Как родятся, живут и умирают боги и богини

[Che]

Если я знаю, что счастье есть, то мне неважно чужое мнение на этот счет. И я никому ничего не собираюсь и не хочу доказывать. Желание доказать, что бог есть или оспорить утверждение "бога нет" говорит о сомнении верующего

Возможно, под "определенным состоянием" имеется в виду не состояние счастья (или там радости, довольности, умиротворения, спокойствия, безмятежности), а ощущение справедливости, осмысленности и некоторой разумности происходящего и мироустройства.

[Тytgrom]

Сообщение от Che

Возможно, под "определенным состоянием" имеется в виду не состояние счастья (или там радости, довольности, умиротворения, спокойствия, безмятежности), а ощущение справедливости, осмысленности и некоторой разумности происходящего и мироустройства.

Так вот справедливости, осмысленности и некоторой разумности происходящего и мироустройства я лично не ощущаю ни разу.

[Che]

Да я тоже не ощущаю в этом виде. У меня раньше моя религия выражалось словами "Так есть" - в смысле "жизнь такова какова она есть."

А сейчас скорее словами "Так бывает" - в смысле "и так бывает, и этак бывает, по-всякому бывает."


Это если в двух словах.

[Che]

Мне скорее эта вся идея о справедливости и осмысленности напоминает более-менее нормально налаженный процесс.



Т.е. когда все движется в, скажем, устраивающую сторону (т.е. такую сторону, про которую говоришь "меня это направление устраивает"). Плюс, когда возникают препятствия, примерно понятно как с ними справляться, или что делать по этому поводу. Не отрицается возможности корректировки самого направления или его части . Ведь "направление" - в данном случае это условное обозначение, просто чтобы было ощущение движения.


Налаженный процесс достигается разными способами. Один из способов - набор инструкций. Сначала делай это, потом это. Такой предписательный способ.


На мой взгляд он лучше, чем набор ограничений типа "Не делай это и это." Хотя в наборах правил обычно прописывается и то и другое. Это мы поощряем и приветствуем, а это мы не поощряем и не приветствуем (как минимум).

[BOBA]

набор ограничений оставляет большой коридор возможных действий. набор инструкций - маленький.

[if]

Aliskana

Если разбирать пассаж по частям.

Если мир действительно сотворен добрым, справедливым Богом, почему он свернул на неправильный путь? Много лет я просто отказывался слушать, что отвечали христиане.

Мой аргумент против существования Бога сводился к тому, что Вселенная мне казалась слишком жестокой и несправедливой.

На мой взгляд, мир наш мир создан "неидеальным" - значит доброго и справедливого Бога нет.

Однако как пришла мне в голову сама идея справедливости и несправедливости? Человек не станет называть линию кривой, если не имеет представления о прямой линии. С чем сравнивал я Вселенную, когда называл ее несправедливой? Если все на свете, от «А» до «Я», плохо и бессмысленно, то почему я сам, частица этого «всего», с такой страстью возмущаюсь?

Однако откуда взялись мои представления о прекрасном, кто вложил это в меня? Я, конечно, могу сказать, что это моё субъективное восприятие, но тогда и нельзя принимать в расчёт довод, что мир неидеален и противоречит существованию Бога.

Таким образом, сама попытка доказать, что Бога нет – иными словами, что вся объективная реальность лишена смысла,— вынуждала меня допустить, что, по крайней мере, какая-то часть объективной реальности, моя идея справедливости, смысл имеет. Следовательно, атеизм оборачивается крайне примитивной идеей. Ведь если бы Вселенная не имела смысла, мы бы никогда не смогли обнаружить, что она не имеет смысла; точно так, как если бы во Вселенной не было света и, следовательно, не было бы существ с глазами, мы бы никогда не обнаружили, что нас окружает тьма.

Думать, что всё лишено смысла мне не нравится - значит Бог есть.

Короче, резюмировать можно одним словом:



Хотя уровень размышлений даже слишком примитивен для адекватного гуманитария.

Автор чувствует диссонанс между содержанием окружающего мира и тем, что рисуют религиозные доктрины. Но если так вокруг всё плохо и неидеально, откуда же взялись представления о идеальном и неидеальном? Может, это субъективное чувство? Тогда и "обвинение" мира в неидеальности тоже субъективно. А значит атеизм - примитивная идея.

Мне эта логика напоминает детские задачки-уловки формата "пошёл в магазин, дали сдачу, раздал долги, а если всё сложить - откуда взялся лишний рубль?".

[if]

Докинз, "Бог как иллюзия":

Корни религии

Осознав, что мы являемся продуктами дарвиновской эволюции, рассмотрим, какого рода давление (или сумма давлений) естественного отбора первоначально способствовало возникновению религии. Данный вопрос обязательно нужно решить еще и потому, что налицо нарушение обычного требования дарвиновской теории об экономии. На религиозные обряды растрачивается огромное количество ресурсов, а дарвиновский отбор неустанно отсеивает лишние затраты. Природа — скаредный бухгалтер, скрупулезно считающий пенсы, следящий за каждой секундой, безжалостно отсекающий любое излишество. Непрерывно, неумолимо, как писал Дарвин, «естественный отбор ежедневно и ежечасно расследует по всему свету мельчайшие вариации, отбрасывая дурные, сохраняя и слагая хорошие, работая неслышно и незаметно, где бы и когда бы ни представился к тому случай, над усовершенствованием каждого органического существа». Если дикое животное постоянно выполняет бесполезные действия, естественный отбор предпочтет его конкурента, расходующего время и энергию на выживание и размножение. Природа не поощряет пустых забав. В ней всегда побеждает безжалостный утилитаризм, даже если на первый взгляд может показаться, что это не так.
...
Из-за религии жизнь верующего и окружающих может оказаться в опасности. Тысячи людей подвергались за веру мучениям, часто от рук фанатиков, чьи убеждения лишь весьма незначительно отличались от верований их жертв. Поглощаемые религией ресурсы порой достигают колоссальных размеров. Для строительства средневекового собора требовались сотни человекостолетий труда, однако результат не служил ни для жилья, ни для какой-либо другой утилитарной цели. Не являлся ли он своеобразным архитектурным павлиньим хвостом? Если да, то на кого нацелена подобная реклама? Большая часть талантливых людей эпохи Возрождения создавала религиозные музыкальные и художественные произведения. Верующие умирали и убивали за своих богов; бичевали себя в кровь, обрекали на пожизненное безбрачие и молчальничество — и все ради религии. Зачем? В чем ее польза?
...
В дарвинизме под «пользой» обычно подразумевается улучшение шанса генов индивидуума на выживание. Однако такое определение не является полным; в нем не учитывается, что дарвиновская «польза» может проявляться не только по отношению к отдельному организму. «Польза» может быть направлена также на три другие возможные цели. Одна из них связана с теорией группового отбора, к которому мы еще вернемся. Второе проявление пользы связано с теорией, описанной мною в книге «Расширенный фенотип», а именно: данный организм может производить некие действия не потому, что это выгодно ему самому, а потому, что им манипулируют гены другого организма, возможно паразита. Дэн Деннет напоминает, что во всех человеческих обществах неизбежно присутствует не только религия, но и простуда, однако никто не утверждает, что простуда приносит людям пользу. Существует множество примеров манипуляции поведением животных паразитами для более легкого распространения от одного хозяина к другому. «Основную теорему расширенного фенотипа» я сформулировал следующим образом: «Поведение животного склонно увеличивать шанс распространения вызывающих это поведение генов вне зависимости от того, находятся ли данные гены в теле вышеназванного животного». - (вот эту фразу вообще в избранное, ибо она проливает свет на социальное управление, социальную психологию, политику и так далее. - прим. моё)

Третья цель: в центральную теорему вместо понятия «гены» можно подставить более общее понятие «репликаторы». Факт повсеместного распространения религии может означать, что она действительно приносит пользу, но вовсе не обязательно нам или нашим генам. Религия, возможно, приносит пользу только самим религиозным идеям, которые ведут себя в данном случае как репликаторы, до некоторой степени похожие на гены.
...
Несмотря на различия мировых культур, не известно ни одной, где не было бы того или иного варианта поглощающей время и ресурсы, вызывающей раздоры, отрицающей факты и порождающей досужие вымыслы религии. Некоторые образованные люди впоследствии отходят от религии, но воспитываются они в лоне той или иной веры, от которой затем сознательно решают отказаться. «И все-таки ты протестантский атеист или католический?» — в этой старой североирландской шутке есть горькая правда.
...
Прямые преимущества религии

Существуют некоторые основания полагать, что религиозные верования предохраняют людей от болезней, вызываемых стрессом. Эти факты проверены не до конца, но было бы неудивительно, если бы они оказались правдой, как и случающееся время от времени «чудесное исцеление» верующих. Думаю, не стоит даже упоминать, что подобные положительные события ни в коей мере не доказывают истинность религиозных постулатов.
...
Часть врачебной помощи заключается в утешении и подбадривании доктором пациента. Данный факт не стоит сбрасывать со счета.
...
Эффект внушения хорошо изучен и не считается таким уж загадочным. Доказано, что бутафорские, не содержащие никаких лекарств таблетки могут замечательным образом улучшить состояние больного. Именно поэтому в корректно поставленных испытаниях новых лекарств обязательно предусматривается наличие контрольной группы, принимающей бутафорские препараты. По той же причине возникает иллюзия эффективности гомеопатических препаратов, несмотря на то что их порции настолько разбавлены, что количество активного ингредиента в них равняется его количеству в бутафорском препарате, а именно — нулю молекул.
...
Может быть, религия также является бутафорским средством — плацебо, продлевающим жизнь за счет снижения стресса? Возможно, хотя на пути этой теории встанет немало скептиков, отмечающих, что зачастую религия не снимает стресс, а, наоборот, создает. Например, трудно поверить, что болезненное чувство вины, зачастую испытываемое обладающими нормальной человеческой впечатлительностью, но не очень далекими католиками, значительно улучшает их здоровье. Но несправедливо в данном контексте упоминать лишь католиков.
...
В некоторых теориях эволюционное объяснение совсем отсутствует. Я говорю об утверждениях типа «религия удовлетворяет наше любопытство относительно Вселенной и нашего места в ней» или «религия утешает».
...
«Религия — это орудие правящего класса для порабощения масс». Не вызывает сомнения, что обещание загробного блаженства утешало чернокожих рабов в Америке и притупляло их возмущение условиями жизни, потворствуя, таким образом, рабовладельцам. Вопрос о намеренном изобретении религии циничными священниками или правителями интересен с исторической точки зрения, но сам по себе отношения к эволюции не имеет.
...
Групповой отбор

Предлагаю вашему вниманию вымышленный пример, иллюстрирующий возможный механизм действия группового отбора в случае религии. Поклоняющееся крайне агрессивному «богу войны» племя побеждает в схватке с соседними, молящимися миролюбивым богам или вообще нерелигиозными племенами. Непоколебимо уверенные в том, что смерть на поле брани обеспечивает им прямую дорогу в рай, воины бесстрашны в сражении и не боятся смерти. Такие племена побеждают в междоусобных войнах, угоняют стада соседей и забирают их женщин в наложницы. Разросшись, такие племена делятся на дочерние, которые, откочевав, делятся опять, продолжая молиться все тому же божеству.
...
Скептически относящиеся к групповому отбору ученые признают, что, в принципе, он может иметь место. Вопрос в том, является ли он существенной эволюционной силой. Во многих конкретных ситуациях — допустим, когда групповым отбором пытаются объяснить самопожертвование отдельных особей — отбор на низших уровнях, по-видимому, более эффективен. Представьте, например, в нашем гипотетическом племени, среди готовых к смерти и загробному блаженству героев, одного эгоиста. От его решения держаться в сторонке и спасать собственную шкуру шансы племени на победу уменьшатся незначительно. Героическое самопожертвование одноплеменников принесет больше выгоды ему, чем любому из них, говоря в среднем, ведь многие из них погибнут. Он же, по сравнению с ними, увеличит свои шансы на размножение, и его отрицающие героическую смерть гены с большей вероятностью будут унаследованы следующим поколением. Соответственно, в следующих поколениях стремление к героической смерти будет уменьшаться.

Это, конечно, крайне упрощенный пример, но он позволяет обнаружить недостаток идеи группового отбора. Объяснения самопожертвования особей с позиции теории группового отбора уязвимы — они разъедают себя изнутри.
...
Cам Дарвин, несмотря на свою обычную твердую приверженность отбору на уровне индивидуальных организмов, ближе всего подошел к идее группового отбора именно при обсуждении первобытных племен:

Если два племени первобытных людей, живших на одной и той же земле, вступали между собою в состязание, то (при прочих равных условиях) одолевало и брало верх то племя, в котором было больше мужественных, воодушевленных любовью к ближним, верных друг другу членов, всегда готовых предупреждать друг друга об опасности, оказывать помощь и защищать друг друга… Себялюбивые и недружелюбные люди не могут сплотиться, а без сплочения мало чего можно достичь. Племя, одаренное указанными выгодными качествами, распространится и одолеет другие племена; но с течением времени, судя по всей истории прошлого, оно будет в свою очередь побеждено каким-либо другим, еще выше одаренным племенем.
...
Религия как побочный результат чего-то другого

Я разделяю мнение все увеличивающегося числа биологов, полагающих, что религия является побочным продуктом какого-то другого феномена.
...
Возможно, размышляя о ценности чего-либо для выживания, мы неправильно формулируем изначальный вопрос.
...
Может оказаться, что рассматриваемый феномен (в данном случае религия) не имеет собственной ценности для выживания, а является побочным продуктом другого, важного для выживания феномена.
...
Часто можно наблюдать летящих на огонь свечи мотыльков, и нельзя сказать, что их поведение случайно. Прилагая массу стараний, они бросаются в пламя, превращая свои тельца в факел. Легко назвать подобное поведение «самосожжением» и под впечатлением этого многозначительного названия размышлять, по какой странной причине естественный отбор мог закрепить подобное поведение. Я же предлагаю, прежде чем приступать к поиску ответа, по-другому задать сам вопрос. Перед нами — не самоубийство.
...
Искусственный свет появился в ночной темноте сравнительно недавно. До этого единственными источниками света в ночи были луна и звезды.
...
Если нервная система даст инструкцию лететь так, чтобы свет падал в глаз под углом 30 градусов (или любым другим острым углом), но путеводным источником света окажется не луна или солнце, а горящая свечка, то такая инструкция неизбежно приведет насекомое по спиральной траектории в пламя.
...
Несмотря на печальный исход в данном частном случае, вышеописанное поведение в целом для мотыльков полезно, потому что видимый ими источник света гораздо чаще оказывается луной, чем горящей свечой.
...
Попробуем теперь применить полученный урок к религиозному поведению. В мире существует огромное количество людей — достигающее во многих районах 100 процентов, — чьи верования полностью противоречат научным фактам, равно как и представлениям конкурирующих религий. Эти люди не только страстно верят, но затрачивают массу времени и ресурсов на дорогостоящие, расточительные действия, которых требуют от них эти верования. За веру умирают и убивают. Подобное поведение поражает не меньше, чем поведение летящего на пламя свечи мотылька. Почему они так поступают? — озадаченно спрашиваем мы. Но я считаю, что ошибка заключается в постановке вопроса. Религиозное поведение может оказаться злополучным, досадным побочным продуктом некоей более глубинной, нижележащей психологической особенности, которая является или являлась в прошлом действительно ценной для выживания. Эта особенность, поддержанная естественным отбором у наших предков, сама по себе не есть религия; у нее имеется какая-то другая ценность для выживания, и только при определенных обстоятельствах она проявляется в виде религиозных верований. Чтобы понять религиозное поведение, его придется переименовать.
...
Моя собственная гипотеза касается детей. Более чем у какого-либо другого вида наше выживание зависит от накопленного предыдущими поколениями опыта и передачи его детям для обеспечения их защиты и благополучия. Дети, в принципе, могут и на собственном опыте убедиться, что не следует подходить слишком близко к краю обрыва, есть незнакомые красные ягоды, плавать в кишащей крокодилами реке. Но очевидно, что больший шанс на выживание будет у ребенка, мозг которого автоматически, как у мотылька, подчиняется правилу: беспрекословно верь тому, что говорят старшие. Слушайся родителей, слушайся старейшин, особенно когда они говорят строгим, угрожающим тоном. Доверяй старшим без рассуждений. Для ребенка это, как правило, выигрышная стратегия. Но, как и в примере с мотыльками, в ней имеются уязвимые моменты.
...
Компьютеры выполняют команды пользователя. Они беспрекословно следуют введенным на языке программирования инструкциям. В результате получаются текстовые документы, бухгалтерские расчеты. Однако побочным продуктом такого бездумного подчинения является способность с той же легкостью выполнять вредные команды. Компьютеры не в состоянии отличить полезные команды от вредных. Подобно солдатам, они просто повинуются. Польза компьютеров во многом определяется таким нерассуждающим повиновением, но оно же — причина их неизбежной уязвимости к компьютерным вирусам и «червям». Машина послушается вредоносную программу, приказывающую: «Скопируй меня и разошли по всем электронным адресам, какие есть на жестком диске», и получившие ее другие компьютеры поведут себя таким же образом, распространяя вирус в геометрической прогрессии. Спроектировать одновременно послушный хозяину и невосприимчивый к вирусам компьютер очень сложно, если вообще возможно.
...
Естественный отбор благоприятствовал выживанию детей, мозг которых предрасположен доверять мнению родителей и старейшин племени. Такое доверчивое послушание помогает уцелеть; оно аналогично ориентации мотыльков по свету небесных тел. Однако обратной стороной доверчивого послушания является бездумное легковерие. Неизбежный побочный продукт — уязвимость к заражению вирусами мышления. В мозге ребенка по понятным, связанным с дарвиновским выживанием причинам заложена программа послушания родителям и другим взрослым, которых родители велели слушаться. Автоматическим следствием этого является неспособность отличить хороший совет от плохого.
...
И скорее всего, достигнув зрелости, этот ребенок перескажет не менее серьезным тоном все услышанное — мудрость вперемешку с глупостью — собственным детям.
...
Исходя из этой модели, следует ожидать, что в различных регионах мира, наряду с полезными крупицами народной мудрости, такими как полезность удобрения полей навозом, из поколения в поколение не менее истово будет передаваться вера во всевозможные произвольные, не имеющие фактического основания убеждения. Следует также ожидать, что суеверия и другие не подкрепленные фактами предрассудки будут с течением времени эволюционировать, меняться либо в силу случайного распространения вариантов (дрейфа), либо за счет механизмов, аналогичных дарвиновскому отбору. В результате в разных группах людей в конце концов разовьются местные варианты верований, значительно отличающиеся от общего первоисточника. В условиях географического разделения по прошествии определенного времени из одного исходного языка образуются новые (мы еще вернемся к этому). То же самое, судя по всему, происходит и с передающимися из поколения в поколение произвольными домыслами и не имеющими фактической основы верованиями, распространению которых, возможно, немало помогает та полезная для выживания легкость, с которой детский ум поддается программированию.
...
Религиозным лидерам хорошо известна податливость детского мышления и важность внушения доктрин в раннем возрасте.
...
Дальше Бойер пересказывает случай из личной жизни:

Однажды, когда я рассказывал об этих и других странностях за обедом в кембриджском колледже, один из гостей, известный кембриджский теолог, повернулся ко мне и заявил: «Думаю, что антропология именно поэтому такой интересный и сложный предмет. Вам приходится находить объяснения тому, как люди могут верить подобным нелепицам». Я дара речи лишился, а когда достаточно пришел в себя, чтобы дать подходящий ответ — про котлы и горшки, — разговор уже перешел на другое.

Если кембриджский теолог — христианин стандартного толка, то сам он, по всей видимости, верит в ту или иную комбинацию следующих утверждений:

1. В праотеческие времена девственница родила сына без вмешательства мужчины.

2. Этот сын, не имевший биологического отца, навестил усопшего друга по имени Лазарь, от которого уже исходил трупный запах, и тот незамедлительно ожил.

3. Этот же не имеющий отца человек вернулся к жизни через три дня после собственной смерти и погребения.

4. Через сорок дней этот человек взошел на вершину горы, и его тело вознеслось в небо.

5. Если беззвучно прокручивать мысли в собственной голове, то не имеющий отца человек и его «отец» (который одно временно является им самим) услышит их и, возможно, как-то отреагирует. Он в состоянии одновременно прослушивать мысли всех людей, живущих на свете.

6. Когда вы делаете что-либо плохое или хорошее, не имеющий отца человек это видит, даже если это больше никому не известно. Вы получите соответствующее наказание или поощрение; возможно, это произойдет после вашей смерти.

7. Девственница мать человека, не имеющего отца, никогда не умирала; ее тело вознеслось на небо.

8. Хлеб и вино, получившие благословение священника (который должен иметь мужские половые органы), «становятся» телом и кровью не имеющего отца человека.

[BOBA]

в пунктах 1-8 почти все правильно написано. опечатка только что Спаситель не человек, а богочеловек.

а так, в целом канонично.

А Падмасамбхава к примеру родился в центре цветка лотоса. не будучи выношенным женщиной.

[Aliskana]

Сообщение от if

На мой взгляд, мир наш мир создан "неидеальным" - значит доброго и справедливого Бога нет.

А какой есть? Злой и несправедливый? Или вообще никакого нет?

Роман описывает неидеальный мир - значит, либо писатель злой и несправедливый, либо его вообще нет.
Какая блестящая логика!

Сообщение от if

Короче, резюмировать можно одним словом:

Если по существу возразить нечего - конечно, можно возражать картиночками и ярлычками: "гуманитарии, технари, женщины, мужчины..." Уровень аргументации зашкаливает. Что поделаешь - атеисты...

[Che]

Сообщение от BOBA

набор ограничений оставляет большой коридор возможных действий. набор инструкций - маленький.

Ну я понимаю, как набор инструкций может тоже быть ограничивающим и сужающим область возможностей. Конечно, хорошо уметь самой себе написать список инструкций. Я себе регулярно пишу. Чуть только проект больше, чем умещается в одно действие, сразу у меня список шагов выписан.


И я понимаю, как набор ограничений может играть роль обеспечения необходимых условий для деятельности, типа создания безопасности.


В итоге всё опять упирается (как мне кажется) в обеспечение нормального налаженного процесса.