Стэнфордский тюремный эксперимент. Подлог

[Лорд Витинари]

Стэнфордский тюремный эксперимент оказался враньем. Теперь интересно, как обстояли дела с экспериментом Милгрэма.

"Все, наверное, наслышаны о “Стэнфордском тюремном эксперименте” психолога Филипа Зимбардо, в ходе которого группу обычных американских студентов поместили в условия, имитирующие тюрьму, где одни из них должны были играть роль заключенных, а другие — роль надзирателей. В результате буквально за несколько дней половина интеллигентных молодых людей, оказавшаяся в роли надзирателей, превратилась в жестоких фашистов, а другая половина, игравшая заключенных, в подавленных безвольных жертв. По крайней мере так об этом рассказывал сам Зимбардо и множество созданных на основе эксперимента документальных, полухудожественных и художественных книг и фильмов.

Французский социолог, экономист и журналист Тибо Ле Тексье был большим поклонником Зимбардо и его эксперимента и тоже решил снять о нем документальный фильм. Но поскольку к этому времени снято и написано об эксперименте было уже очень много, Ле Тексье хотел найти что-то новое, детали, о которых ещё никто не рассказывал. В поисках этих деталей он обратился в архив Стэнфордского университета — и к своему изумлению обнаружил, что там хранятся подробные записи (в том числе видео и аудио) эксперимента, к которым за прошедшие несколько десятилетий никто не обращался.

Ле Тексье сел разбирать эти записи — и с ещё большим изумлением обнаружил, что буквально всё, что мы знаем о Стэнфордском эксперименте со слов самого Зимбардо, было враньём.

В результате Ле Тексье на стал снимать фильм. Вместо этого он написал книгу “История одной лжи” — и масштаб этой лжи поражает. Из того, что пишет Ле Тексье, из найденных им документов и доступных на сайте Стэнфорда оцифрованных пленок, которые каждый может прочесть и услышать сам, следует, что Зимбардо врал обо всём: о том, как и кем эксперимент был придуман, о том, как и кого набирали в участники, о том, какие инструкции им давали, о том, какие условия они подписывали, о том, как и почему эксперимент пришлось досрочно прервать и, главное, о том, как в действительности вели себя надзиратели и заключенные.


Нет, надзиратели не превратились в садистов, садистские наклонности проявил только один из них, и еще двое относились к заключенным довольно жестко, но большинство либо вело себя нейтрально, либо вообще помогали заключенным. Нет, заключенные не превратились в подавленных тряпок, они постоянно активно бунтовали. Нет, даже те охранники, которые прессовали заключенных, делали это не по собственной инициативе, а потому что получали настойчивые указания их прессовать и инструкции о том, как лучше это делать, от самого Зимбардо и его помощников (причем большинство надзирателей эти инструкции саботировало) Нет, не все участники эксперимента были чистыми интеллигентными студентами, среди них были и случайные люди, причем с криминальной историей. Нет, эксперимент прервали не потому, что поведение охранников вышло из под контроля и становилось все более садистским, и тогдашняя девушка Зимбардо, случайно это увидев, пришла в ужас и потребовала немедленно перестать издеваться над людьми — девушка Зимбардо была одним из экспериментаторов, а эксперимент вышел из контроля совсем в другом смысле — надзиратели чем дальше, тем больше переставали слушаться инструкций и их отношения с заключенными становились всё лучше и лучше, грозя сорвать главную цель Зимбардо. Которая была совсем не научной, а политической. “Стэнфордский тюремный эксперимент”, как убедительно показывают найденные Ле Тексье документы, был не экспериментом, а спектаклем, призванным ужаснуть американскую публику и заставить политиков провести реформу и гуманизировать ужасные условия содержания заключенных в американских тюрьмах (которые Зимбардо ни разу не посещал и даже толком не знал, что в них происходит).

В результате история Зимбардо о том, как ситуация делает из любого человека фашиста или жертву, превращается у Ле Тексье в историю о том, как один конкретный человек готов идти на подлог и втемную использовать других, лишь бы добиться нужного ему громкого результата. А также о том, как эволюционирует ложь, по мере того, как приоткрывается истина (за прошедшие с конца эксперимента годы постепенно выяснились некоторые не очень приятные для Зимбардо детали, хотя до “Истории одной лжи” это была лишь верхушка айсберга). С 1971 года, когда Зимбардо сделал первую презентацию об эксперименте всего через пару дней после его окончания, до 2007, когда вышла его книга “Эффект Люцифера”, Зимбардо несколько раз менял как своё описание хода эксперимента, так и свою трактовку его результатов — но за все это время так ни разу и не рассказал всей правды. Это пришлось сделать Ле Тексье".

Отсюда:https://medium.com/@karmodi/books-20...7PhhjPiuKnOGBv

https://varjag2007su.livejournal.com...AEdmx_yFunEIdk

[BOBA]

да. да....
но. в общем это все было к чему? к тому что получился фашизм.

ну.... наврал. но.... как то же получился.

[Afa]

йо
опередили


вов, фашизм не получился. в отдельно взятом эксперименте.

[Tytgrom]

Но подтасованные итоги эксперимента сняли обвинения с конкретных сил, переложив его на "природу человека"

[BOBA]

Сообщение от Afa

йо
опередили


вов, фашизм не получился. в отдельно взятом эксперименте.

я знаю. а в жизни получился.

скорее всего эксперименту пе хватило времени и масштаба.

[Afa]

и аншлюса

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

Но подтасованные итоги эксперимента сняли обвинения с конкретных сил, переложив его на "природу человека"

ну дык. госзаказ.

[BOBA]

а что, в гуантанама по причине что аншлюса не было, все было цивильно и демократно?

за пару тройку недель из студентов-психологов тотальная дрянь не выходит. это да. потому что ей надо еще дать время отрасти.

но. расти в общем есть чему.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милгрэма
кажись не опровергнут

[BOBA]

так к слову.

только что прочел книжку по исследованиям о том, как начела влияет медитация.

там было много о том, что нужры кон рольные группы и тд, что без них эксперименты нельзя считать строгими, что кр терию надежности более менее удовлетворяют около 1 процента исследований медитации.

а спрошломне все умели просодить надежные и достоверные хорошо спланированнче исследования.

но в общем на реальные стенограммы было бы интересно.

опять же, не вполне научно чистый опыт
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Трет...а_(эксперимент)

[BOBA]

так к слову.

только что прочел книжку по исследованиям о том, как начела влияет медитация.

Гоулман. Измененные черты характера

там было много о том, что нужры контрольные группы и тд, что без них эксперименты нельзя считать строгими, что критерию надежности более менее удовлетворяют около 1 процента исследований медитации.

а впрошлом не все умели проводить надежные и достоверные хорошо спланированнче исследования.

но в общем на реальные стенограммы было бы интересно.

опять же, не вполне научно чистый опыт
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Трет..._(эксперимент))

[Afa]

Сообщение от BOBA

а что, в гуантанама по причине что аншлюса не было, все было цивильно и демократно?

за пару тройку недель из студентов-психологов тотальная дрянь не выходит. это да. потому что ей надо еще дать время отрасти.

но. расти в общем есть чему.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милгрэма
кажись не опровергнут

пф
сонгми ещё вспомни.

[BOBA]

ну да. и это было. то есть на практике, добрые американские парни перековываются.
вполне.
Но сейчас про это говорить не хотят. хотят говорить что эксперимент по перековке был фейком.
это тоже правда.

[Tytgrom]

А мне интересен обратный процесс. Ну тех "перекованных" можно вернуть в доэкспериментальное состояние или эксперимент нанес непоправимый ущерб морали и психике?

[Afa]

Сообщение от BOBA

ну да. и это было. то есть на практике, добрые американские парни перековываются.
вполне.
Но сейчас про это говорить не хотят. хотят говорить что эксперимент по перековке был фейком.
это тоже правда.

там другой прикольный механизм. и вьетнам, и ирак, и афган дали одинаковые результаты.

[BOBA]

Сообщение от Afa

там другой прикольный механизм. и вьетнам, и ирак, и афган дали одинаковые результаты.

в сиысле?

[BOBA]

Сообщение от Tytgrom

А мне интересен обратный процесс. Ну тех "перекованных" можно вернуть в доэкспериментальное состояние или эксперимент нанес непоправимый ущерб морали и психике?

иногда да.
так же и нацистские преступники если доживали до пенсии могли мирно растить брокколи и нянчить внуков.

[Afa]

Сообщение от BOBA

в сиысле?

армия, выполняющая полицейские функции - разлагается. и перестает быть армией. становится бандой.

[Afa]

Сообщение от BOBA

иногда да.
так же и нацистские преступники если доживали до пенсии могли мирно растить брокколи и нянчить внуков.

просто знали, что пост в бложике - и придут злые евреи. вот и тихарились

[BOBA]

Сообщение от Afa

армия, выполняющая полицейские функции - разлагается. и перестает быть армией. становится бандой.

может быть.
но в общем полицаи тоже иногда разлагаются и коррупционируют.

пытают и тд.

[Afa]

Сообщение от BOBA

может быть.
но в общем полицаи тоже иногда разлагаются и коррупционируют.

пытают и тд.

армию правилами ведения огня запихивают в рамки. для войны с комбатантами. вооруженными. "убей или он убьёт тебя". и при внезапном отходе от правил вылезает "бога нет - значит можно всё"
полицейским - вбивают юридическую ответственность за каждый чих. это очень другие правила. для мирной жизни. и воткнуть на место полицейского бойца с фронта без соответствующей накачки - ну он ещё на фронте. увидел в руках домохозяйки нож - выстрелил. увидел несущуюся толпу, спешащую выяснить что случилось и первую медпомощь оказать - заорал в рацию "меня атакуют, нужна поддержка" и полоснул очередью. это - наиболее мягкий вариант. а есть ещё альтернативы. с "мерзкими гуками", расчеловечиванием и прочими прелестями образа врага.


полицейские - бывает, слетают. от безнаказанности. королями ходят, "район держат". превращаются в банду. но - заметим. реже.

[BOBA]

во вьетнам трудно было доставить до хрена народа с ответственностью за чихи.
то же с афганистаном.

теоретически наверное на захваченных территориях надо стартапить правительство местное, чтобы чинить зверства под его крышей.

с типа независимой судебной законодательной и исполнительной властями. демократией.

но. Восток дело тонкое. А дальний - еще и дальнее.

фашисты у нас не смогли. Партизаны потому что. а вьетовских партизан еще наши сколько то учили и помогали. то есть в сумме вышло то что вышло.

но в целом американцы усвоили, и теперь активно задействуют невоенный компонент.

[Afa]

вов, местная полиция, подпертая с тылу обученной армией и вв - единственный вариант. оксва - так и работали.

[Mikle]

Сообщение от Tytgrom

А мне интересен обратный процесс. Ну тех "перекованных" можно вернуть в доэкспериментальное состояние или эксперимент нанес непоправимый ущерб морали и психике?

Если они так легко перековались, несмотря на всю свою мораль и принципы, то, наверное, и в обратку развернуть все можно.
Только легко ли они перековались ??)

[Mikle]

vBulletin [media]

[Self]

М-да, личности как -то неприятно слышать, что её поведение... её "хорошесть"- лишь производная от каких-то внешних обстоятельств

[Mikle]

Увы. Теперь это научный факт. Осталось тока с Осознанием немного разобрацца и Все!

[Self]

Слушай, Мик, неужели наконец наступило это долгожданное мгновение когда можно любой Личности сказать:
Все твои представления о себе, всё, что ты о себе думаешь, и всё, что о себе "знаешь", просто бред сумасшедшего, чувак!
....
Да...забыл добавить...и теперь это научный факт!

[Mikle]

Сообщение от Self

Слушай, Мик, неужели наконец наступило это долгожданное мгновение когда можно любой Личности сказать:
Все твои представления о себе, всё, что ты о себе думаешь, и всё, что о себе "знаешь", просто бред сумасшедшего, чувак!
....
Да...забыл добавить...и теперь это научный факт!

В школе проходят, Сэлф))

vBulletin [media]

[Self]

Сообщение от Mikle

В школе проходят, Сэлф))

Ну хорошо, Мик, а вот что ты скажешь про слова одного мистика, который примерно 6 веков назад написал
Этот мир не имеет бытия, он лишь аллегория:
От края до края его великолепие – только фарс и игра.
По мне слова эти сказало истинное Я. С точки зрения личности, живущей в мире фарса как в объективной реальности они звучат как то….ммм…не понятно.
Но получаеца все логично...Мир, не имеющий бытия - для личности, не имеющей бытия.

Но получаецца, что ученые приблизились ( приближаюцца, а может и достигли) к подобному пониманию…иль у тебя тут другое мнение?

[Mikle]

Сообщение от Self

Этот мир не имеет бытия, он лишь аллегория:
От края до края его великолепие – только фарс и игра.

От понимания, что где то есть какая то сладкая халва - мне не жарко ни холодно
Понимание Личности как я-совмещённых ролей-автоматизмов и собственно Я как системы межличностных отношений несомненно крайне полезно в тактическом плане. Для жизни. Для построения отношений. Но в мистическом плане это понимание никуда не приближает.
Как Дон Хуан говорил, когда мы играем я-совмещенную роль там пожарника, или сына своей матери или царя наша «точка сборки» колеблемая. Но мы можем продвинула дальше и собрать другие миры. Но главная то цель - Видение!
Нуака прекрасно понимает, что наше представление о мире - какая то его интерпретация, модель, создаваемая мозгом на основе поступающих сенсорных сигналов. Что сама интерпритация возникает в неосознанных отделах. Что Сознание само по себе не главная и не большая по объёму функция работы мозга, к тому же полностью индуцируемая его неосознаваемой деятельностью. Кроме того наука рассматривает парадокс Метасознания (или истинного Я) как дополнительную функцию того же мозга, позволяющую наблюдать за Сознанием (или просто Я). Научный подход даже предполагает наличие истинной Реальности, далеко превосходящей возможности наших интерпритаций.
Но мистики же говорят о Видении!
Они же претендуют на понимание всего Слона, а не его отдельных проекций!!
Они же пишут про Океан, скрытый под Пеной нашего мира. Про Истину, танцующую за Покровами. Об экстазе понимания того как оно «на самом деле».
Наука, она дальше изучения проекций по-моему и не претендует))

[Алер]

Сообщение от Mikle

.
Наука, она дальше изучения проекций по-моему и не претендует ))

Жалкая, несчастная наука !....
.

[Mikle]

Сообщение от Алер

Жалкая, несчастная наука !....
.

А ты мистиков про ум и сердце почитай! Там Наука вааще по полной огребает!