По следам Умберто Эко...потерянная семиология.

[Раптор]

Здесь я изложу свои взгляды на творчество Умберто Эко, дабы прояснить некоторые моменты, касающиеся семиологии, которые в последующем помогут избегнуть ненужных споров в других темах и тупиковых препирательств с поклонниками Умберто.
Многие ЛЖЕНАУКИ созданы, чтобы не пропустить осознание человека к пониманию простых вещей, лежащих в основе человеческой жизни.
Я не буду утверждать, что мне понятны ВСЕ эти вещи, более того, мне непонятны МНОГИЕ из них, однако, и того, что мне понятно, вполне достаточно, чтобы поговорить о "семиологии" Умберто Эко.

[Раптор]

Семиология рассматривает все явления культуры как знаковые системы, предполагая, что они таковыми и являются, будучи, таким образом, также феноменами коммуникации

сложнейшие коммуникативные феномены, включая эстетическую информацию, могут быть редуцированы к передаче сигнала от одной машины к другой,

было бы полезно посмотреть, с чем мы имеем дело в самом простом и очевидном случае коммуникации, построив ее образцовую модель. И только когда нам удастся это сделать, когда мы сможем выделить коммуникативную структуру,лежащую в основе и более сложных случаев коммуникации, только тогда мы будем вправе рассматривать любое явление культуры с точки зрения коммуникации.

Удивительно, что предлагает Умберто!
Он предлагает взять случай, когда одна машина передает сигнал другой машине, и это должен быть самый простой случай -и слепить из упрощенного описания этого случая -МОДЕЛЬ. Затем он выдвигает постулат:
если наша модель модели будет построена, мы сможем выделить "коммуникативную структуру" БОЛЕЕ сложных случаев коммуникации.
Очевидно, Умберто намеревается СЛЕПИТЬ эту структуру более сложных случаев коммуникации ИЗ "образцовых моделей". Иначе , какой смысл создавать "образцовую модель"?
Чтобы забыть о ней?
Итак, что происходит с Умберто?
1.Он берет некий случай коммуникации двух машин( не говоря КАКИХ).
2.Он строит МОДЕЛЬ( воображаемую конструкцию) этой коммуникации, так чтобы этот случай казался ПРОСТЫМ( не указывая конкретные признаки "простоты" в данном случае -что значит "самый простой случай"? То, что для его ОПИСАНИЯ используется минимум слов?)
3.Затем он предлагает построить МОДЕЛЬ( воображаемую конструкцию) уже созданной модели!("самого простого ( по каким -то критериям) случая" коммуникации МАШИН)!!
4.Затем, он утверждает:
имея "образцовую модель", мы должны постараться выявить ( пока неизвестно КАК) "коммуникативную структуру" более сложных случаев коммуникации ( МАШИН? амеб? людей?) -наверное, используя "образцовую модель" ...
5.После этого Умберто излагает свою НАДЕЖДУ:
когда нам удастся использовать "образцовую модель" для выявления коммуникативной структуры более сложных случаев коммуникации( не говоря НАСКОЛЬКО сложнее должны быть эти случаи,чем случай, с которого смоделирована "образцовая модель" и по каким критериям "сложности\простоты" мы могли бы СРАВНИТЬ эти случаи, да и вообще, ранжировать любые случаи относительно "сложности" коммуникации), ТОГДА И ТОЛЬКО ТОГДА мы сможем безнаказанно и авторитетно " рассматривать любое явление культуры с точки зрения коммуникации"!!!
Но, коммуникации КОГО С КЕМ?
МАШИНЫ С МАШИНОЙ? УГУ.
Ведь образцовая модель создается УМБЕРТО со СЛУЧАЯ коммуникации МАШИН!
Более того,"образцовая модель" -это условие выделения более сложных коммуникативных структур, а значит и условие СЕМИОЛОГИИ, так как в определении Умберто, семиология рассматривает ЛЮБОЕ явление культуры, как феномен коммуникации, а именно такое рассмотрение станет позволительным по Умберто, если "образцовая модель" коммуникации МАШИН, позволит ..бла-бла-бла...
Итого, семиология -это наука, которая ПЫТАЕТСЯ рассматривать все явления культуры как(знаковые системы) феномены коммуникации МАШИН.

Удивительно, не правда ли? Умберто с самого начала признается:
"ЭЙ,чуваки! Мы , семиологи. тут посовещались и решили изучить кое-какие ПРОСТЫЕ машинки и их коммуникации..затем перевоображать то, что навоображаем относительно простых машинок, и налепить -НА СЛОЖНЫЕ!
Затем мы НАЛОЖИМ эти воображаемые конструкции НА ЛЮДЕЙ -и будем толковать их поведение (их "культуру") , используя свои воображаемые конструкции..типа как если бы общались МАШИНЫ...несколько усложненные МАШИНЫ!
И в этом и будет состоять наука СЕМИОЛОГИЯ!
Она будет рассматривать поведение людей через ОЧКИ "образцовой модели" коммуникации МАШИН!"

[Modus]

Раптор.

1. Вырванные из контекста фразы сами по себе выглядят именно так, как ты их трактуешь. Я из Умберто Эко читал только выложенную тут статью про Интернет и снижение интеллекта. Она нормальная. Посему я готов предположить, что в контексте всей работы они выглядят не так.

2. Важна не только методология, но и результат. Если тот или иной подход приводит к интересным результатам, он уже имеет какую-то ценность. Идея коммуникации как основы культуры не нова. Мне кажется, на эту тему лучше читать Бодрийяра, а не Эко.

3. Для гуманитарных исследований очень важным моментом является согласование понятий. Рассмотрение самого очевидного случая коммуникации необходимо именно для этого: четко сформулировать, ЧТО есть коммуникация. Без этого действительно невозможно экстраполировать понятие коммуникации на более широкие сферы и сложные объекты. По цитатам не видно, считает ли Эко это достаточным условием экстраполяции. Судя по тому, что я о нем знаю, не должен.

[Механик]

Сообщение от Modus

Рассмотрение самого очевидного случая коммуникации необходимо именно для этого: четко сформулировать, ЧТО есть коммуникация..

Кажется в приведенном отрывке довольно однозначно сказано: чтобы выделить структуру.
Единственным сомнительным местом тут является то что автор предполагает будто рассмотрение структур простых коммуникаций дадут ключ к пониманию структур коммуникаций сложных
С точки зрения семиологии подобный подход оправдан. А вот с точки зрения психологии коммуникаций — вряд ли…

Но в любом случае смотреть на культуру с коммуникативной кочки зрения — идея плодотворная.

[Раптор]

1. Вырванные из контекста фразы сами по себе выглядят именно так, как ты их трактуешь. Я из Умберто Эко читал только выложенную тут статью про Интернет и снижение интеллекта. Она нормальная. Посему я готов предположить, что в контексте всей работы они выглядят не так.

Я был бы рад, если бы ты изучил контекст в котором утверждения Умберто( цитированные мной) выглядят иначе -и изложил их в этой теме.

Важна не только методология, но и результат. Если тот или иной подход приводит к интересным результатам, он уже имеет какую-то ценность. Идея коммуникации как основы культуры не нова. Мне кажется, на эту тему лучше читать Бодрийяра, а не Эко.

Бодрийяр (имхо) демонстрирует ИНОЙ подход, чем Эко...к тому же, писания Эко, как мне кажется лучше демонстрируют суть той точки зрения на "коммуникацию"( и ЯЗЫК), которую я хочу раскрыть, сделать явной ( пока это меня не утомит, или не перестанет быть интересным)
Конечно, результат может даже проистекать ИЗ ИНОЙ методологии, чем та, которой ПРИПИСЫВАЮТ создание результата. Но, к теме результатов ДЕКЛАРИРУЕМОЙ Эко "методологии" я еще подойду ...Не исключено, что Эко окажется более убедителен , когда я рассмотрю "результаты".

Для гуманитарных исследований очень важным моментом является согласование понятий. Рассмотрение самого очевидного случая коммуникации необходимо именно для этого: четко сформулировать, ЧТО есть коммуникация. Без этого действительно невозможно экстраполировать понятие коммуникации на более широкие сферы и сложные объекты. По цитатам не видно, считает ли Эко это достаточным условием экстраполяции. Судя по тому, что я о нем знаю, не должен.

Я беру цитаты здесь:
http://www.belpaese2000.narod.ru/Tec..._struttura.htm

[Раптор]

С точки зрения семиологии подобный подход оправдан.

А есть ли у тебя какие-нить семиологические источники ,ОПРАВДЫВАЮЩИЕ в явной форме такой подход?

[Modus]

идея плодотворная.

Это лучшая формулировка того, что я хотел сказать, по сравнению с тем, что получилась у меня. Именно так.

[Механик]

Сообщение от Modus

Это лучшая формулировка того, что я хотел сказать, по сравнению с тем, что получилась у меня. Именно так.

А что касается Бодрийяра… Взгляд на культуру философа отличается от взгляда семиотика. Сопоставлять их интересно…
Что собственно, и сделал сам Эко… Правда он тоже взял для этой цели "француза повкусней" — Мишеля Фуко.

[Modus]

К сожалению, до Фуко я пока что не добрался. Сейчас не до того.

[Механик]

Сообщение от Modus

К сожалению, до Фуко я пока что не добрался. Сейчас не до того.

У Бодрийяра это "Забыть Фуко". Философское эссе
А у Эко — "Маятник Фуко" Роман в жанре детектива…