Если бы выиграл Союз ...

[SiberianTiger]

Альтернативная история - штука весьма интересная. Есть масса увлекающихся ею, есть немало книг (с ходу вспоминается замечательный писатель Филип Дик, по чьим книгам и рассказом снято немало известных фильмов, и его книга "Человек в высоком замке" о мире, где ВМВ выиграли Германия и Япония).


Но сейчас, в процессе ответа в тему про историю, мне пришла в голову мысль - а что было бы, если бы не брежневский СССР, а Запад надорвался в гонке вооружений и в борьбе двух систем?

Что и как было бы, если бы "кризис капитализма" случился в 85-м, и привел к банкротству государств США, Великобритания, Франция, Германия, Италия и Япония?

Или, еще лучше, если бы это произошло в 50-х, когда в основных странах Запада были сильные ком. партии, которые пришли бы к власти?

[Makinson]

А он бы выиграл, стоило ему продержаться ещё 20 лет. Пока запад ещё не дошёл до того закономерного тупика, в котором он есть.

[Tytgrom]

А не кажется, что этому тупику способствовало отсутствие реального противника? Инопланетяне не успели. Но если они объявяться в ближайшие год-два, то шанс есть.

Потому что противник должен быть адекватным, способным на переговоры и осмысленные поступки. Из террористов и пиратов такие противники не получаются.

[DVolk]

Сообщение от SiberianTiger

Альтернативная история - штука весьма интересная. Есть масса увлекающихся ею, есть немало книг (с ходу вспоминается замечательный писатель Филип Дик, по чьим книгам и рассказом снято немало известных фильмов, и его книга "Человек в высоком замке" о мире, где ВМВ выиграли Германия и Япония).

Альтернативная история - штука очень интеерсная. Особенно если альтернативную версию делает талантливый писатель (а Ф.Дик - весьма талантлив, один только "Бегущий по лезвию бритвы" чего стоит).

Только "интересная" не значит "правдоподоюная".

Но сейчас, в процессе ответа в тему про историю, мне пришла в голову мысль - а что было бы, если бы не брежневский СССР, а Запад надорвался в гонке вооружений и в борьбе двух систем?

И это хороший пример. СССР проиграл в тех обстоятельствах и с таким руководством, какие были в реальности. Значит, для альтернативы надо что-то менять. Вопрос: что именно?

Учтите, что в хорошей альтернативе авторский произвол минимален. В идеале для создания альтернативы должно использоваться одно единственное, причем "случайное" изменение.

Например, нельзя сказать "допустим, что в 80-е выросли цены на нефть" - это потребует дополнительных обхяснений - почему именно.

А вот "допустим, покушение на Брежнева (или на Рейгана) удалось" - вполне допустимо. Ведь эти покушения и вправу были, и пуля вполне могла достичь цели.

Что и как было бы, если бы "кризис капитализма" случился в 85-м, и привел к банкротству государств США, Великобритания, Франция, Германия, Италия и Япония?

Что за кризис капитализма такой? Насколько я знаю, такого даже в 29 году не было, чтобы разом обанкротиись все ведущие экономики мира.

[SiberianTiger]

Могу предложить сказочный пример .
В 1948-м году после провозглашения Израиля арабам удалось одержать победу.

Соответственно, в середине или конце 50-х танки Насера, не встретив реального сопротивления, покатились на восток, быстро захватив территорию Ирака и Саудовской Аравии. Он тут же заключил договор о взаимовыручке с СССР, прикрыв себя советским ядерным зонтиком.

Запад, инвестировавший огромные деньги в структуру городов, основанных на индивидуальных автомобилях и дешевом топливе, оказался на грани банкротства.

Если в нашей реальности в 70-х ему просто пришлось платить намного больше, - тут основные производители, захваченные Насером, объявили о моратории на поставки нефти "проклятым империалистам".

Что, не банкротство основных стран Запада?

[Tytgrom]

Ты хочешь сказать, что нынешний кризис вызван политикой Чавеса?

[Экзисто]

Весь мир стал коммунистическим!
Триумфальное шествие "развитого социализма" по миру!
Во всех странах устанавливаются (экспортируются) коммунистические режимы.
Экспроприация экспроприаторов. Вся собственность становится государственной.
Во главе кажого государства стоит Генеральный Секретарь КП.
Намечаются грандиозные общемировые десятилетние планы
Так как повсюду вспыхивают ожесточенное сопротивление, восстания и гражданские войны, то вводится общемировой комендатский час, свирепствует цензура, никто не знает, где что происходит, хотя по всем каналам и радиоволнам передаются официальные сообщения о подавлении последних очагов империалистической контререволюции.
Мировая экономика в ступоре, приходит голод, холод, вспыхивают эпидемии.
По мере усиления сопротивления в западных странах, проводятся карательные операции, тройки судей без присяжных в силу революционной целесообразности выносят конвейером растрельные приговоры.
Создается общемировое народное движение "Свобода", финасируемое миилиардерами.
Захватываются атомные электростанции, возникает угроза ядерного шантажа.
Мировое Правительство вынуждено пойти на уступки, и чем дальше, тем больше.
Массы выходят на улицы с экономическим требованиями. Демонстрации безжалостно разгоняются.
Организаторов растреливают на месте. Люди берутся за оружие, войска переходят на сторону восставших масс.
Начинается обратное движение: свергаются коммунистиеские режимы и к власти приходят подпольные правительства.
Резонансно великое освободительное движение докатывается до социалистического лагеря.
Бастуют горняки Польши.
К власти в СССР приходят новын люди, начинается Перестройка.
Рушится мировая социалистическая система.
В Москве на демонстрацию выходят мииллион человек как в 1990 году.
Разваливается СССР.
Мировые лидеры принимают решение разделить Россию на семь частей, и Asodax, Лета, Ирис оказываются в других странах.
Начинается столетняя война за собождение России.
Отряды под командованием Старика захватывают ядерные установки, и нанаосят удар по Америке.
В неразберихе начинается мировая война с участием Китая, которая в итоге всех революций стала самой сильной мировой державой.
Жизнь на Земле преращается.

[Tytgrom]

Экзисто? а насколько ты сейчас в курсе реальных событий, которые происходят в мире?

[Технолог]

Экзисто

Дык у тебя куда ни кинь - всюду клин. И так СССР каюк, и эдак...

[Экзисто]

Сообщение от Tytgrom

Экзисто? а насколько ты сейчас в курсе реальных событий, которые происходят в мире?

То, что ты этим хочешь сказать, обусловлено неведением относительно того, что в случае глобальной победы СССР, его экономика сразу бы и рухнула, поскольку она зижделась на нефтедолларах, а спрос на нефть упал бы еще сильнее, чем в 80-годы, поскольку производство в "бывших" капстранах сократилось бы до значительно большего минимума, чем может сократиться сейчас, в условиях капиталистического мирового кризиса. И переход на общемировые "социалистические" рельсы насильственным путем, как было в СССР в 20-30 годы, на долго откатил бы мировую цивилизацию назад. Пришлось бы пройти все этапы от гражданской войны, коллективизации, национализации до взаимного недоверия и вражды вплоть до общемировой войны, как враждовали социалистические Китай, СССР, Югославия.
Вместе с тем в условиях современного глобального кризиса, переход на социалистические рельсы может обойтись значительно дешевле и менее кроваво. И скорее это будет конвергенцией, о чем говорил еще академик Сахаров.
Чтобы жить дальше, нам надо усвоить принципы ↓↓ конвергенции

Конвергенция (лат. convergo — сближаю) — процесс сближения, схождения (в разном смысле), компромисса, стабилизации. Противоположно дивергенции. Термины конвергенция и дивергенция употребительны в различных естественных и гуманитарных науках.

и ↓↓ коэволюции.

Коэволю́ция — совместная эволюция видов, взаимодействующих в экосистеме. Изменения, затрагивающие какие-либо признаки особей одного вида приводят к изменениям у другого или других видов.

[Экзисто]

Противоположно этому поиски врагов, агрессия и тоталитарность в мышлении, а в общем плане - разделение как изживающий себя принцип человеческой истории и мышления. Разделение на религии, нации, этносы, классы, государства - это главный источник социальной агрессии. Вспышки насилия, неприятия и нетерпимости происходят всегда на разделяющих границах.

Впрочем, понятно, что это всего лищь цель и будущее, поскольку мы не готовы жить на таких принципах, но иные принципы ведут к катастрофе.

Разделяющим принципом на мое и не-мое, я бы оставил только личную собственность, жен и любовниц. Здесь агрессия допустима, но чтобы только защитить свое, а не претендовать на чужое.

[Tytgrom]

То, что ты этим хочешь сказать, обусловлено неведением относительно того, что в случае глобальной победы СССР

Uy очень поняла связи
Я про то. что есть несколько способов добиться того, чтобы никто ничего не знал о реальном положении дел.
Самый простой - запретительный
Самый изощренный (на данный момент) - отвлекающий.

[DVolk]

Сообщение от SiberianTiger

Могу предложить сказочный пример .
В 1948-м году после провозглашения Израиля арабам удалось одержать победу.

ОК, развилка определена. Тогда у меня вопрос. Что будет на месте Израиля - независимое арабское государство (условное название - Палестина), или его территорию разделят между собой победители? Лично мне второй вариант кажется более вероятным, но м.б. у Вас своя точка зрения.

Соответственно, в середине или конце 50-х танки Насера, не встретив реального сопротивления, покатились на восток, быстро захватив территорию Ирака и Саудовской Аравии. Он тут же заключил договор о взаимовыручке с СССР, прикрыв себя советским ядерным зонтиком.

А вот тут уже, если можно, поподробнее. Из-за чего возник конфликт, кто противник Египта?

Если Вы имеете в виду аналог Суэцкого кризиса 1956 года, то там противниками Египта был не столько Израиль, сколько Англия с Францией, до которых танкам Насера плыть далековато. И курс на социализм не спас Египет от быстрого и закономерного поражения.

Уже потом под совместным давлением СССР (и США тоже, о чем Вы, видимо, забыли) победители вывели свои войска. А тут у них и прекрасная отмазка для ООН имеется (прямое нарушение Египтом резолюции 47 года).

Ну и второй вопрос (если предполагаемый конфликт никак не связан с Суэцким кризисом). А куда, собственно, делись сирийские, саудовские и иракские танки? Думаете, Египет потянет войну против всех арабских государств разом?

[Рыжий Кот]

Сообщение от Экзисто

Весь мир стал коммунистическим!
Триумфальное шествие "развитого социализма" по миру!
Во всех странах устанавливаются (экспортируются) коммунистические режимы.
Экспроприация экспроприаторов. Вся собственность становится государственной.
Во главе кажого государства стоит Генеральный Секретарь КП.
Намечаются грандиозные общемировые десятилетние планы
Так как повсюду вспыхивают ожесточенное сопротивление, восстания и гражданские войны, то вводится общемировой комендатский час, свирепствует цензура, никто не знает, где что происходит, хотя по всем каналам и радиоволнам передаются официальные сообщения о подавлении последних очагов империалистической контререволюции.
Мировая экономика в ступоре, приходит голод, холод, вспыхивают эпидемии.
По мере усиления сопротивления в западных странах, проводятся карательные операции, тройки судей без присяжных в силу революционной целесообразности выносят конвейером растрельные приговоры.
Создается общемировое народное движение "Свобода", финасируемое миилиардерами.
Захватываются атомные электростанции, возникает угроза ядерного шантажа.
Мировое Правительство вынуждено пойти на уступки, и чем дальше, тем больше.
Массы выходят на улицы с экономическим требованиями. Демонстрации безжалостно разгоняются.
Организаторов растреливают на месте. Люди берутся за оружие, войска переходят на сторону восставших масс.
Начинается обратное движение: свергаются коммунистиеские режимы и к власти приходят подпольные правительства.
Резонансно великое освободительное движение докатывается до социалистического лагеря.
Бастуют горняки Польши.
К власти в СССР приходят новын люди, начинается Перестройка.
Рушится мировая социалистическая система.
В Москве на демонстрацию выходят мииллион человек как в 1990 году.
Разваливается СССР.
Мировые лидеры принимают решение разделить Россию на семь частей, и Asodax, Лета, Ирис оказываются в других странах.
Начинается столетняя война за собождение России.
Отряды под командованием Старика захватывают ядерные установки, и нанаосят удар по Америке.
В неразберихе начинается мировая война с участием Китая, которая в итоге всех революций стала самой сильной мировой державой.
Жизнь на Земле преращается.

Вполне согласен с DVolk'oм. Отклонение сослагательного варианта д.б. минимальным и доказательным.
Скажем, вопрос "что было бы, если бы 12 декабря 1993 года проводились выборы НЕ ТОЛЬКО парламента, но и президента России?" (как в похожей ситуации летом 1994 года сделал на Украине Кравчук) может быть довольно достоверно просчитываем.
Можно предположить, что
- Жирик с 23-мя процентами своей партии прошел бы во второй тур;
- Аграрная партия поддержала бы КПРФ (12,4 + 8 = 20,4);
- Гайдар бы с чисто своими 15,5 процентами точно НЕ проходил во второй тур; если б балотировался Ельцын, то большую часть голосов правых он бы собрал (но не все - от 25 до 31 процента) и "с условиями"; другую объединяющую правых фигуру (вместо БНЕ) следовало бы раскручивать гораздо раньше; понимания чего у правых не было ни в декабре 1993-го, ни позже в декабре 1995-го, а появилось только к осени 1999-го, когда "пейзаж поменялся". То есть соперником Жирика во втором туре 26 декабря 1993 года был бы "скорее всё-таки БНЕ, чем Зю".

Что касается версии Экзисто к вопросу СибТигра - это скорее изложение религьозных убеждений Э. ... где-ньть года 1995-го ... 1999-го.
Чтоб поупражняться, можно таки-взять более конкретный узкий вопрос и пригодный к обоснованию (foundable).

А ещё есть вариант ответа НЕ ЗНАЮ, вполне приличный.

[Андрей ОК]

Если бы выиграл Союз ...

Ввожу точку развилки: если бы после Черненко пришел не Горбачев, а ... .
ПМСМ вероятность прихода Горби была не очень высока.

[Tytgrom]

А как насчет Машерова? Не погибни он в автокатастрофе - он был бы реальным соперником Горбачеву, а может быть и Андропову

[Рыжий Кот]

Сообщение от Андрей ОК

Ввожу точку развилки: если бы после Черненко пришел не Горбачев, а ... .
ПМСМ вероятность прихода Горби была не очень высока.

В "СовСекретно" году этак в 1990...1996 была такая сослагалка. Тень то ли Гришина, а скорее Романова. Через лет несколько - новый сравнительно молодой генсек и война в Ираке типа Вьетнамской.
Собссно, вероятность "третьего старца" (Тихонова, Громыко, Устинова ...) была отвергнута (мобыть, с прискорбием) самой геронтологической тусовкой.

Занятнее китайский вариант с регулярным обновлением ВЕРХОВНЫХ руководящих кадров каждые два пятилетних срока. Скажем в 1976-ом вместо ушедшего на пенсию Брежнева - сравнительно молодой (1976-1920=56) "консерватор образца 1986 года" Егор Кузьмич Лигачёв. Помнится, в 1988...1990 годы многие демоСМИ его интенсивно обвиняли в коррупции; оные обвинения сразу же после отставки Е.К.Л. прекратились, то есть (глядя из 2009 года) разнадобились - предъявлять было нечего, кроме пиарных понтов.
Гр.Вас Романова со свадьбой дочери в Эрмитаже и неполной целостностью царских сервизов после оной свадьбы - не предлагать.

[Экзисто]

Предлагаю читать внимательнее, а то все побежали за Dvolkom, который тоже не понял вопрос.
А вопрос звучит (см. первый пост) так: ...что было бы, если выиграл Союз? Прочтите еще раз этот вопрос. Вопрос предполагает, что Союз уже выиграл, и спрашивается, что бы случилось после этого? Именно это я описываю...
А вы все здесь пишущие пытаетесь ответить на вопрос: каким образом Союз мог бы выиграть?...
Пора уже после праздников протрезветь...

[Tytgrom]

Экзисто, сначала надо понять как, а потом уже что получается.
Ведь в зависимости от условий при которых Союз выигрывает - результаты могут быть разные. От всеобщего непионерского лагеря, до всеобщего братства и равенства.

[Рыжий Кот]

Соглашусь с Тутти: в промежутке от "как по факту было" и "если б победил СССР" слишком велико число непротезируемых непротезированных (автором первопостинга СибТигром) аналогами неопределённостей.

Опять-таки пример foundable сослагания:
если бы Советский Союз распался в 1937 или около году по границам распада 1991 года, как бы пошла Вторая мировая война? Или СССР не включал бы в свой состав Украину или другие республики СССР после 1917 года.

Тактика коалиционирования-декоалиционирования Германии при Гитлере прослеживается по многим прецедентам, поэтому можно правдоподобно предположить, что, захватив Польшу (договорившись или не договорившись о втором фронте против Польши с независимой Украиной и/или Белоруссией) а потом Францию, Германия гораздо более предсказуемо, чем было de facto, направила военные усилия далее на раздробленный восток, а не на Англию.

Есть все основания считать, что независимую Украину, обладающую МЕНЬШИМИ экономическими и военными ресурсами, Германия захватила бы ещё быстрее, чем её же в составе СССР. Возможно, предложив России (или безукраинской версии СССР) "незаконно захваченные Украиной русские земли".
Поводов для Германии предлагать России (или б/Укр СССР) прибалтийские республики в качестве предмета торга было бы ещё меньше оснований чем в истории de facto. В ситуации захвата Германией Литвы, Латвии и Эстонии у Финляндии,кстати, появлялись основания стать союзником России, а у России было бы мало оснований требовать от Финляндии "отодвинуть границу".

Итого: к ноябрю 1941 года (или раньше) в оккупированные Германией территорий была бы включена Украина, а также невошедшие в состав сослагательного неполного СССР республики. Молдавская ССР в междуречье Днестра и Прута так бы и не появилась, а Транснистрия (междуречье Днестра и Ю.Буга) также была бы передана из состава Украины Румынии как и в истории de facto.
Нет оснований полагать, что кризис ХХ-летия миновал бы Украину 1918 года рождения или 1937 г.р., и она смогла бы "как Финляндия" отбиться от врагов с запада. Финляндии (в отличие от Польши) в составе Российской Империи удалось сохранить конституцию и парламент (то есть миновать кризис ХХ-летия ещё в середине XIX века).
Нет оснований полагать, что германское командование относилось бы к украинцам лучше за возможный "антируссизм". Во всех союзных гитлеровской Германии государствах национальные власти терпелись ровно настолько, настолько были нужны германскому руководству в текущий момент; как только руководство германских союзников (сателлитов) проявляло неподчинение (может быть и адекватное ситуации), оно отстранялось немцами от власти, как в Венгрии или Болгарии при приближении советских войск.
Нет оснований полагать, что "западенские политики" (т.е. политики оккупированной Польшей З.Украины) могли бы доминировать в/на независимой Украине.
Нет оснований полагать, что враждебная по отношению к России (или б/Укр СССР) политика облегчила бы оборону от нашествия Германии и её союзников или препятствовала бы передаче её земель более близким Германии союзникам.

Итого: перед неизбежной войной с СССР Германия имела бы паузу на истребление внутри Украины и др.оккупированных республик всех просоветских (пророссийских), проанглийских, проамериканских и вообще невосторженногерманских сил. Этой паузы не было в истории de facto - войну Германии пришлось вести "одним куском".
То есть война Германии с СССР-без-Украины началась бы позже на гораздо менее выгодных военно-экономических условиях для СССР.

[msconfig]

При любом варианте выигрыша Союз некоторое время жил бы процветающе. После, когда все "устаканилось", начались бы проблемы. Склады затоварились не нужным и уже гнилым товаром, в обществе началась проблема нехватки продовольствия. Все понимали, что нужно что-то менять, но единого мнения не нашли бы и ЦК начал делиться на несколько лагерей. Одни бы стояли на консервативной социалистическототалитарной модели, другие проталкивали идеи достойного вознаграждения за труд, востановление частной собственности.
Мир разделился на несколько стран и началось бы все заново.

[SiberianTiger]

Сообщение от DVolk

ОК, развилка определена. Тогда у меня вопрос. Что будет на месте Израиля - независимое арабское государство (условное название - Палестина), или его территорию разделят между собой победители? Лично мне второй вариант кажется более вероятным, но м.б. у Вас своя точка зрения.

Разумеется, территория разделена между Египтом (юг), Иорданией (Западный берег) и Сирией (север и побережье).

А вот тут уже, если можно, поподробнее. Из-за чего возник конфликт, кто противник Египта?

Если Вы имеете в виду аналог Суэцкого кризиса 1956 года, то там противниками Египта был не столько Израиль, сколько Англия с Францией, до которых танкам Насера плыть далековато. И курс на социализм не спас Египет от быстрого и закономерного поражения.
+
Ну и второй вопрос (если предполагаемый конфликт никак не связан с Суэцким кризисом). А куда, собственно, делись сирийские, саудовские и иракские танки? Думаете, Египет потянет войну против всех арабских государств разом?

Суэцкий кризис связан - правильно, с Суэцем, который Египет пытался закрыть/использовать, шантажируя Запад. Однако наличие рядом Израиля привело к закономерному итогу, - Англия и Франция вряд ли стали бы устраивать большую войну с наземными действиями сами по себе, - ограничились бы бомбежкой и/или обстрелами с моря.

Однако в реальности, где Израиля нет, многое было бы по-другому, - в частности, египтянам была бы открыта дорога на восток.


Как я вижу конфликт, - начинается напряженность между Сирией и Египтом как раз в районе Палестины. Паранойя, мобилизация, подготовка к войне, - и война начинается. только не так, как ожидают все, а по-другому.

И сирийцы, и египтяне отправляются на юго-восток. Вместе, - поскольку они заранее договорились на высшем уровне (тут я предполагаю, что им удалось договориться между собой и всех обамануть - но и в нашей реальности это было, когда они создали ОАР, и когда сумели обмануть израильскую разведку в 73-м. То есть, они способны на это).

Удар начинается с территории Палестины, откуда египтяне движутся на юго-восток, быстро двигаясь по саудовской пустыне.

Сирийцы частью войск захватывают куда как более слабую Иорданию (в нашей реальности был момент, когда они хотели это сделать, и только прямая угроза Израиля вмешаться на стороне иорданцев "остудила" сирийские амбиции), другая часть войск (отмобилизованная якобы для войны с Египтом, и находящаяся в центре их страны) идет на Ирак, где армия имеется, но политическая власть не особенно сильна.

В итоге объединенная армия Египта и Сирии захватывает Саудовскую Аравию, Иорданию и Ирак (Шестидневная война показала, что арабские армии могут быть разбиты наголову с захватом немалых территорий в весьма короткий срок), - и анонсирует заранее согласованный с Советским союзом договор. Все - они под ядреным зонтиком, и Запад не может ничего сделать.

[SiberianTiger]

Вариант А.Бы с китайской моделью ИМХО не проходит: в Союзе страна - это вождь, тогда как в Китае, - это тот, кто стоит за его спиной (Ден Сяо Пин был тот же самый при многих генсеках ). В Америке, кстати, власть - это полубезликая система (базис), а выборный руководитель - надстройка.


Вариант Экзисто тоже ИМХО нереальный.
Почему - потому, что проблемы и неприятности с бунтами были обусловлены наличием конкурента (Запада), так как его наличие обеспечивало сильную конкуренцию двух систем и направление значительного количества советских ресурсов в ВПК и на "братскую помощь".

Однако тезис о мягкой конкуренции социалистических СССР, Китая, Югославии и не то социал-демократической, не то коммунистической Европы ИМХО адекватен.

Причина - Москва, равно как и Пекин, не умела общаться с другими странами иначе как с "младшими братьями", - либо врагами.

Тоталитаризм неспособен на "равные отношения".


А дальше - снижение напряженности (вследствие явного советского превосходства) означало бы наступление Брежневизма несколько раньше, чем в реальности. То есть, граждане стали бы жить лучше.

А что еще?

[Рыжий Кот]

Сообщение от SiberianTiger

... в Союзе страна - это вождь, тогда как в Китае, - это тот, кто стоит за его спиной (Ден Сяо Пин был тот же самый при многих генсеках ). ...

Мнение у СибТигра радикальное - такое, каким он описывает советскую форму правления в разнице между КНР и СССР. Разбавлю-размочу радикализьму.
В СССРе бывали стадии правления "номинат" (о чём я писал например здесь): когда "народом" числился один правитель, а фактически правило окружение от его имени: Ленин с конца 1922 года, Ельцын с после выборов 1996 года б.ч., Брежнев с 1976 года.
В Китае с Дэн Сяопина - система медленного и полегислатурного ухода в тень: то же поколение руководителей Дэна, потом поколение Цзянь Цзыминя, потом поколение Ху Цзиньтао.
Нынешний "двуумвират" Медведев-Путин тоже допускает такую "китайскую" интерпретацию (хотя у меня другая версия).

[Андрей ОК]

Еще одна точка ветвления.

Сталинская эконмическая система была мобилизационная, и это, в общем, было оправдано ходом истории (подготовка к мировой войне, а после - создание ядерного щита). После того, как был достигнут ядерный паритет (гарантированное взаимоуничтожение) эдак к середине 50х, мобилизационная экономика не была необходима. Однако элита этого времени состояла из выходцев/лоббистов армии и ВПК. Понятно, что свертывание мобилизационной экономики ударила бы в первую очередь именно по этим гос. институтам, поэтому, несмотря на то, что в перспективе такой тип экономики был пагубен, ради отраслевых и клановых интересов этот курс был сохранен. Этот курс связан с Хрущевым и его свитой.

Представим, что в 1953 г. к власти пришли не армейско-военно-промышленные лоббисты, а люди, понимающие государственно-экономические интересы (перевод экономики с военных рельсов на мирные). Вероятность этого была достаточно высока, и почти что реализовалась (до ареста Берии власть начинала кристаллизоваться вокруг чекистов и промышленных ведомств). Посему реалистичность этого варианта я оцениваю как хорошую.

Что было бы?
- Перевод экономики на мирные рельсы, как следствие, еще бОльшее, чем было в реальности, повышение уровня жизни и уровня потребления населения. Развитие мелкотоварного производства и торговли (это губительно для военной экономики из-за спекуляций, но благотворно для потребительски-ориентированной экономики из-за расширения ассортимента, что недоступно для централизованных систем производства).
- Тем самым в корне уничтожаются предпосылки для успешной информационно-пропагандитской агрессии империализма. Ее жертвы были бы ограничены маргинальными кругами.
- По этим же причинам увеличивается и без того немалая привлекательность соц. системы, что ведет к дестабилизации империалистических обществ, дестабилизируя и вынуждая их проводить по отношению к своим гражданам политику террора, чтобы добиться стабильности хотя бы в близкой перспективе. А это бы в свою очередь увеличивало нестабильность в дальней перспективе.
- Вследствие этого, и не без помощи старших товарищей, назрела бы революционная ситуация, усугубляемая финансовым кризисом (то, что в реале выразилось в отвязке доллара от золота и топливном кризисе). Выходом из нее для империалистических стан стало бы или большая война, или сдача (как для СССР в реале).

В результате возникло бы мировое содружество социалистических государств, вроде того, какое сейчас намечается в Латинской Америке.

[Рыжий Кот]

Сообщение от SiberianTiger

...
Что и как было бы, если бы "кризис капитализма" случился в 85-м, и привел к банкротству государств США, Великобритания, Франция, Германия, Италия и Япония?

Или, еще лучше, если бы это произошло в 50-х, когда в основных странах Запада были сильные ком. партии, которые пришли бы к власти?

Оптовик ты наш.

Когда в конце 1940-х и в конце 1960-х Греция была близка к социальному взрыву, который мог бы ещё через пару допущений привести к власти ком.партию с союзниками или без. Но был подавлен с английской и американской интернациональной помощью.
Сопоставляя с интернациональной помощью в Венгрии-1956 и Чехословакии-1968, можно предположить, что между Востоком и Западом соблюдалась граница открытой вооружённой поддержки.

Прецедент смены власти создал приход к власти в ФРГ в 1969-ом вместо блока ХДС/ХСС (правившего с после войны) коалиции ХДС/ХСС с Социал-демократической партией Германии; а в 1972 - коалиции СДПГ со Свободно-демократической партией. Типа "оранжевая революция" по-немецки.
Германский прецедент способствовал аналогичной "оранжевой революции" по-итальянски, когда в 1978 году правящая с после войны Христианско-демократическая партия созрела для коалиции с Итальянской коммунистической партией. Но Альдо Моро, инициатор коалиционного пути был похищен, а затем убит "Красными бригадами". Тут, Сибби, можно сослагайствовать более конкретно.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Андрей ОК

...

Вааще-та, российская (РИ - СССР - РФ) политическая структура несколько более инертная, чем требуется для жизни, для успешного маневрирования в водах мировой политики/экономики.
После окончания войны естественно перераспределить власть в пользу гражданской за счёт военной. Но кто должен это сделать? В послевоенном СССР эту задачу исполнял (а) лично Сталин руками (б) партийного аппарата. К этому же относилась персональная отставка "маршала Победы" Жукова. Демобилизация после ВОв (на вскидку - вдвое) была менее радикальна, чем после ГрВ (по памяти - вдесятеро); одина из причин - военная иерархия менее сформировалась.
Тож (устаревшие - рулят) ожно сказать про конских маршалов Будённого и Ворошилова vs маршала танковых армий Тухачевского перед WW2.
Или Николай I доконсервировавший победную ситуацию "1812 года" до поражения "1854 года".
Или идеолог М.А.Суслов вплоть до 1982 года хранивший верность теории, превратившейся в антиквариат.

Считается, что в Штатах сувереном, заинтересованным во власти адекватной своему времени, является народ (избиратель). Я бы сказал, что в Штатах сувереном является акционер АО "US-government", то есть денежный мешок, начиная с некоторго min размера.

...

[Андрей ОК]

Но кто должен это сделать?

Предположим, Берию не арестовали, а Берия превентивно принудил к чему-нибудь, скажем, Жукова сотоварищи. Реалистично? ПМСМ вполне.

[DVolk]

Сообщение от Экзисто

Предлагаю читать внимательнее, а то все побежали за Dvolkom, который тоже не понял вопрос.
А вопрос звучит (см. первый пост) так: ...что было бы, если выиграл Союз? Прочтите еще раз этот вопрос. Вопрос предполагает, что Союз уже выиграл, и спрашивается, что бы случилось после этого?

Так ведь есть разница, между СССР, победившим в результате внутренних преобразований, и, скажем, упавшими на США и зап. Европу метеоритами...

Сообщение от SiberianTiger

Разумеется, территория разделена между Египтом (юг), Иорданией (Западный берег) и Сирией (север и побережье).

Суэцкий кризис связан - правильно, с Суэцем, который Египет пытался закрыть/использовать, шантажируя Запад. Однако наличие рядом Израиля привело к закономерному итогу, - Англия и Франция вряд ли стали бы устраивать большую войну с наземными действиями сами по себе, - ограничились бы бомбежкой и/или обстрелами с моря.

Вообще-то та же Франция как раз в то же время вела войну сначала во Вьетнаме, потом в Алжире. Без всяких Израилей под боком. Но допустим, что так.

Как я вижу конфликт, - начинается напряженность между Сирией и Египтом как раз в районе Палестины. Паранойя, мобилизация, подготовка к войне, - и война начинается. только не так, как ожидают все, а по-другому.

...и все противники Египта моментально бросается в объятия тех же Франции и Англии. Только плюс еще и США, которые как раз ищут в регионе противовес советскому влиянию.

А СССР в этом варианте абсолютно ничего не может поделать - ибо факт неспровоцированной агрессии налицо.

Удар начинается с территории Палестины, откуда египтяне движутся на юго-восток, быстро двигаясь по саудовской пустыне.

Сирийцы частью войск захватывают куда как более слабую Иорданию (в нашей реальности был момент, когда они хотели это сделать, и только прямая угроза Израиля вмешаться на стороне иорданцев "остудила" сирийские амбиции), другая часть войск (отмобилизованная якобы для войны с Египтом, и находящаяся в центре их страны) идет на Ирак, где армия имеется, но политическая власть не особенно сильна.

В этой реальности Ирак, Иордания и Аравия уже усилены западом. А после начала войны следует англо-франко-американский десант в самом Египте. Аллес капут.

В итоге объединенная армия Египта и Сирии захватывает Саудовскую Аравию, Иорданию и Ирак (Шестидневная война показала, что арабские армии могут быть разбиты наголову с захватом немалых территорий в весьма короткий срок),

Сколько помнится, тот же Египет тоже был разбит в весьма короткий срок.

Сообщение от Андрей ОК

Представим, что в 1953 г. к власти пришли не армейско-военно-промышленные лоббисты, а люди, понимающие государственно-экономические интересы (перевод экономики с военных рельсов на мирные). Вероятность этого была достаточно высока, и почти что реализовалась (до ареста Берии власть начинала кристаллизоваться вокруг чекистов и промышленных ведомств). Посему реалистичность этого варианта я оцениваю как хорошую.

Что было бы?
- Перевод экономики на мирные рельсы, как следствие, еще бОльшее, чем было в реальности, повышение уровня жизни и уровня потребления населения. Развитие мелкотоварного производства и торговли (это губительно для военной экономики из-за спекуляций, но благотворно для потребительски-ориентированной экономики из-за расширения ассортимента, что недоступно для централизованных систем производства).
- Тем самым в корне уничтожаются предпосылки для успешной информационно-пропагандитской агрессии империализма. Ее жертвы были бы ограничены маргинальными кругами.
- По этим же причинам увеличивается и без того немалая привлекательность соц. системы, что ведет к дестабилизации империалистических обществ, дестабилизируя и вынуждая их проводить по отношению к своим гражданам политику террора, чтобы добиться стабильности хотя бы в близкой перспективе. А это бы в свою очередь увеличивало нестабильность в дальней перспективе.
- Вследствие этого, и не без помощи старших товарищей, назрела бы революционная ситуация, усугубляемая финансовым кризисом (то, что в реале выразилось в отвязке доллара от золота и топливном кризисе). Выходом из нее для империалистических стан стало бы или большая война, или сдача (как для СССР в реале).

В результате возникло бы мировое содружество социалистических государств, вроде того, какое сейчас намечается в Латинской Америке.

Тут имеется одна проблема. Советская экономика была неэффективна не потому, что ей рулило "военное лобби", а по самой своей структуре.

Поясняю. Наверное, некоторые помнят советский анекдот: "На гонках лучшую скорость показал таксист Иванов, но к финишу он пришел последним, т.к. по привычке поехал по самой длинной дороге". Так вот, любое советское предприятие - такой таксист. Цена товара определялась не рынком, а его себестоимостью плюс фиксированный процент выручки предприятия. А значит, выгодно было не снижать расходы, а увеличивать их - тогда росла цена и росла выручка, также рос "авторитет" предприятия ("миллионеру легче выбить для себя что-то из бюджета, чем "стотысячнику").

Теперь предположим, что такое предприятие перевели на хозрасчет. Что сделает директор (имеется в виду, если он хороший администратор)? Сократит штаты, повысив производительность труда тех, кто остался - но в СССР нельзя просто так уволить человека, право на труд гарантируется Конституцией. Повысит цены - но цены регулируются государством. Повысит производительность - но распределением сырья тоже руководит государство. Повысит качество - но нельзя платить одному хорошему слесарю 8 разряда в десять раз больше, чем плохому слесарю того же 8 разряда, т.к. есть тарифная сетка. (Стимулирования же только премиями оказалось недостаточно, как показала практика).

Проще говоря, советская экономика не могла стать эффективной, не став рыночной. Рынок при этом может быть сильно регулируемым, политическая структура может оставаться прежней (как в Китае), но это будет все-таки рынок, со всеми его атрибутами: рынком раб.сиы (читай: безработицей), и более или менее свободными ценами.

А теперь вопрос: зачем советскому руководству идти на такие преобразования? Ведь не было ни у Хрущева, ни у Берии машины времени, они не могли знать, чем все закончится. На 50-е все выглядит просто отлично: уровень жизни растет, образование и медицина на высоте, наука развивается бешенными темпами, мы даже в космосе американцев опередили. И, кстати, ситуация на тот момент действительно была просто отличная, как раз в 50-е - начале 60-х уровень жизни действительно рос небывалыми для России темпами. Да, отставание от ведущих кап. стран было, но не стоит забывать, с каким отставанием СССР начал эту гонку (да плюс еще и война). А вот если начать всякие реформы, то скорость развития на первых порах неизбежно сократится (проблемы переходного периода), а к какому результату они приведут - еще неизвестно...

[Рыжий Кот]

Сообщение от Андрей ОК

Еще одна точка ветвления.
...

Сообщение от DVolk

...А теперь вопрос: зачем советскому руководству идти на такие преобразования? Ведь не было ни у Хрущева, ни у Берии машины времени, они не могли знать, чем все закончится. На 50-е все выглядит просто отлично: уровень жизни растет, образование и медицина на высоте, наука развивается бешенными темпами, мы даже в космосе американцев опередили. И, кстати, ситуация на тот момент действительно была просто отличная, как раз в 50-е - начале 60-х уровень жизни действительно рос небывалыми для России темпами.
...

Примечание №1 - про исторический контекст.
"Раздробленность по границам 1991" в 1941 году привела бы как минимум к захвату Германией Эстонии, Латвии, Литвы, Белоруссии, Украины. Ситуация после 1991 года - другая. Спрашивается, какова военно-политическая ситуация "1953" года, предложенная Андреем Океем?
По большому счёту обе стороны (НАТО и ОВД) боятся войны, как слишком затратной по чел и мат ресурсам (по прецеденту предыдущей ww2). Хотя обе стороны разводят понты, что готовы воевать прям щясс.

Примечание №2 про разницу менталитета самого верха власти, самого низа и всех промежуточных слоёв.
Контрастный пример на этот счёт: смена ориентации с на антифашистскую коалиции на союз с Гитлером в августе 1939 для верхов СССР - прагматична и даже, м.б., вынуждена. Для низов - труднопонимаема; скорее предмет ВЕРЫ в правильность решений и гениальность верховного руководства.
Проекты того же Берии 1953 года или Хрущёва 1956 года могли бы прагматичны и, м.б., даже необходимы в дальней перспективе. Но народ? Но руководство не самое верхнее, а даже почти верхнее (1957 - Молотов, Каганович, Маленков)?

[DVolk]

"Альтернатива...

...динозавры не вымерли, а развились в разумных существ. Будут ли среди них евреи? Какова будет ситуация на Ближнем Востоке? Сделает ли кто-нибудь "Меркаву" или обойдутся танками с традиционной компоновкой?

Альтернатива: тунгусский метеорит упал на Берлин - будут ли мировые войны? Если будут, то с кем? А если выполнились условия первой альтернативы и землю населяют разумные динозавры?

Альтернатива: в ответ на бесчеловечный указ о геноциде воробьев, птицы заклевали председателя Мао? Будет ли китайское экономическое чудо? Особенно с учетом того, что на Берлин упал гигантский метеорит?

Альтернатива: пока 2-я эскадра огибает Мыс Доброй Надежды, в Японии взорвалась в жопу Фудзияма и половина островов ушла пд воду. Успеет ли первая тихоокеанская эскадра выйти в море, чтобы избежать последствий цунами? Проснется ли Ктулху? Насколько увеличится частота нападений хентайных спрутов?

Альтернатива: Билл Клинтон пользовался презервативами и не кончал на платье. Какова вероятность того, что на выборах победят демократы? Как это отразится на ситуации на Ближнем Востоке? А с учетом того, что динозавры-евреи так и не построили "Меркаву"?"

(ц) И. Кошкин, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1547/1547545.htm

[Рыжий Кот]

Сообщение от DVolk

"Альтернатива...

...динозавры не вымерли, а развились в разумных существ. Будут ли среди них евреи? Какова будет ситуация на Ближнем Востоке? Сделает ли кто-нибудь "Меркаву" или обойдутся танками с традиционной компоновкой?

Альтернатива: тунгусский метеорит упал на Берлин - будут ли мировые войны? Если будут, то с кем? А если выполнились условия первой альтернативы и землю населяют разумные динозавры?

Альтернатива: в ответ на бесчеловечный указ о геноциде воробьев, птицы заклевали председателя Мао? Будет ли китайское экономическое чудо? Особенно с учетом того, что на Берлин упал гигантский метеорит?

Альтернатива: пока 2-я эскадра огибает Мыс Доброй Надежды, в Японии взорвалась в жопу Фудзияма и половина островов ушла пд воду. Успеет ли первая тихоокеанская эскадра выйти в море, чтобы избежать последствий цунами? Проснется ли Ктулху? Насколько увеличится частота нападений хентайных спрутов?

Альтернатива: Билл Клинтон пользовался презервативами и не кончал на платье. Какова вероятность того, что на выборах победят демократы? Как это отразится на ситуации на Ближнем Востоке? А с учетом того, что динозавры-евреи так и не построили "Меркаву"?"

(ц) И. Кошкин, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1547/1547545.htm

"Я спросил: "Почему и отчего издохли попугаи?"
Грубый Корнеев пробурчал: "Почему и отчего первым признаком отравления является посинение трупа?" - и мой вопрос не записали."
((С) А.Стругацкий, Б.Стругацкий "Понедельник начинается в субботу" ч.3.)