Информация. Всегда ли она полезна?

[Сэнкс]

Источник темы - Бэйтсон. Ангелы.

Информация, которой бы лучше не было...

Любопытной Варваре на базаре нос оторвали.
Признание хуже проступка.
Меньше знаешь - крепче спишь.
...

Много разных высказываний гласит о том, что есть информация,
которая приносит вред. Иногда - необратимый. Ну или исключает
возможность полезы.

Например плацебо. Оно не будет эффективно, если сказать что оно - это оно.

Сороконожка, которую спросили про то, как она шагает задумалась - и стех пор
уже не могла ходить.

Сюрприз - не может быть сюрпризом, если о нем заранее известно.

Область некритической веры - возможно это и есть то место, куда страшатся ступать ангелы - и куда дураки лезут бездумно.

[Иеро]

Народ, вредной информации не бывает. Бывает несвоевременная.

[Сэнкс]

Сообщение от Иеро

Народ, вредной информации не бывает. Бывает несвоевременная.

Я бы сказал - несвоевременная информация может повредить.

[Иеро]

Народ, вы тут, имхо, просо заблудились у одного дуба.

А причина - в однобокости взгляда на информацию, выдернутому из контекста книги.
Фишка в том, что хотя информация - это различие, но что-то или кто-то должен выделять это отличие и как-либо это использовать. Так что получается, что вред или пользу получает именно тот, кто информацию берёт. А следовательно, сама информация НЕЙТРАЛЬНА всегда. И только теперь, разобравшись с этим, можно перейти к теме использования информации с целью получения от неё пользы, а не вреда. А здесь будет скорее колличественный вопрос, как то вред в случае каких-либо действий/решений бывает не от информации, корорая на это повлияла, а от её недостатка.

[Сэнкс]

То есть ты согласен , что бы в твоей жизни появился человек , который бы за тебя решал, что знать тебе полезно , а что не? Диктовал бы тебе что читать, что смотреть , с кем общаться?

Нет. И что дальше?

Народ, вы тут имхо, просо заблудились у одного дуба.

Так! Ты кого сейчас дубом назвал????

А причина - в однобокости взгляда на информацию, выдернутому из контекста книги.

Неубедительно.

Фишка в том, что хотя информация - это различие, но что-то или кто-то должен выделять это отличие и как-либо это использовать.

Да, есть прагматическая сторона информации.

Так что получается, что вред или пользу получает именно тот, кто информацию берёт.

Неубедительно. Информацию можно навязать.

А следовательно, сама информация НЕЙТРАЛЬНА всегда.

Последствия получения информации могут быть вредными или полезными для конкретного человека (общности, системы). Разумеется информация вне контекста - нейтральна. Более того, ее вне контекста - не существует.

вред в случае каких-либо действий/решений бывает не от информации, корорая на это повлияла, а от её недостатка.

Недостаток какой информации принес вред в случае информирования пациента о лечении его плацебо?

[Губернатор]

Несвоевременная и есть вредная:

Сообщили приемному ребенку, что его родители ему не родные - он сбежал из дому, стал скитаться, опустился на дно. (Таких примеров не счесть). Не будь этой информации, ребенок бы вырос успешным и счастливым. Отдельный вопрос: какую выгоду при этом преследовали "доброжелатели".

Сообщил дельфийский оракул лидийскому царю Крезу, что он разрушит великую империи и он кинулся в бой с персами. Оказалось, что под великой империей оракул имел в виду Лидию. Не будь этой информации - он бы до старости был самым богатым человеком в мире.

[Иеро]

Сэнкс Так можно родитьь тему: "информационное изнасилование".

Далее, когда ты заявляешь "неубедительно" - ты требуешь завершить информационный акт. А я уже кончил...

[Сэнкс]

Ну наконец определился.

Ты хочешь сказать, что я долго и упорно не хотел определяться и тебе стоило большого труда добиться от меня этого определения?

То есть ты хочешь получать ВСЮ информацию , несмотря на её возможный вред для тебя?

Нет. Я не хочу получать ВСЮ информацию.

Приведу тебе еще один пример:

Ты читаешь детектив. Я подхожу и говорю тебе - хочешь знать кто убийца? Что ты ответишь? Если я таки скажу тебе кто убийца - тебе будет все также интересно читать этот детектив?

Иеро

"информационное изнасилование"

Пример про детектив - это оно и есть.

когда ты заявляешь "неубедительно" - ты требуешь завершить информационный акт. А я уже кончил

Преждевременная эякуляция?

[Тома]

Сэнкс, то есть ты не хочешь получать вредной информации и не хочешь человека в своей жизни, который бы фильтровал для тебя информацию?
Но как ты тогда хочешь организовать процесс получения информации?

[Иеро]

Сэнкс, я замечаю всё же конкретный крен темы в оценку хорошо/плохо, полезно/вредно. То есть информация получаетсмя вторична - её оценка первична. Но это ошибочный взгляд, так как мы делаем оценку на основе той же информации.

Далее, я тут наблюдаю множество парадоксов восприятия, как в случае с примером детектива. Ибо один читатель может ориентироваться на процесс, а другой на результат. Хотя, имхо, среди читателей подобных книг нет тех, кто ориентируется на результат, ибо в таком случае можно было бы сразу прочесть окончание. Так что, даже рассказав о убийце ты не испортишь кайфа от процесса.

[Сэнкс]

Сообщение от Тома

Да. Я получаю удовольствие от хорошего слога, неожиданных поворотов сюжета, а не только от знания развязки. К тому же всегда можно избежать такогоинформационного "изнасилования"-заткни пальцами уши.

Хорошо, хотя я считаю, что ты лукавишь.

ты не хочешь получать вредной информации и не хочешь человека в своей жизни, который бы фильтровал для тебя информацию?Но как ты тогда хочешь организовать процесс получения информации?

Я не хочу получать информацию несвоевременно.
В ряде случаев я сам решу, когда я готов получить информацию.
Если я доверяю человеку - то в некоторых случаях я разрешу ему решить, когда предоставить мне информацию (ситуация обучения - я выбрал учителя, а он сам решает как меня учить).

[Сэнкс]

Сообщение от Иеро

я замечаю всё же конкретный крен темы в оценку хорошо/плохо, полезно/вредно.

Это не удивительно. Тема так и называется - полезность информации. Оценка.

То есть информация получаетсмя вторична - её оценка первична.

Скажем так - не интересует содержательная часть информации. Интересует ее прагматический аспект.

Но это ошибочный взгляд, так как мы делаем оценку на основе той же информации.

Я говорю о принципах использования информации - ты сам привел пример "несвоевременность". Тома - "неподготовленность получателя". Меня опять таки не интересует, что конкретно было несвоевременно.

Так что, даже рассказав о убийце ты не испортишь кайфа от процесса.

Смотря кому. Сам ведь говоришь - читают по разному. Эффект неожиданности уже не будет частью процесса чтения. Соответственно, часть интересности книги - ты уже потеряешь.

[Иеро]

Кстати, тут я ещё один критерий нашел. Информация может быть истинной, а может быть ложной по отношению к тому, чего она описывает. Как тут быть с пользой/вредом?

[Губернатор]

Польза/вред - это степень взаимодействия/противодействия для достижения нами намеченной цели. Предложу такую модель:

Нам надо доехать из п.А в п.Б
Все, что помогает нам добиться этой цели (указатели, карты, прохожие отвечающие правильно на наши вопросы и т.д.) все это в данном контексте полезно. Все, что мешает нашей цели (неверные указатели, прохожие отвечающие неправильно на наши вопросы, канавы, ремонт дороги и т.д.) в данном контексте вредно.

Могу спорить, что сейчас Тома прицепится к тому, что дороги ремонтировать необходимо и это полезно

[Сэнкс]

В контексте необходимости "не думать о белой обезьяне" информирование субъекта о том, что ему не надо думать о белой обезьяне - это полезная информация? Несвоевременная? Он к ней не готов? Это истинная информация или ложная?

[Левконоя]

Добрый вечер, однако!
"Во многой мудрости - многая печаль". Или "Умножающий познание умножает скорбь". Это к тому, что Сэнкс писал в начале.

Я согласна с тем, что информационное изнасилование - очень даже возможно. Иеро, ты скажешь, что мы сами решаем, как нам оценить полученную информацию, но если информации нет, то и решать нечего. Бывают ситуации, когда именно неведение рождает безмятежность и тепло: девушка увлеклась неким МЧ на один вечер, и зачем ей знать, женат ли он, если нет перспективы долгосрочных отношений?
Иеро, фактор времени здесь, конечно, тоже очень важен : дурную весть можно сообщить актеру ДО важного выступления или После...А можно совсем не сообщать...Это то, о чем говорил Сэнкс и Губернатор.

Да, из общих соображений лучше знать все, но тут у каждого своя мера терпения и любви к людям. Один человек впадет в отчаяние, узнав, что у него рак, другой - после этого активизирует все силы...

В общем, лишняя информация бывает, но этот фактор очень сильно привязан к месту и ко времени. И к человеку.

[Иеро]

Левконоя
Думать за другого человека, на тему что будет ему на пользу, а что во вред - это значт считать себя умнее его. Иногда это оправдано, а иногда и нет.

[Сэнкс]

Сообщение от Иеро

Думать за другого человека, на тему что будет ему на пользу, а что во вред - это значт считать себя умнее его. Иногда это оправдано, а иногда и нет.

Как насчет информирования типа "не думай о белой обезьяне"? В данном случае - ум не причем.

[Экзисто]

Сообщение от Сэнкс

В контексте необходимости "не думать о белой обезьяне" информирование субъекта о том, что ему не надо думать о белой обезьяне - это полезная информация? Несвоевременная? Он к ней не готов? Это истинная информация или ложная?

Это - цензура.
Субъект и в данном контексте сам может и должен решать, думать ему об этом или не думать. И вообще, сказать, чтобы не думал, - это приведет к тому, что субъект уже начнет думать, хотя бы из любопытства. Поэтому это нейтральная информация до тех пор, пока получивший её субъект сам не оценит её для себя. Стало быть должен распространяться принцип свободного циркулирования информации, если только она не несёт вред конкретной личности.

[Иеро]

Сэнкс "обезъянии мысли" - это просто наводка к нарушению запрета. Но не более чем.

[Сэнкс]

Сообщение от Иеро

Сэнкс "обезъянии мысли" - это просто наводка к нарушению запрета. Но не более чем.

Не понял. Можешь поподробнее? Мне в тему обезьяних мыслей больше понравилось замечание Экзисто - что здесь имеет место самоцензура. То есть я сам решаю, знать мне какую-то информацию или нет.

[Иеро]

А это примерно то же самое и есть. То есть говоря "не думай о том-то" мы предлагаем человеку прверить его склонность или устойчивость к этому. Прверка фильтрации, так сказать.

[ntrocenko]

Не знаю, может я не права... Мне кажется, что двое услышав одну и ту же информацию могут извлечь из нее разное. Ну например "В аптеке на ул. Ленина продается аспирин". Одни может услышать - если будет температура можно там купить аспирпн. А другой - там есть аптека, куда можно привести и другой товар кроме аспирина и сделать на этом деньги. Есть и еще наверняка варианты.
Так про что я? А вот - информация она есть. А каждый возмет из нее то, что нужно, а может кто-то и вообще ничего не возмет (например человек не болеет сейчас и не является работником фарм-бизнеса).
Можно конечно подумать, что человек из информации извлечет вред. Ну в данном случае пойдет купит аспирпн выпьет 100 табл. и умрет от желудочного кровотечения. Но это же если у человека какие-то проблемы с головой! А мы то говорим о более или менее нормальном человеке (если такое бывает ).
Поэтому я согласна с Иеро, что информация бывает несвоевременная. Но это же не так страшно... Ну узнал человек что продаются в магазине№3 купальники в декабре. Ну купит он его в мае или купит в декабре а оденет в мае.
Но это мое мнение. И оно не конечно... Может я увижу этот аспект с других сторон....

[Губернатор]

Друзья, а что вы скажете насчет спама? Который уже занимает 99% от общего почтового трафика... Это тоже несвоевременная информация? По-моему, любой объект, в том числе и информация может быть и полезным и вредным, и нейтральным. Спотря с какой позиции оценивать.

[Сэнкс]

Кстати, Губернатор хороший пример привел.
В противовес утверждению - "Хочу все знать".
На тебе 1000 писем в день спамных. Хотел все знать - получай! Не нужно - удаляй. Все в твоих руках.

[Иеро]

Спам - не только несвоевременная, а ещё и мусорная информация. Хотя и мусор то же можно утилизировать.

[ntrocenko]

Про спам согласна. Но как-то я расценивал информацию не с точке зрения компа - мое упущение.

[Левконоя]

Сообщение от Иеро

Левконоя
Думать за другого человека, на тему что будет ему на пользу, а что во вред - это значт считать себя умнее его. Иногда это оправдано, а иногда и нет.

Ох! К сожалению, мне приходится думать о том, например, что моим ученикам на пользу, а что во вред(пригодится ли на экзамене, например, собьет ли с толку и запутает или, напротив, прояснит). С детьми еще сложнее. Хотя чрезмерное чувство ответственности за чужие дела - тоже штука проблемная.

А еще с этой темой связан вопрос о деликатности: стоит ли говорить жене, что муж ей изменяет? (если у меня ну точно есть эта информация)

[Иеро]

Левконоя, за последнее таких информаторов просто бить долго ногами надо. Люди живут вместе - сами разберутся.

Ну а с общаясь детьми - думать за них часто оправданно в рамках нашей социальной системы обучения.

[Тома]

Информация. Всегда ли она полезна?

Предлагаю этот вопрос вынесенный в заголовок темы дополнить вопросом
Кому информация может принести вред ?
Давайте составим список, а ?
Начинаю....
1 Людям с определенного рода психическими заболеваниями при попытке лечения их плацебо.(из примера про плацебо)
2 Любителям детективов.
3 Любителям неожиданных приятных сюрпризов.

[Сэнкс]

Еще для размышления:

Когда информация может привести к гибели системы?

В Ангелах приводится пример - обсуждается эволюция. Существует теория (весьма осуждаемая и спорная надо заметить), что в ходе эволюции индивид приспосабливается к окружающим условиям - и эта информация передается по наследству. Если бы это было так - хорошо бы это было или плохо? Ускорило бы это эволюцию вида или уничтожило бы его?

С одной стороны, вроде как ускорило бы приспособляемость вида и эволюцию.

С другой стороны, ведь если бы такая информация (о необходимости изменения организма, приспособлении к среде) передалась потомку - то это было бы означало что он обязан измениться независимо от того требует этого актуальные окружающие его (а не его предка) условия или нет. И если предок умудрился приспособиться к изменению среды - то потомку это уже не понадобится. В итоге будет приобретена какая-то черта, а гибкость - может быть потеряна. И такая вот потеря гибкости, приспособляемости и может стать причиной гибели системы (вида, организма).

[Сэнкс]

Каким должно быть соотношение между информированностью и верой?
Отказ от объяснительной информации - это значит восприятие чего то на веру. Если знать все все все все - то для веры не остается места. Остается чистое знание. А насколько это вообще хорошо?

Какие то вещи мы обязаны принимать на веру, без доказательств. Это как фундамент, на котором строится дальнейшее рассуждение, понимание чего бы там ни было. Как в математике - операция сложения имеет смысл только в том случае, если мы заранее определили, что считать числами, что будет значить само сложение. Это не вполне очевидно - но можно сказать, что мы сами создали веру в числа и в содержание операции сложения.

В глобальном смысле, вопрос веры может увязаться еще и с религией. Вот приняли мы на веру чудеса всякие - и от них как от фундамента стали религию строить. Соответственно, если заявить, что чудеса - это фикция, то вся остальная система рухнет.

Точно также рухнет математика, если заявить, что числа - это совсем не то, что они обозначают.

Вера - это некое глобальное общественное соглашение, аксиома.

Если ты во что-то веришь - это не значит, что это что-то невозможно доказать. Как правило, это значит, что это не нужно доказывать.

Например - я взял циркуль и построил окружность. Точка, куда я поставил иголку - это вера. Окружность - это моя система, религия, рассуждения, логика. Если мне кто-то скажет, что глупо ставить точку там, где я ее поставил ("В это невозможно поверить, это абсурд!") - то это полная бессмыслица. Я ж нарисовал окружность? Да. Вот она! Круглая и ровная. Ничуть не отличается от вашей, господин геометр №2. В итоге, можно оспорить саму окружность - диаметр маловат, линия прерывистая - а по поводу центра критиковать - это полный бред.

Библия - это центр христианской окружности?
Какие еще центры вы знаете?

[Левконоя]

Сообщение от Иеро

Левконоя, за последнее таких информаторов просто бить долго ногами надо. Люди живут вместе - сами разберутся.

То есть все-таки не всякая информация полезна?

[Tytgrom]

Сообщение от Левконоя

То есть все-таки не всякая информация полезна?

Он же писал, что бывает несвоевременная информация. Которая в других условиях будет полезной

[Алер]

... информация. Которая в других условиях будет полезной

"Как украсть миллион".
Это полезная информация?

- Смотря для кого.

.