7-9 фактов. Наше сознание - это линза, которая выдвигает на передний план одни факты, задвигая все остальные. В спорах часто бывает так, что из одного и того же вывода делаются совершенно противоположные выводы. И в этом нету вранья или злого умысла. В принципе, я понимаю, что с твоей точки зрения, верность того или иного умозаключения можно проверить экспериментом. Это верно, но не всегда реализуемо. Некоторые эксперименты слишком затратные. В этом случае, часто идут ожесточенные споры о возможных последствиях. Пример - тубопровод рядом с Байкалом. Другой вариант, когда спор идет не на фактах, а на чувствах. "Он козел!". О каком эксперименте тут можно говорить? Все это примеры того, что истины в чистом виде бывает недостаточно. Поэтому кроме службы истины должно быть еще и что-то другое. Должен быть какой-то вектор, напраление в котором ты двигаешься и ведешь других. Это направление определяется не только тем, какие факты тебе известны, но и то, как ты эти факты интерпретируешь и используешь. По сути, давай посмотрим на человека, который много знает. Но это человек не пытается ничего использовать. Он лишь нападает на тех, кто находится в заблуждении или тех, кто пытается фальсифицировать факты. Есть польза от такого человека? Несомненно. Но этот человек явно не творец, скорее "санитар фактов". Он ведь ничего сам не предлагает. У него нет своей позиции и цели, к которой он двигается. Он лишь мешает двигаться тем, кто с его точки зрения, двигается не в том направлении. Дай бог, чтобы "санитар" действительно был прав насчет того, где факт настоящий, а где фальшивый. Бывает ведь и не прав. Например, Лобачевский с его воображаемой геометрией, которого не понял никто из соверменников. Стоит критически относиться к тому, что знаешь. Редко, но бывает, что оппонент все же оказывается более близок к истине. Вывод, который я делаю для себя: "санитар фактов" не является творцом. Его критика не может быть конструктивной (но может быть полезна, если "санитар" критикует того, кого действительно занесло не туда). Чтобы критика стала конструктивной, одной истины недостаточно. Для конструктивности, нужно еще желание творить. Например, в форме помощи собеседнику, зрителям, обществу. |
19.06.2006, 16:51 | #36 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Так что "санитар фактов"( во блин определение предумал!) является творцом в гораздой большей степени , чем фальсификатор или мистификатор, какими хорошими бы не были их мотивы. Возьмем к примеру Гробового. Его тоже надо было критиковать конструктивно? Или все же только от "санитара фактов" в данном случае могла быть польза обществу? |
|
19.06.2006, 17:43 | #37 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Так Лобачевский не критикой занимался, а творческой работой. Цель: избавить геометрию от ненужной аксиомы, тем самым сделать ее более логичной и стройной математической теорией. Цель вполне конструктивная. Лобачевский не критиковал то, что ему казалось неправильным, а ставил эксперимент. Критикой же занимались современники Лобачевского. Причем занимались небезуспешно. Фактически, на несколько десятков лет им удалось отсрочить признание правоты Лобачевского.
Так почему Лобачевский творец, а его критики - разрушители? Лобачевский критически отнесся к тому, что знал. Он решил проверить. У него была цель и он двигался к ее выполнению. По ходу работы он обнаружил, что изначальный посыл был неверен. При этом, он не забуксовал, а поставил новую цель и начал двигаться к ней. Что касается критиков, то они сами ничего не творили, а лишь отвергали доводы Лобачевского. Замечу, что Лобачевский мог ведь оказаться не прав. Но даже в этом случае действия критиков конструктивнее не станут. Ведь никто из них не удосужился проверить на правильность доводы Лобачевского. Я по прежнему настаиваю, что "санитар фактов" - не творец. Может стать творцом, если будет конструктивная цель. Насчет критики Гробового - я же не говорю, что не-конструктивная критика не может приносить пользы. Может. Гробовой - это как раз один из таких случаев. Разрушаем чужую позицию, чтобы она не принесла вреда. Теоретически, можно считать, что польза от такой критики равна размеру вреда, который эта критика помогла избежать. Так что если твоя критика направлена на то, чтобы какой-то человек не попался на удочку обмана, то в этом есть доля конструктива. С другой стороны, этот случай достаточно очевидный. А в более сложном случае у "санитаров" случаются промашки. Лобачевский тому не единственный пример. |
02.07.2006, 15:38 | #38 |
Новичок
Регистрация: 01.07.2006
Адрес: Питер
Сообщений: 25
|
Ну, здесь все не так уж сложно. Критика достоверна и, следовательно, конструктивна если в ней не содержится ложных, ошибочных доводов, аргументов и приемов демагогии, софистики. Но вот как увидеть в критике либо достоверность, либо демагогичность и все такое? Критика - это диалог, спор, а любой диалог для продуктивности должен подчиняться определенным правилам, которым будут следовать обе стороны. Деструктивный диалог - это нарушение правил.
Так вот, существуют ведь вполне определенные правила спора, например: http://www.k200.ru/k200/diskuss.htm Если их просмотреть, то можно убедиться, что именно они описывают суть критической аргументации как конструктивной, так и деструктивной. Запомнить их и через эту призму и смотреть на любую критику. Вставка текста из материала по представленной ссылке для наглядности: 1. Общие представления о споре и доказательствах 1.1. Спор - способ ведения обсуждения, заключающийся в состязании участников в доказательстве истинности/ложности высказанной мысли. Мысль, для обоснования истины или ложности которой строится доказательство, называется тезисом доказательства. Участник спора всегда должен иметь одну главную цель - тезис, его оправдание или опровержение. В доказательство истинности или ложности тезиса приводятся другие мысли, так называемые доводы или основания доказательства, такие что: а) Считаются верными всеми участниками спора. б) Из которых вытекает, что тезис истинен или ложен. Требование от приступающего к серьезному доказательству или спору - выяснить спорную мысль, выяснить тезис, т.е. вникнуть в него и понять так, чтоб он стал для нас совершенно ясным и отчетливым по смыслу, т.е. выяснить три вопроса относительно этого тезиса: а) все ли слова и выражения тезиса вполне и отчетливо нам понятны; б) "количество" тезиса. Надо знать, об одном ли только предмете идет речь или обо всех без исключения предметах данного класса, или не о всех, а некоторых (большинстве, многих, почти всех, нескольких и т.п.); в) модальность тезиса. Тезис может быть, несомненно истинным, достоверным, или несомненно ложным, или же только вероятным в большей или меньшей степени, очень вероятным, просто вероятным и т.п. Или же опровергаемый, напр., тезис кажется нам только возможным, вероятным в той или иной степени. Каждый важный довод в доказательстве надо рассмотреть отдельно и тоже выяснить, - так же выяснить, как мы выяснили тезис. Найти и точно указать, в каком именно пункте мы не согласны с тезисом доказательства (мыслью) - значит выдвинуть антитезисы или установить пункты разногласия в споре. Затем можно выбрать для спора один из них, наиболее для нас выгодный. Важно в случае спора из-за мысли помнить вполне точно и отчетливо не только тезис спора, но и антитезис его, и никогда не упускать из виду, что таковой существует. Это не только помогает отчетливости спора, но и дает возможность легко отразить некоторые ошибочные нападения на тезис, и, когда противник тезиса "упускает из рук нападение", переходить самому в "контратаку". Задача спора может заключатся в выяснении истинности мысли (тезиса спора) или истинности доказательства (верности доказательства): в результате удачного спора из-за истинности мысли мы приходим к выводу: эта мысль - истина или эта мысль ошибочна, в результате удачного спора из-за доказательства мысли получаем вывод: эта мысль не оправдана нашими противниками или эта мысль не опровергнута нашими противниками. Если противник опровергнул наше доказательство тезиса, одно это еще вовсе не значит, что наш тезис ложен. 1.2. Виды споров: а) спор для выяснения истины, для проверки какой либо мысли, для испытания обоснованности ее; б) спор для убеждение противника; в) спор для достижения победы; г) спор ради спора; д) спор-игра, спор-упражнение. 1.3. Условия ведения спора Все, что мы говорим в споре можно подразделить на: 1.3.1. Наши доводы. Желая проверить истину какой-нибудь мысли, мы выбираем в пользу ее самые сильные с нашей точки зрения основания. Желая убедить кого-нибудь, выбираем доводы, которые должны казаться наиболее убедительными ему. Желая победить противника, выбираем доводы, которые более всего могут поставить его в затруднение. 1.3.2. Доводы противника. Необходимо выслушать, точно понять и оценить все доводы противника. Если доводов несколько, то надо стараться выделить порознь их, хотя бы из целого моря слов, в котором они часто разведены, облечь в краткие фразы и выяснить, как выясняли тезис, не скупясь на осведомление. Иногда стоит только выяснить довод противника - и противник сам отказывается от этого довода, почувствовав его слабость, "заминает" довод и т.д. Когда противник приводит какой-нибудь довод против нашего мнения, против нашего тезиса - для защиты необходимо убедиться в двух вещах: а) что довод этот истинен, правилен; б) что он действительно противоречит нашему мнению и несовместим с последним. 1.3.3. Осведомление. Осведомление - уточняющие, информационные вопросы и высказывания - очень важная часть в споре и в искусных руках - незаменимое оружие. Особенно трудный пункт для осведомления - прояснение смысла того или иного слова, как понимает его противник. Иногда же противник понимает слово так, а мы иначе- возникает спор об определениях слова. Надо помнить, что дать вполне точное и бесспорное определение слова возможно далеко не для всех слов. Нужно только достаточное для данного спора определение. Если мы и противник наш ясно понимаем смысл слова, но различно, то часто лучше всего кому-нибудь "поступиться" своим определением или же совсем отбросить спорное слово, заменив его другим, более подходящим словом или выражением. 1.4. Общие правила ведения правильного спора: а) спорить только о том, что хорошо знаешь, не спорить о принципах, идеалах и пустяках. б) не спорить без нужды с мошенником слова или с "хамоватым" в споре, а если надо спорить, то быть все время "начеку"; в) научиться "охватывать" спор, а не брести от довода к доводу; г) всячески сохранять спокойствие и полное самообладание в споре - правило, особенно рекомендуемое; д) тщательно и отчетливо выяснять тезис и все главные доводы - свои и противника; е) отводить все доводы, не относящиеся к делу. 2.Уловки и ошибки в споре Во время спора стороны могут совершать ошибки, сознательно или ненамеренно. Сознательные ошибки являются уловками - приемами, с помощью которого хотят облегчить спор для себя или затруднить спор для противника, которые могут быть позволительными или непозволительными (недобросовестными приемами). Доказать применение недобросовестного приема - практически очень трудно, так как необходимо доказать наличие ошибки в доказательстве (это обычно легко) и наличие умысла (это очень трудно, так как требует умения 'чтения в сердцах'). Поэтому общей рекомендацией является вскрытие ошибок в доказательстве без обвинения участника спора в софизме и недобросовестности. 2.1. Ошибки в доказательствах Ошибки в доказательствах бывают, главным образом, трех видов: 2.1.1. Отступление от тезиса (доказывается не исходный тезис спора). - подмена тезиса - потеря тезиса 2.1.2. Ошибка в доводах (в основаниях) - ложный довод (когда кто опирается на явно ложную мысль). - произвольный довод (хотя и не заведомо ложен, но еще сам требует должного доказательства). Мы можем потребовать других доводов, а этого не принять, или потребуем, чтобы этот довод был доказан. 2.1.3. Ошибка в связи между доводами и тезисом, в "рассуждении". - тезис не вытекает, не следует из оснований (доводов) - не видно, как тезис следует из оснований (доводов). 2.2. Позволительные (добросовестные) уловки в доказательстве. 2.2.1.Оттягивание возражения (напр., ставить вопросы в связи с приведенным доводом, как бы для выяснения его или для осведомления вообще, хотя ни в том, ни в другом не нуждатся; начинать ответ издали, с чего-нибудь имеющего отношение к данному вопросу, но и прямо с ним не связанного и т.д., и т.д, когда, хотя довод противника кажется правильным, но все-таки не исключена возможность, что мы подвергаемся некоторой иллюзии или ошибке в такой оценке). Противодействие: настаивание на ответе 2.2.2.Разработка слабости (если противник смутился, при каком-нибудь доводе, или стал особенно горячиться, или старается "ускользнуть" от ответа,- обращаем особенное внимание на этот довод и начинаем "напирать" на него. Какой бы ни был спор, всегда следует зорко следить за слабыми пунктами в аргументации противника и, найдя такой пункт, "разработать" его до конца, не "выпуская" противника из рук, пока не выяснилась и не подчеркнулась вся слабость этого пункта). Противодействие: признание слабости и снятие довода 2.2.3. Проведение доводов в пользу доказываемой мысли так, чтобы противник не за метил, что они предназначаются для этой цели. Когда мы проведем все их в разброс, потом остается только соединить их вместе - и мысль доказана (например, в споре вам надо доказать какую-нибудь важную мысль. Но противник почувствовал, что если вы ее докажете, то докажете и тезис, и тогда дело его проиграно. Чтобы не дать вам доказать эту мысль, он прибегает к нечестной уловке: какой бы вы довод в пользу нее ни привели, он объявляет его недоказательным) Противодействие: требование ясного выражения цепочки доводов 2.2.4. Проведение противоречащего довода. О настоящем доводе умалчиваем, а вместо него берем противоречащую ему мысль и делаем вид, что ее-то и хотим употребить, как довод. Если противник "заладил" отрицать все наши доводы, то он может, не вдумавшись хорошенько, наброситься и на нее и отвергнуть ее. Отвергнув мысль, противоречащую нашему доводу, он тем самым принял наш довод, который мы хотели провести. Противодействие: обращение внимания на противоречивость высказываемых доводов 2.2.5. Субъективный довод может быть заведомо для нас ложным или, во всяком случае, недоказательным, но собеседник считает его истинным. Он не вводится нами в мышление противника или слушателя, а заимствуется из этого мышления. Таким образом, если мы стремимся доказать какой-нибудь действительно истинный тезис и пользуемся лживым доводом, то вводим в мышление противника не только истину (тезис), но и новое заблуждение, новую ошибку (довод). Если же мы будем доказывать тот же тезис с помощью субъективного довода, то совершенно не вводим новых заблуждений в ум противника или слушателя, а только новую истину. Противодействие: требование высказать отношения к субьективному доводу 2.3. Непозволительные (недобросовестные) уловки или софизмы в доказательстве. Противодействие: указание на ошибку, обвинение в недобросовестности, если участник продолжает применять уловку 2.3.1. Механические или грубые уловки 2.3.1.1. Неправильный "выход из спора". Cпорщику приходится в споре плохо потому, что противник сильнее его или вообще, или в данном вопросе. Он чувствует, что спор ему не по силам, и старается всячески "улизнуть из спора", "притушить спор", "прикончить спор". Противодействие: указание на ошибку, обвинение в недобросовестности, если участник продолжает применять уловку 2.3.1.2. Срыв спора - не давать противнику говорить. 2.3.1.2.1. Спорщик постоянно перебивает противника, старается перекричать или просто демонстративно показывает, что не желает его слушать; зажимает себе уши, напевает, свистит и т.д. и т.д. 2.3.1.2.2. Привлечение хора слушателей: одобрения или неодобрения, и рев, и гоготанье, и топанье ногами, и ломанье столов и стульев, и демонстративный выход из помещения - все по мере культурности нравов слушателей. 2.3.1.2.3. "Вы не говорите ничего нового". Если спорщик достаточно нахален, он может, "поспорив" так с вами и не дав вам сказать ни слова, заявить: "с вами нельзя спорить, потому что вы не даете нового ответа на вопросы" или даже: "потому что вы положительно не даете возможности говорить". 2.3.1.2.4. "Слишком сложно для меня". Вы привели сильный, но сложный довод, против которого противник не может ничего возразить: он тогда говорит с иронией: "простите, но я не могу спорить с вами больше. Такие доводы - выше моего понимания. Они слишком учены для меня" и т.п. и т.п. Иного можно удержать "в споре", заявив, что, если он не понял довода, то вина в нашем неуменьи ясно высказать его, а не в его уме и т.п. 2.3.1.3. "Доводы к городовому". Если спор разыгрывается не в его пользу - человек обращается ко властям предержащим, указывая на опасность тезиса для государства или общества и т.д. 2.3.1.4. "Палочные доводы". Доводы, который противник, должен принять из боязни чего-нибудь неприятного, часто опасного, или на который он не может правильно ответить по той же причине и должен или молчать, или придумывать какие-нибудь "обходные пути". Или же, человеку нечего сказать в ответ на разумный довод противника; однако, он делает вид, что мог бы сказать многое в ответ, но... "Наш противник отлично знает, почему мы не можем возразить ему на этих страницах. Борьба наша неравная. Небольшая честь в победе над связанным" .Это, в сущности, разбой в споре. Даже, пожалуй, в одном отношении, еще хуже. Разбойник открыто предлагает дилемму: "кошелек или жизнь". Софист преподносит скрытым образом и с невинным видом дилемму "принять довод или потерпеть неприятность"; "не возражать или пострадать". 2.3.1.5. "Чтение в сердцах". Эта уловка состоит в том, что софист не столько разбирает ваши слова, сколько те тайные мотивы, которые заставили вас их высказывать. Иногда "чтение в сердцах" принимает другую форму: отыскивает мотив, по которому человек не говорит чего-нибудь или не пишет. Несомненно, этого он не делает по такому-то или по такому мотиву (напр., "крамольному"). 2.3.1.6. "Зажимание рта". Противник использует "чтение в сердцах" для зажимания рта, говоря что-то наподобие: "Вы это говорите не потому, что сами убеждены в этом, а из упорства", "лишь бы поспорить". "Вы сами думаете то же, только не хотите признать своей ошибки". "Вы говорите из зависти к нему". "Из сословных интересов". "Сколько вам дали за то, чтобы поддерживать это мнение?" "Вы говорите так из партийной дисциплины". Настоящую грозную силу уловка эта приобретает в связи с палочным доводом. Напр., если мы доказываем вредность какого-нибудь правительственного мероприятия, противник пишет: "причина такого нападения на мероприятие ясна: это стремление подорвать престиж власти. Чем больше разрухи, тем это желательнее для подобных слуг революции (или контр-революции)" и т.п. Или: "эти слова - явный призыв к вооруженному восстанию" и т.д. Конечно, подобные обвинения, если они обоснованы, может быть в данном случае и справедливы. Но нельзя же называть это спором; и нельзя этого примешивать к спору. Спор - это борьба двух мыслей, а не мысли и дубины. 2.3.1.7. Инсинуация. Человек стремится подорвать в слушателях или читателях доверие к своему противнику, а, следовательно, и к его доводам, и пользуется для этой цели коварными безответственными намеками. 2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или ответ на него не находится. Тогда спешат заменить: "это к делу не относится", т.е. отводят довод. 2.3.1.9. Вывод противника из равновесия. Для этого пускают в ход грубые выходки, "личности", оскорбление, глумление, издевательство, явно несправедливые, возмущающие обвинения и т.д. Если противник "вскипел" - дело выиграно. Он потерял много шансов в споре. Если спор очень важный, при слушателях, ответственный, то, говорят, иные прибегают даже к "уловке артистов". Некоторые артисты, напр., певцы, чтобы "подрезать" своего соперника, перед выступлением его сообщают ему какое-нибудь крайне неприятное известие, чем-нибудь расстраивают его или выводят из себя оскорблением и т.п., и т.п. 2.3.1.10."Ошарашивание противника" быстрой сменой доводов, затем, "не дав опомниться", победоносно делаются вывод, который желателен и спор бросается: они - победители. Наиболее наглые иногда не стесняются приводить мысли без всякой связи, иногда нелепые, и пока медленно мыслящий и честный противник старается уловить связь между мыслями, никак не предполагая, что возможно такое нахальство, они уже с торжествующим видом покидают поле битвы. Это делается чаще всего перед такими слушателями, которые ровно ничего не понимают в теме спора, а судят об успехе или поражении - по внешности. 2.3.1.11. "Отвлечение внимания противника от какой-нибудь мысли", которую хотят провести без критики. Мысль, которую мы хотим таким образом провести, или не высказывается вовсе, а только необходимо подразумевается, или же высказывается, но возможно короче, в самой серой, обыденной форме. Перед нею же высказывают такую мысль, которая поневоле должна своим содержанием или формой привлечь особое внимание противника, напр., чем-нибудь задеть, поразить его и т.д. Если это сделано удачно, то есть очень много шансов, что у обычного противника уловка пройдет с успехом. Он "проглядит" и пропустит без критики незаметную мысль. 2.3.1.12."Настоящее "наведение на ложный след". Перед мыслью, которую хотят "провести" без критики, ставят какую-нибудь такую мысль, которая, по всем соображениям, должна показаться противнику явно сомнительной или явно ошибочной. При этом предполагается, что всякий противник ищет в нашей аргументации слабые места и большинство набрасывается на первое попавшееся слабое место, без особого внимания пропуская ближайшие к нему последующие мысли, если они не бросаются в глаза ошибочностью. 2.3.1.13."Пафос для отвлечения". В ораторских речах одним из сильнейших средств, отвлекающих внимание от мыслей и их логической связи - является пафос, выражение сильного эмоционального подьема, равно как и избыток удачных тропов, фигур, и т.д. Проверено на опыте, что обычно слушатель хуже всего усваивает и запоминает смысл таких отделов речи. 2.3.1.14."Ложный стыд". Использование обычной для большинства человеческою слабости "казаться лучше, чем есть на самом деле" или же "не уронить себя" в глазах противника или слушателей; чаще всего - "ложным стыдом". Видя, напр., что противник слабоват в науке, софист проводит недоказательный или даже ложный довод под таким соусом: "Вам, конечно, известно, что наука теперь установила" и т.д. Или "давно уже установлено наукой"; или "общественный факт"; или "неужели вы до сих пор не знаете о том, что?" Иногда эта уловка связана с пользованием авторитетом какого-либо лица, - писателя, ученого и т.п. Напр., в споре с социалистом-марксистом пускают в ход "известное изречение Маркса". Можно нередко держать пари восемьдесят против двадцати, а иногда и девяносто девять против одного, что данный "марксист" даже не перелистывал Маркса, тем более не изучал его, и "известного изречения" никогда нигде не встречал. Однако, он обыкновенно не решится сказать этого. Скорее, если вы тоже социалист, он сделает вид, что ему это изречение также известно; чаще же всего "проглотит" довод без возражения. 2.3.1.15."Правильный стыд". Известно, что вообще часто одно говорится, другое думается. Тайные желания, убеждения, цели - могут быть одни, слова - совсем другие. Но иной человек ни за что в этом не сознается и не дерзнет опровергать "слова", чтобы "не показаться" недостаточно хорошим человеком. Некоторые высокие нравственные положения и принципы на устах - у многих, в душе и на делах - у немногих. В каждую эпоху есть свои "ходовые истины", с которыми признают необходимым соглашаться из "правильного стыда", из боязни, что назовут "отсталым", "некультурным", "ретроградом", и т.д. и т.д. И чем слабее духом человек, тем он в этом отношении трусливее. 2.3.1.16."Подмазывание аргумента". Довод сам по себе не доказателен, и противник может опротестовать его. Тогда выражают этот довод в туманной, запутанной форме и сопровождают таким, напр., комплиментом противнику: "конечно, это довод, который приведешь не во всяком споре, человек, недостаточно образованный, его не оценит и не поймет" и т.д.; или "вы, как человек умный, не станете отрицать, что" и т.д.; или "нам с вами, конечно, совершенно ясно, что" и т.д. и т.д. 2.3.1.17."Внушение". Кто обладает громким, внушительным голосом, говорит спокойно, отчетливо, самоуверенно, авторитетно, имеет представительную внешность и манеры, тот обладает, при прочих равных условиях, огромным преимуществом в устном споре. Кто глубоко и твердо убежден в том, за что спорит, и умеет выразить эту непоколебимую твердость убежденным тоном, манерой говорить и выражением лица - тот обладает тоже большой внушающей силой и тоже "действует" даже на противника, особенно такого, у которого этой убежденности нет. Убедительный тон и манера часто убедительнее самого основательного довода. Эта "внешняя убедительность" и ее сила известна каждому из опыта. В ней секрет успеха проповеди многих фанатиков. Ею пользуются искусные ораторы, и в споре со многими она - одна из самых сильных уловок. 2.3.1.18. "Внушение слушателям". Если спор мало-мальски отвлеченный или выходит за пределы того, что слушатель "знает насквозь", "как свои пять пальцев", обычный слушатель не вникает в доводы, не напрягает достаточно внимание, чтобы схватить суть того, что говорится, особенно, если возражение или ответ длинны. Когда у слушателя уже есть определенное убеждение по разбираемому вопросу, он обычно не слушает даже как следует "чужих", противоположных доводов. Если у него нет определенного убеждения, и спор не задевает очень близких к нему интересов,- слушатель руководится более или менее внешними признаками, чтобы судить, на чьей стороне победа. И вот такого-то рода слушатели - наиболее подходящий материал для внушения в споре. 2.3.1.19. "Внушение через определения и эпитеты". Так действуют часто заявления, что такой-то довод противника - "очевидная ошибка" или "ерунда" и т.д. и т.д. Последнего рода приемы употребляются и в письменном споре: "противник наш договорился до такой нелепости, как" и т.д. Следует сама "нелепость", вовсе не нелепая. При ней три восклицательных знака, но не сделано даже попытки доказать, что это нелепость. Или же наоборот: "в высшей степени остроумны глубокомысленны следующие слова такого-то". Слушатель (читатель) не имеет часто даже времени проверить его оценку, не станет сосредоточивать на проверке внимание, а просто примет слова под тем соусом, под каким они ему поданы. 2.3.1.20."Внушение при ссылках на авторитеты". Иногда предпосылают факту или чужой аргументации и т.п. "несколько слов", имеющие целью предварительно "надлежащим образом осветить" этот факт или аргументацию. Тут нередко тоже таится "внушение" и т.д., и т.д. В общем все подобного уловки носят характер "втирания очков", через которые читатель или слушатель должны смотреть на известный вопрос. 2.3.1.21."Внушение при повторении" - повторение по нескольку раз одного и того же довода, особенно применяющееся в ораторской практике. Часто довод водят каждый раз в различной форме, но так, чтобы ясно было, что мысль одна и та же. Это действует, как механическое "вдалбливание в голову", особенно, если уложение украшено цветами красноречия и пафосом. 2.3.1.22."Двойная мораль" или "двойная бухгалтерия". Все почти люди склонны более или менее к двойственности оценок: одна мерка для себя и для того, что нам выгодно или приятно, другая - для чужих людей, особенно людей нам неприятных, и для того, что нам вредно и не по душе. В этике это выражается в форме "готтентотской морали"; напр., если я сдеру с тебя лишних сто рублей, это хорошо; если ты с меня - это плохо. 2.3.1.23. "Свои убеждения - для себя, убеждения противника - для противника". Иногда "двойная бухгалтерия" нисколько не скрывается, а выступает с открытым забралом. Это бывает в тех случаях, когда она в том, что выгодно для нее, открыто опирается на "свои убеждения", а где это не выгодно - на убеждения противника. Вот пример. Во Франции упрекали католиков в логической непоследовательности: они для себя требуют полной свободы слова, в то время как вообще сами являются ожесточенными врагами этой свободы. Один католический публицист ответил приблизительно так: "Когда мы требуем свободы для себя, мы исходим из ваших принципов. Вы так отстаиваете свободу слова. Почему вы не применяете ее по отношению к нам? Когда же мы стесняем свободу слова, то исходим из наших убеждений. В этом мы тоже вполне правы и логически последовательны". - Конечно, это очень выгодная часто "бухгалтерия"! Одним словом, тут проявляется особая, повышенная любовь к логике. 2.3.2. Намеренные ошибки (софизмы) и ненамеренные ошибки в доказательстве. Cофизм и ошибка различаются не по существу, не логически, а только психологически, различаются только тем, что ошибка - не намеренна, софизм - намерен. 2.3.2.1. Отступления от задачи спора 2.3.2.1.1. Умышленная неопределенности или запутанность (тезиса, доводов или всего доказательства). Доказывающий говорит так, что сразу не поймешь, а иногда и вообще нельзя понять, что он именно хотел сказать. Или, если надо ответить "да" или "нет", он ответит так, что сразу (или и совсем) нельзя разобрать, каков ответ: "нет" или "да" и т.п. 2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут. 2.3.2.1.3. Перевод спора на противоречия. Указать, что противник противоречит сам себе, часто очень важно и необходимо. Но только не для доказательства ложности его тезиса. Такие указания имеют, напр., огромное значение при критике какой-нибудь системы мыслей. Нередко с их помощью можно разбить или ослабить доказательство противника. Но опровергнуть тезис его одним лишь указанием на противоречивость мышления противника - нельзя. Между тем, нередко спор, задача которого показать истинность или ложность тезиса, переводится на противоречие в мышлении противника. При этом, показав, что противоречие есть, делают часто вид, что противник разбит совершенно и тезис его ложен. Уловка, которая нередко проходит безнаказанно. 2.3.2.1.4. Перевод спора на противоречие между словом и делом; между взглядами противника и его проступками, жизнью и т.д. Иногда это принимает форму: "врачу, исцелися сам". Это одно из любимых и обычных форм "зажимания рта". Напр., - скажем, Л.Н. Толстой доказывает, что девственность лучше брачной жизни. Ему возражают: а у вас, уж после вашей проповеди целомудрия, родился ребенок. Философ-пессимист, доказывает, что самоубийство позволительно и имеет, как ему кажется, разумные основания. Ему отвечают: почему же ты не повесишъся? Солдату доказывают, что надо идти на фронт и сражаться. Он отвечает: "так берите ружье и ступайте". Ясно, что подобного рода возражения - софизмы, если человек ведает, что говорит. Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи. Поэтому, если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора. Это один из видов "зажимания рта" противнику и не имеет ничего общего с честною борьбою в споре за истину. Как прием обличения он, может быть, и требуется и часто необходим. Но обличение и честный спор за истину, как борьба мысли с мыслью - две вещи несовместимые. 2.3.2.1.5. "Неполное опровержение". Противник старается опровергнуть один, два довода, наиболее слабых или наиболее эффектно опровержимых, оставляя прочее, часто самое существенное и единственно важное, без внимания. При этом он делает вид, что опровергнул все доказательство и что противник "разбит по всему фронту". 2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так назыв. опровержение не по существу. Софист не опровергает самой сущности сложной спорной мысли. Он берет некоторые, неважные частности ее и опровергает их, а делает вид, что опровергает тезис. Это уловка тоже чаще встречается в письменных спорах, газетных, журнальных. Споры эти - "для читателя": читатель не запомнил, вероятно, тезиса, а если же его помнит, то не разберется в уловке. 2.3.2.2. Отступления от тезиса 2.3.2.2.1. "Диверсия от тезиса". Состоит в том, чтобы оставить во время спора в стороне прежнюю задачу спора или неудачный тезис и перейти к другим. Спорщик прямо, "сразу" оставляет довод или тезис и хватается за другой. Часто диверсия состоит в "переходе на личную почву". 2.3.2.2.2. "Диверсия от довода (доказательства)" Защитник тезиса бросает доказывать свой тезис, а начинает опровергать наш или требует, чтобы мы доказали наш тезис. Диверсия, если мы "уходим" от прежнего тезиса, обращает сосредоточенный спор в бесформенный. При диверсии от довода или от доказательства спор, конечно, может остаться и сосредоточенным. 2.3.2.2.3. Подмена (изменение) тезиса или довода. Мы не отказываемся от них, наоборот, делаем вид, что все время их держимся, но на самом деле мы их изменили. У нас уже другой тезис или довод, хотя бы и похожий на прежний. 2.3.2.2.4. Расширение (сужение) тезиса (довода). Напр., вначале спорщик поставил тезис: "все люди эгоисты", но увидев, что нельзя его доказать и возражения противника сильны, начинает утверждать, что тезис был просто "люди эгоисты". "Вольно ж вам было его так понимать широко. Нет правила без исключения. Я имел в виду, конечно, не всех, а большинство". Если же наоборот, противник выставил тезис "люди эгоисты", софист старается истолковать его в более выгодном для себя смысле: в том смысле, что "все люди эгоисты", так как в таком виде тезис легче опровергнуть. Вообще свой тезис софист обыкновенно старается, если дело плохо, сузить: тогда его легче защищать. Тезис же противника он стремится расширить, потому что тогда его легче опровергнуть. Нередко он прибегает к разным уловкам, чтобы заставить самого противника сгоряча расширить свой тезис. Это бывает иногда нетрудно, вызвав в горячей голове "дух противоречия". 2.3.2.2.5. Усиление (смягчение) тезиса (довода). Тезис был дан, напр., такой: "Министры наши бездарны". Противник "искажает"' его, усиливая: "вы утверждаете, что министры наши идиоты". Защитник же тезиса, если дело плохо, старается "смягчить" тезис: "нет я говорил; что министры наши не на высоте своего призвания". Или другой пример. Тезис: "источник этих денег очень подозрителен". Противник усиливает тезис: "вы утверждаете, что деньги эти краденые". Защитник, если находит нужным, смягчает тезис: "Я говорил только, что источник этих денег неизвестен". Усиление тезиса обыкновенно выгодно для нападающего и производится нередко в высшей степени бесцеремонно и нагло. Смягчение тезиса обыкновенно производится защитником его, так как помогает защите. 2.3.2.2.6. "Снятие оговорки (условия)". Мысль, которая приводится с известной оговоркой, с известными условиями, при которых она истинна, подменивается тою же мыслью, но уже высказанною "вообще", без всяких условий и оговорок. 2.3.2.2.7. "Выставление оговорки (условия)". То, что утверждалось без оговорки, без условий, потом утверждается с оговоркой и условием. Чаще встречается она у защищающей стороны. Напр., сперва человек утверждал, что "не должно идти на войну" вообще, ни при каких условиях. Прижатый к стене, он подменивает это утверждение; "конечно, я не имел в виду случаев, когда враг нападает без всякого повода и разоряет страну". Потом он может ввести и еще какую-нибудь оговорку. 2.3.2.2.8. "Подразумевающиеся оговорки (условия)". Мы очень часто высказываем мысль с только подразумевающимися оговорками. Опуская подразумевающиеся оговорки, софист расширяет тезис или довод соперника, ставя его в невыгодное положение. 2.3.2.2.9. "Многозначность слов". Одно и то же слово может обозначать разные мысли. Поэтому часто легко, сохраняя одни и те же слова тезиса (или довода), сперва придавать им один смысл, потом другой. 2.3.2.2.10. "Использование синонимов". Если различия в оттенках не существенны для данного вопроса, то синонимы можно употреблять один вместо другого безразлично. Если же они существенны, то получается более или менее важное изменение тезиса. 2.3.2.2.11. "Перевод вопроса на точку зрения пользы или вреда". Надо доказать, что мысль истинна или ложна; доказывают, что она полезна для нас или вредна. Надо доказать, что поступок нравственен или безнравственен; доказывают, что он выгоден или невыгоден для нас и т.д. 2.3.3. Ошибки в доводах 2.3.3.1. Подмена и отступление от доводов. Все, что сказано о подмене тезиса, относится и к подмене доводов. К ней нередко прибегают, когда видят, что довод слаб или неудобен почему-нибудь. 2.3.3.2. Лживые (ложные доводы) 2.3.3.2.1. "Ложный (лживый) довод" Заведомо ложная мысль, новая для противника или для слушателей или не признанную ими до этого времени - напр., ложный факт, ложное обобщение, ложную цитату и т.п., выдается за истинную. Успеху такого софизма чрезвычайно способствует, если ложь частичная. 2.3.2.2.2. "Умножение довода" - один и тот же довод повторяется в разных формах и словах и сходит за два или несколько различных доводов. Эта уловка особенно применяется в спорах при слушателях, в длинных речах и т.д. 2.3.2.2.3. "Субьективный довод в скрытом виде" Лживый довод, как сказано, стремится ввести заведомо ложную для софиста мысль в мышление собеседника или слушателей, заставить принять ее. Субъективный довод тоже может быть заведомо для нас ложным или, во всяком случае, недоказательным. Но мы знаем, что собеседник считает его истинным. Он не вводится нами в мышление противника или слушателя, а заимствуется из этого мышления. Таким образом, если мы стремимся доказать какой-нибудь действительно истинный тезис и пользуемся лживым доводом, то вводим в мышление противника не только истину (тезис), но и новое заблуждение, новую ошибку (довод). Если же мы будем доказывать тот же тезис с помощью субъективного довода, то совершенно не вводим новых заблуждений в ум противника или слушателя, а только новую истину. Прежде всего, большая разница, открыто ли мы опираемся на мнение противника или скрытым образом. В первом случае мы говорим примерно так: "Ведь вы думаете так-то и так-то. Не будем спорить, правильна ваша мысль или нет. Но из нее необходимо вытекает истинность моего тезиса". Или: "Станем на вашу точку зрения"... и т.д. Здесь мы не скрываем от противника; что для нас лично его довод не имеет значения; нам он кажется спорным или даже ошибочным. Но противник заведомо считает его истиною; поэтому - говорим мы - он обязан принять и наш тезис, необходимо вытекающий из данного довода. Одним словом, мы хотим заставить противника принять наш тезис, заставив его быть логически последовательным. Пуская в ход скрытый субъективный довод, мы поступаем иначе: мы совершенно умалчиваем о нашем к нему отношении, рассчитывая, что молчание это примется как "знак согласия"; или даже прямо вводим в заблуждение противника, заявляя, что и мы считаем этот довод действительным. Напр., сопровождаем его вводными словами: "несомненно, что..." или "известно, что..." Скрыто-субъективные доводы в руках бесцеремонного и бессовестного человека обращаются в ужасное орудие демагогии и возбуждения толпы. Они получают часто типичный и зловещий характер "доводов к черни", (ad plebem), зиждущихся на невежестве ее и на темных предрассудках. Но без них вряд ли обходится и человек вполне порядочный, для убеждения в очень хороших мыслях, если ему часто приходится убеждать людей. 2.3.2.2.4. "Адвокатский довод" - софист "пользуется к своей выгоде какой-либо неосторожностью противника" (Кант),- ошибкой его, или даже прямо опиской, оговоркой и т.д, несмотря даже на прямое заявление противника, что это опечатка и т.п. 2.3.2.2.5. "Нелепый довод" Иную нелепость очень трудно опровергнуть в устном споре, да еще при невежественных слушателях. Даже более: как есть "очевидные", недоказуемые истины, так есть "очевидные", неопровержимые нелепости. Во-вторых, нелепый довод часто прямо озадачивает противника своею неожиданностью; не сразу найдешься, что на него ответить. 2.3.3.3. Произвольные доводы 2.3.3.3.1. Произвольный довод. Cамая распространенная ошибка и самый распространенный софизм. Стоит внимательно просмотреть статьи любой газеты, речь любого оратора, прослушать спор любого лица - и мы почти неизменно натолкнемся в них на произвольные, вовсе не очевидные и не доказанные утверждения и отрицания, на которые люди опираются для поддержки своих мнений. Только в строго научных книгах из области точных наук редко проскальзывают подобного рода ошибки. 2.3.3.3.2. "Произвольное название" - названия с пропущенной посылкой, которая оправдывает их. Ведь каждое название тоже должно быть обосновано. Когда я говорю: "Этот офицер известный путешественник", то само собою подразумевается мысль: "Этот человек офицер". Когда я говорю:"Такие проявления анархии, как этот поступок, недопустимы в государстве", то само собою подразумевается мысль: "Этот поступок - проявление анархии". Одним словом, каждое название подразумевает оправдательную посылку, дающую право на это название. Эта посылка тоже довод, скрытый довод и очень часто произвольный. Игра "красивыми названиями" и "злостными кличками" встречается на каждом шагу. При чтении "злостная кличка" или "красивое название" проходит "сама собою", без критики. Рассуждая правильно, мы часто должны бы сперва убедиться, что в предмете есть эти свойства, а потом уже принять название его. Нередко игра красивыми названиями и злостными кличками усложняется, обращаясь в "игру двумя синонимами". Для нее нужна пара синонимов, обычно отличающихся друг от друга резче всего похвальным и неодобрительным оттенком мысли. 2.3.3.3.3. Бездоказательная оценка или название доводов противника. Название довода противника: "ерунда!", "чепуха!", "софизм!", "игра слов", "это глупо!" или оценка "Это глупо, примитивно" т.д. само заменяет довод. 2.3.3.3.4. Неправильная ссылка на авторитеты. Надо помнить два условия правильного применения: а) доводы эти правильно применимы или за неимением доводов по существу, (что бывает очень часто, ведь мы не можем всего знать, все испытать сами и все лично проверить); или же в подкрепление доводов по существу. Сама по себе ссылка на авторитет в огромном большинстве случаев является лишь более или менее вероятным (а не достоверным) доводом; б) во-вторых, каждый авторитет - авторитет только в области своей специальности. В остальных случаях - ссылка на авторитет есть ошибка или софизм (лживого или произвольного довода). 2.3.3.3.5. Cовершенное отрицание авторитетов. Поэтому полное отрицание авторитетов чаще всего является "мальчишеством" или результатом недомыслия, или софизмом - в параллель софизму злоупотребления авторитетами. 2.3.3.3.6. Отрицание того авторитета, который правильно приводится в подкрепление своей мысли противником. Необоснованное отрицание одним участником спора, ссылки другого участника на авторитета, заведомо являющегося специалистом в обсуждаемой области, в отличие от участников спора. 2.3.3.4. Мнимые доказательства 2.3.3.4.1. Тождесловие - в виде довода приводится для доказательства тезиса тот же тезис, только в других словах Иногда имеет грубую форму, напр. : "Это не может не быть правдой, потому что это истина". 2.3.3.4.2.Обращенное доказательство. Мысль достоверную или более вероятную делают тезисом, а мысль менее вероятную - доводом для доказательства этого тезиса, хотя правильнее было бы сделать как раз наоборот. 2.3.3.4.3. Круг в доказательстве - в одном и том же споре, в одной и той же системе доказательств сперва делают тезисом мысль А и стараются доказать ее с помощью мысли Б; потом, когда понадобится доказать мысль Б, доказывают ее с помощью мысли А. А верно потому, что истинно Б; а Б - истинно потому, что верно А. Иногда в скрытой форме - А доказывается с помощью Б, но Б нельзя доказать иначе, как с помощью А. 2.3.3.5. Софизмы непоследовательности. 2.3.3.5.1. Ложное обобщение. Человек приводит несколько примеров того, что такие-то лица или такие предметы обладают известным признаком и т.д., и без дальнейших рассуждений делает вывод, что все подобные лица и предметы обладают этим признаком. 2.3.3.5.2. Просеивание фактов - ложное, одностороннее представление о положении дел и ложные обобщения. Когда такое просеивание фактов совершается сознательно, т.е. обращается в уловку, оно называется подтасовкой фактов. 2.3.3.5.3. Подмена понятий. Дело в том, что в каждом доказательстве или в разных доводах, или в доводе и тезисе, всегда повторяется какое-нибудь одно и то же понятие самое меньшее - два раза. Подмена возникает, когда понятие в обоих случаях используется разное. 2.3.3.5.4. Дамский аргумент. Выбор самого крайнего и самого нелепого противопоставления своему мнению и предложение сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются. "Вы плохо относитесь к К. - Чтож, мне на него молится, что-ли?" 2.3.3.5.5. Навязанное следствие (приведения к нелепости) - навязывание мысли нелепого следствия, которое вовсе из нее не вытекает, с тем, чтобы поставить под сомнение правильность мысли. "Повторяю слова Иисуса Христа: "врачу, исцелися сам". - О Боже мой! Вы делаете себя равным Иисусу Христу"! 2.3.3.5.6. Многовопросие (неправильного осведомления). Требование "простого" ответа там, где возможно только условное решение. Если противник хочет сделать должное "различие", его обвиняют в том, что он "не хочет отвечать прямо и прибегает к уверткам". - "Честно или нечестно защищать другой народ (в споре) в ущерб своему? Отвечай без уверток, прямо: да или нет? - Но постой! Я же не могу двумя словами ответить на такой вопрос, потому что... - А! Не можешь прямо ответить! Когда ты прижат к стене, ты всегда пускаешься на уловки. " Последний раз редактировалось Иеро; 02.07.2006 в 19:38. |
24.08.2013, 08:30 | #39 | |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Цитата:
Истина, любит критику, от нее она только выигрывает, ложь боится критики, ибо проигрывает от нее. Д. Дидро Не всякая критика мысль, но всякая мысль — критика. Мысль не имеет другой формы существовании. Фан иль Искандер Молчание иногда означает самую строгую критику. Ч. Бакстон Деструктивная критика - та, которая вредит делу. На мой взгляд, если критикующий указывает на ошибки, не давая вариантов решений, - это еще не означает, что критика деструктивна. Конструктивная - та, что помогает. На мой взгляд, выступление, полное советов, но сказанное ТАК, что человек после этого увольняется, еще не означает, что критика была конструктивной.
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) Последний раз редактировалось JIuca; 25.08.2013 в 20:32. |
|
25.08.2013, 20:29 | #40 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,305
|
а может увольнение этого человека помогает делу... какому-то - из - дел?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
25.08.2013, 20:35 | #41 |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Наверное, иногда да. А иногда нет. Но только даже если помогает делу, то для данного конкретного человека на этом этапе жизни она оказывается деструктивной. А для дела еще неизвестно: ломать не строить.
Поправка: если человек (отличный работник) после этого увольняется, потому что почувствовал себя оскорбленным.
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
25.08.2013, 20:43 | #42 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,305
|
........... иногда для хорошего человека вовремя уволиться из гадюшника - благо ..... не дожидаясь инфарктов и инсультов ....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
25.08.2013, 20:49 | #43 | |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Цитата:
Ой. Классный вопрос в голову пришел: когда критика недопустима? любая (потому что есть вероятность, что недопустима она по причине своей вероятной деструктивности для дела)
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
|
25.08.2013, 20:52 | #44 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,305
|
......... на этапе генерации идей говорят не стоит. Стоит потом - при отсеве.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
25.08.2013, 20:55 | #45 | |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Цитата:
А еще?
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
|
25.08.2013, 23:14 | #46 |
Донна Паскуа
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,406
|
Когда у критикующего нет альтернативного предложения, за которое он готов взять на себя ответственность.
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище. |
25.08.2013, 23:22 | #47 | |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Цитата:
Лично я не согласна с этим. Можно видеть ошибки и уметь прекрасно их объяснить, не имея при этом вариантов других решений. Например, ты инженер, и точно знаешь, что эта лестница (на чертеже) рухнет через пару лет. Обязан ли ты прежде чем критиковать, то есть указать на ошибку в чертеже, придумать как решить проблему с лестницей? Вовсе нет. Искусствоведы же критикуют, вообще не имея художественных талантов. И критикуют иногда очень качественно.
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
|
25.08.2013, 23:31 | #48 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,477
|
Иногда я не знаю, как надо, но понимаю, что так как делают точно не надо..
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. Последний раз редактировалось Tytgrom; 25.06.2017 в 02:38. |
26.08.2013, 11:47 | #49 | ||
Донна Паскуа
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,406
|
Цитата:
То есть общее правило "осуждаешь - предлагай", а вариации проявления могут разниться. Цитата:
Критика искусствоведов это по сути, оценка произведения. Критика о которой мы сейчас говорим - это именно оценочная деятельности, или критика, направленная на изменение ситуации?
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище. |
||
26.08.2013, 12:40 | #50 |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
Ладно, сконцентрируемся на инженерах. Инженер, который видит неправильно расположенную лестницу, может быть специалистом по котлам, и критиковать планировку по причине невозможности размещения отопительных труб в помещении.
Вряд ли он посоветует, куда лестницу перенести. Да и никто слушать не будет, он не архитектор, не дизайнер, в общем не его это профиль. И еще "осуждаешь -предлагай" не работает в ситуациях, связанных с опасностью для жизни. Даже если нет своих предложений, лучше высказать критику, если знаешь, к чему может привести то, что предлагалось в начале.
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
26.08.2013, 13:39 | #51 | |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Цитата:
Общее правило "осуждаешь - предлагай" - это правило ПОДСТРАХОВКИ и тонкая защита своего мнения-решения агрессией...типа уж если ты ОСМЕЛИЛСЯ критиковать, то будь любезен предоставить существенные аргументы этой критики...а даже не аргументы...нет, а способ сделать иначе, который я так же смогу раскритиковать......а уж если не дай бог всё же придёца принять твоё мнение-решение, то тогда ты несёшь за это полную а-ля ответственность......а если всё же правдами или неправдами преобладает моё решение, то после этого хоть трава не расти... никаму и в голову не придёт требовать с меня отчёт... Тут я согласен с Тутгром...иногда я не знаю, как надо, но понимаю, что так как делают точно не надо.....часто это бывает в отношениях с людьми...там нереально предоставить схемы и расчёты......и даже если предположить, что реально и можно в отношениях с людьми предоставить схемы и расчёты...то всё равно люди в отношениях не смогут посмотреть на это со стороны "трезвым взглядом" им будут мешать чувства, ощущения, эмоции...и любые доводы просто будут игнорироваца.
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
|
26.08.2013, 14:44 | #52 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
В отношениях с людьми вопрос очень тонкий и часто субъективный. Ну вот скажу я тебе: Лейси, я считаю, что то-то и то-то делать, как ты, не надо. И что? Ты скорее всего ответишь, что это мое мнение и я имею на него право.
Мои чувства мне одно говорят, тебе твои - другое. И какой смысл в такой критике?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
27.08.2013, 08:13 | #53 | |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
Цитата:
а конструктивная критика - это прежде всего обоснованная критика и аргументированная. при этом предложений может и не быть. однако, некоторые вещи лучше не делать, несмотря на отсутствие альтернативы. конструктивная критика хороша и в ситуациях, когда из двух зол нужно выбрать меньшее. внимательно присмотреться и проанализировать плюсы и минусы вариантов, взвесить их, просчитать последствия.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
|
27.08.2013, 11:14 | #54 | |
Старожил
Регистрация: 16.06.2006
Адрес: Москва 8-963-788-91-21
Сообщений: 5,987
|
Цитата:
Aliskana, а что для теб позитивная ну или эффективная критика, которую ты принимаешь или воспринимаешь?
__________________
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!». |
|
27.08.2013, 13:38 | #55 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
После этого я книгу полгода переписывала. И переписала. Исправив все указанные ляпы. И ее даже издали. Мари не устаю с тех пор благодарить. Вообще мне кажется, что для того, чтобы воспринять критику другого как конструктивную, нужна предварительная... сонастройка, что ли? Чтобы доверие появилось: этот человек не хочет с помощью критики мною манипулировать или навязывать мне свои ценности и представления, он меня понимает и мои цели и ценности принимает, просто хочет помочь мне найти лучшие средства, а не перекраивать меня под себя для своего удобства... Как-то так.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось Aliskana; 27.08.2013 в 13:43. |
|
27.08.2013, 14:31 | #56 | |
Пользователь
Регистрация: 17.07.2013
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 49
|
Цитата:
Качественная критика не обязательно разжевывает и кладет в рот правильные решения, она может просто подталкивать к этим правильным решениям. Я так думаю. |
|
27.08.2013, 14:43 | #57 |
Старожил
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,771
|
"Критиковать - значит объяснять автору, как сделал бы на его месте, если бы умел"
(с)Карел Чапек |