Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > История
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом.

Результаты опроса: Сталин - это:
величайший преступник всех времен и народов 27 27.55%
его ошибки непростительны 17 17.35%
неоднозначный политик 40 40.82%
он спас страну 16 16.33%
великий положительный исторический деятель 25 25.51%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 98. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы
Старый 06.03.2007, 20:05   #11
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,606
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Цитата:
А был ли у него иной выбор?
У него может и не было. А вот у другого человека, окажись на его месте, скажем, в 1922-м году выбор бы был совсем иной. Ведь у него бы было совсем иное образование, иной жизненный опыт и т.д. Если бы преемником Ленина был бы, например, Бухарин или Киров развитие истории пошло бы совсем другим путем. Они бы могли просто не допустить к власти Гитлера в 1933-м. Для этого было бы достаточно не ссорить немецких социалистов и коммунистов (напомню, Гитлер победил на выборах в Бундестаг с 40% голосов. У Социалистов было 35%, у коммунистов - 20%) Ну и т.д. Кто знает, как оно бы пошло, но возможно, добились бы куда более впечатляющих результатов и куда меньшей кровью. Ведь гигантские ресурсы тратились на удержание абсолютной личной власти Сталина и на репрессивный аппарат. Если бы их сложить с ресурсами, уничтоженными репрессиями (людьми, идеями, урожаем 33-го года и т.д.), то...
__________________
Плесень размножается спорами. Не спорьте с плесенью!
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2007, 20:32   #12
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,440
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Губернатор, в бытность моего увлечения историческим моделированием, я прогонял возможности оказания у власти кого-либо из имевших тогда возможность, в том числе и Бухарина, Кирова, Троцкого и дальнейшего развития возможных событий...

Короче, Сталин по общей кровавости, вместе с 2-й мировой это ещё слишком мягкий вариант из всех возможных. Даже, пожалуй самый лучший. Если бы не Сталин, то мы бы сейчас жили после самой настоящей ядерной войны в Европе. Вернее, мы бы как раз не жили. Ибо вероятность создания ядерного оружия в Германии, при условии отсутствия мировой войны или даже третьего рэйха, просто по совокупности исторического течения событий, превышало 85%. Не будь Шикельгрубера, нашелся бы кто-либо другой в фюреры германской нации. А её подъём был опять таки исторически неизбежен, как и неизбежно столкновение Германия - СССР.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2007, 21:25   #13
МАЛИНА
живинка в деле
 
Аватар для МАЛИНА
 
Регистрация: 15.05.2006
Адрес: in otmessika
Сообщений: 411
МАЛИНА обретший свою ауру цветаМАЛИНА обретший свою ауру цветаМАЛИНА обретший свою ауру цвета
Жалко людей, безвинно пострадавших от тех времен, да и Сталин сам в итоге и расплатился за свой режим(жена, дети, он сам...........).
__________________
Ты лучше голодай, чем что попало есть, и, лучше, будь один, чем вместе с кем попало.
Омар Хайям
МАЛИНА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.03.2007, 23:56   #14
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,199
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Хочу прокомментировать следующую фразу:
Преступление - сугубо юридическое слово. Невозможно быть "преступником вообще", "преступником самому по себе".
Поэтому употребляя эту фразу относительно политических лидеров, надо указывать, относительно каких законов он "преступник", а относительно каких - "герой".
Андрей, ты помнишь такой юридический термин и статью: Преступление против человечности?
Иеро
Цитата:
Историческое время жесткого перехода одной формации общества к другой, да ещё в конкурентной обстановке борьбы, делает под себя тиранами тех, кто оказался на верху. Ибо такой переход - это перестройка менталитета общества, генеральная перестройка, причём, в крайне сжатые сроки. Такое без большой крови не бывает.
Так можно считать деяния Сталина преступленями против человечности или нет? Твое мнение? Считаешь ли требование революционной целесообразности оптимальным выбором для той эпохи?
Цитата:
Короче, Сталин по общей кровавости, вместе с 2-й мировой это ещё слишком мягкий вариант из всех возможных. Даже, пожалуй самый лучший.
Не согласен. Это был самый жестокий вариант из имеющихся. И - самый худший.
Цитата:
Если бы не Сталин, то мы бы сейчас жили после самой настоящей ядерной войны в Европе. Вернее, мы бы как раз не жили.
Не соглсаен. Мы бы жили лучше. Другое дело, что так сложились исторические обстоятельства, что сталинизм был как бы и неизбежен. Но это не означает, что Сталин - не преступник.
Цитата:
Ибо вероятность создания ядерного оружия в Германии, при условии отсутствия мировой войны или даже третьего рэйха, просто по совокупности исторического течения событий, превышало 85%.
Цитата:
Не будь Шикельгрубера, нашелся бы кто-либо другой в фюреры германской нации. А её подъём был опять таки исторически неизбежен, как и неизбежно столкновение Германия - СССР.
Бомбу создали в Америке. Германия не смогла создать. Здесь два тезиса противоречат друг другу.
1. Германия создала бы первая бомбу, если не война.
2. Но война была неизбежна, и потому она не смогла создать бомбу.
Из этого делается вывод, что если бы не Сталин, то не было бы войны, и Германия первая создала бы бомбу, и потом таки развязала атомную войну в Европе. Значит, Сталин развязал вторую мировую или подвел к этому мир. И, таким образом, позволил избежать атомной войны.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2007, 00:40   #15
Агата
Старожил
 
Аватар для Агата
 
Регистрация: 23.02.2006
Сообщений: 2,096
Агата мастерАгата мастерАгата мастерАгата мастерАгата мастерАгата мастерАгата мастерАгата мастер
Большевизм - это идея улудшения благосостояния крестьянства и рабочих за счёт передачи коим бразд правления или
Большевизм - это способ достижения высшей власти отдельными лицами путём одурманивания рабочих масс и крестьянства идеей передачи им бразд правления??
Сталин был большевиком какого типа?
__________________
Искатель мудрости и ловец неуловимого.
Агата вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2007, 00:47   #16
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,440
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Экзисто
Цитата:
Так можно считать деяния Сталина преступленями против человечности или нет? Твое мнение?
Моё мнение в том, что никаких преступлений против человечности просто не существует. Это придумали одни диктаторы, для того, что бы осудить и желательно казнить других диктаторов. Да и вообще, я не понимаю такого термина, как "человечность" вообще.
Цитата:
Считаешь ли требование революционной целесообразности оптимальным выбором для той эпохи?
Я не видел других возможных вариантов.
Цитата:
Не согласен. Это был самый жестокий вариант из имеющихся. И - самый худший.
Попробуй раскрыть почему. Выдай все возможные по твоему варианты, а я покажу почему они скорее всего привели бы к более худшим последствиям.
Цитата:
Бомбу создали в Америке. Германия не смогла создать. Здесь два тезиса противоречат друг другу.
Батенька, а как у вас с знаниями истории? Америка никогда бы ничего не создала, не устроив Шикельгрубер гонения на евреев. У Америки тогда просто небыло бы людей, способных заниматься ядерной физикой и ядерной технологией. Ибо эти люди, большей частью, до приезда в Америку, жили и работали... в Германии. Более того, если бы не мировая война Америка не смогла бы поднять экономику, благодаря которой такой вот проект был бы реально воплотим. Не забывай про американский кризис 30-х годов, реально преодалеть который удалось только благодаря началу войны. Кстати, вторая мировая была неизбежна по любому. Экономический фактор, понимаешь...
Цитата:
1. Германия создала бы первая бомбу, если не война.
Не быдь Сталина или Шикельгрубера, война бы была в самом конце сороковых - начале пятидесятых годов 20 века. И уже с ядрёной бомбой у Германии, возможно, и у СССР.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2007, 00:49   #17
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,440
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Агата, Сталин, по своим принципам, не был большевиком вовсе. Впрочем, как и Ленин. Именно Сталин начал НЭП, и расстрелял всех народников и им симпатизирующих, которые как раз хотели дать землю крестьянам, воду матросам...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2007, 01:07   #18
Агата
Старожил
 
Аватар для Агата
 
Регистрация: 23.02.2006
Сообщений: 2,096
Агата мастерАгата мастерАгата мастерАгата мастерАгата мастерАгата мастерАгата мастерАгата мастер
Тогда что же обсуждать если всё правление Сталина сводится к культу личности? Каковы его заслуги и перед кем? Хотя территория Росийской Империи во времена его правления увеличилась, а что ещё?
__________________
Искатель мудрости и ловец неуловимого.
Агата вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2007, 11:16   #19
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,199
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Иеро
Цитата:
Да и вообще, я не понимаю такого термина, как "человечность" вообще.
Это такой же неопределенный термин, как и бессознательное.
Существует нечто, что не подпадает под логические построения ума, технологические модели человекознания, строго эволюционные парадигмы и психологические определения души. "Человечность" на мой взгляд означает то, что должно быть. От слова - человек. Человек - это становление человека и путь к человеку. Предполагается, что то, кем станет человек в своем становлении - это гуманный человек. Это признание ценности жизни приоритетной по отношению к воле человека и эволюционным перегибам. Это попытка подняться над эволюцией. Это достояние исторической и философской мысли человечества, мысль выстраданная на тяжком пути познания. И просто так от этого не отмахнуться.

Цитата:
Моё мнение в том, что никаких преступлений против человечности просто не существует.
Массовые репрессии, согласен, можно рассматривать и с точки зрения требований исторической необходимости, и с точки зрения довления простых решений там, где были другие пути. От ленности или недостатка ума правителей выбираются простые решения как наименее "системозатратные". Этот выбор простых решений, повлекший массовое уничтожение людей - есть преступление против человечности, уступка довлеющей исторической необходимости, путь по течению, совпадающий с параноидальными наклонностями вождей. Историческая ситуация складывается таким образом, что наиболее комфортно в ней чувствует себя лидер-параноик, и он делает саму историческую ситуацию параноидальой. Такая ситуация параноидальных массовых репрессий называется преступлениями против человечности.

Цитата:
Это придумали одни диктаторы, для того, что бы осудить и желательно казнить других диктаторов.
Как и при любой другой казни, за преступление против человечности казнят, чтобы не повадно было другим. И чтобы общественно-ментальная энергетика вернулась в устойчивое состояние. То, что Сталин не осужден и нет мемориала жертвам сталинизма - это означает такая энергетика пребывает в опасно-крайнем состоянии, когда возможна полная реабилитация и возрождение массовых репрессий, хотя, как ты писал об этом, ты и не против этого. Я не с точки зрения морали и гуманности, а так воспринимаю очищение и оптимизацию общественной энергетики.

Цитата:
Попробуй раскрыть почему. Выдай все возможные по твоему варианты, а я покажу почему они скорее всего привели бы к более худшим последствиям.
Это надо погрузиться в изучение документов, но я доверяю своему предощущению, которое подсказывает, что всегда существует множество вариантов, а выбирается наиболее простой, как наиболее соответсвующий уровню развития правителей. Хотя ты, возможно, на этом собаку съел, я бы лично не стал доверять твоим выводам, зная твои исходные посылки.

Цитата:
Батенька, а как у вас с знаниями истории? Америка никогда бы ничего не создала, не устроив Шикельгрубер гонения на евреев. У Америки тогда просто небыло бы людей, способных заниматься ядерной физикой и ядерной технологией. Ибо эти люди, большей частью, до приезда в Америку, жили и работали... в Германии.
Я это знаю, и более того, учитывал в своих предыдущих предположениях=мнении. Германия находилась в ступоре. Нужна была встряска. И Шикельгрубер нашел простой путь: милитаризация для экономики и ненависть к евреям для поднятия германского духа. Чем сильнее неанвисть, тем больше агрессивности. Он не мог придумать ничего лучшего и более простого, чем гонения на евреев. Это связано как с историческими христинскими отношениями к евреям, как убийцам Христа, так и стем, что в экономике Германии весь 19 век доминировали евреи типа наших олигархов. Надо было сказать только "Фас!". Так что гонения на евеерв также было предопредлено исторически в Германии. И так распорядилась история, чтобы Шикельгрубер устроил гонения на евреев, чтобы они эмигрировали в Америку, чтобы Шикельгрубер не смог создать бомбу.


Цитата:
Более того, если бы не мировая война Америка не смогла бы поднять экономику, благодаря которой такой вот проект был бы реально воплотим. Не забывай про американский кризис 30-х годов, реально преодалеть который удалось только благодаря началу войны.
Согласен.
Цитата:
Кстати, вторая мировая была неизбежна по любому. Экономический фактор, понимаешь...
Это слишком материалистический подход, совершенно не учитывающий умонастроения, более того на ход истории влияют не только политики, но и умонастроения масс.

Цитата:
Не быдь Сталина или Шикельгрубера, война бы была в самом конце сороковых - начале пятидесятых годов 20 века. И уже с ядрёной бомбой у Германии, возможно, и у СССР.
А это уже краеугольный камень твоего доказательства. Раз уж мы перешли к сослагательному наклонению.... Не будь их, возможно, милитаризация не пошла бы такими темпами, и к созреванию атомной бомбы, ведущие государства вышли бы из мирового кризиса. Иначе, по-твоему всё, жестко детерминировано, предопределено и других вариантов быть не могло.
Не будь Джугашвили или Шикельгрубера темпы экономического пробуждения остались бы замедленными, и всё могло пойти эволюционным путем, а вторая мировая - это социальный коллапс с высвобождением чудовищной энергии и утратой общественного разума. Вторая мировая во многом следствие первой мировой, а первая мировая - во многом возникла на почве умонастроений масс, а не только экономических передряг.
Но нельзя же считать, что благодаря Джугашвили или Шикельгрубер война началась раньше, и потому не случилась позднее атомная война, и только потому Сталин великий исторический деятель, а не престпник.
Ты ставишь в заслугу Сталина то, что благодаря ему война началась раньше, и потому не случилась атомная война - но при чём здесь заслуга Сталина?
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.03.2007, 11:41   #20
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,257
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Подмигивание

Иеро
Цитата:
в бытность моего увлечения историческим моделированием, я прогонял возможности оказания у власти кого-либо из имевших тогда возможность, в том числе и Бухарина, Кирова, Троцкого и дальнейшего развития возможных событий...
С этого места подробнее, плизз. Я присутствовал при подобном моделировании весьма почтенными дядьками, например, "если б в 1929-ом да не коллективизация"...
Цитата:
Не забывай про американский кризис 30-х годов, реально преодалеть который удалось только благодаря началу войны.
... неа: кризис, начавшийся 25 октября 1929 года охватил ВСЮ мировую систему, и капи и соци.
И методы огосударствления (социализации?) использовали и Сталин и Гитлер и Рузвельт и французы (имён лидеров на вскидку не помню).
В оценке экономических-политических новаций 1929+ разная партпропаганда погуляла вволю и не оставляя подписей. Оччень аккуратненько, плизз, и ссылки с указанием партийности, ещё плиззее.
Компьютер как мясорубка: какое мясо засунешь, такой фарш и полезет.
Губернатор
Цитата:
Если бы преемником Ленина был бы, например, Бухарин или Киров развитие истории пошло бы совсем другим путем. Они бы могли просто не допустить к власти Гитлера в 1933-м.
Кирову предлагали стать преемником в январе 1934-го, когда Гитлер уже стал канцлером, но Германия ещё не вышла из Лиги Наций, и приличным было проводить в Германии (1936) Олимпиаду.
Этоесли БЫ (выбор в сингулярности) поменяли в 1964-ом, когда Брежнев (и соратники) согласился сменить задурившего Хрущёва. Что можно извлечь из описаний 1964+ для что было бы, если б в 1934-ом Киров согласился - судите сами.
Иеро
Цитата:
Именно Сталин начал НЭП
В марте 1921-го на Х съезде РКП(б) был объявлен НЭП при вполне здравствующем Ленине. В это время Сталин только был "один из". Более всего курирование НЭПа можно возложить на будущих "правых уклонистов" Бухарина и Рыкова.
Вполне первым лицом Сталина можно назвать с 1930 после вывода из ПолитБюро Бухарина-Рыкова-Томского. А вождём примерно с 1934-го.
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
сталин

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:00.