Психология женского упрёка

[Samirat]

Более здоровой в смысле [наполненной жизненным смыслом и мудростью] работы по психологии мне пока не попадалось. )

Просто, лаконично и предметно.)

Приятного прочтения и обсуждения!

[Samirat]

Реферат: "Психология женского упрека"

Константин Уфаев

Упрек - это одна из форм межчеловеческой агрессии. Это массивная психологическая атака, которой подвергается мужчина в течение дня. При этом не надо путать конструктивную критику и упрек. Это две разные вещи. В чем состоит конструктивная критика?

Предположим жена говорит: "Ты мало зарабатываешь?" Муж человек совестливый - начинает зарабатывать больше, для этого берет дополнительную работу, перегружается. При конструктивной критике жена скажет: "Молодец, ты стал зарабатывать больше". То есть она его похвалит. А что скажет жена при упреке: "Ты стал больше зарабатывать, но зато ты совершенно перестал быть дома, запустил детей".

Если мужчина обладает какими-то сверхчеловеческими силами и начнет успевать заниматься и детьми, и зарабатыванием денег, то жена которая упрекает, скажет: "Ты не успеваешь заниматься хозяйством, перестал ходить со мной в театр". То есть жена никогда не бывает довольна, она будет выдвигать все новые и новые требования. Именно эта не насыщаемость отличает жену упрекающую от той которая конструктивно критикует.

На память приходит известная "Сказка о рыбаке и рыбке".
Это замечательный психологический этюд, отражающий модель женского упрека. Вначале старуха упрекает своего мужа за то, что он ничего не может сделать для семьи и обращается к нему с просьбой - попросить у Золотой рыбки новое корыто. Когда ей дают корыто, она требует уже новый дом - ей дают дом, но она все равно упрекает своего мужа и уже хочет быть дворянкой, затем царицей.

Упрек разумеется не возникает на пустом месте. ХХ век создал условия для женского упрека. Современная женщина самоутверждается в общественных отношениях, в быту, политике. Она часто бывает образованнее мужа, нередко зарабатывает больше него. Классическая патриархальная семья практически полностью исчезла.

Многие женщины с очень твердым характером, с агрессивными чертами, не признают за мужчиной мужской роли. Конечно, здесь не только женщины виноваты, но и мужчины, которые потеряли свои ключевые позиции в семье. Подобные изменения происходят не только в нашей стране, но и во всем мире. Более того, в разных странах упрек имеет примерно одну и ту же форму. Следовательно упрек выше чем национальные особенности и является повсеместным явлением, от него в равной степени страдают мужчины всего мира.

Какие же существуют упреки?

Прямой упрек, когда женщина непосредственно в глаза обвиняет мужчину в том, что он плох, материально несостоятелен и так далее. Нередко упрек может принижать сексуальное достоинство: "Ты - не мужчина". У многих такой упрек вызывает сильный стресс, глубокие переживания, появляется неуверенность в себе. Такая фраза ранит особенно сильно, вызывая у мужчины чувство вины.

Другой вид упрека - сравнительный. Сравнительны упрек, один из самых тяжелых для мужчины. Он может быть очень хитроумным и злым. Женщина говорит: "Ты знаешь, Петр Иванович купил своей жене шубу". Подобный упрек "включает" третье лицо и дается сравнение не в пользу мужа. Он для того и используется, чтобы мужчина помучился, чтобы знал, что хуже, и что проигрывает в сравнение с другими людьми.

Отвечать на упреки надо так, как жена не ожидает. А она ожидает оправданий. Неправильный ответ: "Но я же купил кофейник в прошлом году, свозил на курорт" или "Ты вспомни, как мало я зарабатываю". Правильный ответ: "Я очень рад, за его жену. Петр Иванович очень милый человек, я его хорошо знаю, он хорошо зарабатывает. Молодец что купил жене шубу. Сейчас многие так делают ".

Последствия упреков могут быть очень печальны. Порой упрек откровенно несправедлив, шит белыми нитками, но мужчина склонен верить ему, принимать за чистую монету, что приводит к неврозу, срыву нервной системы. На упрек типа: "Ты - не мужчина" - некоторые переживают долго и глубоко. Поэтому если женщина сделает такой упрек - согласитесь.

Не стоит оправдываться. "Конечно я не мужчина. Как это ты догадалась? У меня даже общего ничего нет". Таким образом она встанет в тупик. И если недоумевающая жена спросит: "Кто же ты тогда". "Я - лягушка". На глупый вопрос - глупый ответ. Это один из способов борьбы с агрессию - отвечать глупостью.

Упрек можно обратить против женщины, используя ее же оружие. Если она говорит: "Ты - не мужчина", то ответить надо: "Ты не смогла пробудить во мне мужчину, а значит, как женщина ты тоже имеешь какие-то недостатки". Возвращение упрека тому, кто его послал - это "принцип бумеранга". Когда женщина говорит: "Ты хуже всех", не худо будет, если вы усилите ее упрек. "У тебя ведь много подруг, и у всех замечательные мужчины: богатые, сильные, красивые. И только одна ты, несчастная, вынуждена проводить свою жизнь с тряпкой".

Упреки можно игнорировать, проявлять равнодушие или даже просто попытаться понять его. Ведь тот, кто упрекает несчастный человек. Самое главное, никогда не надо оправдываться. Человек оправдывается тогда, когда чувствует себя виноватым.

Ответить на упрек можно и нужно, но не надо невротизироваться, плакать, страдать. Все должно быть достойно. "У тебя слабый характер" - скажет женщина. "Слабый характер, говоришь. Ну что же какой есть" - скажет умный мужчина. Такой ответ будет достойнее, чем, если вы начнете злиться и доказывать что все совсем не так.

Почему женщины упрекают? В этом может проявляться собственная неполноценность женщины, наличие у нее невротических комплексов. Иногда это связано с половой неудовлетворенностью.

Причиной агрессии могут быть и особенности характера женщины. Некоторые получают удовольствие от ощущения того, что другой человек страдает. И если никакая защита не помогает и упреки делают жизнь невыносимой, то возможно выходом из патовой ситуации может стать обращение к специалисту.

[Марюша]

Женский упрек может адресоваться не только мужчинам. Он может адресоваться и женщинам.

Как правило, упрекают и любят упрекать людей психологически более слабых, с развитым чувством вины и кучей комплексов. Своеобразное "дерганье за ниточки".

[НормальнаЯ]

Чем упрек отличается от "информирования"?

[Марюша]

НормальнаЯ, что ты понимаешь под "информированием"? И почему в кавычках?

[НормальнаЯ]

Сообщение от Марюша

НормальнаЯ, что ты понимаешь под "информированием"? И почему в кавычках?

Под информированием подразумеваю передачу информации.
"Ты мало зарабатываешь" - информация?
В кавычки взяла на всякий случай.

[Марюша]

А.. Упрек отличается от информирования подтекстом. А вернее, целью. Если просто информирование - цель - дать информацию к размышлению. Упрек - цель - надавить на болевые точки человека и заставить его поступать так, как тебе хочется.

[НормальнаЯ]

Отойди в сторону - там машина!

Это информация, чтобы человек поступил так, как мне хотелось бы?
Или для размышления?

[RI]

Упрёк - ИМХО - может иметь под собой реальную проблему в паре, а может не иметь, во втором случае, женщина таким образом просто перекладывает на мужчину ответственность за СВОЙ неверный выбор.

[Марюша]

Сообщение от НормальнаЯ

Отойди в сторону - там машина!

Это информация, чтобы человек поступил так, как мне хотелось бы?
Или для размышления?

Нормальная, ты путаешь мягкое с кислым. Повторяю, упрек отличается от просто информации целью.

В твоем примере в чем упрек? Это просто информация. Человек волен поступить с нею так, как ему нужно и хочется.

А упрек - ты делаешь его, чтобы заставить его делать то, что нужно тебе. В первую очередь. Ну и на больное место надавить. Мне кажется, упрек этими двумя принципиальными свойствами и отличается.

[Трояна]

А чем женский упрёк отличается от мужского? Свойственно ли мужчинам упрекать?

[Чиффа]

Еще кажется в упреках очень часто проскальзывает слово _всегда_ и _никогда_ которые на самом деле не несут их прямого значения..тоесть не всегда и не никогда)_вот ты всегда суп пересаливаешь. Вот ты никогда тюбик с пастой не закрываешь. Вот ты никогда за собой тарелку не моешь..и пр.)

[Samirat]

Сообщение от Чиффа

Еще кажется в упреках очень часто проскальзывает слово _всегда_ и _никогда_ которые на самом деле не несут их прямого значения..тоесть не всегда и не никогда)_вот ты всегда суп пересаливаешь. Вот ты никогда тюбик с пастой не закрываешь. Вот ты никогда за собой тарелку не моешь..и пр.)

По моим наблюдениям за этими "ты всегда" и "ты никогда" прячется некий а'ля комплекс невостребованности или неосознанная гиперопека.

Таким образом, женщина пытается сообщить нечто подобное: "вот кто бы за тобой закрывал тюбик с пастой, если бы не я?" или "представь, какой бы тебе пришлось все время есть суп (пересоленный), если бы не моя забота о тебе? цени меня! дорожи мной!".

Женщины, которые далеки от этих тем, обычно либо вообще мало придают значения незакрытым тюбикам и прочему, либо ищут предметные способы профилактики незакрытых тюбиков.

Кстати, такие неосознаваемые уловки свойственны и мужскому упреку. Особенно в тех случаях, если мужчина чувствует себя недооцененным.

Хорошо этот механизм наблюдаем и читаем в поведении родителей.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

цени меня! дорожи мной!".

Кстати, такие неосознаваемые уловки свойственны и мужскому упреку. Особенно в тех случаях, если мужчина чувствует себя недооцененным.

Хорошо этот механизм наблюдаем и читаем в поведении родителей.

Интересная связка.
Бедные родители - часто недооценены?

А человека, который часто упрекает - стоит обнять, приободрить и все такое?

[Samirat]

Сообщение от НормальнаЯ

Интересная связка.
Бедные родители - часто недооценены?

А человека, который часто упрекает - стоит обнять, приободрить и все такое?

Это ты меня спрашиваешь???

Понятия не имею! Тебе - виднее!

[Трояна]

Сообщение от Samira

По моим наблюдениям за этими "ты всегда" и "ты никогда" прячется некий а'ля комплекс невостребованности или неосознанная гиперопека.

на счет комплекса не согласна, по поводу гиперопеки.... это скорее воспитание:
- не бросать носки где попало
- закрывать тюбик
- убирать посуду после того как поел в раковину или посудомоечную машину
- погладить шнурки

неужели это такие актуальные моменты?!

пришлось все время есть суп (пересоленный), если бы не моя забота о тебе?

кстати, а что есть забота о ближнем? приготовить поесть, убрать, помыть, подмыть))?

либо ищут предметные способы профилактики незакрытых тюбиков.

Самира, неужели это лечится? Если лечится, то расскажи техники...

Стоит ли прикладывать усилия в работе над чем-то, не проще ли принять?

такие неосознаваемые уловки свойственны и мужскому упреку.

все же мне кажется мужчинам не свойственно упрекать... если одиноко, то скажет что-нибудь из серии "ты не любишь меня", "вечно ты с подружкой по 2 часа трепишься\гуляешь", "ты балуешь ребенка" и т.д.

Хорошо этот механизм наблюдаем и читаем в поведении родителей

ты предлагаешь вспомнить упреки родителей в отношении друг друга?

Сообщение от НормальнаЯ

Бедные родители - часто недооценены?

НормальнаЯ, как думаешь, захочется ли кому-нибудь отвечать на твой вопрос после твоей же оценки

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

Это ты меня спрашиваешь???

Понятия не имею! Тебе - виднее!

Я просто твою же логику отследила.
Ты пишешь:
" женщина пытается сообщить нечто подобное:.... " цени меня! дорожи мной!"."
"свойственны и мужскому упреку. Особенно в тех случаях, если мужчина чувствует себя недооцененным."
"Хорошо этот механизм наблюдаем и читаем в поведении родителей."

Я делаю выводы:
Родители упрекают, когда себя чувствуют недооцененными.
Если тебя кто-то упрекает, и этот кто-то тебе дорог, то нужно устранить причину - показать челу, что он ценен и значим.

Что не так?

[НормальнаЯ]

Или ты это имеешь в виду?

Сообщение от Трояна

ты предлагаешь вспомнить упреки родителей в отношении друг друга?

[НормальнаЯ]

Сообщение от Трояна

НормальнаЯ, как думаешь, захочется ли кому-нибудь отвечать на твой вопрос после твоей же оценки

Я надеюсь, что автор поста, который я проанализировала, захочет прокомментировать свою мысль.

[Mirana]

Сообщение от Samira

По моим наблюдениям за этими "ты всегда" и "ты никогда" прячется некий а'ля комплекс невостребованности или неосознанная гиперопека.

Упреки могут быть и чаще всего являются проявлением системной неприязни, подсознательного желания отбить у мужчины(мужа) охоту приставать с сексом и т.п. Бывает, когда женщина криво принимает решение о замужестве. Например, под давлением родительских программ выбирает не того, к кому испытывает притяжение, а того, чьи социальные показатели кажутся более привлекательными.

[НормальнаЯ]

А вот если подумать...
Может, все проще?

К примеру, чел реально не закрывает тюбик с пастой. НИКОГДА.

Отчего бы ему не сказать: "Милый, ты задолбал реально! Ты НИКОГДА не закрываешь тюбик".

[Samirat]

Сообщение от НормальнаЯ

Я просто твою же логику отследила.
Ты пишешь:
" женщина пытается сообщить нечто подобное:.... " цени меня! дорожи мной!"."
"свойственны и мужскому упреку. Особенно в тех случаях, если мужчина чувствует себя недооцененным."
"Хорошо этот механизм наблюдаем и читаем в поведении родителей."

Я прекрасно поняла, что ты сделала. Потому так и ответила!
Ты три тезиса, связанные контекстом темы, но относящиеся к разным субъектам, соединила в какой-то свой вывод и присвоила свою логику мне.

Я делаю выводы:

Угумс. А я делаю иные выводы.

Родители упрекают, когда себя чувствуют недооцененными.

Нам приходится иметь дело с упреками родителей, когда мы недостаточно выражаем благодарность за их участие в нашей жизни.

Если тебя кто-то упрекает, и этот кто-то тебе дорог, то нужно устранить причину - показать челу, что он ценен и значим.

Не обязательно. Достаточно поставить человека в ровень с собой или желательно чуть выше своих интересов. Человек же чем-то нам дорог...

Что не так?

Все нормуль! )

[Samirat]

Сообщение от Трояна

А чем женский упрёк отличается от мужского? Свойственно ли мужчинам упрекать?

Свойственно. Но в случае мужского упрека больше достаточной обоснованности. Мужчины вообще-то (по моим наблюдениям) не любят упрекать.

[Afa]

гг
сначала не обращают внимания. потом терпят. потом уходят

[Samirat]

Сообщение от Трояна

неужели это такие актуальные моменты?!

Тут, видимо, и проявляется индивидуальная специфика женщины. Для кого-то это действительно пунктик. Моя бабушка, например, была в этом смысле - тираном. Моя мама о таких вещах не упоминает, до тех пор, пока ее папа не начинает тыкать. А у меня это вообще никаких эмоций не вызывает - я воспринимаю это спокойно - пофигизм.

кстати, а что есть забота о ближнем? приготовить поесть, убрать, помыть, подмыть))?

И это в том числе, хотя не только это. Мне кажется, что любовь и забота о ближнем проявляются в том числе и в попытках сделать его жизнь комфортнее.

Самира, неужели это лечится? Если лечится, то расскажи техники...

Мое личное мнение, что дрессировать людей - дело напрасное. Куда лучше иронизировать над этим или искать предметные решения. Для носков можно поставить коробки. На тюбик с пастой я бы натягивала презерватив: типа - ты ОК прикольный и я ОК прикололась. Разве права не имею?

Стоит ли прикладывать усилия в работе над чем-то, не проще ли принять?

И я о том же. Проще принять, найти прикольное решение и не парить отношения фигней.

все же мне кажется мужчинам не свойственно упрекать... если одиноко, то скажет что-нибудь из серии "ты не любишь меня", "вечно ты с подружкой по 2 часа трепишься\гуляешь", "ты балуешь ребенка" и т.д.

Я выше ответила тебе. В смысле я согласна с тобой.

ты предлагаешь вспомнить упреки родителей в отношении друг друга?

О нет-нет. Ворошить всякую фигню - самое дурное дело. А вообще - мне повезло - у моего брата настолько мудрая жена, что я наблюдаю и учусь.

[Samirat]

Сообщение от НормальнаЯ

Отчего бы ему не сказать: "Милый, ты задолбал реально! Ты НИКОГДА не закрываешь тюбик".

"Милый" и "задолбал реально" - прикольные у тебя сочетания...
Тебе может и проще, а вот ему вряд-ли приятнее...

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

Мое личное мнение, что дрессировать людей - дело напрасное. Куда лучше иронизировать над этим

типа - ты ОК прикольный и я ОК прикололась.

А цель иронии какова?
Уж не отрицательное ли подкрепление?

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

Нам приходится иметь дело с упреками родителей, когда мы недостаточно выражаем благодарность за их участие в нашей жизни.

Ну и?
Не проще ли устранить причину - выражать благодарность столько, сколько нужно?
Если, конечно, целью является комфорт дорогих тебе людей как максимум или просто отсутствие упреков как минимум?

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

Я прекрасно поняла, что ты сделала. Потому так и ответила!
Ты три тезиса, связанные контекстом темы, но относящиеся к разным субъектам, соединила в какой-то свой вывод и присвоила свою логику мне.


Угумс. А я делаю иные выводы.

Я их соединила по общему признаку - упреки как результат чуства неоцененности.

Кто-то понял Самиру иначе?

Какие ты делаешь выводы?

[Samirat]

Сообщение от НормальнаЯ

А цель иронии какова?
Уж не отрицательное ли подкрепление?

Не знаю как насчет отрицательного подкрепления. В нашей семье принято подтрунивать и все нормально к этому относятся. Некоторые, конечно, это вопринимают более болезненно, но выводы делают.

Про остальное - вижу что ты меня поняла.

Наташ, я не успеваю видеть все твои посты и диалог получается порванный, потому и не особо интересен мне - сплошные дерганья. Не обижайся, если я не на все реагирую.

[Samirat]

Сообщение от НормальнаЯ

Какие ты делаешь выводы?

Что основная проблема не в человеке, который упрекает, а в нас:
1) либо мы не даем достаточную ОС
2) либо мы приучили человека к тому, что общение с нами в режиме постоянных упреков - нормальная вещь.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

Некоторые, конечно, это вопринимают более болезненно, но выводы делают.

это и есть отрицательное подкрепление.

Сообщение от Samira

Про остальное - вижу что ты меня поняла.

Я не поняла, поняла ли я тебя.
Потому что я 2 раза написала одно и то же.
И оба раза ты оцениваешь мое понимание тебя по-разному.

Сообщение от Samira

Наташ, я не успеваю видеть все твои посты и диалог получается порванный, потому и не особо интересен мне - сплошные дерганья. Не обижайся, если я не на все реагирую.

Это нормально. Потому что это виртуал в формате форума.
Можно отвечать не на все, через промежуток времени или даже вообще не отвечать.
Кроме того, мы с тобой обе пишем не только друг для друга.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

Что основная проблема не в человеке, который упрекает, а в нас:
1) либо мы не даем достаточную ОС
2) либо мы приучили человека к тому, что общение с нами в режиме постоянных упреков - нормальная вещь.

Я склоняюсь к 1)

Хотя стой. Что такое ОС?

[Samirat]

Сообщение от НормальнаЯ

И оба раза ты оцениваешь мое понимание тебя по-разному.

Для тебя важно как я оцениваю твое понимание меня...?

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

Для тебя важно как я оцениваю твое понимание меня...?

Для меня важно, понимаю ли я собеседника в разговоре. И понимает ли он меня.
Потому что иначе разговор - как минимум странен.

[Samirat]

Сообщение от НормальнаЯ

Я склоняюсь к 1)

Вторую причину тоже не стоит исключать из внимания. ИМХО по 2-ум причинам:
1) не имеет большого смысла поощрять то, что нас напрягает;
2) потокая, мы косвенным образом поддерживаем в человеке комплекс неполноценности/несостоятельности/невостребованности/недооцененности.

А! Есть еще 3-ья причина - мы в ответе за тех, кого приручили. На фига плодить свою избыточную ответственность?

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

1) не имеет большого смысла поощрять то, что нас напрягает;

Отрицательное подкрепление.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

На фига плодить свою избыточную ответственность?

А как отличить избыточную ответственность от просто ответственности?

[Samirat]

Сообщение от НормальнаЯ

Для меня важно, понимаю ли я собеседника в разговоре. И понимает ли он меня.
Потому что иначе разговор - как минимум странен.

Ничего подобного.
Если каждый из собеседников вынимает из разговора свою индивидуальную полезность и, при этом, разговор не переходит в режим сражения, такой диалог можно считать вполне конструктивным и полезным.

Не задалбываешься всех, с кем общаешься, правильно понимать и, при этом, постоянно убеждаться, что и ты верно понимаема?

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

1) либо мы не даем достаточную ОС

Я правильно поняла ОС-то?
Ощущение Само.. (ценности), например?

Или это Обратка С.. (способствующая прекращению нежелательного действия)?

[Samirat]

Сообщение от НормальнаЯ

А как отличить избыточную ответственность от просто ответственности?

По уровню напряжения от общения. Бывает и так, что ответственности - океан, а отношения - в кайф. А бывает встречаешь человека и хочется побыстрее смыться.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

Не задалбываешься всех, с кем общаешься, правильно понимать и, при этом, постоянно убеждаться, что и ты верно понимаема?

А как можно разговаривать с человеком, не понимая и не будучи понятым?
Разговор - это ж средство коммуникации.
А если коммуникации нет, то ... что это?

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

По уровню напряжения от общения.

Понятно.
Т.е. все зависит от ощущений тебя, любимой.
Эта позиция мне знакома среди в пси-тусовке.

Неприятно врачу к больному идти (стыдно ему, что не так лечил, что прием проспал, да и вообще - нудный он) - не надо ему к нему идти.

[Samirat]

Сообщение от НормальнаЯ

А как можно разговаривать с человеком, не понимая и не будучи понятым?
Разговор - это ж средство коммуникации.
А если коммуникации нет, то ... что это?

[Нормальная коммуникация] не тождественно [взаимопонимание].
Для поддержания нормальных отношений достаочно озвучить свою позицию и рамки. Дальше - воля и желание человека - поддерживать общение или блокировать его.

[Samirat]

Сообщение от НормальнаЯ

Понятно.
Т.е. все зависит от ощущений тебя, любимой.

Почему ты делаешь такой вывод?
Вообще-то напряжение в общении довольно обоюдно...

Эта позиция мне знакома среди в пси-тусовке.

Да есть такое. Но я 100% не из такой тусовки.

Неприятно врачу к больному идти (стыдно ему, что не так лечил, что прием проспал, да и вообще - нудный он) - не надо ему к нему идти.

В каком-то смысле - именно так, потому что при таком отношении пользы больному не будет. Ну и... не путай профессиональный долг и добровольные отношения.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

[Нормальная коммуникация] не тождественно [взаимопонимание].
Для поддержания нормальных отношений достаочно озвучить свою позицию и рамки. Дальше - воля и желание человека - поддерживать общение или блокировать его.

Ты путаешь понимание того, что собеседник сказал, с принятием его позиции.
Озвученная позиция должна быть как минимум понята.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

Да есть такое. Но я 100% не из такой тусовки.

В каком-то смысле - именно так, потому что при таком отношении пользы больному не будет. Ну и... не путай профессиональный долг и добровольные отношения.

Это радует. Честно.

Если серьезно, то все-таки, как правило упреки раздражают именно в том случае, когда они "справедливы" - т.е. упрекаемый тоже втихаря считает, что это не есть хорошо.
Если тебя упрекнуть в том, что у тебя коленки гнутся вперед, а они у тебя и гнутся вперед, и это нормально - то тебе будет смешно и странно.
А если у тебя коленки гнутся назад, и ты знаешь, что это - ненормально, и тебя упрекать в этом - ты будешь рыдать по ночам. И пойдешь на тренинг по воспитанию уверенности в том, что коленки назад - хорошо.

[Samirat]

Сообщение от НормальнаЯ

Я правильно поняла ОС-то?
Ощущение Само.. (ценности), например?

Или это Обратка С.. (способствующая прекращению нежелательного действия)?

ОС- обратная связь. Я тебе в отзывах написала - любая реакция на действие, направленное в нашу сторону.

Наташ, давай я тебе проясню свою позицию.

Дело в том, что когда разговариваешь с человеком (любым) нельзя требовать и от него и от себя полного понимания. Это - избыточное и нереальное требование к отношениям. Иногда подлинные смыслы становятся понятными через время, которое может исчисляться днями/месяцами и даже годами.

В любых отношениях (если ты в них заинтересован) очень важно НЕ БЫТЬ слишком требовательным ни к людям, ни к себе. Это - банальный, но самый универсальный принцип - принцип разумной достаточности.

[Samirat]

Сообщение от НормальнаЯ

Ты путаешь понимание того, что собеседник сказал, с принятием его позиции.
Озвученная позиция должна быть как минимум понята.

Я исхожу из того, что хорошее понимании позции - задача малореальная. См. мой пост выше.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

ОС- обратная связь. Я тебе в отзывах написала - любая реакция на действие, направленное в нашу сторону.

Наташ, давай я тебе проясню свою позицию.

Дело в том, что когда разговариваешь с человеком (любым) нельзя требовать и от него и от себя полного понимания. Это - избыточное и нереальное требование к отношениям. Иногда подлинные смыслы становятся понятными через время, которое может исчисляться днями/месяцами и даже годами.

В любых отношениях (если ты в них заинтересован) очень важно НЕ БЫТЬ слишком требовательным ни к людям, ни к себе. Это - банальный, но самый универсальный принцип - принцип разумной достаточности.

Обратная Связь.
Подкрепление.
Мне НЕ нравится то, что ты говоришь. Будешь продолжать - пеняй на себя.
Мне нравится то, что ты говоришь. Будешь продолжать - дам конфетку.
Это дрессура.
И это - односторонняя в сущности связь.
Человек получает от тебя сигналы, как от "окружающей среды". Сунешь палец в кипяток - будет больно. Не закроешь тюбик - над тобой поприкалываются.

А что касается понимания, то я продолжаю считать, что быть понятым и понять позицию другого - это, собственно, и есть цель любой коммуникации.

[Трояна]

Сообщение от Samira

И это в том числе, хотя не только это. Мне кажется, что любовь и забота о ближнем проявляются в том числе и в попытках сделать его жизнь комфортнее.

Самира, разве горничная, повар не сделают комфортнее жизнь твоего любимого лучше тебя? Лучше приготовят, обстирают, погладят, уберут квартиру. Массажист сделает проф массаж.... Такого рода заботу можно купить за деньги. Неужели суп, приготовленный любимой, вкуснее?

P.S.: извини что я не по теме...

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

Я исхожу из того, что хорошее понимании позции - задача малореальная. См. мой пост выше.

Отчего же?
Ты не понимаешь позицию Чикатило?
Тебе что-то непонятно в его позиции?

[Трояна]

Сообщение от НормальнаЯ

А цель иронии какова?
Уж не отрицательное ли подкрепление?

НормальнаЯ, воспитательный процесс через юмор действинен более всего...
Как мы воспитываем детей, неужели через пиление и назидание? Нет, через отвлечение и игру... тут те же приемы.... Другой вопрос, насколько тюбик реально мешает? Купи себе свой и закрывай сколько хочешь... А его тюбик - это его дело - его выбор - его свобода...

[Samirat]

Ничего не поняла.

Сообщение от НормальнаЯ

Обратная Связь.
Подкрепление.
Мне НЕ нравится то, что ты говоришь. Будешь продолжать - пеняй на себя.
Мне нравится то, что ты говоришь. Будешь продолжать - дам конфетку.
Это дрессура.
И это - односторонняя в сущности связь.
Человек получает от тебя сигналы, как от "окружающей среды". Сунешь палец в кипяток - будет больно. Не закроешь тюбик - над тобой поприкалываются.

Ты вывела ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ заключения моему тезису.
Озвучить позицию = спокойно объяснить свое видение.
Озвучить рамки общения = обозначить условия, при которых я не согласна вести диалог (например, называть меня дурой/идиоткой или гнуть матом).

А что касается понимания, то я продолжаю считать, что быть понятым и понять позицию другого - это, собственно, и есть цель любой коммуникации.

Так и я так считаю. За исключением одного - нужно давать людям время и себе его брать для того, чтобы осуществилось прояснение и более цельное понимание позиции собеседника.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Трояна

НормальнаЯ, воспитательный процесс через юмор действинен более всего...

И я про то же.

Воспитательный процесс.
Берешь чела и воспитываешь.
Метод упреков - часто малоэффективен.
Я правильно все поняла?

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

За исключением одного - нужно давать людям время и себе его брать для того, чтобы осуществилось прояснение и более цельное понимание позиции собеседника.

Тут - да.
Если время нужно, его нужно брать. Или давать.

[Samirat]

Сообщение от Трояна

P.S.: извини что я не по теме...

А по-моему все по теме.)

Самира, разве горничная, повар не сделают комфортнее жизнь твоего любимого лучше тебя? Лучше приготовят, обстирают, погладят, уберут квартиру. Массажист сделает проф массаж.... Такого рода заботу можно купить за деньги.

С точки зрения качества конечного результата специализированный персонал действительно способен с этим справляться лучше. Но... вот я кого попало в дом не пущу. Тем более к заботе о моих близких и любимых.

Неужели суп, приготовленный любимой, вкуснее?

У мужчин это действительно так. То есть для мужчин. И я ихз понимаю в этом - я вижу как меня прет от того, что кто-то что-то для меня...)

[Samirat]

Сообщение от НормальнаЯ

Тут - да.
Если время нужно, его нужно брать. Или давать.

Я рада, что мы с тобой услышали друг друга и в этот раз пообщались конструктивно.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

Озвучить позицию = спокойно объяснить свое видение.
Озвучить рамки общения = обозначить условия, при которых я не согласна вести диалог (например, называть меня дурой/идиоткой или гнуть матом).

Тут я согласна.
Причем, нужно убедиться, что тебя поняли.
Еще есть смысл проделать все то же самое собеседнику.

Кстати. А "рамки общения" (пусть и экзотические) в виде: "Ты никогда не закрываешь тюбик. Я не буду с тобой общаться, пока он открыт." - чем плохо? И чем не упрек?

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

Я рада, что мы с тобой услышали друг друга и в этот раз пообщались конструктивно.

А еще спорила со мной..

[Samirat]

Сообщение от НормальнаЯ

Кстати. А "рамки общения" (пусть и экзотические) в виде: "Ты никогда не закрываешь тюбик. Я не буду с тобой общаться, пока он открыт." - чем плохо? И чем не упрек?

Тем, что т.о. ты выражаешь готовность проблему тюбика поставить выше отношений. По крайней мере, я бы это услышала именно так и так бы и трактовала.

[Трояна]

Сообщение от Samira

Дело в том, что когда разговариваешь с человеком (любым) нельзя требовать и от него и от себя полного понимания.

требовать вообще не стоит... слово то какое - Требование ...

подлинные смыслы становятся понятными через время, которое может исчисляться днями/месяцами и даже годами.

постучусь кружками...

В любых отношениях (если ты в них заинтересован) очень важно НЕ БЫТЬ слишком требовательным ни к людям, ни к себе.

для меня важно быть здесь и сейчас, быть в моменте... без требований, но с максимальным вниманием....

[НормальнаЯ]

Сообщение от Samira

Тем, что т.о. ты выражаешь готовность проблему тюбика поставить выше отношений. По крайней мере, я бы это услышала именно так и так бы и трактовала.

Хм. А ты в примере выше ставишь склонность человека материться и повышать голос выше отношений. И чем это лучше?

[Трояна]

Сообщение от НормальнаЯ

И я про то же.

Воспитательный процесс.
Берешь чела и воспитываешь.
Метод упреков - часто малоэффективен.
Я правильно все поняла?

Всё правильно, упрек - это и есть воспитательный процесс, только грубый, а через юмор - более мягкий

[Трояна]

Сообщение от Samira

А по-моему все по теме.)

хорошо))

С точки зрения качества конечного результата специализированный персонал действительно способен с этим справляться лучше. Но... вот я кого попало в дом не пущу. Тем более к заботе о моих близких и любимых.

а кто говорит, что в дом войдет первый попавшийся человек? это будет супер специалист с безупречной проф репутацией...

ты ведь для ребенка наймешь репетитора и в дом пустишь?

У мужчин это действительно так.

мужчины, для вас это так? вам важен факт приготовления котлет вашей любимой?

или важен факт, что она вас ими накормит. накроет стол, украсит стол, сядет рядом, покормит вас из рук, если требуется))

я вижу как меня прет от того, что кто-то что-то для меня...

Итак, забота - это когда "кто-то что-то для меня"?

[НормальнаЯ]

Сообщение от Трояна

Всё правильно, упрек - это и есть воспитательный процесс, только грубый, а через юмор - более мягкий

Ясно.
Упрек - воспитательная мера.
На эту воспитательную меру есть другая воспитательная мера - обратная связь.
И так - кто кого перевоспитает.
А устранять причину - убрать действие, в котором упрекают, или поразмыслить, а вдруг челу где-то в другом месте жмет, а он это выражает в виде упреков, и устранить эту причину - это уже дело десятое.
Так и запишем.

[Трояна]

Сообщение от НормальнаЯ

А "рамки общения" (пусть и экзотические) в виде: "Ты никогда не закрываешь тюбик. Я не буду с тобой общаться, пока он открыт." - чем плохо? И чем не упрек?

На такую фразу человек среагирует примерно так: "ну не хочешь, не общайся, будут мне еще тут указывать.... бур-бур... мамка нашлась"... далее, одни озвучат мысли, а другие нет.

Почему женщине нравится быть мамкой в отшении мужчины? Воспитывать стоит лишь детей.

[Трояна]

Сообщение от НормальнаЯ

И так - кто кого перевоспитает.

... на войне как на войне ... и где тут место Любви, Сексу, кормлению мороженным с ложечки?

[НормальнаЯ]

Сообщение от Трояна

... на войне как на войне ... и где тут место Любви, Сексу, кормлению мороженным с ложечки?

Ну, как где место?
А положительное подкрепление?
Это тоже важно в правильной дрессуре.

[Трояна]

Сообщение от НормальнаЯ

Ну, как где место?
А положительное подкрепление?
Это тоже важно в правильной дрессуре.

НормальнаЯ, ну что ты такое говоришь? Дрессура в отношении мужчины - фу... Секс - положительное подкрепление - фу в квадрате....

[Samirat]

Сообщение от Трояна

требовать вообще не стоит... слово то какое - Требование ...
.....

постучусь кружками...
.....
для меня важно быть здесь и сейчас, быть в моменте... без требований, но с максимальным вниманием....

Трояна, я из своего опыта общения в с тобой в рамках даже форума давно сделала вывод, что у тебя с общением и умением строить ровную и конструктивную коммуникацию - все в порядке. Что, логично, делает мое общение с тобой приятным.
Это - не комплимент. Это - озвученная констатация.

Сообщение от НормальнаЯ

Хм. А ты в примере выше ставишь склонность человека материться и повышать голос выше отношений. И чем это лучше?

По большому счету очень близким и любимым людям я позволяю и гораздо более серьезные вещи. Но для большинства... хз, но как-то я склонна требовать к себе уважения и недопущение превращения меня в унитаз для слива своих негативных эмоций. В таких случаях - да! Или будь добр, соблюдай рамки приличия, или - досвидос до тех пор, пока не приведешь свои эмоции в порядок.

Не все отношения в моей жизни могут быть выше меня. В каких-то я все же для себя важнее.

[Samirat]

Сообщение от Трояна

а кто говорит, что в дом войдет первый попавшийся человек? это будет супер специалист с безупречной проф репутацией...

Для меня профессионализм и репутация - недостаточный повод для того, чтобы впустить человека в дом. Более того - если я человека пущу в свой дом, то я буду весьма лояльна к огрехам и недочетам.

ты ведь для ребенка наймешь репетитора и в дом пустишь?

Да, пущу. Но показателем его работы будет исключительно увлеченность моего ребенка предметом. Если я увижу, что мой ребенок не горит и сопротивляется, я буду искать иные методы.

мужчины, для вас это так? вам важен факт приготовления котлет вашей любимой?

или важен факт, что она вас ими накормит. накроет стол, украсит стол, сядет рядом, покормит вас из рук, если требуется))

Им важно, чтобы им уделили внимание. Ужин из ресторана или кулинарии м. оказаться еще хуже, чем наскоро приготовленный омлет.

Итак, забота - это когда "кто-то что-то для меня"?

Для меня забота обо мне - это когда обо мне думали и это как-то отразилось в моей реальности. По фиг в виде чего.

Вспомнилось)) Были у меня отличные отношения. Я только со временем поняла насколько они были классными. Любимый самые острые углы обходил банально простым приемом - приносил стаканчик мороженого, которое я особо и не любила. Но этого было более чем достаточно, чтобы я проскочила даже самые высокие пороги.

[Трояна]

Сообщение от Samira

Для меня профессионализм и репутация - недостаточный повод для того, чтобы впустить человека в дом.

Самира, дом - только для тебя и твоих близких и персоналу там не место?
Не много ли ответственности на тебе? Комфортный быт занимает силы и время у Любви....

Для меня забота обо мне - это когда обо мне думали и это как-то отразилось в моей реальности. По фиг в виде чего.

Давай вместе подумаем, что это, если убрать стирку, штопку, готовку, уборку и т.д. то, что может сделать другой человек за деньги...

один момент есть, забота - это не дать твоей голове застрять в ненужных мыслях, например через покупку мороженного:

Любимый самые острые углы обходил банально простым приемом - приносил стаканчик мороженого

Это - не комплимент. Это - озвученная констатация.

Озвучила и тем самым сделала из констатации жутко приятный комплимент. Спасибо и взаимно! Мне крайне интересно с тобой размышлять вслух..

[Samirat]

Сообщение от Трояна

Самира, дом - только для тебя и твоих близких и персоналу там не место?

Нет, немного не так.
Дом для меня - территория отдыха и совместного пребывания индивидуальных пространств. И каждый имеет право на свое пространство и на возможность его организовывать по своему усмотрению. Когда в дом пускаешь третье лицо, он привносит "свои" порядки в пространство и т.о. лишает жильцов права на свое пространство. Для меня это - возможность без лишних разговоров понимать кто чем дышит в данный момент.

Не много ли ответственности на тебе? Комфортный быт занимает силы и время у Любви....

Ну... смотря как к этому относиться. Иногда так классно перемыть гору посуды... - прям как к Агате Кристи в голову приходят умные мысли. А пол перемыть - изумительная возможность размять кости. И вообще - я заключила, что домашний труд - весьма полезен, ибо проветривает мышление и настраивает его на конструктивный лад.

Давай вместе подумаем, что это, если убрать стирку, штопку, готовку, уборку и т.д. то, что может сделать другой человек за деньги...

Ты имеешь ввиду персонал или проявление заботы близким человеком?

один момент есть, забота - это не дать твоей голове застрять в ненужных мыслях, например через покупку мороженного:

Нет. Артур просто знал, что я вспыльчива, но отходчива. Он именно умел меня даже самую злую рассмешить... Он таким образом сбивал мою спесь.)

Озвучила и тем самым сделала из констатации жутко приятный комплимент. Спасибо и взаимно! Мне крайне интересно с тобой размышлять вслух..

Взаимно.) Я на самом деле озвучила то, что думаю. Ну а чего бы и не сказать человеку, что тебе приятно с ним общаться? Если действительно приятно, да к тому же и интересно.)

[Afa]

Сообщение от НормальнаЯ

Отрицательное подкрепление.

отсутствие положительного подкрепления не является отрицательным подкреплнием

[Михаль]

Самира, спасибо за тему..Чудо, чудо.

[Трояна]

Сообщение от Samira

Дом для меня - территория отдыха и совместного пребывания индивидуальных пространств.

Самира, на мой взгляд ты несколько ограничиваешь понятие "дом"... отдыхать можно в любом месте, всё зависит от своего внутреннего отношения к отдыху, к месту отдыха. к примеру, часовая прогулка в лесу с легкостью заменяет трехчасовое пребывание в домашних стенах.... а также, если ты сильно разная "вне дома" и "дома", тогда да - дом - это там где ты отдыхаешь....

И каждый имеет право на свое пространство и на возможность его организовывать по своему усмотрению

всё так и есть, но свое пространство у нас есть всегда, и на улице в том числе и даже тогда, когда в доме "чужой". может быть в момент, когда тебе надо проявлять радушие, а не хочется, то и происходит посягательство на твое пространство.... отсюда нежелание видеть в доме посторонних, в т.ч. помощников по дому.

Ну... смотря как к этому относиться.

Иногда так классно перемыть гору посуды... - прям как к Агате Кристи в голову приходят умные мысли.

а можно активно отдохнуть с детьми и\или с партнером: походить на лыжах, покататься на коньках, велосипедах.... но ты не думай, я понимаю о чем ты говоришь, иногда в процессе разбора вещей в платяном шкафу может произойти прорыв на новый личностный уровень.

домашний труд - весьма полезен, ибо проветривает мышление и настраивает его на конструктивный лад.

если очень хочется сказать, но ты понимаешь, что скажешь резко, то таки да, лучше помыть посуду и сказать только потом

Ты имеешь ввиду персонал или проявление заботы близким человеком?

я имею в виду, что есть твоя забота в отношении твоего любимого, если из неё убрать то, что могут сделать другие. Уборку, глажку, приготовление еды мы рассматривать не будем, потому что твой любимый это может купить за деньги: покушать в ресторане, отдать вещи в прачечную....
Итак какую ОСОБЕННУЮ ЗАБОТУ ты можешь дать любимому?

[Samirat]

Сообщение от Трояна

Самира, на мой взгляд ты несколько ограничиваешь понятие "дом"... отдыхать можно в любом месте, всё зависит от своего внутреннего отношения к отдыху, к месту отдыха. к примеру, часовая прогулка в лесу с легкостью заменяет трехчасовое пребывание в домашних стенах.... а также, если ты сильно разная "вне дома" и "дома", тогда да - дом - это там где ты отдыхаешь....

Да, вероятнее всего ты - права. У меня довольно консервативные взгляды в этом отношении. И они, кстати, у меня в большей степени сформировались, когда я наблюдала за работой прислуги в доме моей подруги, где пребывала порядка трех недель.

При всем том, что это была довольно хорошая и воспитанная барышня.

всё так и есть, но свое пространство у нас есть всегда, и на улице в том числе и даже тогда, когда в доме "чужой". может быть в момент, когда тебе надо проявлять радушие, а не хочется, то и происходит посягательство на твое пространство.... отсюда нежелание видеть в доме посторонних, в т.ч. помощников по дому.

Ну... в этой жизни все же есть женщина, которую я могу спокойно впустить в свой дом и быть относительно уверенной, что все будет в порядке. Но это скорее - крайний случай. Я-то в принципе понимаю откуда растет мое отчуждение - я слишком ревностно отношусь к тому, что считаю своим. У меня срабаывают защитные рефлексы и, откровенно говоря, мне часто приходится констатировать, что это мне скорее вредит, чем помогает.

а можно активно отдохнуть с детьми и\или с партнером: походить на лыжах, покататься на коньках, велосипедах.... но ты не думай, я понимаю о чем ты говоришь, иногда в процессе разбора вещей в платяном шкафу может произойти прорыв на новый личностный уровень.

Я заметила одну интересную вещь - когда начинаешь работы по упорядочиванию чего-то, происходит автоматичексое упорядочивание в мыслях (особенно, когда стоит непростая задача выбора). И, кстати, одна из моих защиных стратегий от стресса это - уборка в квартире. Она не столько помогает успокоиться, сколько позволяет отодвинуться от проблемы в иную плоскость и увидеть ее со стороны. То есть в моем случае - это хороший способ саморегуляции.

если очень хочется сказать, но ты понимаешь, что скажешь резко, то таки да, лучше помыть посуду и сказать только потом

Вот это, кстати, в отношениях (мне кажется) - один из самых ключевых моментов: что сказать? как сказать? и когда сказать?

я имею в виду, что есть твоя забота в отношении твоего любимого, если из неё убрать то, что могут сделать другие. Уборку, глажку, приготовление еды мы рассматривать не будем, потому что твой любимый это может купить за деньги: покушать в ресторане, отдать вещи в прачечную....
Итак какую ОСОБЕННУЮ ЗАБОТУ ты можешь дать любимому?

Я в общем-то со временем, пройдя через серию разных отношений и так сказать, собирая отклики своих МЧ, обнаружила, что они во мне выделяют несколько, по их мнению, примечательных качеств:

1. Я умею не паниковать в сложных ситуациях. Независимо от критичности у меня включается механизм совладания с ситуацией.
2. Я умею не лезть под ноги и уходить в сторону, когда вижу или чувствую, что МЧ явно не до меня.
3. Я действительно удобная женщина (не мое мнение обо мне) - на меня можно спокойно скинуть какие-то свои проблемы и быть уверенным, что я не стану ни пилять за это ни привозносить это в качестве какой-то личной заслуги.

Скажем так, я не сильно заботлива в отношениях, но я умею не создавать проблем на пустом месте. Хотя не всегда это успешно получается.

И, видимо, это исходит из того, что и я сама воспринимаю заботу обо мне, как возможность для меня переложить часть моих проблем на близкого человека. Хотя стараюсь не зллоупотреблять этим.

Трояна, а как ты понимаешь заботу о любимом и как проявляешь ее в отношениях?

[Mirana]

Позвольте вставить 5 копеек

Тут промелькнула уже тема "мамка для любимого". Я бы отделила заботу типа "мамка" о заботы типа "женщина". Разница в том, как ощущает себя М. А ощущает он себя так или иначе (ребенком или любимым мужчиной) в зависимости от внутреннего посыла субъекта заботы и, соответственно, внешнего оформления процесса "выдачи" этой заботы. Соответственно потому, что, помимо вербалики, невербалика всякая, форма "выдачи", выбор времени "выдачи", содержание этой "заботы" очень хорошо проявляют позицию субъекта заботы по отношению к объекту заботы, - мамкинская она или женская. Я говорю сейчас о взрослом мужчине, т.е. о мужчине, которому в норме не свойственно впадать в состояние "маменькин сынок" и получать от этого кайф.

Плюсуюсь к тому, что написала Самира в п. 1-3 и добавлю, что активное слушание, желание вникать в его проблемы, в том числе производственные, способность что-то во-время сказать по сути этих проблем, расставить акценты, способность создать М атмосферу принятия - тоже забота. Настоящая женская забота - это способность аккуратно, деликатно и своевременно поддерживать его "крылья" в расправленном состоянии, способность удерживать его от соскальзывания в негатив или выводить из состояния "зависа" операционной системы, быть "кабинетом психологической разгрузки" И делать всё это так, чтобы он чувствовал себя нужным и интересным своей женщине. Не знаю, всем ли мужчинам это надо, - чувствовать себя нужным, - но те, кому это не нужно, мне не попадались

Супы, котлеты, рубашки и порядок в доме - это хорошо, только всего вышеперечисленного не заменяет

[Трояна]

Сообщение от Samira

Я-то в принципе понимаю откуда растет мое отчуждение - я слишком ревностно отношусь к тому, что считаю своим

А что твоё: дом, машина, ребенок, мужчина, мебель, столовые приборы, собака, работа, хобби, МФ? И если это убрать, что что останется? какая Самира?

часто приходится констатировать, что это мне скорее вредит, чем помогает.

а мне вредит мое несобственничество)))

когда начинаешь работы по упорядочиванию чего-то, происходит автоматичексое упорядочивание в мыслях

наверное это актуально тогда, когда ты вся такая горячая и кипучая... пшшш...

одна из моих защиных стратегий от стресса это - уборка в квартире. Она не столько помогает успокоиться, сколько позволяет отодвинуться от проблемы в иную плоскость и увидеть ее со стороны. То есть в моем случае - это хороший способ саморегуляции.

а я люблю посмотреть какое-нибудь "кино не для всех", после хорошего фильма одна доминанта в мыслях сменяется на другую.

Вот это, кстати, в отношениях (мне кажется) - один из самых ключевых моментов: что сказать? как сказать? и когда сказать?

молчание -золото

Трояна, а как ты понимаешь заботу о любимом и как проявляешь ее в отношениях?

Самира, на твой вопрос (он же и мой), я могу ответить только так:

Скажем так, я не сильно заботлива в отношениях

т.е. твоими словами. и мне бы хотелось по-глубже разобраться в вопросе - что есть ЗАБОТА любимому, чтобы понять, есть ли во мне скрытые потенциалы))

я сама воспринимаю заботу обо мне, как возможность для меня переложить часть моих проблем на близкого человека.

у меня это не относится к понятию забота. я могу попросить знакомого (малознакомого) человека что-то для меня сделать. вот ты, Самира, помогаешь мне!, общаясь со мной, за что тебе огромное спасибо . Хотя мы с тобой еще и чай вместе не пили))...

Сообщение от Mirana

Позвольте вставить 5 копеек

очень кстати!

Тут промелькнула уже тема "мамка для любимого". Я бы отделила заботу типа "мамка" о заботы типа "женщина"

Мне кажется, что реализация женщины через "мамку", это убегание женщины от своей сущности Женщины. Такая Женщина себе внушила (или муж, или её родители - не суть), что она некрасивая, например, толстая и никому не нужна....

А ощущает он себя так или иначе (ребенком или любимым мужчиной) в зависимости от внутреннего посыла субъекта заботы и, соответственно, внешнего оформления процесса "выдачи" этой заботы.

Мне кажется, иногда происходит и так: изначально она была Женщина, но со временем мужчина, возможно из ревности или чувства собственничества, начинает в ней подавлять женщину и превращает в Мамку, используя её же мамские инстинкты: "У тебя же дети! Это нельзя", "Ты дама - семейная, красные туфли не для тебя!", "Платье - 1 см от колена вниз, тебе уже не шестнадцать", "Приготовь нам пироги и поешь с нами, да дети?!", и прочие прочие назидания))...

Я к тому, что психологическую паутину по превращению женщины в "мамку" иногда плетут и сами мужчины. Многие женщины в неё попадают, ведь в ней - в кононе и тепло, и уютно, и безопасно. В конце концов становится лениво быть Женщиной, быть "мамкой" становится быть проще и удобно, удобно всем: себе, мужу, детям.... Женщины, ау! не попадайте в ловушку!)))... Купайтесь в безопасном коконе, будьте мамками в отношении детей, но всегда Женщинами в отношении мужей.

1. активное слушание,
2. желание вникать в его проблемы, в том числе производственные,
3. способность что-то во-время сказать по сути этих проблем,
4. расставить акценты,
5. способность создать М атмосферу принятия
6. это способность аккуратно, деликатно и своевременно поддерживать его "крылья" в расправленном состоянии,
7. способность удерживать его от соскальзывания в негатив или выводить из состояния "зависа" операционной системы,
8. быть "кабинетом психологической разгрузки"
9. чтобы он чувствовал себя нужным и интересным

Мирана, я несколько отредактировала твой пост, слова не меняла, просто разнесла по пунктам, чтобы легче было ответить:

1. активное слушание

это не имеет отношения к заботе))

2. желание вникать в его проблемы, в том числе производственные

его проблемы так или иначе отразятся на семье, поэтому желаешь ты или не желаешь, ты их касаешься.... вот только если ты не понимаешь специфики, то помочь ничем не сможешь... пункта номер 1 будет достаточно)

3. способность что-то во-время сказать по сути этих проблем

его друг, к примеру, может вполне заменить тебя. но тут чую уже "мамку"

4. расставить акценты

папахивает "мамкой", можно подвести, а расставляет акценты пусть он сам... его мысли-его выбор-его принятие решения-его свобода.

5. способность создать М атмосферу принятия

есть такое, но видишь ли, Мирана, принять его таким какой он есть его может несколько человек, чем ты лучше?

6. это способность аккуратно, деликатно и своевременно поддерживать его "крылья" в расправленном состоянии,

Мирана, попахивает стратегией, а там где стратегия, там есть "мамкость"....

К заботе могу отнести лишь эти пункты:

7. способность удерживать его от соскальзывания в негатив или выводить из состояния "зависа" операционной системы,
8. быть "кабинетом психологической разгрузки"
9. чтобы он чувствовал себя нужным и интересным

и только Любовь делает тебя особенной для него, поскольку любой другой человек смог бы заменить тебя по этим пунктам

[Трояна]

Самира,

я думаю, что Забота, как правильно подметила Мирана, тесно связана со стрессом, с его снятием. Забота - это комфорт, который мы дарим. Но комфорт этот обязательно должен быть совокупный, через создание совокупного комфорта мы несем свою индивидуальную Заботу (ОСОБЕННАЯ ЗАБОТА) - телесный, эмоциональный, умственный (ум, душа, тело). Чтобы один человек заботился в отношении другого по всем трем составляющим - надо поискать))), а если встретили и появилась Любовь, так вообще "надо брать" (с) )))...

Секс, разговор, принятие, совместное времяпровождение, общность взглядов, родство душ - через эти понятие проскальзывает Забота. В зависимости от женской доминирующей железы внутренней секреции и вырабатываемой ею основного (доминирующего) гормона, Забота у нас - женщин разная.

Итак, попробуем классифицировать Заботу через понятие главной (доминирующий) железы внутренней секреции:

1. Главные - половые железы и вырабатываемый ими Эстроген.

Забота: Женщина - зона релакса, дарит секс, секс, и еще раз секс.
"Милый, ну чего ты бровки нахмурил, обними меня!"... Он обнял и всё забыл... женщина эдакая Мерлин Монро. Женщина секс.

2. Надпочечники и гормоны анаболики: кортизон, адреналин, андроген.

Забота: Здесь забота через понимание и сопереживание, совместное решение проблем. Стресс снимается через активное движение, спорт. Женщина - она друг, она все понимает, мужчина видит в ней родственную душу, "своего". Вырабатываемый ею адреналин очень возбуждает его, но секса мало. Много говорят))... Женщина-партнер.

3. Доминирующая железа внутренней секреции - гипофиз.

Забота: Накормить. Она считает, что путь к мужчине лежит через желудок. Сначала поешь, потом всё остальное. "Ты бровки хмуришь? Съешь пироженку!"... "Поел? ну и славно, теперь ляг, поспи и всё пройдет, милый! чмоки-чмоки" Как правило, тут все наши "мамки"... Женщина-мамка.

4. Доминирующая железа - щитовидная и вырабатываемый ею гормон кальцитонин.

Забота: снятие стресса через новый стресс.
Это красивые Женщины-картинки, скандальные, неврные, активные. При этом женщины снимают мужчине стресс через создание своего стресса)).. Т.е. если он был под стрессом от работы, то придя домой, будет под стрессом от дома. В этой группе тоже встречаются и "мамка", и секси кокотка, и женщина-друг. В основном, Женщина-Скандал.

[Mirana]

Сообщение от Трояна

Мне кажется, что реализация женщины через "мамку", это убегание женщины от своей сущности Женщины.

Согласна. Бывает, что Ж "втуда" (в свою сущность как женщины) и не прибегала

И роль М в дрейфе в сторону мамки тоже верно подмечена.

это не имеет отношения к заботе))

Смотрим Вики: Забо́та — комплекс действий, основанных на позитивных чувствах (часто — любовь, уважение) к объекту (человеку, животному, или предмету), и нацеленных на бескорыстное удовлетворение потребностей того объекта.

Для меня забота связана со временем, которое тратишь на другого, включая время на раздумья, связанные с другим. Поэтому слушание отнесла к проявлениям заботы.

его проблемы так или иначе отразятся на семье, поэтому желаешь ты или не желаешь, ты их касаешься.... вот только если ты не понимаешь специфики, то помочь ничем не сможешь

Это да. Но если понимаешь специфику, можешь и помочь. Если М, конечно, запрашивает такую помощь. Или если по сложившемуся между Вами обычаю твоё мнение по умолчанию желательно услышать для М. Т.е. он рассказывает о чем-то в том числе и для того, чтобы услышать, что ты скажешь.

его друг, к примеру, может вполне заменить тебя. но тут чую уже "мамку"

Если друг понимает столько же, сколько ты - может заменить. "Мамка" - это "я лучше знаю". Женская позиция - скорее психотерапевт или внешний формулировщик. Бывает, человек говорит что-то, ходит вокруг да около, а сам для себя четко сформулировать не может. Ты просто говоришь, как поняла. Часто оказывается, что это как раз тот самый угол зрения или аспект ситуации, который он пытался нащупать.

папахивает "мамкой", можно подвести, а расставляет акценты пусть он сам... его мысли-его выбор-его принятие решения-его свобода.

Это сложно передать не на примере. А пример - это писать целый диалог Покушения на его свободу нет. Есть просто предложение взгляда на какие-то вещи. Акценты он сам расставляет, ты можешь показать, что тебе показалось важным акцентировать. Но не настаивать на этом.

есть такое, но видишь ли, Мирана, принять его таким какой он есть его может несколько человек, чем ты лучше?

В таком объеме, как я и настолько же автопилотно, без усилий? Сильно сомневаюсь И потом. Если ему нужно именно моё принятие, каким образом принятие его другими заменит моё?

Мирана, попахивает стратегией, а там где стратегия, там есть "мамкость"....

Дык любая выверенная позиция попахивает стратегией

и только Любовь делает тебя особенной для него, поскольку любой другой человек смог бы заменить тебя по этим пунктам

Дык это ж его любовь ко мне делает, а не моя к нему Мы вроде говорили о том, что я могу дать...

[Трояна]

Сообщение от Mirana

Забо́та — комплекс действий, основанных на позитивных чувствах (часто — любовь, уважение) к объекту, человеку, животному, или предмету), и нацеленных на бескорыстное удовлетворение потребностей того объекта.

Мне не нравится такое определение, потому что я, прежде всего, своей заботой удовлетворяю себя. эгоистка я, что говорить)))... Т.е. хочу себе сделать приятно - позабочусь о ближнем))).

Для меня забота связана со временем, которое тратишь на другого, включая время на раздумья, связанные с другим. Поэтому слушание отнесла к проявлениям заботы.

Ясно, но разве другая женщина не сможет также заботливо выслушать твоего мужчину, например, его внимательная коллега? Она сможет и лучший совет дать, т.к. видит проблему изнутри.

Или если по сложившемуся между Вами обычаю твоё мнение по умолчанию желательно услышать для М. Т.е. он рассказывает о чем-то в том числе и для того, чтобы услышать, что ты скажешь.

а кто устанавливает обычаи, Мирана, мужчина или женщина? кому они больше нужны: ему или тебе?

Если друг понимает столько же, сколько ты - может заменить. "Мамка" - это "я лучше знаю".

"Я лучше знаю" можно сказать по-разному, можно быть очень мягкой мамкой)).

Женская позиция - скорее психотерапевт или внешний формулировщик.

Да?...

Бывает, человек говорит что-то, ходит вокруг да около, а сам для себя четко сформулировать не может.

А тут ты - его зеркало?

Ты просто говоришь, как поняла. Часто оказывается, что это как раз тот самый угол зрения или аспект ситуации, который он пытался нащупать.

Мирана, если что, я понимаю о чем ты говоришь... Просто уточняю, какой % "дружбы" ты отводишь в отношениях.... А то пока он в тебя как в зеркало смотрит, о сексе и речи нет... Хотя иной раз с него и надо бы начать))...

Это сложно передать не на примере. А пример - это писать целый диалог

как нибудь напиши, поскольку хочется понять...

Если ему нужно именно моё принятие, каким образом принятие его другими заменит моё?

Да легко, другая его также принимает, но при этом горячее в сексе. Нет?!

Дык это ж его любовь ко мне делает, а не моя к нему Мы вроде говорили о том, что я могу дать...

Вот об чем и разговор, пока он любит, ты для него - Особенная.... А ты хоть залюбись...

[Mirana]

Трояна,

Ты часом не подводишь к тому, что нельзя дать то, что чел не хочет взять?

Для меня это по умолчанию. Я могу быть какой угодно, но если М это не нужно, - дать я ему ничего не смогу.

Секс тоже по умолчанию. Если с сексом проблемы, - а попытка заменить секс хоть дружбой, хоть чем косвенно говорит о том, что с сексом проблемы, - что вообще интересного в таком М Ж раскладе?

...я, прежде всего, своей заботой удовлетворяю себя. эгоистка я, что говорить)))... Т.е. хочу себе сделать приятно - позабочусь о ближнем))).

И это по умолчанию Забочусь, потому и поскольку мне этого хочется

а кто устанавливает обычаи, Мирана, мужчина или женщина? кому они больше нужны: ему или тебе?

Вот тут я не спец Оно само как-то установилось Кому больше нужны - понятия не имею. Полагаю, сложно будет реконструировать процесс коллективного творчества

[Samirat]

Сообщение от Mirana

Настоящая женская забота - ......выводить из состояния "зависа" операционной системы, быть "кабинетом психологической разгрузки"

Кстати, девочки, об отболевшем...

Лет 5 тому назад по причине этого "кабинета психологической разгрузки" у меня в один день рухнули замечательные отношения (мое решение).

Все было замечательно. Действительно лучше чем просто хорошо. И в силу своей относительной осведомленности в вопросах психологии я тихо и незаметно начала превращаться в ... личного психолога.

Ситуацию спасла моя подруга, психотерапевт с довольно обширным опытом. Я решила с ней посоветоваться как лучше и грамотнее разрулить проблему моего МЧ. Она все выслушала, дала нужные комментарии и рекомендации, а под конец задала простой вопрос: "Ты его любишь?" и по характеру моего ответа задала итоговый вопрос: "Тебе не приходило на ум, что ты вышла за рамки нормальных отношений и включилась в игру "Психолог и пациент"?

В общем, часа через 3 я ее набрала и поблагодарила за вовремя расставленные акценты и в течение месяца свела отношения к спокойному финалу.

Так что... в идеале для меня нормальные отношения те, в которых мне удается загнать в чулан и не пользоваться своими знаниями и навыками в области именно психологической поддержки. Так сказать оставаться просто женщиной и просто человеком.

Из знаний в области психологии я предпочла бы только иметь чуть большую осведомленность, которая позволяет происходящее воспринимать более объективно и более по-философски. В смыле [и это пройдет тоже].

[Samirat]

Сообщение от Трояна

Самира,

я думаю, что Забота, как правильно подметила Мирана, тесно связана со стрессом, с его снятием. Забота - это комфорт, который мы дарим. Но комфорт этот обязательно должен быть совокупный, через создание совокупного комфорта мы несем свою индивидуальную Заботу (ОСОБЕННАЯ ЗАБОТА) - телесный, эмоциональный, умственный (ум, душа, тело). Чтобы один человек заботился в отношении другого по всем трем составляющим - надо поискать))), а если встретили и появилась Любовь, так вообще "надо брать" (с) )))...

Знаете что я вам скажу?

Я долгое время пребывала в заблуждении, что хорошие отношения нуждаются в том, чтобы в них вкладываться. Вероятно, это от безоговорочно принятого на веру от мамы тезиса "Отношения - это работа. Повседневная и ответственная".

Вот как-то жизнь меня в этом разубедила. Причем, не столько на моем личном опыте, сколько из наблюдения за недовольством тех, кто сильно трудился и вкладывался.

Так вот: я пришла к заключению, что чем больше париться над улучшениями отношений, тем больше поводов в итоге оказаться недовольным или неудовлетворенным результатом.

В итоге формула хороших отношений довольно проста:

1. Совместимость.
2. Готовность работать в сторону поддержания баланса (совместимости).
3. Желание не перегружать отношения излишними смыслами.
4. Стараться быть восприимчивым к проблематике партнера.
5. Не делать из мух слонов.

Как только ты начинаешь запариваться на тему улучшений в отношениях, всё! будь уверен - ты переступил тонкую грань и начинаешь просирать отношения.

Ну и... важна ответственность в отношениях. Главным образом ответственность за свое участие в них.

Вот так вот в моем случае все упростилось.

[Mirana]

Самира,

ППКС
Под двумя постами сразу.

"Кабинет психологической разгрузки" имеется ввиду вариант "лайт", т.е. когда по ходу пьесы мне ничего не стоит "подвинуть статуэтку" на полмиллиметра Вариант с "жилеткой"/решалкой/помогалкой большую часть совместно проводимого времени - это в сад

[Samirat]

Сообщение от Mirana

Самира,
"Кабинет психологической разгрузки" имеется ввиду вариант "лайт", т.е. когда по ходу пьесы мне ничего не стоит "подвинуть статуэтку" на полмиллиметра

Ну да. Все же мы не настолько черствы, чтобы не протянуть руку моральной поддержки близкому и не безразличному для нас человеку.

Вариант с "жилеткой"/решалкой/помогалкой большую часть совместно проводимого времени - это в сад

Однозначно. Путь к разочарованию, раздражительности, и даже ... ненависти в отдельно взятых случаях.

Трояна:
Мне не нравится такое определение, потому что я, прежде всего, своей заботой удовлетворяю себя. эгоистка я, что говорить)))... Т.е. хочу себе сделать приятно - позабочусь о ближнем))).

А вот это... Это - идеальная формула настоящей любви. Я забочусь о нем, потому что люблю его сквозь любовь к себе. По-моему, когда отдаешь себя для себя, это и есть та любовь, которая пришла и ее нужно цепко хватать не раздумывая.

Трояна, ... ты даже и не понимаешь, как я рада была это прочитать от тебя. ))) Я думала, я одна такая эгоистка. )))

[Samirat]

А как свела к финалу, можешь рассказать?

Да. Сначала стала отзываться не на каждый запрос. Потом каждую попытку поговорить о наболевшем закрывала безучастным молчанием. Затем стала все чаще ссылаться на занятость и невозможность вообще приехать. Дождалась пока у МЧ сформировалось что-то вроде "Да тебе похоже вообще на меня наплевать" и тихо отчалила.

Правда МЧ был из благородных кровей и принял разрыв более чем достойно. Другой бы истерил и изливал реки помоев.

[Трояна]

Если подвести итог, что есть наша забота?

Может быть мужчины выскажутся? Какую заботу вы получаете от вашей любимой женщины? Это какая-то особенная забота? Или это забота как забота, самая обыкновенная, коих полным полно, вот только из рук вашей особенной женщины? Самая простая забота из рук особенной женщины делает автоматически заботу особенной? Так это или не так?

Сообщение от Mirana

Трояна,

Ты часом не подводишь к тому, что нельзя дать то, что чел не хочет взять?

Собственно, я рассуждаю и в ходе рассуждения мысль может придти к чему угодно.

Ага, без нашего желания дать и его желания принять факт заботы не состоится.

Для меня это по умолчанию. Я могу быть какой угодно, но если М это не нужно, - дать я ему ничего не смогу.

вот-вот...

"Отношения - это работа. Повседневная и ответственная"

Самира, а я так и думаю, что Отношения - это работа. Важно, что вкладывать в понятие "отношения"? В соседней ветке Мираны про отношения немного говорилось, но, совсем немного)))...

[Samirat]

Сообщение от Трояна

Самира, а я собственно так и думаю, что Отношения - это работа. Важно, что вкладывать в понятие "отношения"? В соседней ветке Мираны про отношения немного говорилось, но, совсем немного)))...

Ну... я не утверждала, что это не так. Я описывала свое индивидуальное заключение.

Просто, когда отношения воспринимаешь как работу, подсознательно формируются ожидания отдачи на вклад. А там, где есть ожидания, всегда есть место для завышенных ожиданий и, как следствие - неудовлетворенности, разочарованию, недовольству.

Суть собственно в том, чтобы само понятие [отношения] не подменять сущностью [вкладываться], а оставлять им смысл [взаимодействовать в отношениях].

Грубо говоря, в нормальных отношениях желательно быть не в позиции долженствования, а в позиции желательности.

Сложно объяснить, но это из области позиционирования отношений и себя в отношениях. В общем, нужно как можно больше добровольности. То есть: я это делаю не потому что так надо, а потому что так считаю нужным или хочу.

PS. Трояна, ты верно заметила - в отношениях многое зависит от того, что мы вкладываем в это понятие. Часто сами отношения подменяются погоней за идеальными отношениями. Не все способны отследить разницу. Особенно женщины, отчего и растут женские упрёки.

[Samirat]

Сообщение от Трояна

Девочки, я так и не могу понять, что такое забота, вот честно.

Трояна, а зачем тебе такое понимание...?

Я вот не верю априорно, что можно вывести универсальное определения заботы. Это - все довольно индивидуально и каждый в это понятие привносит свое субъективное.

Вопрос скорее в том, чтобы понять а) что твой партнер в отношениях воспринимает, как заботу о нем б) что ты можешь ему предложить из своего представления о заботе в) что он готов принимать с признательностью из того, что ты можешь ему предложить.

Ну... а универсальная формула...
Вообще универсальность довольно часто равна непригодности. Типа и обо всем и ни о чем конкретно.

[Трояна]

Сообщение от Samira

Трояна, а зачем тебе такое понимание...?

Упс, Самира, пока ты мне отвечала, я свой пост отредактировала

Я вот не верю априорно, что можно вывести универсальное определения заботы. Это - все довольно индивидуально и каждый в это понятие привносит свое субъективное.

Хотелось бы услышать кто что думает по этому поводу. Интересно)).

что он готов принимать с признательностью из того, что ты можешь ему предложить.

ой, нет-нет, ничего такого нет... достаточно моего понимания и моей любви...

Вообще универсальность довольно часто равна непригодности. Типа и обо всем и ни о чем конкретно.

вот и ты о том же

[Samirat]

Сообщение от Трояна

Упс, Самира, пока ты мне отвечала, я свой пост отредактировала

Ага. Значит у тебя все-таки есть свое понимание того, что такое забота....)))

Хотелось бы услышать кто что думает по этому поводу. Интересно)).

Ну... вот я, например, считаю, что главная забота - не перегружать собой отношения и отношения вообще. Но это же мой субъективный вывод, так сказать заключение из индивидуаьного опыта. Не все с этим согласятся, особенно любители фраз "А я так о нем забоилась!" и "Я столько для него сделала!"...

вот и ты о том же

А кто еще об этом говорил? Часом не Мирана? Мы с ней во многом совпадаем...))

[Трояна]

Сообщение от Samira

Просто, когда отношения воспринимаешь как работу, подсознательно формируются ожидания отдачи на вклад.

Не факт...

А там, где есть ожидания, всегда есть место для завышенных ожиданий и, как следствие - неудовлетворенности, разочарованию, недовольству.

Отношение, "работа" и ожидания - разные понятия. Лучше жить без ожиданий, "работать" ради удовольствия и наслаждаться отношениями.

Часто сами отношения подменяются погоней за идеальными отношениями. Не все способны отследить разницу. Особенно женщины, отчего и растут женские упрёки.

Хорошо, что ты возвращаешься к теме женского упрека. Тема интересная.

Самира, ты никогда не отслеживала, иногда мужчины считают, что ты их упрекаешь, а у тебя не было такой мотивации?

[Трояна]

Сообщение от Samira

главная забота - не перегружать собой отношения и отношения вообще.

Самира, , поэтому мне вдруг и подумалось, что меня в виде заботы как то маловато)))...

Не все с этим согласятся, особенно любители фраз "А я так о нем забоилась!" и "Я столько для него сделала!"...

Уж пришел бы что ли любитель таких фраз и что-нибудь бы сказал с чем можно поспорить, а то вокруг одно соглашательство)))

А кто еще об этом говорил? Часом не Мирана? Мы с ней во многом совпадаем...))

я так еще думаю, ты просто мои мысли озвучила))

[Samirat]

Сообщение от Трояна

Не факт...

Согласна - не факт. Но для наывка дифференциации ответственного отношения и завышенных ожиданий нужны высокая степень осознанности и немалая степень ответственности.

Отношение, "работа" и ожидания - разные понятия. Лучше жить без ожиданий, "работать" ради удовольствия и наслаждаться отношениями.

Вооот! Все кроется в этой формуле [я люблю его через себя]. То есть если я все делаю в отношениях для нас, а не для него, то и претензий, как правило, не возникает.

Вообще формула [жить ради кого-то] какая-то заведомо ущербная. Что-то в ней не совсем логично... Хотя первая половина моей жизни изобилует подобными поступками.

Самира, ты никогда не отслеживала, иногда мужчины считают, что ты их упрекаешь, а у тебя не было такой мотивации?

Отслеживала. Это в большинстве относится к подозрительным и недоверчивым мужчинам. Или точнее любителям искать скрытые смыслы. (При желании что-либо найти, почти всегда удается найти именно то, что искалось).

Знаешь, что я не раз отслеживала? Когда при непонятности моего поведения или поступков им приписывались не свойственные мне причины, но те, которыми принято объяснять поведение женщин. Вот с этим реально не просто. До сих пор не ясно как с этим справляться и часто задаю себе ворос: а надо ли?

[Трояна]

Сообщение от Samira

Вооот! Все кроется в этой формуле [я люблю его через себя]

.
, ага и угу, много печальнее перестать Любить самой.

Отслеживала. Это в большинстве относится к подозрительным и недоверчивым мужчинам. Или точнее любителям искать скрытые смыслы.

или к таким, которые хотят быть лучшими....

Знаешь, что я не раз отслеживала? Когда при непонятности моего поведения или поступков им приписывались не свойственные мне причины, но те, которыми принято объяснять поведение женщин. Вот с этим реально не просто. До сих пор не ясно как с этим справляться и часто задаю себе ворос: а надо ли?

Думаю, не надо. Поскольку истинно желающему понять тебя будет не свойственно приписывать тебе какую-либо статистичность. Он просто спросит "что это было, Самира?".

[Samirat]

Сообщение от Трояна

Самира, , поэтому мне вдруг и подумалось, что меня в виде заботы как то маловато)))...

Да, видимо, в отношениях забота должна идти фоном. Нужна какая-то базисная основа взаимодействия... За что-то нас в отношениях должны ценить больше, чем просто за умение заботиться. Я имею ввиду не их долженствование, а наше умение создать эту первичную ценность отношений.

Уж пришел бы что ли любитель таких фраз и что-нибудь бы сказал с чем можно поспорить, а то вокруг одно соглашательство)))

Ни за что! Ты не представляешь насколько для человека с такими установками травмоопасна подобная тема... Представь - человек живет с такой установкой и всю жизнь подчиняет себя ей, а тут ему говорят: "А докажи, пожалуйста, что это наполнено смыслом...". А он не может доказать, потому что его парадгима основана на этом тезисе... И никому не хочется, чтобы его матрица рухнула.

Сообщение от Трояна

.
, ага и угу, много печальнее перестать Любить самой.

Да, это действительно печально. Ощущение песка, убегающего сквозь пальцы. И опустошение.

или к таким, которые хотят быть лучшими....

Вот это ты мне интересную мысль подкинула... А я и не думала в этом ключе... хм...

Думаю, не надо. Поскольку истинно желающему понять тебя будет не свойственно приписывать тебе какую-либо статистичность. Он просто спросит "что это было, Самира?".

Да... мужчина, умеющий говорить открыто и принимать открыто - не частое явление в текущей реальности. А жаль...

[Mirana]

Сообщение от Samira

Ну... вот я, например, считаю, что главная забота - не перегружать собой отношения и отношения вообще.

Вот тут, как мне кажется, важно не перегнуть палку Во всяком случае я склонна "недогружать" отношения собой, если ты понимаешь, о чем я... А ты, скорей всего, понимаешь

По поводу отношения - работа... Амбивалентная фигня на самом деле. С одной стороны, без работы над собой особо глубоких отношений не случиться. Т.е. без анализа себя в отношениях. В ситуации, когда доминанта - собственное развитие через набор и осмысление опыта, такая "работа" - то, что дохтур прописал Разве что уже вступил туда "проработанным" дальше некуда...С другой стороны, эту работу никак нельзя выполнять ради того, чтобы её выполнить, надсадненько так... И относиться к отношениям в целом, как к работе, например, работе по найму чтобы что-то там "заработать" - неправильно. Скорее, стоит относиться как к творческому, увлекательному процессу... Со здоровым любопытством, интересом к себе и к личности другого.

[Samirat]

Сообщение от Трояна

Хорошо, что ты возвращаешься к теме женского упрека. Тема интересная.

Мне вот подумалось... А может имеет смысл обсудить, что является достаточным основанием для упреков в сторону мужчины...?

[Mirana]

Сообщение от Samira

Знаешь, что я не раз отслеживала? Когда при непонятности моего поведения или поступков им приписывались не свойственные мне причины, но те, которыми принято объяснять поведение женщин. Вот с этим реально не просто. До сих пор не ясно как с этим справляться и часто задаю себе ворос: а надо ли?

А я вот борюсь. Потому что меня это бесит, когда мне приписывают мотивы сферических женщин Объясняю... Может, зря.

[Mirana]

Сообщение от Samira

Мне вот подумалось... А может имеет смысл обсудить, что является достаточным основанием для упреков в сторону мужчины...?

Полагаю, что для выбора формы "упрек" для донесения до мужчины ОС достаточных оснований нет. Просто потому, что это неэффективно. Если М любит Ж, за что его упрекать-то по сути? Как всегда, я про нормальных людей С М, руководствующимися главным образом "смотри, что я для тебя сделал или сделаю", должны работать специально обученные люди Если не любит - о чем вообще говорить.
Упрек - это попытка "завиноватить" мужчину. Меня вечно парит, как бы так донести ОС, чтобы не упрекнуть... Мужчинам некоторым свойственно видеть упреки как подтекст в любой фразе, за исключением "Спасибо, милый. Какой ты... (похвала)"

[Трояна]

Самира, относительно упрека, не есть ли упрек - простое замечание, констатация факта вслух с целью озвучить какое-либо действие?

Когда мы что-то замечаем в адрес женщины, то адресат воспринимает это именно как замечание, а когда в адрес мужчины, то как упрёк?

Мирана, отвечу тебе тут.

Когда что-то случается, что не соответствует моим представлениям того, как может быть, то первый вопрос который я задаю, я задаю себе. Если вижу свою ошибку - отсюда горечь... И таки да, самобичеванием люблю позаниматься, видимо, меня редко критикуют)))...


Упрекать - занятие бессмысленное, это как воду в ступе толочь. У меня горечь и обида превалируют над упрёком.

Меня вечно парит, как бы так донести ОС, чтобы не упрекнуть...

и меня

[Трояна]

Мирана, а не кажется ли тебе, что в упрёке нет целенаправленного действия как такового? Что женский упрек - это сплошная эмоция. Причем эмоция, которая вполне обуславливаемая. Я опять сведу к гормональному всплеску. Выброс гормонов в кровь может произойти в любой момент и физически мы ощутить это сможем не всегда. Так вот, если в этот момент нам кто-то попадется с чем-то "неправильным в поведении", мы вслух это эмоционально прокомментируем и получится, что упрекнем. Хотя у нас и в мыслях не было.

[Mirana]

Сообщение от Трояна

Мирана, а не кажется ли тебе, что в упрёке нет целенаправленного действия как такового?

Смотря что понимать под "целенаправленным действием". Мне ближе точка зрения, что целе-не-направленных действий как таковых человек не совершает. Другой вопрос, отдает ли себе отчет человек в том, какова его цель и может ли осознанно моделировать путь её достижения. Даже в ситуации спонтанного выброса эмоции цель есть - обеспечить эмоции выход. Эмоция - телесное состояние. Когда мы маленькие, любая эмоция практически неразрывна связана с движением каких-то мышц. Потом мы учимся владеть собой, учимся утилизировать эмоции, высказывая что-то, и не всегда это научение нам на пользу.

Второй момент - это реакция другого. Упреком некая ОС становится когда другой сочтет эту ОС упреком. Мгновенно и неосознанно решит, что это именно упрек, а не... следствие работы гормональной системы подруги Второй момент мы контролировать не в силах.

А вот то, что касается выбора способа выражения "телесного беспокойства", тут мы можем что-то сделать.

[Samirat]

Сообщение от Mirana

А я вот борюсь. Потому что меня это бесит, когда мне приписывают мотивы сферических женщин Объясняю... Может, зря.

Ну... почему зря? Если ты заинтересована в отношениях, то как раз не зря.

Сообщение от Mirana

Полагаю, что для выбора формы "упрек" для донесения до мужчины ОС достаточных оснований нет. Просто потому, что это неэффективно. Если М любит Ж, за что его упрекать-то по сути? Как всегда, я про нормальных людей

Сообщение от Трояна

Упрекать - занятие бессмысленное, это как воду в ступе толочь. У меня горечь и обида превалируют над упрёком.

Да уж - уметь не упрекать - достойное умение. Только вот... не задумывались ли вы, как М воспринимает то, что его не упрекают? Не формируется ли у него мнение, что Ж инфантильна к нему? НЕ усматривает ли он в этом некий подвох, в котором подозревают, что от него чего-то хотят? Или с ним только ради какой-то иной цели, чем просто быть с ним..?

И самое главное - не приучает ли отсуствие упреков мужчину к тому, что он - лучший из лучших и лучшего нам не найти..?

Все это очень и очень непростые вопросы...

[Samirat]

Сообщение от Трояна

Самира, относительно упрека, не есть ли упрек - простое замечание, констатация факта вслух с целью озвучить какое-либо действие?

Скорее озвучить свое отношение к происходящему.

Когда мы что-то замечаем в адрес женщины, то адресат воспринимает это именно как замечание, а когда в адрес мужчины, то как упрёк?

А вот это - интересный вопрос. Как принимающая сторона интерпретирует наше замечание и на основании чего рассматривает его как упрек..? Напрашиваются два логичных вывода: а) либо принимающая сторона понимает, что она заслуживает упрека? и б) либо принимающая сторона настроена на то, что ее хотят лишний раз упрекнуть?

Когда что-то случается, что не соответствует моим представлениям того, как может быть, то первый вопрос который я задаю, я задаю себе. Если вижу свою ошибку - отсюда горечь... И таки да, самобичеванием люблю позаниматься, видимо, меня редко критикуют)))...

Трояна, а почему в случае несоотвествия действительного желаемому ты первый вопрос адресуешь ИМЕННО себе?

[Трояна]

Сообщение от Samira

а) либо принимающая сторона понимает, что она заслуживает упрека? и б) либо принимающая сторона настроена на то, что ее хотят лишний раз упрекнуть?

Мне кажется, что когда принимающая сторона понимает, что её есть за что потрепать, то как-будто готова к трепке)))... Родительское воспитание. Нашкодничал - получи по попе тапком. Отсюда замечание встречается в штыки.

А вот если принимающая сторона ничего "такого" не сделала и вины за собой не чувсвует, а мы упрекаем, то тут несколько вариантов.

Трояна, а почему в случае несоотвествия действительного желаемому ты первый вопрос адресуешь ИМЕННО себе?

а кому еще можно? звонок другу или помощь зала))? шучу, ну потому что моя жизнь-мой выбор-мои поступки-с себя и спрос.

[Mirana]

Сообщение от Samira

Да уж - уметь не упрекать - достойное умение. Только вот... не задумывались ли вы, как М воспринимает то, что его не упрекают? Не формируется ли у него мнение, что Ж инфантильна к нему? НЕ усматривает ли он в этом некий подвох, в котором подозревают, что от него чего-то хотят? Или с ним только ради какой-то иной цели, чем просто быть с ним..?

Я понимаю, о чем ты. Типа, он это расшифровывает как манипуляцию через попытку прикинуться супермега покладистой. Самира, если у М паранойя... найдет повод для беспокойства по-любасу Либо М со мной общается, либо со своим мнением о сферических женщинах. Я в этом смысле очень жесткий человек. Три попытки объяснить мимо - всё, до свидания. Бывали случаи, когда "до-свидания" предшествовало, практически, "здравствуйте" без единой попытки объяснить. Т.е. их видно, таких М. Которым надо, чтобы женщина воспроизводила какую-то модель поведенческую, которую он сам себе придумал, или кто-то ему прошил.

И самое главное - не приучает ли отсуствие упреков мужчину к тому, что он - лучший из лучших

А что плохого в том, что он лучший из лучших для своей женщины?

Не знаю... Я замечала, что некоторые мужчины, что называется, без п**лей, как без пряников. Это явно не мой вариант. Пусть им кто-нить другой упреками создает впечатление, что они не безразличны. Если человек не понимает и не в состоянии оценить уважительное обращение с собой - ещё мне не хватало доказывать ему, что я не верблюд. Пошел вон, к своим "базарным бабам" Называется, не мечите бисер...

и лучшего нам не найти..?

А вот это - совершенно другая интонация и другой смысл. Точнее смыслы, среди которых ни одного, говорящего в пользу того, что этот человек ко мне относится хотя бы приблизительно так, как мне нужно, чтобы ко мне относились. Зато говорят о том, что М с логикой не дружит ни разу Что для меня лично - повод держаться от него подальше

Если акцент на слове "лучшего"... ну нарцисс М... Но остальные слова добавляют г-на в картинку:

Во-первых, предполагается, что мне не стоит даже начинать искать, т.е. со мной что-то глубоко не так. Спрашивается, если со мной что-то не так, ты-то кто, что польстился на такую, весь из себя "лучший", а?

Во-вторых - это попытка получить индульгенцию на не кошерное поведение на основании моей мнимой невостребованности. Отличный месседж из уст любимого, не так ли?

[Samirat]

Сообщение от Трояна

Мне кажется, что когда принимающая сторона понимает, что её есть за что потрепать, то как-будто готова к трепке)))... Родительское воспитание. Нашкодничал - получи по попе тапком. Отсюда замечание встречается в штыки.

Между прочим, у многих людей понятие [меня любят и обо мне заботятся] включает в себя элемент [меня критикуют и делают мне замечания]. Я проецирую на себя - если бы человек меня ни в чем не упрекал, то я бы задумалась о его мотивации быть ос мной...

А вот если принимающая сторона ничего "такого" не сделала и вины за собой не чувсвует, а мы упрекаем, то тут несколько вариантов.

Есть такая категория - у этих людей всегда срабатывает формула [я ни в чем не виноват] + [так а что я мог сделать? от меня ничего не зависело]... Тяжелый случай.

а кому еще можно? звонок другу или помощь зала))? шучу, ну потому что моя жизнь-мой выбор-мои поступки-с себя и спрос.

То есть во всех затруднительных ситуациях, первопричина всегда в тебе..?

[Трояна]

Сообщение от Samira

Я проецирую на себя - если бы человек меня ни в чем не упрекал, то я бы задумалась о его мотивации быть ос мной...

Самира, а вот не люблю критику))) Я -супер! Я - зе бест, чего же боле))

То есть во всех затруднительных ситуациях, первопричина всегда в тебе..?

Да, Самирочка, именно так

[Samirat]

Сообщение от Mirana

Я понимаю, о чем ты. Типа, он это расшифровывает как манипуляцию через попытку прикинуться супермега покладистой.

Да. Я именно это и подразумевала.

Самира, если у М паранойя... найдет повод для беспокойства по-любасу Либо М со мной общается, либо со своим мнением о сферических женщинах.

Стоп, Мирана! Вот здесь ты делаешь ошибку - ты ему приписываешь паранойю лишь на основании того, что он пытается осмыслить твое поведение в соответсвии с распространенными моделями поведения.

Тебя никогда не посещала мысль, что [его мнение обо мне] - это в подлиннике не вопрос того, кем я на самом деле для него являюсь, а вопрос его индивидуальных фильтров, которые сформировались на основе его опыта.

Опять сужу из своего опыта -[и опыт - сын ошибок трудных] -когда я стала понимать, что мои мнения о М - специфика работы моих фильтров, я увидела массу искажений в моих интерпретациях поведения и мотивации М.

Я в этом смысле очень жесткий человек. Три попытки объяснить мимо - всё, до свидания. Бывали случаи, когда "до-свидания" предшествовало, практически, "здравствуйте" без единой попытки объяснить. Т.е. их видно, таких М. Которым надо, чтобы женщина воспроизводила какую-то модель поведенческую, которую он сам себе придумал, или кто-то ему прошил.

Хм... а если ему трех попыток недостаточно, чтобы разувериться в корректности своих фильтров...? Может, ты напрасно торопишься и отвергаешь...?

А что плохого в том, что он лучший из лучших для своей женщины?

Я не об этом. Я о том, что когда он попадает в облако иллюзии [я - лучший из лучших], у него автоматом м. формироваться мысль о бОльшей и лучшей востребованности его лучшести. Мы развращем М, не давая ему критичной ОС.

Не знаю... Я замечала, что некоторые мужчины, что называется, без п**лей, как без пряников. Это явно не мой вариант. Пусть им кто-нить другой упреками создает впечатление, что они не безразличны.

Согласно. Это - утомительные отношения.

Если человек не понимает и не в состоянии оценить уважительное обращение с собой - ещё мне не хватало доказывать ему, что я не верблюд. Пошел вон, к своим "базарным бабам" Называется, не мечите бисер...

Жестко. Но..., вероятно, не безосновательно.

Во-первых, предполагается, что мне не стоит даже начинать искать, т.е. со мной что-то глубоко не так. Спрашивается, если со мной что-то не так, ты-то кто, что польстился на такую, весь из себя "лучший", а?

Ну... это уже похоже на диалог претензий личностей, а не диалог между личностями.)

Во-вторых - это попытка получить индульгенцию на не кошерное поведение на основании моей мнимой невостребованности. Отличный месседж из уст любимого, не так ли?

Да... так и я о том же. Не выдаем ли мы эту индульгенцию авансом?

Или простыми словами: не ущемляем ли мы себя в отношениях, избегая упреков в сторону партнера?

Если упрек воспринимать, как завышенную претензию или повод уколоть - это одно. А если упрек - способ обозначить границы, то это - иное.

[Samirat]

Сообщение от Трояна

Самира, а вот не люблю критику))) Я -супер! Я - зе бест, чего же боле))

Не ври! Не верю!

Да, Самирочка, именно так

Кто тебе сказал, что первопричина всегда именно в тебе??? Откуда в тебе такая вера?

[Трояна]

Сообщение от Samira

Не ври! Не верю!

Самира, это тебе

Кто тебе сказал, что первопричина всегда именно в тебе??? Откуда в тебе такая вера?

Откуда? Из глубины души ....

[Samirat]

Сообщение от Трояна

Самира, это тебе

Спасибо. Приятно.

Откуда? Из глубины души ...

Глубина души - достойное место для верований и убеждений? )

[Трояна]

Сообщение от Samira

Глубина души - достойное место для верований и убеждений? )

Знаешь, если у человека есть твердый стержень, верования и убеждения, то мне неважно в каком месте они хранятся). Тело, как сосуд, я люблю снаружи... Ах

[Samirat]

Сообщение от Трояна

Знаешь, если у человека есть твердый стержень, верования и убеждения, то мне неважно в каком месте они хранятся). Тело, как сосуд, я люблю снаружи... Ах

Ага. Значит, при ответе на мой вопрос - первая ассоциация со стержнем и ... [я люблю и принимаю себя такой, как я есть].

И все-таки...

Если уйти от аналогий и принять то, что стержень - устойчивая когнитивная модель + хорошенько покопаться в себе...

откуда в твоей модели появилось или кем и когда было превнесено утверждение, что первопричина затруднительных ситуаций всегда находится именно в человеке?

Ты, когда-нибудь пыталась опровергнуть это убеждение? Хотя бы на уровне размышлений?

[Mirana]

Сообщение от Samira

Стоп, Мирана! Вот здесь ты делаешь ошибку - ты ему приписываешь паранойю лишь на основании того, что он пытается осмыслить твое поведение в соответсвии с распространенными моделями поведения.

Нет. Я лишь о том, что "свинья грязь найдет". Если это паранойя, то дело именно в том, что это паранойя

Это не значит, что я считаю параноиком каждого, кто придает аксиоматический статус стереотипным мнениям о моделях поведения на основании того, что человек аксиоматизирует стереотипы.

Тебя никогда не посещала мысль, что [его мнение обо мне] - это в подлиннике не вопрос того, кем я на самом деле для него являюсь, а вопрос его индивидуальных фильтров, которые сформировались на основе его опыта.

Не просто посещала, а давно и прочно поселилась Увы, фильтры бывают предустановленными. Мамой. До того, как появляется возможность анализировать опыт. Т.е. опыт уже проходит через фильтры, чем искажается его осмысление.

Хм... а если ему трех попыток недостаточно, чтобы разувериться в корректности своих фильтров...? Может, ты напрасно торопишься и отвергаешь...?

В первый раз мне понадобилось лет 7 или около того, чтобы понять, что не фиг долбиться в закрытую дверь, увидеть нежелание ни слушать, ни смотреть, ни воспринимать. Как ты правильно заметила, мы многое делаем "из себя", из своих представлений о том, о сём. Так вот я представить не могла, что не хочу что-то слышать/понимать/воспринимать, хочу только, чтобы мне было удобно по-любому. Я думаю, это более, чем достаточно потерянного для счастливой жизни времени. Опыт, багаж - это да. Больше терять его на попытки коррекции чьих-то фильтров не хочется как-то.

Я не об этом. Я о том, что когда он попадает в облако иллюзии [я - лучший из лучших], у него автоматом м. формироваться мысль о бОльшей и лучшей востребованности его лучшести. Мы развращем М, не давая ему критичной ОС.

Конечно, без ОС не обойтись. Потому как иначе непонятно, как свои границы обозначить. Я только о том, что ОС не должна иметь форму упрека. Есть Я-сообщения, амортизационные ходы и тп.

Или простыми словами: не ущемляем ли мы себя в отношениях, избегая упреков в сторону партнера?

Собственно, я не об избегании ОС. Мне кажется более конструктивным давать ОС не в форме упрека, вот и всё

[Трояна]

Самира, хочу понять твою позицию...

во всех затруднительных ситуациях, первопричина всегда в ...

а у тебя Самира, где?

[Samirat]

Сообщение от Трояна

Самира, хочу понять твою позицию...

Моя позиция не всегда отражается в моих вопросах. Иногда я просто задаю вопросы.) Я ж в самопозиционировании - собеседница, поддерживающая разговор.

а у тебя Самира, где?

Долгое время и я полагала, что первопричину нужно искать в себе. Но однажды очень хороший человек вовлек меня меня в насмешливый диалог об этом веровании. И я немного прозрела... А позже, погружаясь в социальную психологию, я узнала о весьма распространенной ошибке атрибуции или точнее о том, как мы склонны приписывать ответственность...

И вот теперь я всегда держу в фокусе понимание того, что первопричина моих затруднений далеко не всегда во мне...

То есть теперь во мне нет этой веры и однозначного убеждения. Теперь я осознаю, что это всего-лишь один из элементов моей когнитивной структуры, который я в силах менять на альтернативные элементы.

Вопрос, к которому я пыталась тебя подвести это - кем и когда в качестве безоговорочного утверждения в твою систему был превнесен этот элемент? И если ты найдешь ответ на этот вопрос, то следующим будет вопрос - так ли уж однозначно это утверждение и следующий - имеет ли смысл в него верить безоговорочно?

[Трояна]

Сообщение от Samira

Я ж в самопозиционировании - собеседница, поддерживающая разговор.

В данном случае, ведущая разговор. Я от него отлыниваю, а ты меня вновь сажаешь за стол, наливаешь чайку, улыбаешься и говоришь: "Думаешь, Трояна, я не была такой же как ты? Я тоже думала также, а потом познакомилась с мадам Познание и она мне открыла глаза на многие вещи..."

так ли уж однозначно это утверждение и следующий - имеет ли смысл в него верить безоговорочно?

Самира, ты веришь в Его Величество Случай?

[Mirana]

Сообщение от Samira

...первопричина затруднительных ситуаций

В самой формулировке слово "затруднительных" намекает на субъекта-оценщика, который, сбсно, и оценивает ситуацию, как затруднительную.


Дамы, Вы обе правы Другой бывает первоисточником напряга (например, заступив внутрь твоих границ) и в то же время ответственность за свои интерпретации, реакции, слова и поведение несем мы сами.

[Samirat]

Сообщение от Трояна

В данном случае, ведущая разговор. Я от него отлыниваю, а ты меня вновь сажаешь за стол, наливаешь чайку, улыбаешься и говоришь: "Думаешь, Трояна, я не была такой же как ты? Я тоже думала также, а потом познакомилась с мадам Познание и она мне открыла глаза на многие вещи..."

Хорошо. Больше не буду.

Самира, ты веришь в Его Величество Случай?

Верю. Еще больше я верю во влияние третьих лиц, которые своим непрошенным влиянием и моделируют этот Величество Случай, способный все переворачивать с ног на голову.

[Samirat]

Сообщение от Mirana

В самой формулировке слово "затруднительных" намекает на субъекта-оценщика, который, сбсно, и оценивает ситуацию, как затруднительную.

Хм.. вообще-то я использую [затруднительная ситуация], чтобы избежать [проблема]. Изобилие свлова [проблема] немного утомляет и давит на восприятие - куда не ткнись - везде проблемы.

Дамы, Вы обе правы Другой бывает первоисточником напряга (например, заступив внутрь твоих границ) и в то же время ответственность за свои интерпретации, реакции, слова и поведение несем мы сами.

Ну да, ну да, ну да. Всегда есть повод поковыряться и в себе.

Меня вот что возмущает: почему это я должна во всех траблах видеть причину в себе? Я что? Лучшая кандидатура на роль вечно виноватого?

[Трояна]

Сообщение от Samira

Верю. Еще больше я верю во влияние третьих лиц, которые своим непрошенным влиянием и моделируют этот Величество Случай, способный все переворачивать с ног на голову.

И я верю! В т.ч. в то, что пообщавшись с тобой, усну и проснусь другим человеком

Твоё:

Хорошо. Больше не буду.

меня так трогает ... я это, я гибкая, верю в Волшебство, в случайности, в третьих людей... Но спрос всегда только с себя... корням дерева нужна почва, чем она благодатнее, тем крона краше)))...

[Samirat]

Сообщение от Трояна

я это, я гибкая, верю в Волшебство, в случайности, в третьих людей... Но спрос всегда только с себя... корням дерева нужна почва, чем она благодатнее, тем крона краше)))...

Но... ведь у любого дерева есть время врастать корнями в почву... и время расти для плодов...

[Трояна]

Сообщение от Samira

Меня вот что возмущает: почему это я должна во всех траблах видеть причину в себе? Я что? Лучшая кандидатура на роль вечно виноватого?

Самира, а кто виноват в том, что у тебя сложилась затруднительная ситуация? Например, ты попала в пробку: брось машину, езжай на метро. тебе тяжело нести продуктовые пакеты, закажи доставку на дом, тебе не выплатили зарплату - уволься, слоятся ногти - пропей витамины... и т.д. У тебя всегда есть выбор и разве ПРАВО ВЫБИРАТЬ - это не прекрасное право?

[Трояна]

Сообщение от Samira

Но... ведь у любого дерева есть время врастать корнями в почву... и время расти для плодов...

я так думаю, женщина до 28-30 лет (плюс\минус) врастает в почву и приносит плоды))).... суть в том, что таки да, чтобы дерево вырасло, ему надо дать время... и мы тут все деревья: кто березка, кто яблоня, кто пихта, кто липа, кто ива и т.д.

[Samirat]

Сообщение от Трояна

Самира, а кто виноват в том, что у тебя сложилась затруднительная ситуация? Например, ты попала в пробку: брось машину, езжай на метро. тебе тяжело нести продуктовые пакеты, закажи доставку на дом, тебе не выплатили зарплату - уволься, слоятся ногти - пропей витамины... и т.д. У тебя всегда есть выбор и разве ПРАВО ВЫБИРАТЬ - это не прекрасное право?

Приведенные тобой ситуации из области [я и сложившиеся обстоятельства]. Я имела ввиду безоговорочную виновность в тех ситуациях, когда я и люди, взамодействующие со мной. Так вот в них первопричина не всегда именно во мне.

[Samirat]

Сообщение от Трояна

я так думаю, женщина до 28-30 лет (плюс\минус) врастает в почву и приносит плоды))).... суть в том, что таки да, чтобы дерево вырасло, ему надо дать время... и мы тут все деревья: кто березка, кто яблоня, кто пихта, кто липа, кто ива и т.д.

Суть-то в том, что когда врастаешь в почву, важна благодатность почвы, а когда растешь для плодов - важно, что из этой почвы благодатно и пригодно для плодов... Оказывается, что не всё пригодно, что-то нужно отметать или заменять чем-то другим...

[Mirana]

Сообщение от Samira

Хм.. вообще-то я использую [затруднительная ситуация], чтобы избежать [проблема]. Изобилие свлова [проблема] немного утомляет и давит на восприятие - куда не ткнись - везде проблемы.

Сути дела это не меняет. Нечто оценивается как проблема.

Меня вот что возмущает: почему это я должна во всех траблах видеть причину в себе? Я что? Лучшая кандидатура на роль вечно виноватого?

Ты, часом, вину и ответственность не путаешь слегка?

[Трояна]

Сообщение от Samira

Я имела ввиду безоговорочную виновность в тех ситуациях, когда я и люди, взамодействующие со мной. Так вот в них первопричина не всегда именно во мне.

Самира, а чем мои ситуации отличаются от твоих? Ты сама выбираешь в какой магазин когда идти, также ты вибираешь и с кем когда общаться... Те кто рядом с тобой - это исключительно твой выбор.

[Samirat]

Сообщение от Mirana

Ты, часом, вину и ответственность не путаешь слегка?

Видимо таки путаю. ) Поняла это по твоему вопросу.

Сообщение от Трояна

Самира, а чем мои ситуации отличаются от твоих? Ты сама выбираешь в какой магазин когда идти, также ты вибираешь и с кем когда общаться... Те кто рядом с тобой - это исключительно твой выбор.

Да ну? И коллегу-придуру я тоже сама себе выбираю? А скандальную соседку, вечно на что-то жалующуюся? И т.д. и т.п.

Конечно, если верить в тезис [есть везде моя вина], то... под гипотезу подтянуть доказательства - не проблема.
Но вот я склонна утвержать, но не во всех моих роблемах вина чисто за мной. С чего бы это мне нагружаться чужой ответственностью..?

[Трояна]

Сообщение от Samira

Суть-то в том, что когда врастаешь в почву, важна благодатность почвы,

хотя бы её (почвы) наличие

а когда растешь для плодов - важно, что из этой почвы благодатно и пригодно для плодов...

всё что пригодно дереву, пригодно и плодам... достаточно представить себя плодом или плод - будущим деревом..

[Samirat]

Сообщение от Трояна

хотя бы её (почвы) наличие

всё что пригодно дереву, пригодно и плодам... достаточно представить себя плодом или плод - будущим деревом..

Выкрутилась!

[Трояна]

Сообщение от Samira

Да ну? И коллегу-придуру я тоже сама себе выбираю?

конечно, у тебя есть выбор выстраивания с ней отношений... достаточно принять её такой какая она есть... то, что она тебя раздражает говорит о том, что в тебе есть зажим или то, что надо проработать...

А скандальную соседку, вечно на что-то жалующуюся?

аналогично коллеге...

Выкрутилась!

Даже не думала ...

[Mirana]

Сообщение от Samira

Видимо таки путаю. ) Поняла это по твоему вопросу.


Да ну? И коллегу-придуру я тоже сама себе выбираю? А скандальную соседку, вечно на что-то жалующуюся? И т.д. и т.п.

Конечно, если верить в тезис [есть везде моя вина], то... под гипотезу подтянуть доказательства - не проблема.
Но вот я склонна утвержать, но не во всех моих роблемах вина чисто за мной. С чего бы это мне нагружаться чужой ответственностью..?

Нет твоей вины, нету... А вот ответственность - есть. Вина - это то, что тебя мучает. Частенько инспирировано кем-то ( в т.ч. внутренним родителем) для того, чтобы стремление освободиться от этих мучений заставило тебя сделать то, что нужно "обиженному". "Обиженный" - "маска", которую надевают, чтобы завиноватить. Помнишь, чуть раньше в этой теме рассуждения про целенаправленность действий?

Если ты виноватишь другого - это тоже целенаправленное действие. Например, признал человека виноватым, а себя обиженным, - всё, разрешаем себе не считать его человеком со всеми вытекающими

Ответственность, в отличие от вины, ты сама себе выбираешь как осознанный вариант. В том числе в случаях, когда выбираешь нечто, на первый взгляд похожее на что-то другое, только не на ответственность

От чувства вины можно освободиться, можно научиться в него не вползать, а от ответственности освободиться нельзя.

[laysi]

Сообщение от Трояна

Ты сама выбираешь в какой магазин когда идти, также ты вибираешь и с кем когда общаться...

Хе-хе...Samira...да Трояна тебе голову морочит......это банальная логическая ловушка......ты Samira не выбираешь в какой тебе магазин идти - хотя...не отрицаю, что СО СТОРОНЫ КАЖЕЦА, что ты выбираешь......ведь в реалии ты Samira решаешь...на основании предыдущего опыта, что вот в этом магазине, когда то ты видела нужный тебе на данный момент товар...но и в других магазинах тот же товар был...а иногда его не было...хе-хе-хе и тогда ты Samira встаёшь перед дилемой...в какой собстна магазин тебе идти?...возможностей масса...но и не купить этот товар тоже масса......тогда, о каком выборе идёт речь?...выбор магазина?, выбор товара?, выбор дороги?, выбор...ЧЕГО выбор то?...и с кем общаца ты Samira тоже не выбираешь...с тобой это МОЖЕТ СЛУЧИЦА...к тебе могут подойти для общения, а могут не подойти...и тогда, таже Трояна может с лёгкостью заявить, мол если к тебе Samira подошли - то это ты выбрала, если не подошли - то это тоже ты выбрала......ты Samira, не находишь в этом бреда?...эээээ...мы понятия не имеем, что нас может ожидать за ближайшем углом?..., но очень удобна заявить, что то что нас ожидает за углом (о чём мы и понятия не имеем) - это якобы то, что мы выбрали...

Те кто рядом с тобой - это исключительно твой выбор.

Те, кто рядом с нами - это исключительно дело случая...это мог быть в принципе кто угодна...

Сообщение от Трояна

Самира, а чем мои ситуации отличаются от твоих?

Трояна...да в принципе ни чем...ваши ситуации похожи, но вовсе не одинаковы...

[Samirat]

Сообщение от laysi

Хе-хе...Samira...да Трояна тебе голову морочит......это банальная логическая ловушка......

Проекции. Всё - твои проекции.

...ты Samira, не находишь в этом бреда?...

Не нахожу. Я не нахожу в рассуждениях Трояны бреда.

Те, кто рядом с нами - это исключительно дело случая...это мог быть в принципе кто угодна...

Не думаю, что всё так просто. Я точно знаю как заисит качество подошедших уже хотя бы в зависимости от того, в каком месте я нахожусь и как я одета, к примеру.

[laysi]

Да и ещё...для прояснения ситуации...
Вот мне нужно купить для своего домашнева кота корм...я иду в ближайший магазин...вижу перед собой на первый взгляд одинаковые пачки кошачего корма...я чё рази выбираю?...неа... я беру первые ближайшие пачки ни на йоту не задумываясь о выборе...так как чё выбирать то из одинакового?...или вот более глубокий пример ...лотерея......каждый из нас хоть раз играл в лотерею...ведь так?...так вот...решая сыграть в лотерею...мы знаем, что шанс не велик...но подходя к лотерее у нас мотив выиграть......это чё, осознанный выбор?...неа......лотерейные билетики с виду ну совсем одинаковые......тогда вопрос для таких как Трояна...как выбирать эти лотерейные билетики что б выиграть?...ведь мотив то у нас.....эээээ...."осознаный выиграть, а не проиграть"...тут даже рядом выбор не стоял...так как опуская в лотерейный барабан руку за билетиком....у нас НЕТ ровным счётом никакова решения по поводу билетиков...и выигрыш лотерейный или проигрыш - это дело случая...нас убеждают рекламодатели, что мол в этой сотне билетиков есть выигрыш...но даже те, кто это утверждает, они понятия не имеют есть в этой пачке билетов выигрышный или нет?...

[Samirat]

Сообщение от Mirana

Ответственность, в отличие от вины, ты сама себе выбираешь как осознанный вариант. В том числе в случаях, когда выбираешь нечто, на первый взгляд похожее на что-то другое, только не на ответственность

Мирана, благодарна тебе за эту врезку. Парадокс, но действительно в моей карте ответственность (моя) автоматом предполагала мою некую виновность за исход событий.

Возможно и веротянее всего из этого выросло четкое желание отделять ответственность от себя... Или точнее не всегда воспринимать отвественность, как нечто, безусловно, принадлежащее именно моей стороне.

И тем не менее, я склонна полагать, что точка зрения, в которой [ответственность всегда за мной] искажает отношения и вцелом вредит нормальной жизни. Уже хотя бы потому, что лишает возможности видеть происходящее объективно, а, следовательно, более спокойно.

Это... как бы.... истина обычно где-то посередине.

[Samirat]

Сообщение от Mirana

Вот тут, как мне кажется, важно не перегнуть палку Во всяком случае я склонна "недогружать" отношения собой, если ты понимаешь, о чем я... А ты, скорей всего, понимаешь

Да, я понимаю о чем речь. Есть одна такая фигня, как только ты нагружаешь себя ответственностью в отношениях, ты незаметно заступаешь за грань, где уже ты и только ты в ответе за все в отношениях. И логично, виноватой и обвиненной во всем уже будешь ты и в глазах партнера и в своих глазах.

По поводу отношения - работа... Амбивалентная фигня на самом деле. С одной стороны, без работы над собой особо глубоких отношений не случиться.

Согласна. Это действительно так. Если ты не предпринимаешь попыток найти баланс в отношениях через поиск баланса в себе, отношения вряд ли имеют шанс на развитие.

Но ведь есть разница между [работа над собой в себе] и [работа над отношениями]. Очень хорошо это осознаешь, когда проходишь через отношения с человеком, который пытается перекроить тебя под свои представления (шаблоны). Вот тогда и даешь себе слово никогда так себя не вести с другими и никогда так к ним не относиться.

С другой стороны, эту работу никак нельзя выполнять ради того, чтобы её выполнить, надсадненько так... И относиться к отношениям в целом, как к работе, например, работе по найму чтобы что-то там "заработать" - неправильно. Скорее, стоит относиться как к творческому, увлекательному процессу... Со здоровым любопытством, интересом к себе и к личности другого.

Вот. И я о том же. О том, что если в отношениях делать что-то в сторону улучшения, то нужно четко осознавать какую цель ты преследуешь. И что более важно - осознавать не подменяешь ли ты общие цели своими индвидуальными.

[Mirana]

Сообщение от Samira

Есть одна такая фигня, как только ты нагружаешь себя ответственностью в отношениях, ты незаметно заступаешь за грань, где уже ты и только ты в ответе за все в отношениях.

Тонкость в том, что ты отвечаешь только за себя (свои мысли, реакции, выборы, слова, поступки и т.п.) За отношения в целом никак нельзя отвечать в одно лицо уже хотя бы потому, что в них участвуют двое. Я не поклонник "мы в ответе за тех, кого приручили", поскольку приручаться или нет решает другой.

...[работа над отношениями].

Вообще не понимаю, что это такое.

О том, что если в отношениях делать что-то в сторону улучшения, то нужно четко осознавать какую цель ты преследуешь. И что более важно - осознавать не подменяешь ли ты общие цели своими индвидуальными.

Что значит "делать что-то в сторону улучшения"? Мне кажется "улучшать" можно только себя. Углублять своё понимание другого, воспитывать в себе способность видеть то, что есть, а не что-то воображаемое и т.п. Не факт, что отношения обязательно улучшаться в итоге. Другому можешь быть интересна ты позавчерашнего образца, а за тобой сегодняшней надо самому подрастать. А зачем, если позавчера и ранее всё устраивало. У меня другой подход к отношениям в принципе. Человек решает, что для него важнее, отношения или собственное движение. Если первое, второе можно и притормозить во имя отношений. Если второе - "улучшения" отношений вслед за собственным развитием может и не случиться. "Продать" другому необходимость менять себя только на том основании, что у меня "чешется" двигаться куда-то всё время практически нереально. Он либо сам хочет двигаться, либо не хочет. Он имеет право не хотеть и я обязана это право уважать. Но не обязана переставать хотеть двигаться сама. Я про себя, например, знаю, что в состоянии принять нежелание другого развиваться. А вот требование застрять на каком-то уровне по отношению к себе я принять не в состоянии. Ни ради любви, ни ради семьи, ни ради сохранения отношений. Как-то так

[laysi]

Сообщение от Mirana

Нет твоей вины, нету...

Хм...а другие говорят что виновны?...и каков тут "выбор"?...остаёца некая вера...

Вина - это то, что тебя мучает. Частенько инспирировано кем-то ( в т.ч. внутренним родителем) для того, чтобы стремление освободиться от этих мучений заставило тебя сделать то, что нужно "обиженному".

Это бычная манипуляция...

"Обиженный" - "маска", которую надевают, чтобы завиноватить.

И принудить...

Если ты виноватишь другого - это тоже целенаправленное действие.

Неа...это действие в кромешной темноте...

Например, признал человека виноватым, а себя обиженным, - всё, разрешаем себе не считать его человеком со всеми вытекающими

Ну что ж...хорошая и привычная позиция...

Ответственность, в отличие от вины, ты сама себе выбираешь как осознанный вариант.

Ерунда......ответственность как тень в солнечную погоду...нельзя выбрать то, что и так уже есть назависимо от твоего решения...как можно выбрать тень?...да никак......она просто есть как данность......а вот вина - навязанна из вне...при чём логически...вина - это миф, набор логических ДОГМАТОВ, типа...хорошо-плохо, правильно-неправильно, добро-зло... но логически подтверждённые ... от этого и мучения...так как присутствуют сомнения......есть обвинения, но эти обвинения из вне...и мучения приходят от собственного чувства...а чувства к логике не пришьёшь....нужна контрлогика, а её то в данный момент и не бывает...

В том числе в случаях, когда выбираешь нечто, на первый взгляд похожее на что-то другое, только не на ответственность

Угу...ищешь любую соломинку...

Сообщение от Mirana

От чувства вины можно освободиться, можно научиться в него не вползать, а от ответственности освободиться нельзя.

Вот с этим я полностью согласен...

[Mirana]

Сообщение от laysi

Ерунда......ответственность как тень в солнечную погоду...нельзя выбрать то, что и так уже есть назависимо от твоего решения...

Это я коряво написала. Имелось ввиду, что лучше выбрать осознание ответственности за то, что делаешь, думаешь, говоришь и т.п., взять её на себя осознанно, волевым решением.

Сообщение от laysi

Хм...а другие говорят что виновны?...и каков тут "выбор"?...остаёца некая вера...

Выбор кому верить: себе или тем, кто говорит

[Mirana]

Сообщение от laysi

Да и ещё...для прояснения ситуации...
...я чё рази выбираю?...

Прикол в том, кто управляет движениями твоей руки, когда ты берешь пакет или билет

[laysi]

Сообщение от Mirana

Это я коряво написала. Имелось ввиду, что лучше выбрать осознание ответственности за то, что делаешь, думаешь, говоришь и т.п., взять её на себя осознанно, волевым решением.

НЕТ...Mirana...взять осознание волевым решением не удасца...не тот уровень......вспомните статую закона......это некая дама с ЗАКРЫТЫМИ ГЛАЗАМИ...в одной руке у неё мечь, в другой весы...это ЗНАКОВАЯ аллегория...суд - это как прокрустово ложе...и ему по барабану виновен или не виновен...есть закон прокрустова ложа...есть рамки и границы в которой действует эта СЛЕПАЯ ДАМА...у этой дамы НЕТ КРИТЕРИЕВ...есть только рамки и границы в которые должно вписаца подсудное тело...к осознанию не имеет ни какова отношения...ОСОЗНАННЫЙ ВСЕГДА С ОТКРЫТЫМИ ГЛАЗАМИ...по этому... осознанный не подвластен суду этой дамы...и волевое решение тут не поможет...

По большому счёту судить людей незя...это как судить спящего, которому сняца СНЫ...в этих снах он как то действует...хе-хе и судить за сон инфантильное дело...но других альтернатив НЕТ для простых людей...по этому и судят сонных СЛЕПЫЕ...

[laysi]

Сообщение от Mirana

Выбор кому верить: себе или тем, кто говорит

А вера ВСЕГДА базируеца на невежестве...и па этому нет разницы кому верить, если ты САМ слеп...

Сообщение от Mirana

Прикол в том, кто управляет движениями твоей руки, когда ты берешь пакет или билет

Управляет мозговая АВТОМАТИЧЕСКАЯ деятельность...как у мёртвой лягушки, если к её нервам провести ток...то мёртвая лапка дёрнеца...тот же вопрос... кто управляет движениями мёртвой лапки лягушки?

[Mirana]

Сообщение от laysi

НЕТ...Mirana...взять осознание волевым решением не удасца...

Это ещё почему? Элементарная ситуация: кто-то что-то не так сделал, я разозлилась. Кто отвечает за то, что я разозлилась? Тот, кто накосячил, или я, которая решила разозлиться (даже при том, момент принятия решения разозлиться проскочил мимо осознания)? Я ведь могла расстроиться, испытать чувство досады... Но в конечном итоге именно разозлилась... Дальше надо решить, что делать: ввалить люлей накосячившему, или сначала успокоится и решить, как исправлять косяк

...но других альтернатив НЕТ для простых людей...по этому и судят сонных СЛЕПЫЕ...

Согласна Или слепых сонные

[Mirana]

Сообщение от laysi

А вера ВСЕГДА базируеца на невежестве...и па этому нет разницы кому верить, если ты САМ слеп...

В смысле обоснованности принятия решения кому верить через знание - да, разницы нет, поскольку обосновать через знание невозможно. Ключевой момент - решение. Верить одновременно двум противоположным мнениям, оценкам, суждениям как-то странно, вежливо говоря. По плодам (действию или бездействию) всегда ясно, чему человек поверил в итоге.

Уход от принятие решения - тоже решение, не так ли?

Кстати, а на чем базируется вера? По моему, на решение считать нечто либо достойным того, чтобы в это верить, либо истиной.

кто управляет движениями мёртвой лапки лягушки?

Тот, кто присоединил провод и переключил тумблер.

[laysi]

Сообщение от Mirana

Это ещё почему?

А патаму......что ты УЖЕ СРЕАГИРОВАЛА...ты уже не так сделала... разозлилась, уже "кони" эмоций тебя понесли... кто отвечает за то, что ты разозлилась, кто накосячил?......уже тот факт, что ты остановилась...что вернулась и осмысливаешь свою НЕОСОЗНАННУЮ реакцию БЛАГО...но это уже в прошлом...всё, что ты теперь можешь это проанализировать и стараца на начальном уровне не поддаца своим "эмоциональным коням"...а это трудно...так что волевое решение не катит...

момент принятия решения

Вот именно в момент принятия решения...это важно...отследить...когда в тебе поднимаеца эмоциональная волна?...в каком месте?...с какой силой?...вот это отслеживать, а отслеживание требует РАВНОВЕСИЯ...а волевое решение всегда перевешивает в ту или иную сторону...так что не катит...

[Mirana]

Сообщение от laysi

А патаму......что ты УЖЕ СРЕАГИРОВАЛА...ты уже не так сделала... разозлилась, уже "кони" эмоций тебя понесли...

Во-первых, так или не так сделала - это вопрос оценки. Давай пока что не будем его приплетать.
Во-вторых, я понимаю, что ты хочешь сказать... или мне кажется, что понимаю. Что за "автопилотные" реакции никак не получится взять на себя ответственность при всем желании, поскольку они возникают раньше, чем успеваешь что-то сообразить. Что то, что произошло, можно только анализировать пост-фактум. Но разве это означает, что надо непременно смириться с тем, что в тебе есть что-то автопилотное и даже не пытаться это изменить? А если это автопилот - "благоприобретенный"? Если ты научился так реагировать неосознанно, ибо в период научения основным способом научения было подражание? Короче, опять упираемся в вопрос веры. Если веришь, что это твоё, собственное и что ты ничего не в силах сделать с этим автопилотом - так и есть.

Я предпочитаю верить, что автопилот можно перепрограммировать. По крайней мере у меня однажды (или несколько-ражды) осознанный автопилот перестает быть автопилотом. В этом смысл принятия на себя ответственности за автопилот. Пока ты считаешь, что в тебе есть что-то, способное проявляться, действовать, случаться помимо твоей воли, что в тебе есть что-то, за что ты не отвечаешь, сохраняется почва для автопилота и напрочь отсутствует смысл разбираться с причинами, запускающими ту или иную автопилотину.

...всё, что ты теперь можешь это проанализировать и стараца на начальном уровне не поддаца своим "эмоциональным коням"...

Фишка не в том, чтобы стремиться "не поддаца". Не в стремлении обрести контроль. А в том, чтобы взять управление в свои руки в тех случаях, когда автопилот системно приводит не туда. И изменить алгоритм его работы.

а это трудно...так что волевое решение не катит...

Трудно, кто спорит А что, волевое решение катит только в легких случаях?

Вот именно в момент принятия решения...это важно...отследить...когда в тебе поднимаеца эмоциональная волна?...в каком месте?...с какой силой?...вот это отслеживать,

Тебе кажется, что это невозможно? На самом деле возможно. Эмоция - телесное состояние. Трудно бывает мозгами понять, что за клубок эмоций, почему возникли и т.п. А отследить момент изменения эмоционального фона очень просто. Что-то меняется в теле, в ощущениях. Достаточно приучить себя замечать эти изменения, и через некоторое время начинаешь ловить момент перед принятием решения

а отслеживание требует РАВНОВЕСИЯ...

нет. Всего лишь контакта с телом. Ощущения себя в теле, а не только в мозгах.

а волевое решение всегда перевешивает в ту или иную сторону...так что не катит...

Наоборот. В ту или иную сторону смещают эмоции.

[laysi]

Сообщение от Mirana

Во-первых, так или не так сделала - это вопрос оценки. Давай пока что не будем его приплетать.

Ну уж нееет...чего ж не приплести то?...ведь в тему......так вот...так или не так сделала - это вопрос оценки, а значит оцениваешь и ты и другие...и тогда автоматом может появица вина......так как при оценки следует вина...рази не так?...а ты Mirana, говоришь Samira, что мол, её вины нет......как же нет, када при оценке вина появляеца автоматом...

Во-вторых, я понимаю, что ты хочешь сказать... или мне кажется, что понимаю. Что за "автопилотные" реакции никак не получится взять на себя ответственность при всем желании, поскольку они возникают раньше, чем успеваешь что-то сообразить.

Умничка...ты очень точно меня поняла......кроме одного...у тебя зашореность в термине ответственность...

Что то, что произошло, можно только анализировать пост-фактум. Но разве это означает, что надо непременно смириться с тем, что в тебе есть что-то автопилотное и даже не пытаться это изменить?

Хм...а я рази что то говорил о смирении?...для начала желательно бы в себе признать автопилотное...а уж потом анализировать, а что собстна с этим делать и делать ли, да и КАК делать?

А если это автопилот - "благоприобретенный"?

А это уже оценка...которая может привести к вине...

Если ты научился так реагировать неосознанно, ибо в период научения основным способом научения было подражание? Короче, опять упираемся в вопрос веры. Если веришь, что это твоё, собственное и что ты ничего не в силах сделать с этим автопилотом - так и есть.

Mirana...если мы с тобой признаём, что вера - это основа НЕВЕЖЕСТВА...то есть децкости и не информированности, тоооо...так или иначе мы упрёмся в вопрос силы веры......учитывая, что в период научения основным способом научения было подражание.. тоооо... ???? путь один...нужно переучиваца...а как и где?

Я предпочитаю верить, что автопилот можно перепрограммировать.

Хм...если ты предпочитаешь верить, то ты автоматом прихватываешь с собой сомнение... а возможно ли?, что автопилот можно перепрограммировать?....так как вера базируеца на невежестве...то есть на не информированности...

[laysi]

По крайней мере у меня однажды (или несколько-ражды) осознанный автопилот перестает быть автопилотом.

Да неееее....Mirana......осознанный автопилот - это нонсенс...автопилот может быть только отслежен...и тогда мона назвать это отслеживание осознанием... и никак иначе...

В этом смысл принятия на себя ответственности за автопилот.

Неа......в этом смысл принятия на себя отслеживания за автопилотом, а ответственность следует за тобой как тень...тут же ОТВЕЧАЯ отслеживала ты или не отслеживала...

Пока ты считаешь, что в тебе есть что-то, способное проявляться, действовать, случаться помимо твоей воли, что в тебе есть что-то, за что ты не отвечаешь, сохраняется почва для автопилота и напрочь отсутствует смысл разбираться с причинами, запускающими ту или иную автопилотину.

Хм....пока ты считаешь, что в тебе есть смелость заявить о себе, что, что-то, способное проявляться, действовать, случаться помимо твоей воли...то это перывый шаг к осознанности и намерение отслеживать в себе то, что, что-то, способное проявляться, действовать, реагировать уже под твоим вниманием, а значит...это уже явная возможность к изменениям....

Фишка не в том, чтобы стремиться "не поддаца".

Угу...так как эта фишка замешана на силе воли...

Не в стремлении обрести контроль. А в том, чтобы взять управление в свои руки в тех случаях, когда автопилот системно приводит не туда. И изменить алгоритм его работы.

Не...опять винигрет......взяв управление в свои руки, ты отключаешь автопилот НАВСЕГДА...это закон......так как автопилот ВСЕГДА системно приводит тебя не туда в любых случаях, мало того...не туда - это ещё легко сказанно, ты понятия не имеешь, куда может завести тебя автопилот...

Тебе кажется, что это невозможно?

Без комментариев...

На самом деле возможно. Эмоция - телесное состояние. Трудно бывает мозгами понять, что за клубок эмоций, почему возникли и т.п. А отследить момент изменения эмоционального фона очень просто. Что-то меняется в теле, в ощущениях. Достаточно приучить себя замечать эти изменения, и через некоторое время начинаешь ловить момент перед принятием решения

Вот и я об этом жеж...достаточно приучить себя...угу...а что конкретно для этого нужно???...вопрос тебе Mirana в лоб...

нет. Всего лишь контакта с телом. Ощущения себя в теле, а не только в мозгах.

Дык ты и так Mirana в теле...иначе б ты не была Mirana...

Сообщение от Mirana

Наоборот. В ту или иную сторону смещают эмоции.

Ну так или иначе...ты уже смещена...эмоциями ли, волевым решением...или ещё чем?...но равновесия нет...а значит и нет предпосылки к отслеживанию...

[Трояна]

Сообщение от Samira

Возможно и веротянее всего из этого выросло четкое желание отделять ответственность от себя... Или точнее не всегда воспринимать отвественность, как нечто, безусловно, принадлежащее именно моей стороне.

Самира, ты так говоришь об ответственности, как-будто от неё можно избавиться, как-будто она отделима от тебя?! Тигрица, воспитывая тигрят, не считает обременительным свою ответственность за детёнышей. Она просто живет, живет с ними в гармонии.... И если слабому детёнышу суждено погибнуть, она долго горевать не будет... Гибель слабого естественна и она это знает.

Есть одна такая фигня, как только ты нагружаешь себя ответственностью в отношениях, ты незаметно заступаешь за грань, где уже ты и только ты в ответе за все в отношениях.

Самира, ты случаем не нагружаешь ли себя не своей ответственностью? Ты в ответе исключительно за СЕБЯ, за ребенка - частично, за мужчину - не в ответе....

Но ведь есть разница между [работа над собой в себе] и [работа над отношениями]

В моем понятии, работа над отношениями - это и есть работа над собой. Кто я в отношениях, что я могу сделать для отношений, не изменяя себе.

О том, что если в отношениях делать что-то в сторону улучшения, то нужно четко осознавать какую цель ты преследуешь.

Самира, знаешь, для меня важна моя цель, а не цель отношений. Т.е. у отношений нет цели. Мне стало плевать на отношения. Мне не плевать на мои чувства в них. Я делаю то, что приятно мне. если мне неприятно, я через силу не делаю. и если не хочется думать о нём, я думать о нём не буду. А если я хочу погрустить, значит этого хочу я, а не он))).

Вообще не понимаю, что это такое.

Это когда ты, Мирана, думаешь о себе в разрезе отношений. Можно думать так: "Мирана и работа", "Мирана и дача", "Мирана и ребенок", "Мирана и прогулка на лошади", а можно: "Мирана и отношения"... В любой паре ты думаешь в первую очередь о себе.

Другому можешь быть интересна ты позавчерашнего образца, а за тобой сегодняшней надо самому подрастать.

Мирана, если тебя любят, то принимают тебя сегодняшнюю и "растут" вслед за тобой... А если сопротивляются твоим преобразованиям, значит, увы и ах, ты была удобна в позавчерашнем облике и нынче неудобна... О Любви речи нет, также как и о Принятии.

У меня другой подход к отношениям в принципе. Человек решает, что для него важнее, отношения или собственное движение.

В таких отношениях любви нет, есть решения от ума. а не от сердца.

[Mirana]

Сообщение от laysi

Ну уж нееет...чего ж не приплести то?...ведь в тему......так вот...так или не так сделала - это вопрос оценки, а значит оцениваешь и ты и другие...и тогда автоматом может появица вина......так как при оценки следует вина...рази не так?...

Нет, не так С некоторых пор уже не так.

Так я сделала или не так - вопрос моего самочувствия. Когда я сделала не так, эмоции (телесные состояния) сигналят мне об этом. Что думают другие - меня не волнует, это их проблемы Что думают другие никак не связано с моими телесными ощущениями. Если кто-то, например, думает, что я поступила правильно, и говорит мне об этом, а мне не комфортно физически... я понимаю, что сделала не так. И начинаю думать, разбираться. Вины, как таковой нет. Есть "светлое чувство вины", возникающее по итогам принятия решения поиграть в виноватый-обиженный. Игра - модификация треугольника Карпмана.

Хм...а я рази что то говорил о смирении?...для начала желательно бы в себе признать автопилотное...а уж потом анализировать, а что собстна с этим делать и делать ли, да и КАК делать?

Нет, о смирении ты не говорил А я разве утверждала, что во мне нет автопилотного?

А это уже оценка...которая может привести к вине...

Может привести, а может и не привести. Есть выбор: виноватить себя, виноватить родителей или никого не виноватить, а разбираться со своим пониманием, что это - "благоприобретенное"

Mirana...если мы с тобой признаём, что вера - это основа НЕВЕЖЕСТВА...то есть децкости и не информированности,

Вера - это основа, на которой можно начинать действовать в условиях не достаточной информированности.

тоооо...так или иначе мы упрёмся в вопрос силы веры......учитывая, что в период научения основным способом научения было подражание.. тоооо... ???? путь один...нужно переучиваца...а как и где?

Сбсно, как только ставишь задачу, начинают на тебя "падать" знания. Иногда из самых неожиданных мест, типа случайной беседы с уголовником
В поисках где и как переучиваться в плане переучивания тела реагировать так или иначе я пока что докопалась до бодинамики.

Хм...если ты предпочитаешь верить, то ты автоматом прихватываешь с собой сомнение... а возможно ли?, что автопилот можно перепрограммировать?....так как вера базируеца на невежестве...то есть на не информированности...

Вот поэтому нужно осознанное решение. Задвинуть сомнения в сад и делать.

[Mirana]

Сообщение от laysi

Да неееее....Mirana......осознанный автопилот - это нонсенс...автопилот может быть только отслежен...и тогда мона назвать это отслеживание осознанием... и никак иначе...

Если бы это было так, такая профессия, как разведчик, была бы невозможна. Да что там разведчик. Игроков в покер можно вспомнить. Ты никогда не попадал в ситуации, когда приходится управлять движением глаз, мимикой, дыханием, тем, как сидишь, темпом и тоном речи? Для того, чтобы не выдать себя, не дать противнику шанса понять, что на самом деле ты блефуешь.

Не...опять винигрет......взяв управление в свои руки, ты отключаешь автопилот НАВСЕГДА...это закон......

Нет. Автопилот - это условный рефлекс. Одного раза бывает недостаточно, чтобы отключить навсегда.

так как автопилот ВСЕГДА системно приводит тебя не туда в любых случаях, мало того...не туда - это ещё легко сказанно, ты понятия не имеешь, куда может завести тебя автопилот...

Зато я могу вообразить/решить/прикинуть куда мне таки надо. Это ещё вопрос скорости движения. Если есть склонность стремиться двигаться быстро (нетерпение удовлетворить своё хочу), - есть облегчение для автопилота. Если есть воля попридержать свои "хочу", посмотреть на них повнимательней, прежде чем бросаться их удовлетворять - есть шанс справиться с автопилотом.

Ну так или иначе...ты уже смещена...эмоциями ли, волевым решением...или ещё чем?...но равновесия нет...а значит и нет предпосылки к отслеживанию...

Не нужно равновесие. Нужно управление собственным вниманием.

[Mirana]

Сообщение от Трояна

Это когда ты, Мирана, думаешь о себе в разрезе отношений. Можно думать так: "Мирана и работа", "Мирана и дача", "Мирана и ребенок", "Мирана и прогулка на лошади", а можно: "Мирана и отношения"... В любой паре ты думаешь в первую очередь о себе.

Не совсем. Я ощущаю в первую очередь себя. Думаю о другом. Одно другому не мешает. Я ж эгоистка

Т.е. у отношений нет цели.

Вот именно, цели нет, а смысл есть Это сфера движения по принципу от смысла к смыслу, а не от цели к цели

Мирана, если тебя любят, то принимают тебя сегодняшнюю и "растут" вслед за тобой... А если сопротивляются твоим преобразованиям, значит, увы и ах, ты была удобна в позавчерашнем облике и нынче неудобна... О Любви речи нет, также как и о Принятии.

Не совсем так. Любить-то любят. Только не совсем меня, - больше свой ментальный конструкт. Я - не более чем реальный прототип этого конструкта

В таких отношениях любви нет, есть решения от ума. а не от сердца.

Опять не совсем так. Любовь есть. Отношений нет. То есть можно любить кого-то и совершенно четко понимать, что отношений с ним/с ней не может быть в принципе. По той причине, что человек тебя не видит.

[laysi]

Сообщение от Mirana

Нет, не так С некоторых пор уже не так.

Ну что ж ..похвально...

А я разве утверждала, что во мне нет автопилотного?

Нет...не утверждала...

Может привести, а может и не привести. Есть выбор: виноватить себя, виноватить родителей или никого не виноватить, а разбираться со своим пониманием, что это - "благоприобретенное"

НЕ выбор, а скорее некая возможность и ты решаешь, какой возможностью воспользоваца...выбор - это экзистенциальный термин...

Вера - это основа, на которой можно начинать действовать в условиях не достаточной информированности.

Такая основа очень шаткая, не эффективная...и часто...почти всегда заступаряет, а не начинает действовать...

Сообщение от Mirana

Вот поэтому нужно осознанное решение. Задвинуть сомнения в сад и делать.

Не осознанное, а волевое......к осознанию не имеет прямого отношения...

Сообщение от Mirana

Если бы это было так, такая профессия, как разведчик, была бы невозможна. Да что там разведчик. Игроков в покер можно вспомнить. Ты никогда не попадал в ситуации, когда приходится управлять движением глаз, мимикой, дыханием, тем, как сидишь, темпом и тоном речи? Для того, чтобы не выдать себя, не дать противнику шанса понять, что на самом деле ты блефуешь.

Это так...уверяю тебя...это всего лишь техники и методики которые позволяют скрыть блеф...есть техники и методики которые помогают расскрыть тот же самый блеф...

Нет. Автопилот - это условный рефлекс. Одного раза бывает недостаточно, чтобы отключить навсегда.

Это как научица катаца на двухколёсном велосипеде или плавать...один раз научившись...ты уже не забудешь этого никогда...па этому...да, Автопилот - это условный рефлекс...но достаточно одного раза...ОСОЗНАННО...что бы...

Зато я могу вообразить/решить/прикинуть куда мне таки надо.

Неа......ну да, ты можешь вообразить/решить/прикинуть...но дальше собственнава носа не увидишь и понятия не будешь иметь, куда это тя может привести...

Не нужно равновесие. Нужно управление собственным вниманием.

Не......НУЖНО...так как ты опять упираешься в силу воли......сила воли это как напряг, постоянное напряжение, некая скованность...как пример...вот слепой который двигаеца - ему нужно собраца и использовать подручные средства как то палка, поводырь...слепой в напряжении при движении и он ещё к тому же использует свои чувства как слух, обоняние, осязание...а вот зрячий расслаблен при движении...он просто видит куда идёт...вот такой может не совсем корректный пример для понимания между силой воли и "ясным зрением"...

[Mirana]

Сообщение от laysi

НЕ выбор, а скорее некая возможность и ты решаешь, какой возможностью воспользоваца...выбор - это экзистенциальный термин...

Да хоть как назови... ты решаешь

Такая основа очень шаткая, не эффективная...и часто...почти всегда заступаряет, а не начинает действовать...

За неимением гербовой...

Неа......ну да, ты можешь вообразить/решить/прикинуть...но дальше собственнава носа не увидишь и понятия не будешь иметь, куда это тя может привести...

Ну не знаю. По факту получается чаще попасть, куда хотела, чем не попасть

...вот такой может не совсем корректный пример для понимания между силой воли и "ясным зрением"...

Слушай, никто ж не говорит, что сила воли противопоставлена "ясному зрению", может его заменить в полной мере и вообще лучше "ехать" на воле, чем на "зрении". Речь о том, что делать, если "ясного зрения" нету Или ты знаешь как обрасти "ясное зрение" в два счета? Тады расскажи, плиз

Я вот не знаю, как его обрести вновь. Т.е. опыт нахождения в этом состоянии есть, а воспроизвести его, опять оказаться в этом состоянии не могу

[laysi]

Сообщение от Mirana

Да хоть как назови... ты решаешь

Согласен...но тогда мы запутаемся в названиях...

Ну не знаю. По факту получается чаще попасть, куда хотела, чем не попасть

Угу...но попав туда, часто встаёт вопрос, а разьве я именна туда хотел попасть и именна для этого, что бы вот так со мной это происходило?

Слушай, никто ж не говорит, что сила воли противопоставлена "ясному зрению", может его заменить в полной мере и вообще лучше "ехать" на воле, чем на "зрении".

Хм...лучше "ехать" естественным образом, чем применять силу воли...

Речь о том, что делать, если "ясного зрения" нету Или ты знаешь как обрасти "ясное зрение" в два счета? Тады расскажи, плиз

Неа не знаю...

[Mirana]

Сообщение от laysi

Угу...но попав туда, часто встаёт вопрос, а разьве я именна туда хотел попасть и именна для этого, что бы вот так со мной это происходило?

Бывает и так. У меня это называется "не попасть"

Хм...лучше "ехать" естественным образом, чем применять силу воли...

Что такое "естественным образом"?

[Трояна]

Мне вот что интересно, почему мужчине трудно сказать простые слова "Прости, милая", если он чувствует вину?! Что мужчина делает... ключевое слово - "делает": покупает презент, моет посуду, служит так сказать... Слово же "Прости..." не говорит...

Почему так?

[Afa]

кто сказал что вину чувствует?
а делает - так это ритуал такой приведения взъерошенной кошки в женщину.

[Трояна]

Сообщение от Afa

кто сказал что вину чувствует?

Женщина так чувствует, чувствует что "Милый, ты не прав"... А мужчинам чувствовать вину не свойственно?

а делает - так это ритуал такой приведения взъерошенной кошки в женщину.

...хороший ритуал))...

[Mirana]

Сообщение от Трояна

Мне вот что интересно, почему мужчине трудно сказать простые слова "Прости, милая", если он чувствует вину?!
Почему так?

Сказать "прости" склонен скорее не тот, кто чувствует вину (свою), а тот, кто чувствует боль (чужую).

[Трояна]

Мирана, как ты хорошо сказала.... унесла в цитатник....

[Afa]

Сообщение от Трояна

Женщина так чувствует, чувствует что "Милый, ты не прав"... А мужчинам чувствовать вину не свойственно?

женщина решила что мужчина виноват. мужчина не возражает - но вину т с чего чувствовать?

[Трояна]

Сообщение от Afa

женщина решила что мужчина виноват.

решает мужчина, а женщина чувствует

[Afa]

Сообщение от Трояна

решает мужчина, а женщина чувствует

договорились. мужчина вину не чувствует, а решает вопрос с херовым настроением своей женщины, бо фиг ее знает что она там начувствовала

[скво]

Сообщение от Afa

договорились. мужчина вину не чувствует, а решает вопрос с херовым настроением своей женщины, бо фиг ее знает что она там начувствовала

нене.это потреблядство.нельзя поощрять такое в мадамах.

[Afa]

а эт не поощрение. есть такой стиль дрессуры - работа только положительным подкреплением. на неправильные действия животного реакция отсутствует полностью, правильные закрепляются лакомством.
ну и да. какая вина и от чего может возникать при совершенно рутинной работе?

[JIuca]

Сообщение от Samirat

Упрек - это одна из форм межчеловеческой агрессии. Это массивная психологическая атака, которой подвергается мужчина в течение дня.

При этом не надо путать конструктивную критику и упрек. Это две разные вещи. В чем состоит конструктивная критика?

Почему только мужчина? Бывает, наоборот. В консультарии недавно Нелли жаловалась на то, что ее супруг упреками замучал.
Так что "мужчина" надо бы заменить на "человек".

Конструктивная критика может быть выражена в форме упрека.
Упрек может быть вполне конструктивен, если заставит задуматься о своих поступках.

И по названию реферата: "психология женского упрека" как-то женофобно звучит.
Психология упрека - это интересно, да. Вообще.
А женский или мужской без разницы. Если даже женщины более склонны к такой форме выяснения отношений, то от этого психологическая подоплека не меняется ни капли.

[JIuca]

Сообщение от Samirat

Упрек - это одна из форм межчеловеческой агрессии. Это массивная психологическая атака, которой подвергается мужчина в течение дня.

При этом не надо путать конструктивную критику и упрек. Это две разные вещи. В чем состоит конструктивная критика?

Почему только мужчина? Бывает, наоборот. В консультарии недавно Нелли жаловалась на то, что ее супруг упреками замучал.
Так что "мужчина" надо бы заменить на "человек".

Конструктивная критика может быть выражена в форме упрека.
Упрек может быть вполне конструктивен, если заставит задуматься о своих поступках.

И по названию реферата: "психология женского упрека" как-то женофобно звучит.
Психология упрека - это интересно, да. Вообще.
А женский или мужской без разницы. Если даже женщины более склонны к такой форме выяснения отношений, то от этого психологическая подоплека не меняется ни капли.

Это как "психология женской честности" или "психология мужской доброты". Звучит красиво, но и только.

[RI]

Упрёк - это,на мой взгляд, реакция на несбывшееся ожидание. То есть кто-то кому-то пообещал что-то сделать или наоборот не делать, а потом не сдержал слово. В ответ упрёк как реакция на произошедшее. Ожидания/доверие не оправдались. Ну и вот. Рецепт ИМХО не ждать. Высказать пожелание - это да, это можно. Но не ждать, что обязательно будет так, как хочется. Получится - отлично. Не получится - значит, избранник выбрал именно так, не был заинтересован поступить так, как было бы желательно для тебя. Соответственно, твой выбор - принимать произошедшее или переформатировать свою реальность так, чтоб в важных моментах совпадать с избранником. Или избранник, может, изначально не тот... Тогда смысл вообще упрекать хоть в чём-либо..

[Adapter]

Мало кто довольствуется тем, что имеет..

[RI]

Ну, говорят же, что мудрость приходит с возрастом. Вот..На всё нужно время и опыт. Ценить и беречь тоже нужно учиться.

[JIuca]

Сообщение от Mari

Упрёк - это,на мой взгляд, реакция на несбывшееся ожидание. То есть кто-то кому-то пообещал что-то сделать или наоборот не делать, а потом не сдержал слово. В ответ упрёк как реакция на произошедшее. Ожидания/доверие не оправдались. Ну и вот. Рецепт ИМХО не ждать. Высказать пожелание - это да, это можно. Но не ждать, что обязательно будет так, как хочется.

Ты уж очень глобально, Юль. Упреки много чаще носят вполне бытовой характер. Особенно женские.
Например, попросила супруга забрать ребенка из садика. И что - не ждать? Не обязан же он забирать, да?) Он ведь может быть не заинтересован в этом)
А если он забыл\задержался\не предупредил, что не сможет, он не только упрека заслуживает.

[Кофейная]

Упрекать - последнее дело. Вот что говорит по этому поводу моя женская психология.

[Кофейная]

Не практикую женские упреки. Мне слишком наплевать на окружающих, чтобы еще ходить за ними и упрекать. Нах, нах.

Но что делать с теми, кто практикует? Немного надоели.

[Tytgrom]

Кофейная, у тебя другая фишка - ты не упрекаешь, ты занимаешь максимально возможное жизненное пространство. Как вьюн со всех сторон оплетает куст. Какие тут упреки, если куст света белого не видит? Только тебя

[Кофейная]

Сообщение от Tytgrom

Кофейная, у тебя другая фишка - ты не упрекаешь, ты занимаешь максимально возможное жизненное пространство. Как вьюн со всех сторон оплетает куст. Какие тут упреки, если куст света белого не видит? Только тебя

Я не специально. Куст сам меня на себя наматывает.

[Samirat]

Сообщение от Кофейная

Не практикую женские упреки. Мне слишком наплевать на окружающих, чтобы еще ходить за ними и упрекать. Нах, нах.

Но что делать с теми, кто практикует? Немного надоели.

Я стараюсь уклониться от общения - заунывная женщина не интересна никому. Почему должна быть мне интересна?

Сообщение от Tytgrom

Кофейная, у тебя другая фишка - ты не упрекаешь, ты занимаешь максимально возможное жизненное пространство. Как вьюн со всех сторон оплетает куст. Какие тут упреки, если куст света белого не видит? Только тебя

Бред какой-то, а не аналогия.
Видимо, писано из женской зависти ... или узости.

Личные впечатления можно было бы придержать и при себе.
Впрочем - пространство этого форума безразмерно, выдержит и не такое...
Проверено экспериментальным путем.

[Aliskana]

Может, это был женский упрек?

А если серьезно - прочитала статью во 2 посте и не поняла, почему именно женщинам приписывают то, что свойственно агрессивным манипуляторам обоего полу.

"Вот у Петра Петровича жена успевает и борщ варить, и дом в чистоте содержать, и дети ухожены, и сама всегда как картинка и в хорошем настроении, и сексапильна, и еще деньги зарабатывает" - это чей упрек?

"Я работаю, а ты только тратишь", "Ты из-за своей работы вообще домом не занимаешься", "Ты вечно в своей уборке-стирке, на тебя смотреть тошно", "Ты только о нарядах и маникюре думаешь, а дома бардак", "Тебе дети важнее, чем муж", "У тебя дети совсем заброшены", "Ты вообще клушей стала, с тобой поговорить не о чем, из дому тебя не вытащить", "Ты вечно какую-то заумь читаешь и бегаешь по своим дурацким концертам", - чьи упреки?

Так что гендер ни при чем, ИМХО, это общечеловеческие тараканы.

[Tytgrom]

Нет, только психология

[Aliskana]

А вот еще унисексуальные упреки:

"Ты все время меня контролируешь" - "Ты на меня вообще не обращаешь внимания".

Кстати, вспоминаю одного знакомого. Он был сисадмином и в свободное время музыкантом, жена тоже была музыкантом, но у нее своя группа была, отдельная.

Он постоянно возмущался, что только он с работы приходит, а она - на репетицию, борщ не сварен, муж не ухожен...

Развелись. Ребенку год был в это время.

Он пару лет искал домашнюю, хозяйственную, шоб при муже была. Перебирал-перебирал - и женился на художнице, теперь ее выставками занимается в свободное время. И ее ребенка воспитывает.

[Кофейная]

Интересно, ответный упрек - это выход?

Очень забавно наблюдать вот за чем. Если у человека фишка - чистоплотность и настолько, что он позволяет себе упрекать кого-то в неаккуратности, то можно выбрать момент, ткнуть его в маленькое пятнышко или помятость края одежды и укоризненно выговорить ему это. Человек просто обомлевает и начинает лепетать оправдания. Но мне такое делать неприятно - потому что это очень жесткое воздействие. Хотя вроде фигня. Но для чистюли это обрушение небес на землю.

[Aliskana]

ИМХО, играть на чужом поле - не выход. В итоге все равно проиграешь, если упреки - не твоя родная стихия.

Выиграть можно на своем. Например: "Да, я такая. Не нравится - не ешь". Конечно, это можно и нужно иногда упаковать повежливее, но суть именно такая. "Я живу не для того, чтобы оправдать твои ожидания, а ты не для того, чтобы оправдать мои". Если это внутри себя искренняя позиция, упрекающие сами рассосутся, ибо почувствуют, что им здесь энергии не обломится.

[Кофейная]

Сообщение от Aliskana

ИМХО, играть на чужом поле - не выход. В итоге все равно проиграешь, если упреки - не твоя родная стихия.

Выиграть можно на своем. Например: "Да, я такая. Не нравится - не ешь". Конечно, это можно и нужно иногда упаковать повежливее, но суть именно такая. "Я живу не для того, чтобы оправдать твои ожидания, а ты не для того, чтобы оправдать мои". Если это внутри себя искренняя позиция, упрекающие сами рассосутся, ибо почувствуют, что им здесь энергии не обломится.

Алискана, точно. Спасибо тебе. Психологическое айкидо Литвака же есть. Вполне мое поле.
А упреки - нет.

[ВиШень]

Сообщение от Кофейная

Но что делать с теми, кто практикует?

Освоить метамоделирование. Это отваживает, позволяя тебе остаться белой и пушистой.

[JIuca]

Сообщение от Aliskana

Выиграть можно на своем. Например: "Да, я такая. Не нравится - не ешь".

В некоторых случаях не катит.

[Aliskana]

Давай на конкретном примере.

[JIuca]

Давай.
Человек (гипотетический) инициирует общение (чаще одностороннее, когда ты вынужден слушать) снова и снова. Общение ведет в навязчивой манере. Когда упрекают, гордо отвечает "Не нравится, не ешь". Как не есть, если само в рот лезет?

Пример. В маршрутке молодой человек или девушка говорит так громко с товарищем, что наушники не спасают, делая достоянием общественности какие-то там идиотские вопросы. Особенно клево, если с матом или про гениталии. На сделанное со стороны замечание следует ответ: "Не нравится, не слушайте!"

Как?
Всегда прикалывает такая логика.

[ВиШень]

Сообщение от JIuca

Как?
Всегда прикалывает такая логика.

Ты мелкое хулиганство описала (неправомерные действия). А Aliskana отвечала по ситуации, когда каких-то действий (реакций) требуют от тебя.

[JIuca]

Сообщение от ВиШень

Ты мелкое хулиганство описала (неправомерные действия). А Aliskana отвечала по ситуации, когда каких-то действий (реакций) требуют от тебя.

А тут без разницы, с какой бы ты стороны ни находился - "не нравится - не ешь" не всегда срабатывает. Тебя ли едят, ты ли ешь.

[Aliskana]

Я поняла.
Но я имела в виду стратегию в ситуации, когда МЕНЯ упрекают неправомерно (по моему мнению), т.е. мной манипулируют (опять же по моему мнению).

А в описанной тобой ситуации у меня есть выбор:
- Попросить человека говорить потише;
- Выйти из маршрутки;
- Достать телефон и самой говорить громче этого человека, если просьба не сработала, доставляя неудобство остальным;
- Просить говорить потише несколько раз, пока ему не станет проще говорить потише, чем отвлекаться на мои просьбы;
- Еще варианты? Мозговая атака.

Кстати, в Москве я жила на первом этаже, куда постоянно приезжала машина со включенным радио "Шансон" на полную мощность. Я поставила на окно магнитофон и врубила Led Zeppelin. Двух раз хватило.

[Кофейная]

Кого не едят? Горького на вкус, неприятного на вид, колючего на ощупь, непредсказуемого и странного.

[JIuca]

Сообщение от Aliskana

Я поняла.
Но я имела в виду стратегию в ситуации, когда МЕНЯ упрекают неправомерно (по моему мнению), т.е. мной манипулируют (опять же по моему мнению).

А в описанной тобой ситуации у меня есть выбор:
- Попросить человека говорить потише;
- Выйти из маршрутки;
- Достать телефон и самой говорить громче этого человека, если просьба не сработала, доставляя неудобство остальным;
- Просить говорить потише несколько раз, пока ему не станет проще говорить потише, чем отвлекаться на мои просьбы;
- Еще варианты? Мозговая атака.

Так я ж не говорю, что эта стратегия всегда не годится. Я сказала лишь, что НЕ ВСЕГДА срабатывает.

Выбор есть, ага))) Но речь не о нем, а о том, что упреки упрекам рознь.
В примере Кофейной про чистюлю: если представить, что замечание про неопрятность было сделано реально неаккуратному человеку, который в таком виде регулярно приходит, скажем, в поликлинику, где работает врачом.
Не нравится, не ешь? Пришел в общественное место, будь любезен - соблюдай правила общежития.

Я хочу сказать, что не всегда упреки беспочвенны. Иногда имеет смысл прислушаться.


В варианте когда рядом громко матерятся, лично я никогда не терплю, а сообщаю о своем нежелании это слушать. Ни разу не было, чтобы вообще никак не приняли во внимание.

Последний раз 2 недели назад, причем на улице. У меня 20 минут до тренировки, я ОООЧЕНЬ быстрым шагом тороплюсь. Тут сбоку выворачивают два парня и между собой матом, матом и еще раз им же. громко. Все вы знаете, как я люблю мат.
Обогнать их я не могу - если только спринт, но люди не поймут (у них шаги больше), идти медленнее - опоздаю к бабке не ходи. Степ платформы не хватит, час коту под хвост.
Короче, минут пять терпела, потом не выдержала.
Один сразу заткнулся, второй что-то там начал про "Кто вас заставляет слушать?" Я ему объяснила кто. В конструктивной беседе мы дошли, точнее добежали до фитнес-центра, там расстались) Этот отрезок пути мата не было, но обсудили даже Украину и недавнее возвращение этого парня с армии в приличных терминах)

[JIuca]

Сообщение от Кофейная

Кого не едят? Горького на вкус, неприятного на вид, колючего на ощупь, непредсказуемого и странного.

Ну и это тоже. Однако, из этого не следует, что быть горьким, колючим или странным хорошо. И не следует, что плохо, да)

[JIuca]

К посту 199. Обычно еще телефончик спрашивают, но тут не успели. Наверное, думали, что я решила их проводить)

[Samirat]

Обновление темы.