Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > Политика и жизнь общества
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Политика и жизнь общества Подраздел для обсуждения тем, касающихся политики и политических взглядов.

Ответ
 
Опции темы
Старый 26.03.2010, 10:26   #11
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
А рази у них был выбор, у этих поляков?
Конечно, был. Только малость пораньше. В 1938. Не мешать, а лучше помогать антигитлеровским инициативам СССР.

А раз стали агрессором - то уж извольте воевать до победы или смерти. Но уж точно не до удобного случая сдаться в плен.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2010, 12:40   #12
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
А раз стали агрессором - то уж извольте воевать до победы или смерти.
Брестская крепость, однако, держалась хорошо.

А если бы они против вторгнувшейся РККА воевали до смерти, то нам это бы обошлось гораздо большей кровью.

То есть - своей сдачей - они могли рассчитывать на преференции с нашей стороны.

Далее - после начала ВОВ - когда создавались польские части для борьбы с нацизмом - эти офицеры - весьма пригодились бы.....

Вот тут: и почему польские офицеры позволили себя расстелять, и почему не сражались до конца, и почему использовалось немецкое оружие....

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/661021-echo/
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 24.09.2019 в 00:55.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2010, 23:25   #13
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Сеевад, кидать просто ссылку без аннотации - неприлично. Приветствуется краткий конспект с выделением основных идей.

(про то, что ссылаться на эхесовцев еще неприличнее я уж умолчу)
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.03.2010, 23:41   #14
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Приветствуется краткий конспект с выделением основных идей.
Так эти идеи и проче - и перечислены там, на что я дал ссылку.

Впрочем, процитирую кое - что:

"Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мария пишет: «Все же не поняла, почему этих людей расстреляли?» И Ольга ей вторит: «Извините за невежество, откуда в 1940 году взялось 22 тысячи военнопленных?»

А.ГУРЬЯНОВ: Ну, давайте со 2-го вопроса. Военнопленных, на самом деле, захватили чуть ли не 250 тысяч после вторжения Красной армии в пределы довоенного польского государства. То есть восточные территории довоенного польского государства, которые у нас стали называться Западной Украиной, Западной Белоруссией – на этих территориях находились многочисленные части польских войск, те части, которые в тот момент не принимали участия в боях с Германией. И были захвачены в плен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть автоматически люди в военной форме сразу становились военнопленными?

А.ГУРЬЯНОВ: Да, в военной, в полицейской форме, разных других силовых ведомств. Становились военнопленными. Рядовых довольно быстро стали отпускать, почти всех. То есть уже от Красной армии в лагеря НКВД передали всего лишь половину от этого числа. То есть уже Красная армия, захватив, разоружив, распускала по домам, не особо разбираясь, но рядовых и унтер-офицеров. Офицеров не отпускали. Потом в лагерях НКВД тоже оказалось, что для них места мало, что в них там нет условий. Держать негде, и довольно быстро тоже стали эти лагеря разгружать. Буквально в течение октября-ноября 1939 года примерно 43 тысячи рядовых отпустили, тех, кто проживал именно на Западной Украине и Белоруссии, которые уже были включены в состав Советского Союза. Еще 43 тысячи тех, кто родом из Центральной Польши, которая под немецкой оккупацией, отдали немцам. Там многие бежали еще. В общем, на 1 декабря 1939 года оставалось 40 тысяч, из них примерно 15 тысяч – это были офицеры, полицейские, военнослужащие корпуса охраны границы. Вот откуда они взялись.

Офицеров и эти специальные категории держали в 3-х лагерях – Козельском, Осташковском, Старобельском. Рядовых держали сначала в Львовском лагере на строительстве шоссе Киев-Львов, ну, Новоград-Волынский Львов. Потом часть их перебросили в Донбасс, Кривбасс, на шахты и металлургические предприятия, примерно 25 тысяч рядовых. Потом часть из них еще перебросили в Коми на строительство железной дороги – они были в составе лаготделений Севжелдорлага. Вот откуда они взялись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем расстреляли?

А.ГУРЬЯНОВ: Ну, в общем-то, никто не знает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, предположения есть?

А.ГУРЬЯНОВ: Ну, формально, понимаете, в этой записке Берии «как закоренелых неисправимых врагов советской власти».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему рядовых врагов отпустить, а погонных...

А.ГУРЬЯНОВ: Офицеров считали закоренелыми. Вот тут Берия перечисляет именно эту отдельную категорию – офицеров и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, у вас есть объяснение? Предположение?

А.ГУРЬЯНОВ: Ну, есть предположения. Предположения самые разные высказывались. Что это, как бы, личная месть Сталина, который до 1940 года вплоть хранил обиду за поражение в советско-польской войне 1919-20 гг., где он, в частности, принимал участие в попытках на юго-западном фронте захватить Львов неудачно. Ну, известно: Красная армия потерпела поражение и ей пришлось откатываться оттуда. Ну, для меня как-то малоубедительно.

Мне лично кажется, что это осуществление сталинского принципа: «есть человек – есть проблема, нет человека – нет проблемы». Вот, держать их было проблемой. Потому что, что с ними делать? Ну, у Берии был план, кстати сказать, который и осуществлялся в декабре, январе и феврале 1940 года. Оформить их, приговорить к срокам заключения, лишения свободы в лагерях ГУЛАГа и отправить их в ГУЛАГ. И эта линия даже осуществлялась, и на начальном этапе даже 600 человек прошли через особые совещания, но 600 человек из Осташковского лагеря.

И потом какой-то перелом наступил в 20-х числах февраля. Мне думается, что это было когда Берия пришел докладывать Сталину про то, как движется дело. Возможно, Сталин стал говорить о том, что «ну вот, а что потом?» Потом если сроки-то кончаются, надо выпускать. Вот, непонятно, что делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

А.ГУРЬЯНОВ: И было предположение... Там же, понимаете, одновременно с этим решением о расстреле за 3 дня до этого было принято решение о высылке их семей, в точности семей этих офицеров. Высылки в Казахстан, депортации. Было даже такое предположение, что, дескать, офицеры в лагерях узнают, что их семьи высланы, и устроят бунт в лагере.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лучше расстрелять.

А.ГУРЬЯНОВ: И лучше расстрелять. Ну, малосерьезное предположение, с моей точки зрения. Впрочем, был такой момент, что есть проблема, 15 тысяч.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть решили проблему радикальным способом?

А.ГУРЬЯНОВ: Ну, может быть, так. Но это предположение. Понимаете, все другие операции НКВД уничтожения людей, в том числе наш страшный 1937-й, 1938-й год, большой террор. Каждому из них, в общем, можно придумать какое-то обоснование с точки зрения Сталина и сталинского руководства, их логику как-то можно понять, зачем им это надо было. Зачем им надо было уничтожить этих военнопленных и заключенных, понять довольно трудно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Эдмундович, где найти списки расстрельщиков? В интернете есть где-то они? Вопрос пришел.

А.ГУРЬЯНОВ: Ну, есть статья Никиты Петрова из научного центра «Мемориала». Публиковала «Новая газета», по-моему, в прошлом году. В интернете, наверное, где-то есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все, я поняла. Позвольте следующий вопрос. «Польская сторона в вопросе о катынской трагедии делает упор на уничтожение цвета нации. Неужели весь цвет польской нации в 1940 году заключался в офицерстве? Или в Катыни расстреливали не только офицеров польской армии?» - спрашивает Иван из Новосибирска.

А.ГУРЬЯНОВ: Ну, я тут не могу сказать, весь ли цвет или не весь. Но факт тот, что чуть ли не половина, а, может быть, даже больше этих офицеров, которые в качестве военнопленных содержались в лагерях, это были офицеры запаса. Это были представители профессий таких как врачи, строители, инженеры, люди с высшим образованием, очень высокий процент людей с высшим образованием. Художники, артисты. Люди, которые были призваны в армию в связи с нападением Германии 1 сентября. И таким образом в рядах армии оказалось довольно много непрофессиональных военных, но с офицерскими должностями.

Армию тогда попытались, польское войско увеличить численно и нужны были офицеры. Вот, их всех призвали. Так что это, действительно, были представители польской интеллигенции."

Цитата:
про то, что ссылаться на эхесовцев еще неприличнее я уж умолчу
С чего бы это неприличнее?

Или по данной теме - они что - то не так сказали? Не привели хороших аргументов? Напротив.

Хотя, конечно, сталинистам - это не понравится.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2010, 00:05   #15
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Так эти идеи и проче - и перечислены там, на что я дал ссылку.
Дело в том, что в наш век не столь важна информация (ссылка), сколько ее структурирование (сжатие большой статьи до нескольких пунктов). Поэтому в эпоху переизбытка сведений просто давать ссылку или копировать 100500 буков - это примерно так же нехорошо, как говорить "В гугле посмотри".

Вот вы опять закопипастили простыню. Попробуйте вычленить оттуда самый главный тезис и 2-3 самых главных аргументов. Это развивает системное мышление. Это улучшает коммуникативные способности. Рекомендую.
Цитата:
С чего бы это неприличнее?
Ну, во-первых, я таки умолчал). Во-вторых, не читайте большевицких либеральных пропагандистских газет после обеда, да и вообще никаких не читайте. А в-третьих, кто тут сталинист?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2010, 01:16   #16
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Информация - это (см. выше) структурированные и сжатые сведения
А ещё лучше - сама ссылка, приведённая по теме.

Ибо - зачем ссылку дублировать сведениями, которые в ссылке - и так есть?

И прошу, андрей, не уводите в сторону.

Есть у ВАс что сказать по той инфе, ссылку на которую я привёл?

А там - важное:

- сведения, данные непосредственным участником расстрела.
- сведения о социальном составе польских офицеров.

Это были - офицеры - запасники.

Более того - невоенные люди, представители интеллигенции, творчества.

Тем подлее выглядит деяние коммунопалачей.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось seevad; 31.03.2010 в 01:55.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2010, 20:01   #17
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
А ещё лучше - сама ссылка, приведённая по теме.

Ибо - зачем ссылку дублировать сведениями, которые в ссылке - и так есть?
Вы изучили мою ссылку? Ибо - зачем мне дублировать сведения, приведенные там?
Цитата:
Есть у ВАс что сказать по той инфе, ссылку на которую я привёл?
Ну, например, "Горе побежденным". Победители сдаются на МИЛОСТЬ победителя. Если сдавшиеся по какой-то причине полезны победителю - то он их оставляет жить. Нет - так нет. Это война. Греховно видеть в войне - игру. Убийство и разрушения - суть войны.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 20:53   #18
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,424
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
В 19.50 на канале "Культура" начинается фильм Анжея Вайды "Катынь" с последующим обсуждением (в 21.50).
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 23:56   #19
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Я просто хотел вам дать еще одну подсказку для развития в этом же направлении.
Спасибо, коль так.
Цитата:
фильм Анжея Вайды "Катынь"
Сильный фильм.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2010, 00:09   #20
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Кстати, до села Медного немецкие войска не дошли, и одно это ставит крест на версии о том, что это их рук дело.
Любопытно, кто и когда, в тмком случае, проводил идентефикацию захоронений в Медном.

......
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

Последний раз редактировалось Ветер; 03.04.2010 в 00:51.
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
катынь, новости

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:46.