Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > История
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом.

Ответ
 
Опции темы
Старый 02.10.2008, 20:07   #1
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Голод в России/СССР

Тема спровоцированного голода в советское время в последнее время становится политическим и пропагандистским инструментом. Поэтому я решил разобраться с этим вопросом самостоятельно. Так как все познается в сравнении, приведу историю вопроса, а также факты голода в те же периоды в других странах.

С начала XI до конца XVI века на каждое столетие приходилось по 8 неурожаев, которые повторялись через каждые 13 лет, вызывая иногда жестокий голод (особенно в 1024, 1070, 1092, 1128, 1215, 1230—1231, 1279, 1309, 1332, 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 и 1570 годах). Причины их были те же, как и в новейшее время: засуха, избыток дождей, ранние морозы, «прузи» (саранча) и т. д. В 1230—1231 году "инии простая чадь резаху люди живые и ядяху, а инии мёртвые мяса и трупие обрезаече ядяху".

XVII столетие открылось страшным голодом при Борисе Годунове в 1601 и 1602 годах. Вновь разразился голод в 1608, 1630 и 1636 годах. Из множества неурожаев, постигших Россию в царствование Алексея Михайловича, неурожай 1650 года вызвал бунт в Пскове.

В общем, число неурожаев и голодовок в течение XVII, XVIII и XIX столетий увеличивается. В XVIII столетии было 34 неурожая, а в течение XIX столетия лишь до 1854 года их было 35.

В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880, 1883 и 1891-91 годах.

Избыточная смертность в 1892 г. составила около 400 тыс. человек (М. Эллман Голод 1947 г. в СССР// Экономическая история. Обозрение / Под ред. Л.И.Бородкина. Вып. 10. М., 2005.). Население России 120 млн.

Следует отметить, что России было присуще общемировое правило — вывоз сельхозпродуктов из регионов и стран, где наблюдается их острая нехватка и даже хронический голод. Вывоз продовольствия из поражённых голодом районов - «естественная» характеристика рынка, который признает экономические права, а не нужды. Даже в годы особого свирепствования голода Россия продолжала продавать хлеб за границу миллионами пудов. «Недоедим, но вывезем» — говорил министр финансов И. А. Вышнеградский (Голод в России).

Таким образом, можно констатировать, что к Первой мировой войне в Росси существовала культура голода. Каждый крестьянин умел делать "хлеб" из лебеды, желудей и древесной коры, а также знал, в каких пропорциях смешивать муку с глиной. Само министерство внутренних дел прописывало иногда рецепты для приготовления разных суррогатов: в 1843 году учило, как делать хлеб из винной барды или из картофеля с примесью ржаной муки, а в 1840 году преподавало способы приготовления муки с примесью свекловицы.

Одной из главных причин наступления голода являлось не всеобщее отсутствие продовольствия в стране, а неспособность руководства страны маневрировать запасами продовольствия иногда даже в пределах одной губернии. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне саратовской — был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба. В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для продовольствия души в течение года.

Надо заметить, что голод был распространенным явлением во всем мире, поэтому правители не видели в этом национальной трагедии, "голодоморов" и "геноцидов".
Для сравнения приведу статистику голода в Британской Индии на период до Первой мировой войны:

-1850—1875 гг., поражены Бенгалия, Орисса, Раджастан, Бихар, умер 5 млн.,
-1875—1900 гг. от голода умерло 26 млн., включая период «большого голода» 1876—1878 гг., поразившего в первую очередь, Бомбей и Мадрас, когда погибло около 10 млн. человек (Неру Д. Взгляд на всемирную историю. Т. 2. М. 1981).
- также сильный голод был в 1905-1908 г. Количество жертв не нашел, так как с начала 20 века британская администрация начала скрывать данные о жертвах голода в Индии (Bhattaharyya B. A History of Bangla Desh. Dacca.1973).
- И, наконец, яркий пример целенаправленной организации массового голода: В 1942-1943 территорию Бенгалии, север и восток Индии охватил голод, жертвами которого стало 5,5 миллиона человек. Голод был результатом реквизий риса и прочего зерна, предпринятого английской администрацией. Это было сознательным ударом Великобритании по индийскому населению, поддержавшему "Августовскую революцию" 1942 г. и антибританское движение, возглавляемое Субхасом Босом (Антонова К.А., Бонгард-Левин Г.М., Котовский Г.Г. История Индии. М. 1979) (Голод в британской Индии).



Начало 30х годов.

"Голодомор" в СССР 31/33 - называются цифры от 2 до 7 млн. умерших (от 1,5 до 4,5%). Около 2 млн. спецпереселенцев (около 1%). Население СССР в 1926 г. 150 млн)

"Голодомор" в США 31/33 - до 7,394 млн. умерших (до 6%). До 5 млн. "спецпереселенцев" (дефарминг, общественные работы) (до 4%, население 123 млн) (Голодомор по-американски).

На территории современной Молдавии избыточные смерти составили первые проценты. Это же касается и Румынии в целом, но в наименее развитой румынской провинции Молдове это было ярче выражено. Население Румынии было порядка 15 млн, т.е. количество жертв голода и нерожденных детей составляло порядка 500 тыс.


1946-48 годы.

К весне 1947 г. не менее 1,7 млн человек в СССР голодали, смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз. Итого получаем цифру 170 000 смертей. (В. Ф. Зима «Голод в СССР 1946—1947 годов: Происхождение и последствия). Количество жертв голода 1946-1947 годов измеряется десятками, а не сотнями тысяч, и тем более не миллионами. (Демографические потери Украины в XX веке. С. Кульчинский - опубликовано в журнале, поддерживаемом фондом Сороса, т.е. Демоскоп априори не русофильский и не коммунистический).

В Британии и Америке вводится карточная система. Данных о жертвах голода мне опять не удалось найти.

Напомню, что примерно же в это время (1942-43 гг.) британскими властями был спровоциорован голод в Индии, жертвами которого стало 5,5 млн. человек.







Послевоенный голод был последним для России в многовековой череде голодных лет. Но голод до сих пор остается проблемой во многих странах, включая даже такие экономические гиганты, как Китай (12%), Индия (20%), Бразилия (7%), Мексика (5%) (в скобках приведен процент голодающего населения) (Голод).

Поэтому вполне логично заключить, что устранение голода - это одно из главных достижений Советской власти вообще и лично товарища Сталина в частности.

Почему это так важно? Потому что, по оценкам ЮНИСЕФ, голод не только существено повышает смертность и болезни - голод затормаживает умственное и физическое развитие детей, что сказывается на интеллектуальном потенциале нации. Недоедающие дети хуже учатся в школе, что приводит к возникновению «замкнутого круга» нищеты: они часто неспособны получить образование и, таким образом, начать зарабатывать больше, чем их родители — результатом становится образование еще одного нищего и недоедающего поколения. Этот замкнутый круг голода ведет к все большему отставанию нации и ее деградации. И именно разорвав порочный круг голода, советскому народу удалось вырваться вперед в интеллектуальном, социальном, индустриальном планах, стать лидирующей цивилизацией на планете.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков

Последний раз редактировалось Андрей ОК; 03.10.2008 в 11:26.
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2008, 22:53   #2
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Голодомор в Галичине

В Галичине (современная Западная Украина) большинство крестьян лишилось своих наделов, конфискованных в уплату задолженности по налогам и банковским кредитам, и многие обезземеленные, не найдя работы (в Польше и в период бума 1920-х годов хватало безработных), умерли с голоду

В начале 1930-х цена продовольствия на мировом рынке упала в разы. Во многих рыночных странах по той же причине не смогли выплатить налоги и/или погасить кредиты самостоятельные крестьяне. Началась массовая конфискация земель за неуплату. По всему миру десятки миллионов земледельцев оказались лишены единственного имущества и средства заработка. Восточная Европа в ту пору была бедной. Там поддержать разорившихся крестьян было почти нечем. А в Галичине -- в ту пору входившей в Польшу -- местное население очень не любило титульную нацию, та платила ей полной взаимностью, и власть даже радовалась вымиранию непокорного национального меньшинства. (Ссылка, В.Никаноров, к.ист.наук)
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2008, 23:29   #3
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Не будь ВОСР и Февральской, окажись Вова и Джо не в кремле, а на заслуженных нарах, продолжалась бы Столыпинская реформа, рос бы класс фермеров, не мешающих нормальной индустриализации.
И было бы изобилие продовольствия в 30, 40, 50, 60, 70, 80 - х годах, какого не было в СССР.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 09.05.2021 в 15:12.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2008, 23:49   #4
Boog
Местный
 
Регистрация: 08.10.2008
Сообщений: 110
Boog бесцветный кусочек мозаики
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Не будь ВОСР и Февральской, окажись Вова и Джо не в кремле, а на заслуженных нарах, продолжалась бы Столыпинская реформа, рос бы класс фермеров, не мешающих нормальной индустриализации.
И было бы изобилие продовольствия в 30, 40, 50, 60, 70, 80 - х годах, какого не было в СССР.
Не рос бы класс. Столыписнкая реформа не учитывала одного - войну. Так что не суждено ей было свершиться. Плюс Сталину в том, что он проводил реформы сообразно обстановке и времени, Столыпин же этого не учитывал. Да и не надо заниматься альтернативщиной и говорить "ах если бы". Если бы у бабушки были... далее в общем знаете. История не терпит сослагательного наклония.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 09.05.2021 в 15:12.
Boog вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2008, 23:55   #5
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Цитата:
Не рос бы класс. Столыписнкая реформа не учитывала одного - войну.
А что, после войны, после которой Россия была бы в числе победительниц, реформа не продолжилась бы?
Да она бы продолжилась даже после Февраля и ВОСР - в случае победы Белых.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2008, 03:51   #6
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Если учесть, что эта реформа считается одной из причин ВОСР, то может и к лучшему, что до конца ее не довели. У нас же зачастую бывает - идея хорошая, да вот на местах не то получается
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2008, 07:16   #7
Boog
Местный
 
Регистрация: 08.10.2008
Сообщений: 110
Boog бесцветный кусочек мозаики
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
А что, после войны, после которой Россия была бы в числе победительниц, реформа не продолжилась бы?
Да она бы продолжилась даже после Февраля и ВОСР - в случае победы Белых.
Вы почему то считаете, что в поражении виноваты коммунисты. Армия развалилась уже к 1917 году. Народ воевать не хотел. На призывных пунктах начались волнения, в некоторых местах призыников расстреливали из пулеметов. Бардак со снабжением, повальное воровство и биктат французского генштаба что и когда делать. Мы выиграть не могли.
Boog вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2008, 12:35   #8
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Не будь ВОСР и Февральской ... было бы изобилие продовольствия
Сеевад, обратите внимание на построение текста. Приведена история вопроса и сравнение с другими странами.

В начале 30х сопоставимая по масштабам беда была и в Румынии, и в Польше, и в США. Это к вопросу об альтернативной истории: если в сопредельных странах и других державах была беда, высока вероятность, что и в России была бы беда - при любом раскладе.

Приведите, пожалуйста, свои выкладки, обосновывающие низкую вероятность голода в России при другом правителе.
Цитата:
Сообщение от Буга
История не терпит сослагательного наклония.
Не согласен. Все познается в сравнении. См. тему "Сослагательное наклонение в истории"
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2008, 14:15   #9
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
По поводу возможного столыпинского рая...

Он был просто невозможне принципиально, так как царское правительство, да и сам Столыпин не имел достаочного идеологического влияния для проведения быстрых принципиальных реформ. А вот Сталин такое влияние имел и был поддержан народом снизу, не всем, конечно, но в достатке для подавления сопротивления остальных. Так что говорить о том, что какие-либо реформы могли привести к процветанию страны, без принципиального изменения государственной идеологии, нельзя. Вернее можно, но это будет говорить о крайней безграмотнисти по рассматривамому вопросу.

По идее, Столыпин, а позже и советы пытались привнести в Россию аграрный опыт США, забыв о том, что последний развивался в течении ста лет, при условии гораздо лучших климатических и транспорных условий, плюс с массовым использованием рабского труда. И только со временем ставшим полноценным и эффективным. Да и эта развитая система не была способна защитить страну от голода, связанного с неурожайными годами. У России же изначально принципиально другие условия, как климата, так и транспортной инфраструктуры.

России, что бы справиться с голодом, требовалось резкое укрупнение сельскохозяйственных земель, повышением производительности крестьянского труда с одновременным резким снижением рентабельности торговли зерном. То есть требовалось много реально дешевого зерна. Это, естественно, противоречило естественным рыночным принципам, так что могло быть осуществлено только под влиянием идеологии и стоящей за ней силой. Что и было осуществлено Сталиным. Столыпину и любому царскому министру-прогрессору такое было невозможно, так как народ России просто пошел бы на бунт, если бы реформы обрели не точечно-экспериментальный, а массовый характер, плюс это бы привело к экономическому коллапсу страны, если бы рыночные принципы были бы реформами нарушены, что, в общем было неизбежно. У России не было ста лет, как у Америки, что бы всё получилось естественным образом, а для того, что бы перепрыгнуть время нужен быть Сталин или кто-то с такими же принципами, которые были у него.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.10.2008, 14:52   #10
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
seevad
Цитата:
эксплуатировать вовсю негров и мексиканцев.
Цитата:
Конечно, лучше работать в сталинских колхозах за трудодни....
Что в лоб, что по лбу... А если большой разницы нет, то зачем ставить США в пример СССР? Зачем, если по сути делается то же самое?

Типа у нас без вмешательства Сталина за десять лет должно было само-организоваться то, что в Америке само-организовывалось за 100 лет? И это при том рыночной экономике, где больше пекутся о прибылях, чем о благополучии людей... Не говоря уже о другом климате, более сложных условиях и т.д. Сомневаюсь...

В чем же все-таки упрек СССР?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2008, 01:39   #11
Boog
Местный
 
Регистрация: 08.10.2008
Сообщений: 110
Boog бесцветный кусочек мозаики
СССР занимался как экспортом так и импортом зерна. Импортировали фуражное зерно на корм животным, экспортировали твердые сорта пшеницы.
Boog вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2008, 02:48   #12
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,482
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Из колхоза можно было уехать. Не просто это было, но возможно. а вот выдти из колхоза было нельзя (т.е. нельзя было получить компенсацию за свою долю в коллективном хозяйстве) И с пенсиями у колхозников проблемы были. До 1970 года точно. А скорее всего и до 1975 потому что я помню разговоры на эту тему в школе. У некоторых учеников бабушки вынуждены были из-за этого работать.

Но и принимали в колхоз без "вступительного взноса". А во многих успешных колхозах обеспечивали жильем и куском земли.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2008, 19:05   #13
seevad
Актер Божественной Сцены
 
Аватар для seevad
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
seevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаикиseevad душа мозаики
Вопрос к сталинистам: не будь коллективизации - был бы ли этот голодомор? А если бы и был, то таких ли масштабов?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров).

Последний раз редактировалось Tytgrom; 09.05.2021 в 15:17.
seevad вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2008, 19:15   #14
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Вопрос к сталинистам: не будь коллективизации - был бы ли этот голодомор? А если бы и был, то таких ли масштабов?
Был бы не "голодомор" а массштабный голод, вылившийся в большую гражданскую войну с жертвами вероятно значительно превосходящими все последствия "голодомора". Если учесть возможную слабость власти. А если власть была бы сильной, то по любому были бы массштабные экспроприации продовольствия и опять же массштабные жертвы среди крестьянства, а возможно и война.

Так что куда ни кинь - везде был клин...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

Последний раз редактировалось Tytgrom; 09.05.2021 в 15:17.
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2008, 19:44   #15
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Вопрос к сталинистам: не будь коллективизации - был бы ли этот голодомор? А если бы и был, то таких ли масштабов?
Механик не сталинист… Но полагает что голод 1-й половины 30-х более обусловлен политикой индустриализации, нежели аграрной политикой советского правительства.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 09.05.2021 в 15:17.
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2008, 19:55   #16
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от seevad Посмотреть сообщение
Вопрос к сталинистам: не будь коллективизации - был бы ли этот голодомор? А если бы и был, то таких ли масштабов?
Я не сталинист, но отвечу.

В Молдавии, Галичии, нынешней западной части Одесской области, в США - не было коммунячей власти.

Голод был. Экспроприация земли у крестьян была. Читайте первопост и ссылки.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков

Последний раз редактировалось Tytgrom; 09.05.2021 в 15:17.
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.10.2008, 10:26   #17
Boog
Местный
 
Регистрация: 08.10.2008
Сообщений: 110
Boog бесцветный кусочек мозаики
Цитата:
Было бы все так просто - число жертв голода было бы значительно меньше....
Все именно было просто. Заключил договор, получил открепление в колхозе, уехал, мало того что зарабатываешь деньги имеешь на руках паспорт, так еще сохраняешь за собой колхозные льготы.

Образование колхозов происходило вместе с началом индустриализации. Именно после "закрепощения" крестьян, они начали уезжать в города на стройки и производство. За 10 лет с 30 года по 40-й год городское население СССР увеличилось с 29 млн человек до 63 млн. человек, то есть на 120 процентов.
Boog вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2008, 18:14   #18
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Еще немного про голод и террор в 1932-33 в Западной Украине и Бессарабии (Польше и Румынии): http://sl-lopatnikov.livejournal.com/133413.html

"в 1932-33 годах в Западной Украине не только бушевал голодомор, вызванный массовыми конфискациями имущества у украинских крестьян, но и самый настоящий террор, когда были применены войска, полиция, совершались массовые убийства крестьян. Итогом этого террора стал подъем ОУН, которая начала совершать акты террора. Теперь понятно, почему официальная Польша засунула язык в интимное место в отношении Волынской трагедии, полностью поддерживая реабилитацию ОУН и ее не менее кровавого детища. Складывается такое впечатление, что страны-лимитрофы, в которых проживали украинцы, намеренно собираются брендом "голодомор" покрыть свои преступления в отношении украинцев в 30-е годы."
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2008, 19:57   #19
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Всем интересующимся темой голода 1930х гг. читать обязательно:

Оцифрованные копии оригинальных документов извлечены из фондов российских федеральных архивов. Документы раскрывают суть тогдашних политических решений в области сельского хозяйства, продовольственного обеспечения народов огромной страны, экспорта и импорта продовольственных товаров, их реализацию в партийных и государственных структурах СССР на разных уровнях, отношение к ним различных категорий населения, дают реальную картину сначала продовольственных затруднений, а затем катастрофического недостатка продуктов питания в городе и деревне.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2010, 18:05   #20
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,425
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Кто устроил голодомор 1932-33 годов на Западной Украине?
при полном капитализме.
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2010, 20:41   #21
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Человек-Грызлов считает иначе
↓↓
впрочем, памятуя Петрика...
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2010, 00:30   #22
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
О производстве зерна в РИ

Цитата:
Действительно Россия была крупнейшим экспортером зерна. Вот данные мирового экспорта в процентах: . Россия 22,1% , Аргентина 21,3%, США 12,5 % , Канада 9,58 % , Голландия 8,74% ,Румыния 6,62% Индия 5,62% , Германия 5,22%. Доля в экспорте была почти такая как и Аргентина , население которой было в 21,4 раза меньше. Конечно, говорить о том, чтобы кормить «полмира», было нельзя — хотя бы потому, что свыше 98% импортируемого Россией хлеба шло в Европу. Однако и «пол-Европы» накормить тоже не получалось: в 1913 году зарубежная Европа импортировала только 20 процентов своего потребления, и только треть от всего импорта в Европу (6,3%) производилось в России
Цитата:
ситуация с производством зерна в царской России 20 века:
83% товарного зерна производилось в помещичьих и кулацких хозяйствах, а на всю огромную массу остальных крестьян - только 17%. Ясно, что основная масса крестьян если и продавала хлеб, то не от сытости, а лишь потому, что надо же было платить налоги и на что-то покупать предметы первой необходимости.
Цитата:
Урожайность и производство зерна на душу населения было и вовсе безрадостным. Урожайность зерновых в 1908 - 1912 г.г. в России на круг была 8 центнеров с гектара, а во Франции и США -12,4 , в Англии - 20, в Голландии – 22. В 1913 году в России было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения. В США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза. Максимальное, душевое производство зерна в аграрной, вывозившей зерно России, было меньше, чем душевое производство в неблагополучные по урожаю годы в СССР, когда в страну еще ввозили до 30 миллионов тон зерна.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2010, 01:13   #23
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Ну, тут не только о голоде в РИ. Тут положение РИ в промышленности, с/х, социальное положение рабочих и крестьян, вопросы управления внутри страны. Сравнения с другими странами по этим и другим показателям.

Цифры: - "ИЗОБИЛЬНАЯ" царская РОССИЯ
(А. Брусилов )↓↓ 1997 год издания :)
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2010, 10:42   #24
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,425
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Человек-Грызлов считает иначе
...
впрочем, памятуя Петрика...
Не только человек Грызлов.

Для многих человеков при власти и при бизнесе требуются поводы объявить коммунистов неправильными пчёлами, которые делали неправильный мёд, который поэтому народу давать нельзя, а надо поделить в узком кругу, продать на "имеющие хождение" и свалить туда, где своих "неправильных пчёл" считают частью истории и воздают им и за мёд и за яд.

Приватизация в РФ базировалась на продаже НЕФТИ, так же как индустриализация в СССР базировалась на продаже ЗЕРНА. То есть на открытом и налаженном ПРЕДЫДУЩИМ строем.

Как ни удивительно для обычно исторически растянутого события для перехода с зерна на нефть можно найти довольно точную дату: это XXI съезд КПСС, состоявшийся в январе-феврале 1959 года между громкими политическими XX и XXII съездами. На XXI съезде обсуждался пересмотр программы шестой пятилетки (1956-1960) в связи с тем, что добыча и доходы от нефти вылезли за пределы самых оптимистических прогнозов предыдущего ХХ съезда. Была принята программа семилетки (1959-1965).
Российская экономика до сих пор в изрядной степени кормится достижениями фигурально говоря 1959 года.

Конечно, хочется надеяться, что нанотехнологии и прочее айти выведет родную страну к сияющим высотам, но пока это больше мечты и планы, ИМХО.
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2010, 13:46   #25
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Экспорт зерна в 1930-1933

Вопрос об экспорте зерна в начале коллективизации вообще и голодных годах 1932-1933 в частности возникает в каждой второй дискуссии о причинах голода. В рафинированном виде мнения противоборствующих сторон звучат примерно как "вывезли 13 млн тонн, а народ голодал", и "в период голода вывезли всего 300 тыс. тонн, и это ни на что не повлияло".

Сначала немного предыстории. Несмотря на довольно быстрое восстановление сельского хозяйства с урожаями примерно в 90% от довоенных, советская власть периода нэпа не смогла поставить это явление себе на пользу. Низкие заготовительные цены приводили к тому, что излишки зерна вкладывались в рабочий скот, а не выносились на рынок. При средних урожаях 1920-х годов в 70-75 млн тонн рекордный экспорт не дотянул и до 2.5 миллионов, что было особенно обидно на фоне довоенных 10-13 млн тонн и текущих сравнительно высоких ценах на мировых рынках.

Постулируя, что основной причиной низкой товарности с\х являлась раздробленность крестьянских хозяйств, власти видели выход в различных формах кооперации, а конкретно сталинская группа - в коллективизации и обобществлении максимально возможного количества средств производства.Тем временем развернувшаяся индустриализация требовала много валюты для импорта оборудования; чрезвычайные меры свели количество доступного государству зерна к минимуму, не разрешающему экспорт вообще; а курс на развитие собственных промышленных культур вроде хлопка и сахарной свеклы в зернопроизводящих районах настойчиво требовал повышения урожайности и товарности культур зерновых. В этих условиях,воспользовавшись дискредитацией сторонников умеренных мер (группы Бухарина-Рыкова-Томского), сталинская группа запустила маховик коллективизации на полную катушку.

1929 год был еще благополучным в плане цен. Однако средний урожай позволил экспортировать до лета 1930 года только 1 млн тонн зерна, да и тот в свете проблем с продовольствием весной 1930 выглядел весьма сомнительным достижением. Все перекрыло лето 1930 года, давшее небывалый урожай. Несмотря на фактический провал колхозной политики, хлебозаготовки, хоть и начавшись с задержкой, в итоге составили очень большую сумму - более 22 млн тонн. В июле-сентябре было экспортировано 1.2 млн тонн, а до конца года - еще 2.8 миллиона.

Но было поздно. Охвативший планету экономический кризис обрушил цены на зерно в два с половиной раза, что опустило предполагаемые доходы СССР от экспорта зерна до уровня 1926 года. Наиболее благоприятные месяцы для экспорта - июль и август - не были использованы в связи с задержкой заготовок. 12 августа Сталин просит Микояна всеми силами форсировать экспорт - итог малоутешителен. 6 сентября Политбюро выставило план экспорта на сентябрь в 1.6 млн тонн, но вывезти удалось только 0.7 млн. 25 сентября было выпущено постановление вывезти 2.2 млн тонн в октябре.Оно было выполнено только к зиме.

Зимой и весной 1931 года экспорт продолжался, хотя и был уже заметно меньше осеннего. Сохранилась телеграмма Сталина от 10 февраля руководству Украины,Нижней Волги и Северного Кавказа о недопущении срыва экспорта. Однако советское руководство уже начало осознавать, что время хлеба как наиболее выгодной статьи экспорта прошло. С развитием мирового экономического кризиса все сильнее падали цены, и все выше становились торговые пошлины. В ряде случаев советский импорт был объявлен демпинговым с соответствующими последствиями.

Все эти факты привели Сталина к мысли о невыгодности экспорта хлеба. 4 сентября 1931 года он резко указывает Политбюро в лице Кагановича о бессмысленности нажима на хлеб, ибо "он стоит копейки". Однако растущий внешний долг и острейший недостаток валютных средств заставляли продолжать экспорт хоть в каком-нибудь виде. Еще до письма Сталина, 15 июля 1931 года было принято решение об экспорте 4.5 млн тонн за весь 1931. 31 августа было решено вывезти 1.3 млн тонн в сентябре.

Во втором письме от 14 сентября Сталин подчеркивал, что хлеб нужен для внутренних нужд. Трудно сказать, насколько продолжавшийся и после экспорт противоречил его итоговому мнению. Однако можно утверждать, что итоговый экспорт примерно 4.5 млн тонн из плохого урожая 1931 года (большая часть - в конце 1931 года) стал своеобразной точкой невозвращения - ввиду отсутствия резервов следующий неурожай мог стать фатальным. Это и произошло.

К концу 1931 года внешний долг СССР, выросший до 1.4 млрд рублей, стал предметом серьезного беспокойства зарубежных кредиторов. Существующий план импорта не позволял надеяться на сколько-нибудь серьезное улучшение положения в короткие сроки. Надо было сокращать импорт и увеличивать экспорт. Нарком торговли Розенгольц в своем письме на имя Сталина и Молотова в апреле 1932 года представил краткий план таких действий. Серьезный упор предполагалось сделать на экспорт драгметаллов. Об экспорте хлеба Розенгольц не просил.

План экспорта зерна в 1932 году, принятый Политбюро в январе, предусматривал экспорт порядка 6 млн тонн. Эта огромная цифра могла быть выполнена только при высоком урожае, которого еще надо дождаться (и на который уже тогда было мало надежд). За первую половину 1932 года было вывезено 750 тысяч тонн, но уже в мае в связи с голодом часть этого экспорта была возвращена обратно, а порядка 100 тыс. тонн - закуплено за границей.

Из урожая 1932 года первоначально предлагалось вывезти 4 млн тонн. В июне сначала Политбюро, а затем и сам Сталин указали на необходимость снижения этой цифры примерно до 2 млн тонн. В итоге во второй половине 1932 года было вывезено чуть больше 1 млн тонн, а в первой, голодной, половине 1933 года - почти 360 тысяч тонн (большая часть - в январе-марте). К сожалению, нет детальной информации о том, почему экспорт во время голода был сохранен. Ясно только, что план по экспорту был опять сокращен.

После голода экспорт зерна, вопреки распространенному мнению, не прекратился. Из урожая 1933 года было вывезено порядка 1.5 млн тонн осенью. В дальнейшем, за исключением небольших перерывов, экспорт хлеба продолжался до самой войны, но он уже не носил того вынужденного характера, что в первой пятилетке. Сокращение импорта, девальвация мировых валют и экспорт драгметаллов уже к концу 1935 года привели советский внешний долг почти к нулевой отметке.

К описанным выше экономическим аспектам импорта необходимо добавить политические. После разгрома "правого уклона", сторонники которого в свое время агитировали за импорт зерна в условиях кризиса заготовок, успешный экспорт укреплял репутацию властей и подтверждал успешность текущего курса. Аналогичным образом во внешней торговле факт экспорта показывал кредиторам СССР его финансовую состоятельность и способность платить по долгам, что было жизненно важно в условиях постоянного кредитования импортных заказов.

По некоторому размышлению в итоговой таблице я решил не давать цифр урожая ввиду их очень большого разброса. Однако цифры экспорта тоже плавают. Приведенные в таблице - расчетные по данным справочников о внешней торговле и полугодовых отчетов. Цифры экспорта из хлебофуражных балансов дают примерно на 15% большие значения. (С)
По ссылке есть таблица.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
голод, россия, ссср, украина

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:54.