Что есть "Истина"?

[Иеро]

Что есть истина?

Нам, существам, воспринимающий мир, посредством ограниченных органов восприятия, невозможно воспринимать всё одинаково для всех. Мы, на основе своего восприятия строим свой внутренний мир, и уже в своих размышленииях опрерируем им, то есть сторим карты реального восприятия и живём скорее по ним, используя восприятие лишь для корректировки этих карт. Но, как говорят эНЛПеры, "карта не равна териториии". Именно поэтому:

Истина - это принятая общая система координат, точка отсчёта и эталон.

То есть это система единых категориальных параметров, посредством которых мы можем оценивать и сравнивать все воспринимаемые явления в окружающей реальности единым для всех образом.
В процессе развития знаний о мире, науки и техники, данные системы координат совершенствуются, и существует возможность сформировать когда-либо общую единую систему (истину), которая будет покрывать все возможные области восприятия и оценки. Но пока этого нет, любая система координат, мер и эталонов, является относительной. Относительной той группы людей, или индивидуальностей, которые признали данное за истину.

Другим свойством вышеописанных систем, является возможность включения в себя одной системы другой, более "истинной" системой, как определённую частность. И конечной истиной будет та система, которая будет способна включить в себя все остальные частные, локальные, и.т.п., системы истин.


******************
ЗЫ... В качестве примера, можно попробовать применить эту, мою истину для проверки истин религиозной веры.
Итак, возьмём христьянство. Для верующего христьянина Слово Божие, Библия и Христос как раз являются той самой системой координат для собственной жизни, мерой оценки и эталоном. Так моя "общая" истина легко включает в себя истину христьянскую...

[логонетик]

Истина - это принятая общая система координат, точка отсчёта и эталон.

Ладно, а, что такое принятая система координат, точка отсчёта и эталон? Это истина? Видиш тавтология получилась.

[SiberianTiger]

Мне кажется, вышеописанное - это не ИСТИНА, а ПРАВДА. Вот и говорят: "У каждого - своя правда". И каждая правда стремится стать всеобщей.

Но истиной она от этого ИМХО таки не становится.

А истину можно рассматривать как идеальный газ из школьного курса физики, либо как асимптоту .

[Иеро]

логонетик

а, что такое принятая система координат, точка отсчёта и эталон?

Это договорённости принять за общую "истину" что-либо. К примеру: эталон метра, эталон килограмма, эталон секунды, эталон математических функций и много другого.


SiberianTiger

И каждая правда стремится стать всеобщей.

Но лишь некоторые из них становятся эталонами, и следовательно общими истинами. Против килограмма или колометра возражать будешь? А вот против аршина в его первоначальном виде, и я возражу.

А истину можно рассматривать как идеальный газ из школьного курса физики, либо как асимптоту

Ага, и получится, что истина не существует, вернее существует лишь в умозрительном представлении "О".

[Skynet]

Под истиной следует понимать соответствие некоторой информации объективной действительности. В связи с этим истина, конечно же, существует, просто мы обычно не можем быть уверены, что некоторая информация является истинной по причине отсутствия у нас критериев истинности. ;-)

[SiberianTiger]

Сообщение от Иеро

SiberianTigerНо лишь некоторые из них становятся эталонами, и следовательно общими истинами. Против килограмма или километра возражать будешь?

Не буду .
Но ведь аршин (устаканенный/зафиксированный) от метра принципиально не отличается!

Это лишь мера одного и того же - расстояния!

Они друг другу ИМХО не противоречат в той степени, как, скажем, религия и наукизм, или христианство и ислам.

Аршин и метр можно переконвертировать друг в друга, а в вышеприведенных примерах нужно искать надсистему.

Ага, и получится, что истина не существует, вернее существует лишь в умозрительном представлении "О".

Может, все же существует?
Типа "Волга падает в Каспийское море", "Земля вертится вокруг Солнца" - эти факты ИМХО являются истиной, даже если большинство людей о них не знает.

[Che]

Иеро

Это договорённости принять за общую "истину" что-либо.

А также возможно договориться о том, что у каждого будет своя истина. Например, англичане меряют расстояние в милях, а французы в километрах.

Конечно, при этом километр останется километром, а миля - милей, как для французов, так и для англичан.

У каждого человека своя карта. Фактически, человек имеет дело в своем сознании не с объектами реальности, а с их модельками, которые он строит у себя в уме для удобства. При этом, каждый использует собственные способы построения карты, и указывает на ней только те объекты, которые его интересует. Например, карта может отображать только перепад высот. В этом случае она будет выглядеть как набор вложенных друг в друга кривых линий. Другая карта - к примеру, экономическая карта. На ней обозначены города и места добычи полезных ресурсов, ну и может быть еще транспортные магистрали. Ясно, что первая и вторая карта кроме того, что не похожи друг на друга зрительно, двум людям будет очень трудно объяснить друг другу дорогу, если один объясняет ее по экономической карте, а второй пытается понять по карте высот. Также карты могут отличаться по масштабу и принятым на ней условным обозначениям.

Карта каждого человека постоянно обновляется. Это происходит тогда, когда его восприятие вступает в диссонанс с картой. Человеческие органы чувств фиксируют некоторый объект, ранее не обозначенный на карте или обозначенный не так, как фиксируют органы чувств. В результате этого диссонанса человек модифицирует карту, либо решает этот конфликт другим образом.

Когда 2 человека понимают, что у них совершенно разные карты, это не обязательно означает, что одна из карт не верна. Несоответствие моей (твоей) карты твоей (моей) не означает, что мою (твою) карту надо срочно перерисовать.

[Иеро]

Skynet

Под истиной следует понимать соответствие некоторой информации объективной действительности.

Тут уже немало было сломано копий на предмет существования этой "объективной действиттельности", причём, объективной для всех.
Как это ни странно, мой подход к истине как раз призван эту общую объективную действительность образовывать.

В связи с этим истина, конечно же, существует, просто мы обычно не можем быть уверены, что некоторая информация является истинной по причине отсутствия у нас критериев истинности.

Так вот общепринятые критерии истинности и будут той самой истиной, на основе которой будет возможно обретение других истин. Только так, и не иначе.


SiberianTiger

Но ведь аршин (устаканенный/зафиксированный) от метра принципиально не отличается!

Сейчас, может быть и не отличается. А раньше эталоном аршина знаешь что было? Если не знаешь, то подумай, зачем купцы, торговцы тканями, к примеру, подбирали продавцов-приказчиков с короткими руками.

Они друг другу ИМХО не противоречат в той степени, как, скажем, религия и наукизм, или христианство и ислам.

Опять же они сейчас не противоречат, поскольку было образовано общее истинное поле и введены коэфициенты пересчёта одной меры длины в другую. Что же касается религий, то за ними то же существует общее истинное поле, лежащее в сфере элементарных человеческих потребностей. Придёт время, и будет найдена общая система пересчёта одной религии в другую. Сейчас же этот процесс образования общей истины только идёт.

Может, все же существует?
Типа "Волга падает в Каспийское море", "Земля вертится вокруг Солнца" - эти факты ИМХО являются истиной, даже если большинство людей о них не знает.

Это всё не истины сами по себе - это наблюдаемые факты. Когда с этими фактами соглашаются все, хотя бы по причине приведения доказательств, читай - согласования представления о фактах - только тогда это становится истиной. Но сами наблюдаемые факты никоем образом не являются истиной в силу исключительной субъективности любого возможного восприятия. Любая объективность, ака - претензия на истиннность, начинается с создания общих систем координат, точек отсчёта и эталонов. Но не наоборот.


Che

А также возможно договориться о том, что у каждого будет своя истина. Например, англичане меряют расстояние в милях, а французы в километрах.

А тут "истины" не у каждого свои, а просто количественно отличающиеся разновидности одной и той же истины, ака - общепринятого обществом эталона измерения расстояния. Эталоны одних обществ чётко могут быть пересчитаны в имеющие идентичное назначение эталоны других обществ. Следовательно между этими эталонами нет принципиальной разницы вообще.

У каждого человека своя карта.

Да, карта своя, но вот законы, вернее - принципы построения карт у всех людей ровно одни и те же, ибо мы имеем в в основе картирования наше естественное восприятие через органы чувств, которые у всех живых существ более-менее тождественны друг другу. Понимая это, можно сделать вывод, что тут получается примерно та же разница как в случае километра и мили. То есть разница не качественная, а количественная, и возможен пересчёт при необходимости.

Карта каждого человека постоянно обновляется. Это происходит тогда, когда его восприятие вступает в диссонанс с картой

Тут есть такой забавный нюанс, что для многих людей карта имеет ценность большую, чем реальное восприятие. Что приводит к тому, что такой человек стремится скорее изменить своё восприятие так, что бы оно не вызывало диссонанса между его картой и восприятием окружающей реальности.

Когда 2 человека понимают, что у них совершенно разные карты, это не обязательно означает, что одна из карт не верна. Несоответствие моей (твоей) карты твоей (моей) не означает, что мою (твою) карту надо срочно перерисовать.

Гораздо проще нарисовать третью (общую) карту..., тем самым, сформировать общие истины. Естественно, это в случае того, что требуется вместе идти по одной територии, пользуясь для этого общей картой.

[логонетик]

Это договорённости принять за общую "истину" что-либо. К примеру: эталон метра, эталон килограмма, эталон секунды, эталон математических функций и много другого.

Уважаемый дед мозай, у тебя получился идиотизм, получаеться, что истина это то за, что проголосовало большинство, вопрос? А, что если большинство проголосует за то, что солнце вращаеться вокруг земли, небеса = твердь, а звёзды = дырки в небесной тверди, а также 2 * 2 = 5, станет- ли всё вышеперечисленное истиной после того как за вышеперечисленное проголосует большинство?

[Андрей ОК]

получаеться, что истина это то за, что проголосовало большинство

Да, но проголосовало не избирательным бюллетенем, а, образно говоря, собственной плотью и кровью. Т.е. приняв в постоянную жизненную практику тот или иной эталон.

Поэтому большинство никогда не проголосует за "2*2=5". Также большинство тех, кто пользует навигацию и аэро- (не говоря уж о космо) -навтику, никогда не проголосует, что небо - это твердь, а звезды - это дыры в небе.

[Иеро]

логонетик, в принципе, Андрей ОК всё правильно сказал.
А так, если...

станет- ли всё вышеперечисленное истиной после того как за вышеперечисленное проголосует большинство?

Для этого большинства станет, если оно сможет всё это использовать практически...

[Noel]

Наверное мой ответ вам покажется смешным и неуместным, но я скажу, как сказал Сам Бог об этом предмете:
Книга От Иоанна > Глава 14 > Стих 6:
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
А всё остальное "суета и томление духа"
ИМХо

[Che]

Гораздо проще нарисовать третью (общую) карту..., тем самым, сформировать общие истины.

Я бы не сказала, что это проще. Это все-таки ресурсозатратно. Время, навыки, дополнительные знания приобретать. Сидеть, компоновать несколько карт....

Тут есть такой забавный нюанс, что для многих людей карта имеет ценность большую, чем реальное восприятие.

Это в том случае, если перерисовать карту обходится дороже, чем жить по прежней, хоть и устаревшей.

[логонетик]

Да, но проголосовало не избирательным бюллетенем, а, образно говоря, собственной плотью и кровью. Т.е. приняв в постоянную жизненную практику тот или иной эталон.

Поэтому большинство никогда не проголосует за "2*2=5". Также большинство тех, кто пользует навигацию и аэро- (не говоря уж о космо) -навтику, никогда не проголосует, что небо - это твердь, а звезды - это дыры в небе.

Не верно, истина это модель адекватная реальности, а большинство? Большинство может отсосать друг у друга, этож надо допереть истина определяеться большинством, вот до чего людей дерьмократия доводит.

Для этого большинства станет, если оно сможет всё это использовать практически...

Стало быть в средние века истиной было религиозное мракобесие, а в каменном веке каннибализм и вера в то, что земля стоит на трёх слонах, а те в свою очередь на черепахе?

А всё остальное "суета и томление духа"
ИМХо

Ты прав, твой ответ смешон и неуместен.

[Андрей ОК]

Сообщение от Иеро

Для этого большинства станет, если оно сможет всё это использовать практически

Думаю некторое время об этом - практическом использовании невозможных эталонов...

Известная вещь: "Нельзя извлечь корень из -1, но давайте представим, что все-таки можно" (комплексные числа).

А давайте попробуем так: "Нельзя, сложив 1 и 1, получить 3. Но давайте представим, что все-таки можно".

Логонетик, вот для тебя задачка. Какие следствия из этого? Какая аксиоматическая база? Какие получаются взаимосвязи между элементами данного множеста? Как такое множество соотносится с множеством вещественных чисел?

[логонетик]

Логонетик, вот для тебя задачка. Какие следствия из этого? Какая аксиоматическая база? Какие получаются взаимосвязи между элементами данного множеста? Как такое множество соотносится с множеством вещественных чисел?

Никаких ибо 1 + 1 = 2 ВСЕГДА И ВЕЗДЕ И ПО ДРУГОМУ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

[Noel]

Гораздо проще нарисовать третью (общую) карту..., тем самым, сформировать общие истины.

Рисуй хоть третью, четвёртую, пятую... Истина уже существует, её не нужно изобретать, её нужно искать. Возможно кто-нибудь её уже нашёл, кто-то находится на верном пути к ней, кто-то рядом, а иные идут в обратную сторону или паралельно ей... шансов соприкоснуться с ней у таковых, если они не изменять направление, нетути...
Истина редко бывает там, где большинство. Этот Путь довольно узок и немногие идут по нему, очень малый процент мыслящих задумывается об этом пути-поиске... А большинство только голосуют и катятся по проторенному и накатанному(редко Истинному) пути. Истинный путь требует мудрости или, как минимум, адекватного разума...

[Андрей ОК]

Сообщение от Логонетика

Не верно, истина это модель адекватная реальности

Ты согласен с тем, что практика - критерий истины?

[Андрей ОК]

Сообщение от Логонетика

Никаких ибо 1 + 1 = 2

а корень из -1?

Сообщение от Ноела

Истина уже существует

Уже существует адекватное отражение одъективной действительности в сознании?

Согласен. И я даже знаю, в чьем сознании находится это адекватное отражение...

Но это не ответ на вопрос - как нам (мне) в нашем (моем) сознании адекватно отразить действительность?

[Skynet]

Иеро,

Существует и такая трактовка истины - истина как договоренность (конвенциональная теория истины, характерная для платонизма). Но это просто иное значение, присвоенное тому же термину. В любом случае следует как-то обозначить тезис, соответствующий объективной действительности - действительности, общей для всех. Копья относительно существования действительности можно ломать сколько угодно, но фишка в том, что любая другая концепция оказывается попросту неконструктивной, что особенно хорошо прослеживается на примере солипсизма - точке зрения, абсолютно ни к чему не обязывающей. Соответственно, можно относиться к тезису о существовании действительности как к истинному ;-) , можно также относиться к нему, как к удобной рабочей гипотезе, но в обоих этих случаях имеет смысл использовать термин "истина" в приведенной мною трактовке.

[Skynet]

Noel,

замечу, что согласно той же Библии, богу доводилось обманывать. Или, скажем так, вводить в заблуждение и отказываться от данных им обещаний - причем в массовом порядке. Что не очень хорошо согласуется с тезисом об истине. По поводу жизни - отдельный разговор, но он уже для другого топика.

[Noel]

Андрей ОК

Но это не ответ на вопрос - как нам (мне) в нашем (моем) сознании адекватно отразить действительность?

Вся твоя адекватная действительность зависит от того, насколько ты сам, в своём сознании, обстановку или действительность вокруг себя воспринимаешь адекватно... тафталогия, однако...
Андрей Ок

Уже существует адекватное отражение одъективной действительности в сознании?

Почему нет?
Skynet

Или, скажем так, вводить в заблуждение и отказываться от данных им обещаний - причем в массовом порядке. Что не очень хорошо согласуется с тезисом об истине.

Все Божьи обещания, кроме безусловной любви(Его самого), условны:
типа - Веруй и спасёшся ты и дом твой; не ешь умрёшь; и т.д.

[логонетик]

Ты согласен с тем, что практика - критерий истины?

Не совсем, практика и верная интерпретация ибо от интерпретации очень многое зависит.

а корень из -1?

А при чём тут корень из -1?

[Skynet]

Noel,

если эти обещания условны, тогда при чем тут истина? Дьявола вон отцом лжи ни за что прозвали, а я вообще не помню, чтобы на протяжении библейского существования он хоть раз солгал. Чего, увы, нельзя сказать о боге. ;-)

[Андрей ОК]

Сообщение от Логонетика

А при чём тут корень из -1?

При том, что этого не может быть, также как и 1+1=3.

Сообщение от Ноела

адекватная действительность

Что такое "адекватная действительность"?

Сообщение от Ноела

тафталогия, однако

Действительно.

Вопрос был про методику: "КАК?". Ты вот - как это делаешь?

[Иеро]

Сообщение от Андрей ОК

Ты согласен с тем, что практика - критерий истины?

Кстати, эта фраза достаточно забавная. Потому что не просто практика - критерий истины, а исключительно коллективная или совместная практика. Можно сказать практика наследуемая и транслируемая.

Индивидуальная практика может быть вполне успешной даже в случае если она основывается на абстракциях и глюках, ничего не имеющих общего с окружающей действительностью в силу того, что, к примеру, один "глюк" может противопоставиться личному субъективизму - читай другому "глюку", и создать условия наиболее точно отражающие для конкретного индивидуума реальность, что необходима индивидууму для успешной практики.

Но по факту тот "глюк", что помог ему, не является общей истиной, в силу его исключительно индивидуальной эффективности. Такой "глюк" может быть полезен только подобным же людям в подобных же условиях. Это т.н. "компенсаторные установки/верования", которые не отражая что-либо из реальной действительности (наблюдаемых фактов), позволяют обрести практическую адекватность тем, чьё восприятие искажено чем-либо или кому недостаточно реальных знаний о окружающей реальности. Примером всего этого являются все разновидности вер и религий.
Но ни одна вера и ни одна религия по факту не могут стать полноценными истинами в силу того, что они постепенно вытесняются реальными знаниями.

[логонетик]

если эти обещания условны, тогда при чем тут истина? Дьявола вон отцом лжи ни за что прозвали, а я вообще не помню, чтобы на протяжении библейского существования он хоть раз солгал. Чего, увы, нельзя сказать о боге. ;-)

Целиком согласен, дьявол в библии вообще ведёт себя как исключительно достойное существо.

При том, что этого не может быть, также как и 1+1=3.

Это разные вещи.

[Андрей ОК]

Сообщение от Иеро

не просто практика - критерий истины, а исключительно коллективная или совместная практика.

Иеро, в оригинале далее идет уточнение о том, что " всемирно-историческая практика" критерий истины. Ты-то небось еще изучал марксизм-ленинизм...

Это разные вещи.

Чем это разные вещи? И того и другое противоречит законам арифметики.

[Иеро]

Андрей ОК

в оригинале далее идет уточнение о том, что " всемирно-историческая практика" критерий истины.

Угу. Но ктож этот оригинал читирует полностью? Обычно практика цитирования источников заканчиватся на фразе "Ошибкой было бы думать..." без дальнейшего конекста.

Ты-то небось еще изучал марксизм-ленинизм...

Всенепременно. Если изучать его внимательно и вдумчиво, то многие вещи становятся понятными и очевидными. И совсем не просто так марксизм-ленинизм надолго завладел массами умов, но, к сожалению, как религиозная истина, а не научная концепция.

[Ветер]

Сообщение от логонетик

Никаких ибо 1 + 1 = 2 ВСЕГДА И ВЕЗДЕ И ПО ДРУГОМУ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

В двоичной системе 1+1 сколько будет?

Почему в качестве основной выбрана десятеричная система?

[логонетик]

В двоичной системе 1+1 сколько будет?

Почему в качестве основной выбрана десятеричная система?

Скажем так 1 яблоко + 1 яблоко = ? Понимаете нужно понимать, что числа они не сами собой существуют, а являються описаниями реальности.

[Ветер]

Почему в качестве основной выбрана десятеричная система?

[Иеро]

Ветер

Почему в качестве основной выбрана десятеричная система?

Из-за удобства инженерного расчёта. А для торгового расчёта гораздо удобнее двенадцатиричная, ибо число 12 имеет 4 целых основания при делении (2, 3, 4, 6), а 10 только 2 (2 и 5).

[Тома]

Сточки зрения инженерного расчета\бытового удобства-пох какая система.
Пальцев 10? Еще вопросы есть?

[SiberianTiger]

Возник вопрос.

Вижу два основных подхода:
1) Истина едина и объективна, и наша задача - познавать ее, трансформируя знаниями свою субъективность в сторону этой объективной истины.
2) Истина коллективно-субъективна, но трансформируется по мере истечения времени в сторону бОльшей адекватности объективному миру.

Первая точка зрения, как я понимаю, является традиционной, и наука на ней построена.

Вопрос - какие преимущества дает вторая точка зрения по сравнению с первой? Какой от нее практический выход, если можно так выразиться?

[megalogic]

SiberianTiger,
Это два разных определения строго говоря разных понятий.
1-е определение умозрительно, оно задает некий идеал.
2-е определение ближе к обычному словоупотреблению.
Поскольку понятия все-таки разные, то противоречие возникает только тогда, когда осуществляется подмена понятий.

[Иеро]

SiberianTiger

Ты разглядел два подхода там, где есть всего лишь один - второй. Первый подход - это попытка исказить второй с целью навызывания своего представления отдельными инлдивидуями или локальной мафией, имеющей свой корыстный интерес.

Почему?
Всё просто. Если твёрдо и последовательно идти вторым путём, то из него вытекает всё то, что должно следовать из первого. Но в отличии от изнасилования социального организма незрелой "научной" фигнёй, второй путь подразумевает соразмерное развитие науки, техники и общего социального развития всего остального общества.

• Истинные знания должны быть исключительно общими!

И без скатывания в крайности и впадания в религиозности любого толка. Это и есть то самое преимущество, о котором ты спрашиваешь, и которого не даёт принятая сегодня "научная" парадигма.

ЗЫ... Я не зря пишу здесь слово "наука" в кавычках. Этим я подчёркиваю, что во многом то, что считается сейчас наукой, ей по сути не является, ибо эта "хм" деятельность оказалась замкнутой сама на себя, потеряла свои базовые цели и стала плодить ложные сущности. Зачем - это уже вопрос другой.

[SiberianTiger]

megalogic

Я рассматривал это не как два разных определения, а как две парадигмы, у каждой из которых свою специфика.

И мой вопрос - о выборе парадигмы .

[megalogic]

Честно говоря, я избегаю слова "парадигма", т.к. считаю, что мои коллективно-субъективные единомышленники его переросли.

Вопрос: можно ли сознательно выбирать парадигму, не понимая сути альтернативной парадигмы?

[Skynet]

Опять начинается беспредметная дискуссия: спор о терминах. Я вообще не понимаю, как можно спорить на тему "какое определение правильное". Определение - предмет договоренности, и спорить, по идее, следует о свойствах уже определенного понятия. Здесь же сейчас обсуждается как раз то, как следует понимать термин "истина". Да как угодно. В истории философии использовались обе предложенные Тигром трактовки, но относятся они к разным понятиям, а потому нельзя сказать, что первое определение - правильно, а второе - нет или наоборот. Да, есть понятие, обозначающее соответствие тезиса объективной действительности. Да, есть другое понятие, обозначающее общепринятые представления о действительности. Все. Какая разница, как их называть - истина, правда или какой-нибудь там кургум-фифи? Главное - говорить на одном языке, т.е. всегда давать понять, какая трактовка используется в том или ином случае.

[megalogic]

Skynet,
Я уважаю чужие принципы и стараюсь не "лезть со своим уставом в чужой монастырь". Это же относится и к принципу "с определениями не спорят". В одних сообществах его признают, в других - нет. На форуме очень разные люди. Ты уж извини.

[Skynet]

megalogic,

Можно этот принцип не признавать, но мне все же интересно, какие обоснования может иметь такая позиция? Ведь это все равно, что спорить о том, как правильно называется вот эта хреновина на четырех ножках - "стол" или "table". Или, что ближе к нашей теме, спорить о том, что такое роза: цветок с шипами или же кривая, уравнение которой в полярных координатах rho=R*sin(K*phi), а потом еще делать выводы о том, что первое определение продуктивней, поскольку может применяться в садоводстве. ;-)

[megalogic]

Skynet,

Ведь это все равно, что спорить о том, как правильно называется вот эта хреновина на четырех ножках - "стол" или "table".

Заметь, я не утверждал, что какое-то определение правильное, а какое-то не правильное. Но разговаривая с русскими, я употребляю слово "стол", а разговаривая с англичанами - слово "table". Соблюдение приличий, знаешь ли, тоже дает эффект.

[Skynet]

megalogic,

В том-то и штука, что отдельные товарищи (не буду показывать пальцем) пытаются присвоить некоторым терминам статус "правильных", тогда как другие, по их мнению, - "догматичны", "поверхностны" и т.п. Если уж и можно применять эпитет "правильный" по отношению к термину, то разве что в плане его общепринятого характера.

[SiberianTiger]

Сообщение от Иеро

SiberianTiger

Ты разглядел два подхода там, где есть всего лишь один - второй. Первый подход - это попытка исказить второй с целью навызывания своего представления отдельными инлдивидуями или локальной мафией, имеющей свой корыстный интерес.

ГЫ, если истинен второй подход, то истина - это то, с чем согласно большинство. Поскольку большинство сейчас верит в абсолютную истину (на которой построен первый подход), то выходит, что первый подход истинен .

Почему?
Всё просто. Если твёрдо и последовательно идти вторым путём, то из него вытекает всё то, что должно следовать из первого.

Ага, ты, значит, признаешь, что оба эти пути - лишь метафоры?

И что их сравнение - это не сравнение истины, а поиск более эффективной метафоры, исходя из целей ищущего .

Но в отличии от изнасилования социального организма незрелой "научной" фигнёй, второй путь подразумевает соразмерное развитие науки, техники и общего социального развития всего остального общества.

• Истинные знания должны быть исключительно общими!

И без скатывания в крайности и впадания в религиозности любого толка. Это и есть то самое преимущество, о котором ты спрашиваешь, и которого не даёт принятая сегодня "научная" парадигма.

Давай сравнивать.

Конечно, во втором подходе априорно проговаривается относительность истины, - и, таким образом, может быть легче преодоление догматизма. Хотя, с другой стороны, опыт общества исламского показывает, что преодоление догматизма религии может быть затруднено ...


С другой стороны, этот путь небесплатен. Он ИМХО несовместим со слепой верой, которая дает силу любой религии - будь то ислам, коммунизм или даже наукизм.

Я тебя знаю, и ты ИМХО такой же, как и я в этом плане - тебе слепая вера неведома. У тебя есть осознанное управление механизмом веры на основе знания - все идет от головы, от понимания.

А у значительного процента, если не большинства, все строится именно на вере/эмоциях, часто не затрагивая голову (разве что для легкой рационализации ).

Убив слепую веру (которая ИМХО несовместима с осознанием неабсолютности своих верований), ты лишишь силы и опоры в жизни очень многих людей (включая всю касту воинов ).

Может ли мир заплатить такую цену? Способен ли он перейти к новой парадигме, если ей будет сопротивляться такой процент людей?

Сообщение от megalogic

Честно говоря, я избегаю слова "парадигма", т.к. считаю, что мои коллективно-субъективные единомышленники его переросли.

А я ничего плохого в нем не вижу ...
Для меня оно означает "подход к жизни".

Вопрос: можно ли сознательно выбирать парадигму, не понимая сути альтернативной парадигмы?

Сознательно - не знаю; она обычно наследуется - от родителей ли, от общества ли ...

[megalogic]

SiberianTiger

Сознательно - не знаю; она обычно наследуется - от родителей ли, от общества ли ...

Да... озадачил ты меня. В любой "генетике" наряду с наследственностью всегда рассматривается изменчивость. В рамках этой метафоры: что играет роль "мутаций"? Я понимаю: если ты родился обезьяной, то человеком тебе не стать. Но так ли все фатально применительно к подходу к жизни?

[SiberianTiger]

Погоди, ты же задал вопрос о возможности осознанного выбора без понимания сути альтернатив! А вовсе не о возможности выбора как таковом.


Если же говорить о возможности выбора как таковом - для значительного процента он таки возмжен. Правда, у многих происходит "автоматически".

[megalogic]

Ты прав: я говорю именно о возможности осознанного выбора. То, что происходит "автоматически" - все равно фатально, даже если выбор свободный: выбираю то, что понимаю. Если же я понимаю все альтернативы, то ситуация существенно иная: я просто понимаю область применимости, достоинства и недостатки каждого подхода и в практическом плане выбираю оптимальный вариант.

[SiberianTiger]

Я бы сказал, что осознанный выбор маловероятен без умения "выпадать" в третью позицию восприятия, без умения остановиться и посмотреть со стороны.

К сожалению, очень многие ИМХО живут без этой возможности, либо с очень ограниченной способностью выпадать из своего потока.

Об этом была тема: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=3273


Привязывая к данной теме, ты получаешь возможность формировать свою личную истину (в концепции Иеро), выбирая ее из нескольких вариантов. В противном случае ты получаешь в зубы "истину большинства", которе вполне может мирно спать ...

[Иеро]

Skynet

отдельные товарищи (не буду показывать пальцем) пытаются присвоить некоторым терминам статус "правильных", тогда как другие, по их мнению, - "догматичны", "поверхностны" и т.п. Если уж и можно применять эпитет "правильный" по отношению к термину, то разве что в плане его общепринятого характера.

Разбор о определение терминов - это сравнимо (метафора такая) с подбором правильных инструментов для работы к каким-либо материалом. К примеру, дерево можно обрабатывать топором или пилой, но бесполезно бить его молотком. Но молоток подходит для забивания в дерево гвоздей, хотя и обухом топора это то же можно сделать, но это уже не так безопасно... А вот для шурупов лучше взять отвёртку...

Ну и естественно, у "некторых" возникает недоуменее, когда кто-то пытается закручивать шурупы... пилой или забивать их молотком.


SiberianTiger

ГЫ, если истинен второй подход, то истина - это то, с чем согласно большинство.

Тут есть нюанс. Не просто согласны, а могут использовать своё согласие практическим образом для коллективной практики.

Поскольку большинство сейчас верит в абсолютную истину (на которой построен первый подход), то выходит, что первый подход истинен

Верно. Так оно и есть. Но здесь есть другой нюанс, который заключён в том, что когда большинство запуталось и не может найти новые горизонты для своей практики, находятся другие люди, которые выбирают для себя другие сисиемы координат и эталоны, благодаря чему и прорываются вперёд, оставляя заблудшее большинство позади.

Ты, кстати, можешь всё это наблюдать воочую, ибо ты уже выбрался из большинства привычных метафор (истин), как религии, так и псевдонауки, а большинство твоих, да и моих то же, опонентов жестко сидят в них и всячески стремятся их защитить. По сути, тот кто выбирается из болота привычных метафор становится сталкером среди идей, смыслов, концепций, взглядов. И для того, что бы не потеряться во всём этом многообразии требуется создать свои мета-метафоры, мета-истины, одним вариантом которых является то, что я заявил этой темой. И уже на основе применения этих инструментов создавать свою работоспособную практику, к кторой, возможно, позже подтянется и большинство, если сумеешь доказать эффективность на своём примере. И вот тогда твои последователи возьмут на свои знамёна твои метафоры и будут целенаправленно утверждать их в жизнь дальше. Так одна истина одержит верх над истинами устаревшими, и великое всеблагое бабло в очередной раз одержит победу и над злом и над добром.

Хотя, с другой стороны, опыт общества исламского показывает, что преодоление догматизма религии может быть затруднено ...

Просто для этого общества пока не применялись реально действующие методы, направленные против религиозного догматизма. А эти методы крайне просты - грубая сила и безжалостная экономика. И ни капли злого, холодного, типа человечности и гумманизма... Собственно, как это получается - смотри про практику.

Может ли мир заплатить такую цену? Способен ли он перейти к новой парадигме, если ей будет сопротивляться такой процент людей?

А пусть. Сопротивление среды архинеобходимо для того, что бы раельная сила и знания прошли горнило естественного отбора, выбив из себя всё то, что в последствии приведёт к краху. Да, путь разума - тяжелый путь, но для тех, кто собрался жить вечно это именно та задачка максимум...

[Skynet]

Иеро,

Что, в самом деле? Ну ладно, не мог бы ты объяснить мне, какой "инструмент" лучше подходит для обозначения вот этой хреновины на четырех ногах - "стол" или "table"? ;-)

[Тома]

Скайнет, расслабься..
Еще не было ни одной отрасли, в которой Иеро уличили бы в банальной безграмотности , а в ответ он бы не провозгласил себя Хранителем и Создателем Великого Нового Афигенного Знания ,но которое нельзя обнародовать , а то весь мир рухнет.

[SiberianTiger]

Сообщение от Иеро

Тут есть нюанс. Не просто согласны, а могут использовать своё согласие практическим образом для коллективной практики.

Ну - наука это и делает .
Считая, что суествует абсолютная истина, она строит свою систему, основываясь на истинности своих постулатов.

А дальше использует эту системы для производства техники, и т.п.

Но здесь есть другой нюанс, который заключён в том, что когда большинство запуталось и не может найти новые горизонты для своей практики, находятся другие люди, которые выбирают для себя другие сисиемы координат и эталоны, благодаря чему и прорываются вперёд, оставляя заблудшее большинство позади.

Я понимаю, что ты по сути говоришь о создании субъективной системы координат, отличной от того, что считают объективным верующие (а объективными свои верования считают и христиане, и коммунисты, и наукисты).

С другой стороны, свои новые верования не обязательно называть истиной! Ясно же, что это - "всего лишь" очередная "правда", которая может в свою очередь стать догмой для основателей и последователей, после чего понадобится новый прорыв очередных "субъективистов" .

И для того, что бы не потеряться во всём этом многообразии требуется создать свои мета-метафоры, мета-истины, одним вариантом которых является то, что я заявил этой темой. И уже на основе применения этих инструментов создавать свою работоспособную практику, к кторой, возможно, позже подтянется и большинство, если сумеешь доказать эффективность на своём примере.

Я бы сказал, что само создание данного форума и переход сюда некоторых участников с СиФо - уже признание.

Я вот недавно кое-кого погрыз - и сейчас погрызенный персонаж ходит за мной по разным темам и вяло со мной спорит
(просьба без обид ).

Просто для этого общества пока не применялись реально действующие методы, направленные против религиозного догматизма. А эти методы крайне просты - грубая сила и безжалостная экономика. И ни капли злого, холодного, типа человечности и гумманизма...

Я бы сказал, что против разных общств - разное оружие. Скажем, ислам как раз устойчив против экономически-силовых методов. Как только они начинают беднеть - обрастают зелеными знаменами и идут воевать за дело товарища Аллаха. Если идет наезд со стороны другого общества - происходит то же самое.

А пусть. Сопротивление среды архинеобходимо для того, что бы раельная сила и знания прошли горнило естественного отбора, выбив из себя всё то, что в последствии приведёт к краху. Да, путь разума - тяжелый путь, но для тех, кто собрался жить вечно это именно та задачка максимум...

Я говорю о хаосе. Идеи - разумные как раз не пропадут в этом "хаосе знаний", но данная система ИМХО подходит лишь для немногих.

[valkyrie]

Йеро, всё верно с моей точки зрения
единственное, что в понятие истинность нужно включать не только человеческие ценности
человек создаёт истиннсть только в одной возможной для него специфике восприятия. но это далеко не всё что возможно.
хотя если урезать мир только до восприятия социальных истин - то верно на 100%
Андрей ОК, верно подмечено. если все поверят что могут летать - то все смогут летать. Особенности нашего восприятия )))

[Samirat]

Сообщение от Иеро

Тут есть нюанс. Не просто согласны, а могут использовать своё согласие практическим образом для коллективной практики. Верно.
....
Так оно и есть. Но здесь есть другой нюанс, который заключён в том, что когда большинство запуталось и не может найти новые горизонты для своей практики, находятся другие люди, которые выбирают для себя другие сисиемы координат и эталоны, благодаря чему и прорываются вперёд, оставляя заблудшее большинство позади.

Ты, кстати, можешь всё это наблюдать воочую, ибо ты уже выбрался из большинства привычных метафор (истин), как религии, так и псевдонауки, а большинство твоих, да и моих то же, опонентов жестко сидят в них и всячески стремятся их защитить. По сути, тот кто выбирается из болота привычных метафор становится сталкером среди идей, смыслов, концепций, взглядов. И для того, что бы не потеряться во всём этом многообразии требуется создать свои мета-метафоры, мета-истины, одним вариантом которых является то, что я заявил этой темой. И уже на основе применения этих инструментов создавать свою работоспособную практику, к кторой, возможно, позже подтянется и большинство, если сумеешь доказать эффективность на своём примере. И вот тогда твои последователи возьмут на свои знамёна твои метафоры и будут целенаправленно утверждать их в жизнь дальше. Так одна истина одержит верх над истинами устаревшими, и великое всеблагое бабло в очередной раз одержит победу и над злом и над добром.

Нет, ну, лично я чем дальше в лес, тем больше убеждаюсь, что Иеро заслужил право (и подтвердил его) называться "наш великий Иеро".

Истина, конечно-же существует. Но специфика ее существования заключается в том, что поиски самой истины нерациональны с точки зрения затрат времени и труда. Тем не менее, понятие "истина" очень тесно перекликается с понятием "вера", а поскольку понятие "вера" напрямую связано с понятием "человек" (что ограничено сроком жизни), то истинность той или иной истины определяется именно количеством верующих или поверивших в нее.

Поэтому вполне логично и стройно выглядит мысль о том, что "истина - это система координат или точка остчета".

Касательно иситны. Если затруднительны ее посики, а факт ее существования общеизвествен, то возникает логичный вопрос: "Как можно использовать истину, если найти ее сложно, но использовать все-таки возможно?". Вот тогда, и напрашивается ответ о множественности или альтернативности истин. Именно стремление человека к вере в истину, как потребность и является основой для того, чтобы эту многоистинность использовать. Об этом рассказал и доступно объяснил великий Иеро.

[Samirat]

Сообщение от SiberianTiger

С другой стороны, свои новые верования не обязательно называть истиной! Ясно же, что это - "всего лишь" очередная "правда", которая может в свою очередь стать догмой для основателей и последователей, после чего понадобится новый прорыв очередных "субъективистов" .

А зачем думать о новом прорыве, если его объективный момент пока за горами, а пока есть о чем думать в сфере "стать догмой для основателей и последователей"?
Мне недавно (пару лет назад) сказали, что для достижения успеха важно соблюдать баланс времени между затратами на "думать" и "делать". Сказали, что тогда все будет ОК. Не думаю, что наврали.