Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Территория общения > Персональные разделы > Книга БЫтия.
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Книга БЫтия. Персональный раздел Александра Бы.

Ответ
 
Опции темы
Старый 05.04.2012, 06:38   #1
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,257
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
3-ий диалог о Сталине: Рыжий Кот & Алискана.

Это третья из трёх тем, одинаковых по обсуждаемому предмету и отличающиеся по второму, единственному кроме меня, участнику.
Для всех остальных мозайцев предполагается чтение, но не письмо - для чего я буду применять свои модераторские полномочия.

Чтоб тема не уходила,
постинги третьих лиц, если они появятся, буду тут же сносить в корзину четвёртую тему
, чтоб мысли не пропали.
Я люблю и уважаю всех интересующихся темой, но хотелось бы чистого как слеза понимания позиции конкретного собеседника, а не подсказки третьих лиц, уводящие к другим, хотя бы и более интересным вопросам.
Я заранее прошу не обижаться.

ЗЫ. В любовь собеседников к историческим персонажам я не верю (ну, верю процента на 4%) и воспринимаю беседу о Сталине как беседу о возможности сегодняшней реализации Сталина. Поэтому допустимыми считаю отступления о Путине и, м.б., ещё о каком-то коротком списке персонажей.
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 07:20   #2
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,257
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Завязка темы, первый вопрос:

1) пару раз Алискана приравняла Сталина к Гитлеру, при этом
2) позиционировала себя как житель Израиля и бывший житель Москвы и СПб,

это сочетание мне удивительно, учитывая (например) диалог главного начальника концлагерей гитлеровской Германии со своим фюрером в удачные для гитлеровской Германии времена (цитирую по памяти один из романов Юлиана Семёнова), где-то между битвой под Москвой и битвой под Сталинградом. Подчинённый доложил, что подведомственные ему концлагеря вышли на такую мощность, что могут истребить всех евреев Германии за полтора (ЕМНИП) года. На что вождь германской нации практично ответил, что нет, не надо - нам нужен постоянный объект для ненависти.
То есть выбор судьбы около трёх (по памяти; если я неточен - прошу исправить) европейских евреев определялся не евреями и, более того, был неширок.

У Сталина практика отношения к евреям как бы отличалась: не единожды жизнь тысяч и десятков тысяч заключённых гитлеровским режимом в лагеря евреев зависела от подойдёт ли Красная Армия, которой руководил Сталин к конкретному концлагерю раньше или позже?
Валленберг на пьедестале Спасителя с десятью тысячами (прошу уточнить, если не так) смотрится скромнее на фоне Сталина. Да, конечно, у Сталина возможности были больше.
Кстати, сомнения в наличии мощной и тайной организации за спиной Валленберга у меня не возникает. Более правдоподобной версии, чем британская разведка у меня нет.

Отвлекаясь от контекста Второй мировой войны: при Сталине в руководстве партии и государства евреи не исчезали. Да, он отправлял в лагеря "на десять лет без права переписки" и с правом переписки сотни тысяч человек, но выделял ли он при этом евреев - теорема требует доказательств. При переселении народов "с исконных мест" выделял (Крым перед германской оккупацией) греков, болгар, союзнореспубликанских армян и (после оккупации). Выселял чеченцев, ингушей, калмыков.
Более того: был одним из кураторов осуществления 19-вековой мечты евреев: воссоздания еврейского государства - Израиля.
Злодей?

Как-то где-то приравнивание Сталина к Гитлеру напоминает мне школьную стенгазету, где карикатуры на поджигателей войны соседствовали с карикатурами на дёргальщиков за косички.
Но школьный возраст у участников дискуссии - прошёл, как мне кажется.

...
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 07:34   #3
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,257
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Завязка темы, НУЛЕВОЙ вопрос.

с которого следовало бы начать.

Алискана, ты воспринимаешь российские, советские дела - и, в частности, Сталина - как свои или как чужие?

Есть, конечно, прелесть в подглядывании в восприятии чужих проблем (как жить с таким прошлым как Сталин?) как развлечения, "хи-хи-хи, не поймаешь никогда! Твой Сэнди-ковбой Фантомас".
Или как комиссары в пыльных шлемах над операционным столом.


ЗЫ. Кстати, к твой фразе, что ты не чувствуешь Израиль опасным фронтовым государством, отношение у меня - сочувственное: самого задолбали соотечественники с круглыми глазами "как вы там в Москве живёте, у вас там кругом террор!!". Террор прошёл (и за это команде Путина спасибо), дураки остались.
И не только соотечественники, хотя иногда очень милые люди.
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 02:12   #4
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,860
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Я очень мало поняла из твоих вопросов, и мне показалось, что в них много риторических.

Попробую ответить на то, что удалось уловить.

1. Я приравнивала Сталина к Гитлеру в совершенно конкретном контексте, который ты почему-то упорно игнорируешь. Непонимание значимости контекста или прием?

Напоминаю: речь шла о психоаналитическом подходе: мол, Сталина одни ругают, а другие хвалят, а на самом деле это просто отцовский комплекс: так подростки отцов либо превозносят, либо низвергают.

Я задала конкретный вопрос: насколько такое сравнение универсально? Подходит ли оно для Гитлера? Для Пол Пота? Если нет - то в чем разница?

Автор темы Технолог прекрасно меня понял и мы обсудили этот вопрос именно в том ключе, в каком он был задан.

А выдергивание из контекста для меня неприемлемо, ибо искажает смысл.

Так что вопрос насчет сравнения Сталина с Гитлером либо рассматриваем именно в том контексте, в каком оно было сделано, либо задаем вопрос сначала: что общего и что различного между Сталиным и Гитлером (по моему мнению, раз уж ты решил создать диалог со мной)?

2. Контекст, в котором было сравнение, не имеет ничего общего с национальным вопросом и относится к общечеловеческим аспектам. Равно как и страна моего проживания.

Да, безусловно, Сталин отличается от Гитлера: он не решал окончательно еврейский вопрос. Но я сильно сомневаюсь, что в этом играли роль моральные соображения. Не находил целесообразным - не решал. Если подходить с такой точки зрения (кто больше навредил конкретно моему народу) - тогда прибалты однозначно должны отдать предепочтение Гитлеру. А Пол Пот и Мао вообще белые и пушистые, потому что ни евреев, ни латышей не гнобили.

Так что оставим в покое личное и вернемся к общечеловеческому. Если уж тебе нужно вешать на меня ярлык - вешай христианский, мне христианские ценности ближе, чем национальные.

Касательно образования Израиля - ну, хотел Сталин еще одну соцстрану на Ближнем Востоке, антиамериканский оплот. Израиль-то изначально как социалистическое гос-во себя позиционировал. А как только начал со Штатами диалог - тут Сталин и разозлился и дал отмашку на борьбу с безродными космополитами. Обычная политическая игра.

Ну и кроме всего прочего, не стОит забывать о заслугах Сталина в приходе Гитлера к власти, а также в том, как легко гитлеровцам удалось в начале войны захватить такие территории и уничтожить или отправить в лагеря столько людей. Так что кровь убитых Гитлером и на руках Сталина тоже.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 02:24   #5
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,860
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
И снова приведу письмо Эрнста Генри, который подробно анализирует действия Сталина, связанные с приходоим Гитлера к валисти и Второй Мировой войной.

Эрнст Генри

ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО ПИСАТЕЛЮ И.ЭРЕНБУРГУ


Илья Григорьевич!


Я принадлежу к тем, кто считает Вас одним из самых умных и передовых писателей нашей страны. Как и другие, я особенно ценю Вас за то, что в трудные времена Вы стремились не гнуть спину и часто, когда; другие молчали или лгали, вслух говорили правду.

Этим Вы завоевали себе место, которое у нас делят с Вами немногие, и этим, прежде всего, помянет Вас будущее. Каждый настоящий писатель или крупный публицист создает себе нерукотворный памятник, и Ваш построен на том, чтобы до конца не поддаваться неправде, даже в какой-то ее части. Я всегда думал, что Вы это чувствуете лучше многих других.
Тем более странно и непонятно было для меня прочесть некоторые Ваши высказывания о Сталине в заключительной главе Ваших воспоминаний в четвертом номере «Нового мира».

Вы откровенно пишете, что не любили и боялись Сталина, хотя и добавляете, что «долго в него верили». Вы не скрываете, не умаляете его «несправедливых, злых дел», его коварства, отмечаете, что при нем «мы не могли жить в ладу со своей совестью». Сказать это с Вашей стороны естественно. Но в то же. время, когда Вы теперь подводите итог пережитому, в Ваших словах звучит нечто для меня неожиданное. Почти повсюду и, по-видимому, не случайно, Вы переплетаете с мыслью о злых делах Сталина другую мысль: с его величиной. Я перечитывал такие места, и мне стало ясно, что Вы делаете это сознательно. Зачем, Илья Григорьевич?

«Я хочу еще раз сказать читателям моей книги, — пишете Вы, — что нельзя перечеркнуть четверть века нашей истории. При Сталине наш народ превратил отсталую Россию в мощное современное государство... разбил армии Гитлера, победившие всю Европу... стал по праву героем XX века. Но как бы мы ни радовались нашим успехам, как бы ни восхищались душевной силой, одаренностью народа, как бы ни ценили ум и волю Сталина, мы не могли жить в ладу со своей совестью и тщетно пытались о многом не думать».

Вот это сплетение «зла и добра» в отношении Сталина и бросается в глаза. Оно повторяется, несколько раз.

Выходит, что героизм советского народа как бы неотделим от несовместимых с совестью дел Сталина. Не он ли своим злым, но «государственным умом, своей редкостной волей» и побудил народ на героизм? И Вы подчеркиваете эту же возникавшую в уме читателя мысль, говоря: «Я понимал, что Сталин по своей природе, по облюбованным им методам напоминает блистательных политиков эпохи итальянского Возрождения».

У Вас прямого вывода нет, но у многих он будет. Без Борджиа не было бы итальянского Возрождения, без Сталина не было бы превращения отсталой России в великое и героическое государство. Одно неотделимо от другого.

Это — политический оправдательный приговор Сталину. И то, что выносите его Вы, Эренбург, трудно понять. Не Вам бы это делать, Илья Григорьевич.

Я знаю, Вы не политик и не историк. Вы художник. Вы говорите как чувствуете, сказали Вы недавно на одном собрании в И. М. Л. Но ведь Вы очень много думаете о политике, о современности; сила Ваша, как писателя, именно в этом. Из художников слова Вы один из наиболее политически знающих, опытных и образованных. Вам известно очень, многое о том, что было — что было в действительности. Идти против совести Вы не хотите. Как нее можете Вы, именно Вы, оправдывать Сталина, превращая его в некоего советского Борджиа или Маккиавелли?

Хотелось бы, чтобы Вы меня поняли правильно. Дело не в метафизическом споре о том, может ли «зло» быть прогрессивным фактором в истории. Нет, я имею в виду совсем другое.

Беру на себя смелость сказать, что Ваша оценка роли и ума Сталина именно как государственного деятеля, а не как моральной единицы, совершенно расходится с исторической действительностью, с фактами.

Не стану говорить о многом, что известно всем, а Вам, в частности, лучше, чем мне. Тысячи книг будут написаны об этом и изданы у нас же, еще в нашем веке, может быть даже скоро, скорее, чем думают. Я уверен в этом не только потому, что я оптимист, но и потому, что знаю по истории, как быстро и резко она — не всегда, но часто — восстанавливает истину и стирает ложь.

Но пусть об этой, внутрисоветской стороне сталинских государстввенных дел напишут другие. Я коснусь только одного, того, что знакомо мне больше всего: «ума и воли» Сталина в области международных и связанных с этим дел; того, какую роль он политически играл в судьбе нашей страны за ту четверть века, о которой Вы говорите.

Выделю только шесть вопросов, которые кажутся мне особенно важными.

Вы помните, Илья Григорьевич, — все мы, из старшего поколения, не можем забыть об этом, — как за несколько лет до войны с самым страшным врагом, который когда-либо противостоял России, было внезапно уничтожено или выведено из строя почти всё основное ядро высшего командного состава Красной Армии. По данным генерала Тодорского, было репрессировано:



из 5 маршалов Советского Союза

из 2 армейских комиссаров первого ранга

из 4 командармов первого ранга

из 12 командармов второго ранга

из 6 флагманов флота первого ранга

из 2 флагманов флота второго ранга

из 15 армейских комиссаров второго ранга

из 67 комкоров

из 28 корпусных комиссаров

из 199 комдивов

из 397 комбригов

из 36 бригадных комиссаров
3

2

2 ч.

12

6

2

15

60

25

136

221

34





Это — неполные данные. Общее число репрессированных командиров Красной Армии не поддается учету.

Если сосчитать только самый высший состав, от маршалов до армейских комиссаров второго ранга включительно, то окажется, что из 46 человек было выведено из строя 42. Если сосчитать всех вместе и вывести средние цифры, то из каждых трех человек высшего командного состава Красной Армии жертвами стали двое.

Никакое поражение никогда не ведет к таким чудовищным потерям командного состава. Только полная капитуляция страны после проигранной войны может иметь следствием такой разгром. Как раз накануне решающей схватки с вермахтом, накануне величайшей из войн, Красная Армия была обезглавлена. Это сделал Сталин. Ум? или воля?

Глядим дальше. Советские вооруженные силы ослаблены как никогда. Гитлер знает об этом и ликует; как теперь известно, он даже непосредственно помог Сталину в этом деле, приказав главе гестапо Гейдриху подбросить в Москву подложные документы против так называемой группы Тухачевского, хотя подлинным инициатором подлога был сам Сталин, воспользовавшийся через Саблина услугами гестапо. Через два года после массового истребления советского генералитета Сталин заключает пакт с Гитлером.

Упоминая об этом, Вы пишете, что по словам, сказанным Вам нашими дипломатами, «пакт с Гитлером был необходим: Сталину удалось разрушить планы коалиции Запада, который продолжал мечтать об уничтожении Советского Союза». Зная о том, что произошло впоследствии, это спорно. Спорно хотя уже вот почему: если бы Гитлеру, восточный фронт, которого был обеспечен благодаря пакту с нами, в 1940 году, сразу после разгрома французов и бегства англичан, удалось так или иначе покончитъ с Англией (а теперь ясно, что сразу же после Дюнкерка такой шанс у него действительно был), — если бы это произошло, то мы были бы обречены. Вместо «коалиции Запада» нам цротивостоял бы единый гитлеровский Запад — что-то несравненно худшее.

Америка в этом случае, потеряв английскую базу, окончательно отказалось бы от выступления против нацизма, отступнические и профашистские силы в США сразу возросли бы во сто крат, позиции Рузвельта пошатнулись бы, и даже германо-американская коалиция против нас стала бы возможна. Эффект, таким образом, был бы прямо противоположен тому, на что рассчитывал Сталин, заключив пакт с Гитлером. И дело было в том, что, разгрома Франции и Англии он не предвидел. Он не разобрался в положении.

В результате, в 1940 году мы висели на волоске, и только поразительный просчет этого Маккиавелли № 2, Гитлера, позволил нам выбраться из ловушки. Про всё это молчат по сей день. Мы играли ва-банк, и тогда уже могли проиграть — уже раз навсегда; в этом веке.

Но оставим предположения в стороне, останемся на почве того, что было фактически. Допустим, как, очевидно, Вы верите сами, что пакт с Гитлером был необходим. Вы знаете, что после войны, уже задним числом, Сталин выдвинул новый, по его мнению решающий аргумент в пользу пакта. По его указанию Вышинский написал в известной «Справке Совинформбюро» «фальсификацию истории», что «Советскому Союзу удалось умело использовать советско-немецкий пакт в целях укрепления своей обороны. . . и преградить путь беспрепятственному продвижению, немецкой агрессии на восток. . .Гитлеровским войскам пришлось начать свое наступление на восток не с линии Нарва-Минск-Киев, а с линии, проходившей сотни километров западнее».

Да, так и было. А было ли это хорошо для Советского Союза?

Гениальным ли оказался этот сталинский военно-стратегический маккиавеллизм?

Вы что-то знаете об этом, Илья Григорьевич. «Однако — пишете Вы, упоминая мимоходом о пакте с Гитлером, — Сталин не : использовал два года передышки для укрепления обороны — об этом мне говорили и военные и дипломаты». На этом Вы ставите точку.

Вот что произошло в действительности.

Перейдя старую границу, заняв Западную Белоруссию и Западную Украину, советские войска, согласно той же «Справке» Сталина, «развернули там строительство обороны вдоль западной линии украинских и белорусских земель». По сути дела это неправда.

Советские войска получили от Сталина приказ не форсировать строительство укреплений вдоль новых рубежей, дабы не провоцировать немцев. За исключением отдельных участков, где командующие все же что-то делали, настоящих, мощных вооруженных укреплений построено не было. Как всем известно, линия нашей обороны в июне 1941 г. была такова, что вермахт прорвался через нее без особых усилий и оттуда уже с огромным разгоном, скачками, бросился к старой советской линии Нарва-Минск-Киев. Что же он нашел там теперь? Выражаясь литературным слогом, — мерзость запустения.

Вам это, конечно, известно, Вы были военным корреспондентом. Известно, несомненно, и почему так случилось. По приказу Сталина, старая линия обороны после советско-германского пакта была ликвидирована. Говорят, что Шапошников протестовал. Вооружение и оборудование было демонтировано. Не успели только перепахать окопы. И, не найдя сильной укрепленной обороны, Гитлер покатился дальше, к Москве и Харькову. Там где его, возможно, действительно можно было бы остановить или хотя бы задержать на какой-то жизненно важный срок, — тогда время считалось буквально на часы и минуты, — там укреплений уже не было.

Где здесь «блистательная политика», Илья Григорьевич? Если принимать такое определение, то блистательной она оказалась для Гитлера, для Советского же Союза — катастрофической, гибельной, а мягко выражаясь — дилетантской. :

По своему дилетантизму она живо, напоминала злосчастную внешнюю и военную политику царских министров и генералов времен Николая II. Такое же непонимание обстановки, незнание врага, такая же неподготовленность, такие же. грубые просчеты «по наитию». И если говорить о самом Сталине, то в 30-х годах в военно-политической области он оказался столь нее преступно некомпетентным, как в 1920 году, когда, именно по его вине (а не по вине Тухачевского и не из-за талантов Вейгана) было провалено блестящее наступление, начатое Красной Армией на Варшаву — то наступление, успех которого мог тогда изменить весь ход истории.

Разрешите еще один взгляд на сцену событий в 30-х годах, но теперь совсем с другого фланга.

Накануне войны Сталин резко ослабил силу Красной Армии, разгромив ее командный состав и испортив ее стратегические позиции. Укрепил ли он ее положение по крайней мере в тылу вермахта — в политическом отношении? Нет, он испортил ее позиции и тут, и об этом Вы тоже должны знать лучше многих других, Илья Григорьевич.

Гитлер пришел к власти и удержался у власти прежде всего потому, что германский рабочий класс был расколот надвое. Это общеизвестно. Раскололи его реформисты. Это тоже общеизвестно, но это пол-правды. Другая половины правды заключается в том, что расколоть рабочий класс в Германии и по всей Западной Европе помог реформистам непосредственно сам Сталин.

Я полагаю, Вы угадываете, что я имею в виду: знаменитую сталинскую теорию о «социал-фашизме». Кое-что в этой связи, мне кажется, Вы наблюдали во Франции и в Испании.

Сталин публично назвал социал-демократов «умеренным крылом фашизма». Еще в 1924 году он заявил: «Нужна не коалиция с социал-демократами, а смертельный бой с ними, как с опорой нынешней фашистской власти». Вы, может быть, забыли эти слова; Ваша область — искусство. Я не забыл, и, не забыли миллионы старых коммунистов и социал-демократов на Западе. Но не Вам, Илья Григорьевич, не знать и не помнить, что происходило среди рабочих на Западе в 30-х годах.

Слова Сталина были таким же приказом Коминтерну, как его указания Красной Армии и НКВД. Они отделили рабочих друг от друга как бы баррикадой. Помните? Старые социал-демократические рабочие повсюду были не только оскорблены до глубины души, они были разъярены. Этого коммунистам они не простили. А коммунисты, стиснув зубы, выполняли приказ о «смертном бое». Приказ есть приказ, партийная дисциплина — дисциплина. Везде, как будто спятив с ума, социал-демократы и коммунисты неиствовали друг против друга на глазах фашистов. Я хорошо это помню. Я жил в те годы в Германии и никогда не забуду, как сжимали кулаки старые, лидеры, как теория социал-фашизма месяц за месяцем прокладывала дорогу Гитлеру. Сжимали кулаки, подчиняясь «уму и воле», и шли навстречу, смерти, уже поджидавшей их в эсэсовских застенках. Отказался Сталин от теории социал-фашизма только в 1935 году, когда уже было поздно — Гитлер смеялся тогда и над коммунистами и над социал-демократами.

Когда же Сталин в 1939 году заключил пакт с Гитлером и приказал всем компартиям в мире тут же, моментально, прекратить антифашистскую пропаганду и выступить за мирное соглашение с Гитлером, стало совсем скверно. Я не хочу останавливаться на этом, Вы это помните. Сталин в то время уже не ограничивался разобщением социал-демократов и коммунистов, теперь он начал дискредитировать и разоружать самих коммунистов на Западе! Еще два-три года, и компартии Запада были бы разрушены.

Да, «редкостная воля» была в наличии и тут. Она стоила нам — нам одним — свыше 20 миллионов жизней и едва не стоила всего — гибели страны и коммунизма.

Укрепив свой тыл в Германии и во всей Западной Европе, со злорадством наблюдая, как антифашисты грызли друг другу глотки, Гитлер мог начать войну. И он ее начал. Его фронт и его тыл были усилены политикой советского Маккиавелли. Вместо того, чтобы накануне решающей исторической схватки объединять и собирать, Сталин разъединял, дробил, отпугивал. Никогда, ни при каких обстоятельствах, никому в мире Ленин не простил бы такой сумасшедшей политики, равносильной предательству. Предательства не было. Но разительное политическое банкротство было. Что хуже — не знаю. Как видите, Илья Григорьевич, я опять не о «зле», не об отсутствии совести. Я говорю как раз об уме и воле.

И говорить об этом нужно во что бы то ни стало. Если даже Вы, неизвестно почему, вплетаете свои нити в клубок легенды о злом, но великом, то возражать нужно и Вам.

Я хочу довести эту цепь свидетельских показаний истории о предвоенных годах до конца, до июня 1941 года. Показаний сотни. Упомяну только еще об одном, менее общеизвестном — о случае с Шуленбургом.

Вы, как и все мы, знаете, что Сталин до конца, до последней минуты верил в слово Гитлера, данное в советско-германском пакте о ненападении. Вы пишете: «Сталин почему-то поверил в подпись Риббентропа», когда Германия напала, «вначале — растерялся». Да, Гитлеру и Риббентропу он верил. Не поверил Зорге, не поверил другим нашим разведчикам. Не поверил Черчиллю, предупреждавшему его через Майского и Крипса. И не поверил еще более осведомленному информатору.

Известно ли Вам, Илья Григорьевич, что за несколько недель до войны германский посол в СССР граф Шуленбург обратился к находившемуся тогда в Москве советскому послу в Германии Деканозову, другу Берия и доверенному человеку Сталина, и пригласил его к себе на обед для доверительной беседы. Беседа состоялась. Присутствовали четверо: граф Шуленбург, его ближайший сотрудник, советник германского посольства Хильгер (который впоследствии рассказал обо всем этом), Деканозов. И переводчик Молотова и Сталина Павлов. В Берлине об этой встрече ничего не знали. Уже после войны Хильгер сообщил в своих воспоминаниях, что Шуленбург очень боялся пойти на этот «отчаянный шаг», считая, что дело может кончиться судом в Германии за государственную измену. Тем не менее он себя пересилил. Предчувствуя, что война на два фронта в конце концов, приведет Германию к разгрому, опытный немецкий дипломат, старой школы, консерватор и националист, но не фашист, решился на все.

Он и Хильгер «открыли глаза» Деканозову. Они предложили ему передать Сталину, что Гитлер уже в ближайшее время может ударить на СССР. Это, безусловно, была государственная измена, и какая: посол сообщает правительству, при котором он аккредитован, что его страна вероломно нападёт на их страну. Шуленбургу грозили за это смерть и несмываемый позор.

Но как реагировали Деканозов и Сталин? «Наши усилия» — пишет Хильгер, — закончились полным провалом». Сталин не поверил Шуленбургу, как не поверил Зорге и Черчиллю. Он счел, что сообщение германского посла всего лишь хитрый ход со стороны самого Гитлера с целью вынудить от него, Сталина, новые уступки немцам.

«Чем дальше шло время и чем больше я наблюдал за поведением русских, — пишет Хильгер о последних неделях перед войной, — тем больше я убеждался, что Сталин не сознавал, как близко было угрожавшее ему германское нападение. По-видимому, он думал, что сможет вести переговоры с Гитлером об его требованиях, когда они будут предъявлены». Хильгер добавляет, что Сталин был готов к новым уступкам Германии.

Три года спустя Шуленбург был повешен на железном крючке в берлинской тюрьме Плётцензее за участие в заговоре генералов против Гитлера. Известно, что до этого он намеревался перебраться через фронт к нам, чтобы от имени заговорщиков договориться о прекращении войны.

Гитлера и Сталина нет, Деканозов расстрелян, но Павлов жив. Если не хотите верить Хильгеру, спросите Павлова.

Сталин накануне войны ничего не понимал. Он совершенно запутался, никого не слушал, никому не верил, только себе. И в решающий момент он оказался полным банкротом. Оттого, как Вы пишете, он и «растерялся вначале».

Выяснилось, что его рукой водил Гитлер. Несмотря на гигантский информационный и агентурный аппарат в его распоряжении, аппарат, прекрасно сработавший в этот момент, несмотря на то, что его осведомителем оказался сам германский посол — неслыханный случай в дипломатической истории, — он был слеп, как крот. Почему? Ответ перед глазами. Сталин думал, что Гитлер ведет с ним игру, которая привычна ему самому, в которой он всегда видел подлинное содержание всей политики — игру в обман и шантажирование другого. Он хотел играть с Гитлером, как до этого играл со своими противникам в большевистской партии. А Гитлер уже двигал танки к советской границе. Для фюрера теперь речь шла уже не о том, чтобы обманывать и шантажировать, а о том, чтобы бить, бить, бить.

Илья Григорьевич, не бросается ли Вам опять в глаза удивительное сходство Сталина со злосчастными царскими политиками нашего далекого прошлого? Он был хитер, о да. Но он не был умен. Не был даже, как заметил Раскольников, по-настоящему образован.

Я не могу и не хочу поверить, что Вы испытываете почтение к хитрости, Илья Григорьевич. Хитры были и многие царские министры (умен был, пожалуй, один лишь прогнанный царем Витте). Мало что дала их хитрость. Ведь как раз хитрость часто мешает быть умным. Человек, который видит вокруг себя только то, что в нем самом, только хитрость, очень часто слеп и в результате туп, каким оказался Сталин накануне войны. Не Маккиавелли и не Борджиа он был, а потерявший голову политик, хитрец, которого переиграли. У этого человека под руками невиданный репрессивный аппарат, в его абсолютном подчинении был 170-мидлирнный героический народ. Но Сталин был неспособен к настоящему, глубокому политическому анализу, в этом отношении он был второго сорта, и в критический момент он провалился.

К слову сказать, я не знаю, известно ли Вам, как оценивал Сталина Гитлер. Он ставил его очень высоко, но прежде всего как тирана. Один профессионал ценил другого. Об это есть упоминания в стенографических записях бесед Гитлера с приближенными в годы войны.

В ночь на 6 января 1942 г. он сказал: «Сталин хотел бы считаться глашатаем большевистской революции. В действительности он отождествляет себя с Россией царей... Большевизм для него только средство, прикрытие для обмана народов». 9 августа того же года Гитлер сказал, что «для Сталина социальная сторона жизни совершенно безразлична. Что касается его, то народ может сгнить». Он называл Сталина «хитрым кавказцем». В том же, однако, что он Сталина перехитрит; Гитлер не сомневался ни минуты. Июнь 1941 года показал, что он был прав. Спас Сталина только народ.

Это письмо выходит длиннее, чем я думал, и больше исторических свидетельств я приводить не буду. Но хочу подвести итог.

Вот, на мой взгляд, итог государственной мудрости Сталина концу 30-х годов. Как сказано, я говорю только о его международной политике и о том, что имело к ней прямое отношение.

1. Разгром командного состава Красной Армии накануне войны.

2. Срыв антифашистского единства рабочего класса на Западе.

3. Предоставление Гитлеру шанса покончить с Францией, Англией и нейтрализовать Америку, прежде чем наброситься на Советский Союз.

4. Отказ от серьезного укрепления советской обороны на путях предстоящего наступления вермахта.

5. Дискредитация западных компартий приказом отказываться от антифашизма в 1939 году.

6. Предоставление Гитлеру возможности внезапного, ошеломляющего нападения на Советский Союз, несмотря на наличие ряда достовернейших предостережений.


Это только за четыре года: 1937-1941.

Один из шести перечисленных пунктов был бы достаточен для того, чтобы совершивший подобный просчет политик, кто бы он ни был, где бы ни жил, навсегда потерял свою репутацию и с позором был изгнан со сцены, как непригодный к делу. Я вспоминаю ведущих капиталистических политиков того времени» и по сравнимым масштабам политического провала мне приходит на ум только один. И того Гитлер, — который не был каким-нибудь Бисмарком и доказал это, бросив Германию в войну на два фронта, — и того Гитлер же обвел вокруг пальца. Но Чемберлен провалился не только потому, что был слеп, а прежде всего потому, что им руководила ослепляющая классовая ненависть к нам. У Сталина такого парадоксального «оправдания» нет. Но слова «государственный ум» в применении к нему в то время звучат как издевательство.

Если же взять все шесть пунктов вместе, в сумме, в связи друг с другом, как это и было, ведь, в жизни, то найти аналогию к такому счету в нашу эпоху вообще трудно. Вряд ли в истории было много прецедентов политического банкротства подобного масштаба. Еще раз: спас Сталина только народ.

Да, «перечеркнуть четверть века нашей истории» действительно «нельзя», как Вы говорите. Но нельзя и не видеть того, что было за эту четверть века на деле. Мне кажется, Вы чувствуете, что в Вашей двойственной оценке Сталина что-то не ладится, что где-то она сама себя отрицает. Вероятно поэтому, говоря о победах и подвигах советских людей в ту эпоху, Вы замечаете: может быть «правильнее сказать не «благодаря Сталину», а «несмотря на Сталина».

Да, вот с такой поправкой согласиться можно. Несмотря на Сталина, «наш народ превратил отсталую Россию в мощное современное государство». Несмотря на Сталина он «учился, читал, духовно вырос, совершил столько подвигов, что стал по праву героем XX века».

Миллионы согласятся с таким выводом. Но где же тогда положительная половина Вашей оценки Сталина, Илья Григорьевич? Где тогда его маккиавеллистическое величие, его «государственный ум»?

Не было государственного ума. Не было величия. Была довольно ограниченная хитрость и сила, опиравшаяся на самодержавную власть над огромными человеческим ресурсами. Была авантюристическая, преступная по безрассудству игра ва-банк, объяснявшаяся не преданностью идее коммунизма, а невероятным самомнением и сладострастной похотью к личной власти за счет идеи. Сталин во что бы то ни стало хотел перещеголять Ленина (которому завидовал всю жизнь) и еще перед смертью стать «социалистическим» властелином всей Европы и Азии. Америку, по-видимому, он был готов предоставить своим преемникам. Если Вы помните старую книгу Уэллса «Когда спящий проснется», Вы припомните такого же властелина, пробравшегося к власти на гребне революции. Его звали Острогом.

Мне казалось, что так смотрите на Сталина и на то, что было со всеми нами, и Вы. Я ошибался. Но тогда то, что Вы теперь пишете о Сталине, Вы пишете против себя.

Зачем Вам помогать в создании легенды о творившем добро злом советском Маккиавелли? Вы говорите о требованиях совести (я стал бы говорить еще о том, что требуется в интересах будущего коммунизма). Но если так, то надо разрушать, разоблачать эту легенду... Надо сказать правду. Ведь, вы знаете, что спрятать ее не сумеет никто. Нельзя противопоставлять совести историю, она всегда мстит за это.

Я кончаю. Многие, очень многие в нашей стране и за рубежом Вам верят, Илья Григорьевич. Они были в душе с Вами, когда огонь направлялся на Вас, — зная, что Вы говорите правду. Они продолжают быть с Вами. Мне кажется, Ваша оценка Сталина — ошибка. Те из стариков, кто помнят, знают и еще думают, с Вами не согласятся. Молодые Вас не поймут; кое-кто перестанет верить... Не поймут иностранные коммунисты, которые всегда Вас ценили. Не поймут и те, кто будет жить после нас; будущее не со сталинщиной. А ведь главные рецензии о Вас напишут они. .

Скажу еще раз: Вы пишете против себя. Я ни на секунду не верю, что Вы делаете это ради каких-либо так называемых «тактических» соображений. Вы слишком умны для этого и не можете не знать, что такая тактика неизбежно бьет бумерангом по тому, кто ее применяет.

Простите за резкость, если она есть в этом письме. Если бы я не ценил Вас, я бы не писал.

Эрнст Генри
30. V. 1965 г.

«Феникс 1966»
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 11:34   #6
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,257
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Цитата:
1. Я приравнивала Сталина к Гитлеру в совершенно конкретном контексте, который ты почему-то упорно игнорируешь.
Кроме разговора с Технологом (1) это было:
(2)
Так что твои Сталин и Гитлер - те самые Гог и Магог.

(3)
У меня в голове каким-то образом перемыкает, что Гитлер и Сталин - один и тот же персонаж, и они с моей матерью отлично понимают друг друга, просто играют в какую-то игру.

(4) В этом сне были и Гитлер, и Сталин (кстати, в процессе сна выяснилось, что это - воплощения одной и той же сущности), и эта сущность писала огненными буквами на небе

Что объединяет эти тексты в один "конкретный контекст"?
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 22:45   #7
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,860
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Ну, по поводу снов - это к моему бессознательному.

А насчет Гога и Магога - похоже.
Хочешь обсудить тему сходства и различий между Сталиным и Гитлером в моем восприятии?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2013, 00:52   #8
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,257
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Никита Богословский, как штрих к портрету Сталина

В "Легендах Арбата" нашёл у Михаила Веллера главу про Никиту Богословского "Шутник Советского Союза".

К вопросу о том, можно ли было выжить при Сталине. Прецедент.
Одновременно для Ветра, Рассудка, Экзисто и кому попрактичнее ...

↓↓ Михаил Веллер ШУТНИК СОВЕТСКОГО СОЮЗА

Я-то застал Никиту Богословского уже при Брежневе. И тем не менее Н.Б. как-то выпадал из тогдашних обычных шуток и юмора. Теперь я понимаю, что он был динозавром из прошлой эпохи. Или - раз уж выжил - скорее крокодилом, современной рептилией. Рептилией, но современной.
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca

Последний раз редактировалось Рыжий Кот; 12.05.2015 в 17:10.
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2013, 13:56   #9
korshun
Новичок
 
Регистрация: 21.02.2013
Адрес: параллельный мир
Сообщений: 1
korshun обретает свой цвет
Истинно свободный человек свободен внутри себя, и это не зависит от режима.
korshun вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.04.2013, 10:00   #10
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,257
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Как я есть автор работы "Субэтнография советских евреев в свете компьютерной ономастики", мне доступно понимание того, что недоступно пониманию антисемитов.

И поэтому не уходит у меня вопрос о неприязни собеседника к тем евреям, которые были спасены частями Красной Армии, когда эти части генералиссимуса Сталина успевали освободить концлагеря канцлера Гитлера; неприязни к ашкеназам (то есть европейским евреям).

Ну вот странно выявлять обнаружить среди евреев антисемита! хотя бы и фрагментарного - антиашкеназа антиашкеназицу.

Цитата:
Хочешь обсудить тему сходства и различий между Сталиным и Гитлером в моем восприятии?
Хочу обсудить тему сходства и различий между европейскими и бухарскими евреями в твоём восприятии. А также остальными коленами Израилевыми.
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.04.2013, 10:25   #11
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,860
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Хочешь - обсуждай. Но не со мной. Ciao, bambino!
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2015, 14:05   #12
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,257
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Ага, вот где я писал о чувстве юмора Сталина. Не впадая в ужас или восторг или в агностицизм, но в сколь возможно холодное исследование. Шутки от Иосифа Грозного ((с) 1978). Что они говорят о структуре личности ИВС.

↓↓ многабукав

ЗЫ. Поскольку Алискана как-то не очень рвётся участвовать в этой теме (на что её воля), я не возражаю, если в теме будет участвовать ещё кто-ньть вопреки моему начальному заявлению пожеланию. РыКот.
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2015, 14:08   #13
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,257
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Касательно п.13 : про Арарат на гербе Армении.
По моим сведениям от незаинтересованных лиц диалог происходил не между иностранными корреспондентами и Сталиным, а министором индел Турции и советским послом.
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2015, 14:10   #14
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,257
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Про п.2 про актрису Валентину Серову.
Я так слышал, что докладывал по этому вопросу нарком ГБ Абакумов.
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2015, 14:22   #15
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,257
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
В дополнение к п.9.
Слышал эпизод в начале 1939-х гг. Будущие муж и жена познакомились на партхозактиве, поженились и стали продвигаться по карьерной лестнице. Но жена - быстрее. Через некоторое время жена подала на развод. Поскольку дело происходило в самой центральной кузнице партийно-хозяйственных кадров и внутренние события докладывали Сталину, ему доложили и про развод (по тогдашним понятиям бросавший тень на кузницу). При визите к ИВС (повод в рассказе особы приближённой не помню) жена ответила на вопрос о причине развода: муж перестал расти над собой! "Этому горю ми поможем", - сказал ИВС.
Вернувшись на рабочее место (директора завода), жена узнала, что её вернули на равную с мужем должность (начальника цеха). И соответствующий орган (загс) ей в разводе отказал.
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2015, 14:24   #16
Рыжий Кот
Пророк без порток(с)Тутти
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 10,257
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
Но вопрос о структуре личности - остаётся: форум-то околопсихологический!
__________________
Если человек лишён чувства юмора, значит было за что. (с) JIuca
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2015, 14:41   #17
Матрёна Ивановна
Местный завсегдатай
 
Аватар для Матрёна Ивановна
 
Регистрация: 13.04.2015
Сообщений: 368
Матрёна Ивановна обретший свою ауру цветаМатрёна Ивановна обретший свою ауру цветаМатрёна Ивановна обретший свою ауру цвета
.......

Последний раз редактировалось Матрёна Ивановна; 04.08.2015 в 15:04.
Матрёна Ивановна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2015, 00:35   #18
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 19,109
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
Но вопрос о структуре личности - остаётся: форум-то околопсихологический!
маниакальный типл личности по шишкову
Цитата:
Основа — Представление, восприятие, понимание себя носителем истины. «Я знаю как правильно», «Я создаю правила». Убежденность в том, что истина лишь одна и она принадлежит, известна лишь мне. Поэтому все должны жить так, как я, как я сказал, по моим правилам. Идея превыше человека.

Дисгармоничные, конфликтные черты

1. Непогрешимость (я всегда прав и я вам это докажу).

2. Все должны поступать и жить так, как я понимаю, считаю правильным, истинным, нарушивших нужно наказывать.

3. Хороший тот, кто поддерживает мою правоту, остальные – плохие, недостойные снисхождения.

4. Сложности в сопереживании другим.

5. Сниженное чувство юмора, излишняя серьезность.

6. Все, жизнь моих родных, сотрудников подчиняется моему порядку, закону, выбору, правилам.

7. Жесткость, негибкость, однобокость, консерватизм.



Гармоничные черты

1. Умение доказать свою правоту, логично обосновать.

2. Логичность, последовательность, развитость умственных способностей.

3. Умение правильно, понятно излагать свои мысли, идеи.

4. Способности к инструктажу, командованию, руководству (ясность правил, инструкций для окружающих).

5. Наличие развитого, стабильного, надежного внутреннего стержня.

6. Четкость, однозначность, последовательность.

7. Стабильность, основательность мышления, поведения, мировоззрения.

8. Развитая структура ценностей и жизненных смыслов.

9. Традиционализм (умение создать традицию и поддерживать ее).



Страхи, Неудовольствие от …

1. Собственной неправоты, погрешимости.

2. Ошибки и ее признания.

3. Отсутствия круга поддержки своей правоты, некому «подтверждать правильность моей истины».

4. Предательства, малодушия, неисполнения правил, ошибок последователей, «последователи отвернулись от меня, предали».

5. Несоблюдение собственных правил, отступления от своей собственной позиции (не выдержал голодовки, вегетарианства, отшельничества, пр.).



Удовольствие от …

1. Доказательства своей правоты.

2. Большого количества последователей.

3. Раскладывания по полочкам, логичного обоснования, доказательства.

4. Наказания виновных, провинившихся в плохом, неправильном поведении.

5. Признания другими моей правоты

6. Все в жизни понятно, мои правила работают, заветы исполняются. «Жить стало лучше. Жить стало веселее».

7. Наставление других на «путь Истиный»



Профессии (комфортные, реализующие)

1. Военные (начальники)

2. Родоначальники новой школы, традиции

3. Судьи, законодатели, законники, каратели (наказание за проступки)

4. Ученые (отстаивание своей концепции, доказательство другим их неправоты, диспуты)

5. Служители культа, церкви (начальники)

6. Адвокаты, бухгалтеры (в стране, где законы работают и можно быть честным)

7. Должности, предполагающие четкое инструктирование других людей, наставление их на путь истинный.



Игры-Роли-Манипуляции

1. Такое поведение заслуживает наказания.

2. Здесь я Закон. Будет по-моему.

3. Это не я тебя наказываю, это Закон тебя наказывает («Это не Сталин тебя посадил, не ему и выпускать»)

Внешний вид — Четкий, строгий, жесткий

Двигательная активность - Жесткая, осанка — внутри стальной стержень, «фиксация вместо объятий»

Развитие личности (направления)

1. Признание за другими права на собственное мнение, понимание, другие правила.

2. Осознание возможности одновременной правоты людей с разными мнениями.

3. Погрешимость, признание возможности своей неправоты, собственных ошибок.

4. Развитие способности к сопереживанию (жить не только умом, логикой, но и сердцем).
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2015, 02:11   #19
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,860
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Рыжий Кот Посмотреть сообщение
ЗЫ. Поскольку Алискана как-то не очень рвётся участвовать в этой теме (на что её воля), я не возражаю, если в теме будет участвовать ещё кто-ньть вопреки моему начальному заявлению пожеланию. РыКот.
Может, стоит тему переименовать?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2015, 19:21   #20
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 19,109
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
или поделить
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
сталин, сталин сегодня

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:53.