Может ли целое быть больше своих частей?

[Раптор]

Недавно, наткнулся на перлы:
"целое-несводимо к сумме своих частей" и "целое -нечто большее,чем сумма своих частей".
Примеры про велосипед,собранный из деталек и человеческое тело, мыслящее вопреки своей материальности..
Кто как думает?
Целое -это строго сумма частей или нет?

[Shved]

Натыкаюсь тут, как-то на перл -

Сообщение от Раптор

Недавно, наткнулся на перлы:
"целое-несводимо к сумме своих частей" и "целое -нечто большее,чем сумма своих частей".
Примеры про велосипед,собранный из деталек и человеческое тело, мыслящее вопреки своей материальности..
Кто как думает?
Целое -это строго сумма частей или нет?

Музыка не сводится к сумме ее звуков. В противном случае всякий раз, когда звуков было бы больше, чем один, то они были бы музыкой. Что само по-себе невероятно!!!

[Экзисто]

Целое никак не может быть суммой составляющих его частей, которые сами по себе являются системами со своими внутренними частями, которые в свою очередь являются некими целыми по отношению к собственной внутренней структуре и так без конца, и, таким образом, в каждом явлении неявно присутствует вся вселенная, все взаимозвязано, взаимообусловлено, но тем не менее каждое отдельное целое стремится к доминированию и агрессии или к любви и солидарности в своем иерархическом окружении.

[Точка Сборки]

Подозреваю, что кроме суммы элементов должен обязательно присутствовать определённый порядок и взаимосвязь, без которых просто разрушится всё функционирование "единого целого"
Если рассматривать человека как 80 килограммов мышечной массы, 10 кг. костей, килограмма волос, 20 ногтей, 2х глаз, 32 зубов и одной задницы из 2х половинок, перечисленное, сложенное в "любом" (просто суммарном) порядке врядли олицетворит создание Божие- человека... скорее явит собой некую пародию и бессмысленный набор запчастей.
Так что думаю,сама сумма "составляющих" -всего лишь одна из характеристик, но не само целое, по своей сути... (как "единая система" чего-либо).

[Раптор]

Сообщение от Shved

Натыкаюсь тут, как-то на перл -


Музыка не сводится к сумме ее звуков. В противном случае всякий раз, когда звуков было бы больше, чем один, то они были бы музыкой. Что само по-себе невероятно!!!

Это почему же , невероятно?
Я мышлю так:
1.Поскольку, музыка есть нечто целое, у нее есть границы. Раз так, и музыка -нечто состоящее из звуков, то существуют некие звуки, которые не являются музыкой (находятся за границами этого целого), то есть музыка -это целое, состоящее НЕ ИЗ ЛЮБЫХ звуков. Надеюсь ,это очевидно..
Думаю, то ,что за границами музыки -это "шум"
Сейчас вопрос не в том, что такое - граница музыки..но, думаю, это все же -внимание(ибо упорядочивает)...чем более развито оно, тем больше звуков и их сочетаний человек склонен включать в "объем" музыки
2.Теперь, рассмотрим нечто целое, которое называем "музыкой", состоящее из определенных (по неким признакам) звуков.Условно, назовем, звук -"частью" музыки. И посмотрим, есть ли в музыке еще что-либо, кроме звуков? Увы и ах!
Музыка состоит из звуков, то есть из своих собственных частей.
И если взять музыку,состоящую из 400000 звуков и добавить еще парочку( или тактик-другой), то это будет ДРУГАЯ музыка.

Именно от количества тех или иных звуков и зависит идентефикация (различение) той или иной музыки, чем и доказывается, что любая музыка, как ЦЕЛОЕ, есть ничто иное,как некая количественная последовательность частей-звуков определенного типа.
Если звуков некоего ТИПА больше,чем один ( но, не меньше, чем X) -это факт-музыка.

Есть маленький нюансик, музыкой считается последовательность звуков большая чем некое, оговоренное число..но это принципиально не влияет на то, что некое ЧИСЛО звуков и есть вся музыка ЦЕЛИКОМ.
Может быть тебя вводит в заблуждение БЛОКОВОЕ построение музыки?
ХОТЯ, я не музыкант и особо углубляться в теорию музыки не в силах

[Раптор]

Сообщение от Экзисто

Целое никак не может быть суммой составляющих его частей, которые сами по себе являются системами со своими внутренними частями, которые в свою очередь являются некими целыми по отношению к собственной внутренней структуре и так без конца, и, таким образом, в каждом явлении неявно присутствует вся вселенная, все взаимозвязано, взаимообусловлено, но тем не менее каждое отдельное целое стремится к доминированию и агрессии или к любви и солидарности в своем иерархическом окружении.

Я тебя понял так:
Каждая часть целого может быть "раздроблена" на некое количество частей -и так до бесконечности (старый вопрос о бесконечной делимости!).Это конечно невозможно локазать ни эмпирически, ни а приори, но ,предположим это так.
Видишь ли, Экзисто, часть характеризутся тем, что у нее есть граница, так?
Следовательно, дробление части на другие части будет происходить ЛИШЬ в рамках границ начальной части, так? И насколько бы частей мы не раздробили некую часть, все эти "ошметки" будут существовать как части начальной части в границах начальной части(за исключение специального\намеренного "разнесения полученных частей в пространстве с помощью физических сил- это зависит от метода "разделения")
Таким образом, разделение части на другие части НЕ УМЕНЬШАЕТ И НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ начальную часть.
А если сумма получившихся частей не больше и не меньше,чем изначальная часть, то что? Правильно, она РАВНА изначальной части.
Таким образом, если целое делится на части, то сумма частей целого не может быть МЕНЬШЕ или БОЛЬШЕ целого. Отсюда, целое равно сумме своих частей, НЕЗАВИСИМО от дальнейшего деления этих частей на другие части(неважно, возможно это деление в дальнейшем или нет).
зы. И я не понял, как неограниченная делимость части на другие части может служить основанием для вывода, что в части может заключаться целое или БОЛЕЕ ТОГО!("вселенная"->"в каждом явлении неявно присутствует вся вселенная")

[Ирис]

Сообщение от Раптор

"целое-несводимо к сумме своих частей" и "целое -нечто большее,чем сумма своих частей".

В этом состоит отличие западного стиля мышления от восточного. На востоке нет частей. Человек - это целое.

На западе - практически нет целого. Человек выглядит как набор, в котором постоянно чего-то нехватает...

Целое -это строго сумма частей или нет?

Я думаю, что умник, который это сказал, оставил для себя лазейку, на тот случай, если он какую-то из частей упустил... или не смог найти.

А вообще - баланс должен сходиться... Как жить без баланса?

[Тома]

Целое -это строго сумма частей или нет?

Суммировать можно по разному

[Раптор]

Сообщение от Точка Сборки

Подозреваю, что кроме суммы элементов должен обязательно присутствовать определённый порядок и взаимосвязь, без которых просто разрушится всё функционирование "единого целого"
Если рассматривать человека как 80 килограммов мышечной массы, 10 кг. костей, килограмма волос, 20 ногтей, 2х глаз, 32 зубов и одной задницы из 2х половинок, перечисленное, сложенное в "любом" (просто суммарном) порядке врядли олицетворит создание Божие- человека... скорее явит собой некую пародию и бессмысленный набор запчастей.
Так что думаю,сама сумма "составляющих" -всего лишь одна из характеристик, но не само целое, по своей сути... (как "единая система" чего-либо).

И я так подозреваю
Но, рассмотрим это "функционирование" !
Оказывается, что Функционирование "целого" есть ничто иное, как сумма функционирований его частей!
Человек ест!
Конечно, желудок "есть "не может, а зубы не могут "переваривать", руки не могут "глотать", а глаз не может "пережевывать"
НО, функция "есть"(а это несомненно функция ЦЕЛОГО человека или функция человека,как ЦЕЛОГО) есть не что иное,как сумма функций частей, из которых он состоит(глаз,рук,зубов.пищевода и т.д. и т.п.).
Функция целого несомненно больше отдельных функций ОТДЕЛЬНЫХ частей (и групп этих частей), НО(увы и ах!) никак не больше и не меньше СУММЫ функций ВСЕХ частей этого целого.
Как только какая то часть целого уничтожается, изменяется и функционирование ЦЕЛОГО(вплоть до прекращения этого функционирования).
зы.Рассмотрим пример по-проще:
Есть холодильник. У него есть функция -хранение пищи
Как нам изменить это функционирование холодильника,как целого?
Правильно, изменить парочку составляющих это целое частей(и,соответственно, их функции..если бы функция целого не состояла бы из суммы функций частей, то изменение функций частей никак не влияло бы на функцию целого..То же относится к ЛЮБОМУ объекту во времени и пространстве и состоящему из частей
Понимаешь ли, на мой взгяд, ты смешиваешь ЦЕЛОЕ(состоящее из частей-объектов, типа "тело" и т.п.) и ЦЕЛОЕ(состоящее из частей-функций, типа "деятельность" и т.п.).
НО ДАЖЕ И В ЭТОМ СЛУЧАЕ, если сложить эти два целых в третье наицелейшее ЦЕЛОЕ, то и это целое будет не больше и не меньше суммы двух предыдущих целых, из которых оно было сложено, а именно, если человек - целое, куда ВКЛЮЧЕНА сумма функций его ЧАСТЕЙ, то это целое будет состоять из суммы его частей плюс суммы функций его частей
зы. ХОТЯ вопрос о функционированиии скорее относится к бОльшему целому( человек ПЛЮС среда его обитания -именно поэтому возникает мистическая увереннсть, что человек-это "нечто большее по-сути"...Причина - простой НЕучет составляющих целое частей(которые либо "опущены", либо неизвестны и\или именование "целым" того, что в данном случае (расмотрении функционирования) является только ЧАСТЬЮ.

[Раптор]

В этом состоит отличие западного стиля мышления от восточного. На востоке нет частей. Человек - это целое.

Слышал я такие басни
Человек-это целое. Именно так. И это верно хоть на востоке,хоть на западе. Разногласия возникают по поводу :
из чего состоит это целое и насколько оно велико
А пять первоэлементов, из которых по феншуй все состоит -это типа не части? или это не восточное учение?

На западе - практически нет целого. Человек выглядит как набор, в котором постоянно чего-то нехватает...Я думаю, что умник, который это сказал, оставил для себя лазейку, на тот случай, если он какую-то из частей упустил... или не смог найти.

То есть на западе, если кто-то встречается с кем-то, он не может сказать ГДЕ он ,а где другой? Не знает своих границ, как ЦЕЛОГО?
И как это западу удалось создать циклотрон, иприт и гамбургер?
По-моему, вся западная логика(формальная) строится на определении ГРАНИЦ ЦЕЛОГО (роды,виды, объемы понятий и т.п.)
И вот еще, если на западе нет целого, как тогда математики запада умудряются манипулировать ЦЕЛЫМИ числами?