Социальная справедливость (исторический процесс)

[Экзисто]

Сообщение от Sergey

К тем, кто развалил СССР. К тем из-за кого сейчас в стране сейчас 4 млн беспризорных и т.д. и т.п., а социальной справедливости нет и близко.

И кто развалил страну?
И что это за страна, сильнейшая в мире, величайшая, можно сказать, по мощи и вооруженным силам, которую кто-то мог развалить?
Кто эти гераклы?

Будь Кургинян откровеннее или умнее, он бы признался, что ни одна стрна, тем более империя, не разваливается по прихоти руководителей, потому что никто никогда не хотел терять власть, тем более по прихоти таких руководителей, в чьих руках безграничная власть, в отличии от западных неразвалившихся стран, где высший руководитель имеет далеко неполную гос. власть.

А ответ прост, именно потому и развалилась империя, что ею руководили единолично, и не допускалась критика и инакомыслие. Кургинян смеется по-идиотски этому, но причина именно в этом - в сталинской модели. Сталин привел на верхние эшелоны именно таких рукодителей, иные и не могли там появиться, и так далее по цепочке вплоть до краха СССР. Развалился именно сталинский СССР. Как только открылась вся правда про сталинский режим и воровство брежневских высших серетарей партии, так сразу и каюк, и в этом смысле ты прав. Сергей, сила - в правде, а во лжи - слабость.

Так что сейчас наплодили беспризорников, нищих и бесправных именно те, кого воспитала ком. партия, стыдливо замалчивая свое позорное прошлое. Сталинская модель могла существовать и впредь, лишь продолжая бессмысленно убивать, чтобы держать в тотальном страхе всех и вся, или в режиме стабилизации и застоя, поскольку всякое новшество и реформы подрывали всю систему власти и идеологии. Так как продолжать сталинские репрессии было уже совсем мерзко и дико, выбрали застой, который привел к развалу. И не потому, что не хотели реформировать страну, а потому что не могли. Чувствовали непреодолимые подводные камни идеологической лжи и цинизма.

Один генсек все же захотел - и тотчас у номенклатуры проснулась беспредельная жажда собственности и власти, что и привело в итоге к развалу СССР.

Так кто разрушил СССР? Если даже допустить, что разрушила страну исключительно партийная элита. то зададимся вопросом, как такое могло случиться, что именно такая элита оказалась во власти? А другою она и не могла быть, когда некому было критиковать и думать по иному запрещалось. Система саморазрушилась.

[Ветер]

Сообщение от Сэнкс

С самого начала - я был удивлен скоростью прироста счетчика у Кургиняна. В итоге он почти на порядок обставил Сванидзе.
Почему так? Зрители передачи уже с самого начала имели мнение, совпадающее с мнением Кургиняна? Возможно.

Сванидзе в голосовании получил что-то около 15% голосов.
Меня тоже настораживает, когда такое распределение начинается еще когда ведущие даже не успели рта раскрыть.
Тут могут быть два варианта:
-"подкручивают", что на мой взгляд маловероятно
-группа поддержки имперских-социалистических взглядов уже имеет бОльший показатель сплоченности-многочисленности, по сравнению с дем-либеральной группой. А это уже показательно.

Сообщение от Сэнкс

Но вообще, я больше обращал внимание на сам процесс дебатов, нежели на исходные тезисы этих дебатов. И сразу скажу, что при наличии нечестных полемических приемов с ОБОИХ сторон, большее доверие у меня сложилось в отношении Сванидзе и его "свидетелей". Мне показалось, что они ведут себя более искренно, нежели "свидетели" Кургиняна.

Кургинян- театральный деятель. Переигрывает... это вполне может быть проф деформацией

Сообщение от Сэнкс

... Его выступление весьма напомнило мне театральное шоу. Впрочем, я считаю, что для оратора - такие умения важны. Они зажигают. Но что они зажигают и зачем?

Ага. Опять же это и было ток-шоу.

Сообщение от Сэнкс

По сути, даже в ходе передачи было несколько раз - когда тот же Сванидзе принимал позицию свидетелей Кургиняна, как свою. Но пафос - был. Поэтому люди не нашли это общее.

На мой взгляд это вовсе не возможно. Те., конкретные люди в конкретной обстановке могут, конечно забить на какие то разногласия, а с чем то и соглашаться. Изначально идеологические позиции малосовсестимы.

Сообщение от Сэнкс

А меня, к сожалению, нет... Для меня позиция Кургиняна показалась обвинительной - он упрекал оппонентов в том, что именно они довели страну до того состояния, в котором она сейчас. До нищеты, бесправия, и т.д. Мне это - не понравилось, ибо повеяло репрессиями.

Может я коммунист-шовинист, только я не вижу иных способов наведения порядка окромя завинчивания гаек... со всеми вытекающими минусами, конечно. В принципе - не вижу. Увы!

Сообщение от Сэнкс

Позабавило в передаче то, как свидетель Сванидзе, бывший министр экономики РФ - указал на таблицу статистики. Согласно которой количество вузов в стране - достижение СССР - ВДВОЕ превышало количество студентов.

Со всеми поправками на оговорки, получается, примерно 500 студиозусов на ВУЗ в среднем.

[asodax]

Сообщение от Ветер

Может я коммунист-шовинист, только я не вижу иных способов наведения порядка окромя завинчивания гаек... со всеми вытекающими минусами, конечно. В принципе - не вижу. Увы!

А закручивание гаек в чем выразится? Ограничение зарплат? Ограничение распространения информации?

[Алек]

группа поддержки имперских-социалистических взглядов уже имеет бОльший показатель сплоченности-многочисленности, по сравнению с дем-либеральной группой. А это уже показательно.

ИМХО полезно указать чем это показательно.
А показательно это тем, что аудитория сидящих у ящика и смс-плюсующихся - это преимущественно ностальгирующие фантазёры имперо-соцы. Т.е. масса глупа и оторвана от реальности, т.е. масса ведётся на шоу и не способна думать.

Но она не способна и на действия - смсинг - это предел активности. В теме про ливию показательно выступила маджента кажется, о том что какое это важное дело вот прийти в тему и высказать своё мнение))))

Конечно, к реальным действиям это всё никакого отношения не имеет, а плюсование - это едва ли важный акт.

Это как устраивать голосования во время мексиканских сериалов - там будет вполне конкретная аудитория, но это едва ли будет свидетельствовать о сплочённости и мощии домохозяек

Об этом же свидетельствует и рост голосов. Народ не думает. Любители Кургиняна собираются смотреть любимого шоумэна и сразу плюсуются ещё до разбора, а о чём собственно спич-то будет - они же на него и приходят, пришёл плюсанулся. Популизм массам и адресуется. Ничего удивительного в опросе. Очень показательно - вот этот рост плюсования ещё до обсуждения - это вот целевая аудитория Кургиняна - народ, который аргументация впринципе не интересует(они пришли на конкретного шоумэна за то и плюсуются, а о чём спич - какая разница).

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

И кто развалил страну?
И что это за страна, сильнейшая в мире, величайшая, можно сказать, по мощи и вооруженным силам, которую кто-то мог развалить?
Кто эти гераклы?

Эээээ... все величайшие государства и империи, типа, сами разрушилсь? Это твой месседж в этой части?

Сообщение от Экзисто

Будь Кургинян откровеннее или умнее, он бы признался, что ни одна стрна, тем более империя, не разваливается по прихоти руководителей, потому что никто никогда не хотел терять власть, тем более по прихоти таких руководителей, в чьих руках безграничная власть, в отличии от западных неразвалившихся стран, где высший руководитель имеет далеко неполную гос. власть.

Ой, чушь! Несть числа не желающим править или править достойно. А так же просто болванам у власти. Таких отказников и балбесов достаточно и в российской истории.

Сообщение от Экзисто

А ответ прост, именно потому и развалилась империя, что ею руководили единолично, и не допускалась критика и инакомыслие.

Если пожелаешь, то вспомнишь множество демократий, которые развалились или проиграли "критикам" как изнутри, так и снаружи.

Сообщение от Экзисто

Кургинян смеется по-идиотски этому, но причина именно в этом - в сталинской модели. Сталин привел на верхние эшелоны именно таких рукодителей, иные и не могли там появиться, и так далее по цепочке вплоть до краха СССР.

Ну, судя по результатам сталинкой эпохи, они выполняли свои задачи куда более достойно современных "демократов".

Сообщение от Экзисто

Развалился именно сталинский СССР. Как только открылась вся правда про сталинский режим и воровство брежневских высших серетарей партии, так сразу и каюк, и в этом смысле ты прав. Сергей, сила - в правде, а во лжи - слабость.

Именно в правде сила. Бо, по сравнению с нынешними "свободнорыночными" нуворишами, старая номенклатура по богатству и рядом не стояла. И народ стал понимать, что это не временные издержки переходного периода, а это и есть самая системная суть рыночного капитализма. Именно отношение к этому и показывает голосование.

Сообщение от Экзисто

Так что сейчас наплодили беспризорников, нищих и бесправных именно те, кого воспитала ком. партия, стыдливо замалчивая свое позорное прошлое.

Помниться мне, та же ком партия, в свое время успешно решила проблему беспризорников как после гражданской, так и после Отечественной.
Так что врешь ты все

Это нынешним демократам наплевать на народ, на детей. У нас ведь что нынче главное? - деньги. Типа, "в деньгах сила" (С) Кто богаче тот и прав, ибо сильнее. А раньше иначе было. Далеко не всегда разумно, но куда разумнее чем сейчас.

Сообщение от Экзисто

Сталинская модель могла существовать и впредь, лишь продолжая бессмысленно убивать, чтобы держать в тотальном страхе всех и вся, или в режиме стабилизации и застоя, поскольку всякое новшество и реформы подрывали всю систему власти и идеологии.

Ой, Экзисто, боюсь, что спроси тебя, что есть сталинская система?- ни чего путного кроме штампов не дождаться. Она ж постоянно менялась эта система. И в наиболее жесткий период, именно она была наиболее обоснованна.
И, к твоему сведению, всякая достаточно большая система для людей не понимающих ее функционирования, снизу кажеться бессмысленной\глупой\сильной\опасной\жестокой...
(Сталинская система регулярно модернизировалась, в отличие от...)

Сообщение от Экзисто

Так как продолжать сталинские репрессии было уже совсем мерзко и дико, выбрали застой, который привел к развалу. И не потому, что не хотели реформировать страну, а потому что не могли. Чувствовали непреодолимые подводные камни идеологической лжи и цинизма.

Не... дорвавшиеся до власти болтуны увидели, что наиболее явные основные задачи уже более-менее решены, а прочие системные-стратегические задачи решать не стали, бо они подводили яму под их собственную власть и безопасность.

Сообщение от Экзисто

Один генсек все же захотел - и тотчас у номенклатуры проснулась беспредельная жажда собственности и власти, что и привело в итоге к развалу СССР

У номенклатуры (бюрократии\дворян\бояр вне зависимости от эпох, системы правления, типа экономики) эта жажда есть всегда. И вопрос в том, на каких основах ее сдерживать? на сколько жестко? на какие иные группы и для чего сделать ставку?
Ну, демократы-рыночники, ничтоже сумнчшеся, узаконили воровство. А что? Зачем рубить сук на котором сидишь? На наш то век хватит.

Сообщение от Экзисто

Так кто разрушил СССР? Если даже допустить, что разрушила страну исключительно партийная элита. то зададимся вопросом, как такое могло случиться, что именно такая элита оказалась во власти? А другою она и не могла быть, когда некому было критиковать и думать по иному запрещалось. Система саморазрушилась.

Внутрипартийных дисскуссий было полно. И ты это знаешь. Другое дело, что дербанить показалось (с высоты их полета), чем развиваться, пераспределять власть.
Но делать из этого повод для оправдания нынешнего рыночно-демократического подхода, который работает так как ты расписываешь только в вакууме да при этом Сталина поднимать из гроба, дабы оттоптатся на нем... как минимум глупо... как минимум!!!

[Sergey]

Ветер

Со всеми поправками на оговорки, получается, примерно 500 студиозусов на ВУЗ в среднем.

Сводку с цифрами можно посмотреть в начале третьей части - там же указан и источник.

Я этот источник поискал, и нашел следующее:


Т.е. действительно имело место пара ляпов:
1. Количество вузов указано в тысячах.
2. Вместо данных за 39 год (как указано в передаче) представлены данные за 33-ий год.
(а крестиком указал ляп уже в самой книге, где вместо 1919 написали 1939)

Однако, даже с учетом этих ляпов видно, что мысль, которую пытался донести Кургинян - верная. Количество вузов и студентов за десять лет выросло значительно. Тот же тезис можно было подтвердить и другой статистикой - ликвидация безграмотности.

P.S. И действительно, получается, в 33-34 году в среднем на один ВУЗ приходилось по 600 человек. Однако уже к 39-году соотношение выровнилось до 1000 человек на ВУЗ - такое, какое было в царской России (однако самих вузов в это время стало уже в 5-8 раз больше).

А в 53-м году соотношение стало уже 2000 человек на ВУЗ. Ну а в современной России оно равно где-то 5000 человек на ВУЗ.

[Ветер]

Сообщение от asodax

А закручивание гаек в чем выразится? Ограничение зарплат? Ограничение распространения информации?

Видишь ли... я за пераспределение ответственности в нынешней системе. А из этого вытекает перераспределение власти. А власть нынче в деньгах... смекаешь?

Я не про ЗП и свободы для простого народа. Я очень подозреваю, что это дело должно затрагивать в первую голову элиты. Но, подозреваю, что эти ребята будут немного против.

А уж когда паны деруться... это может очень по разному выражаться для интересов "простых трудящихся".

[Ветер]

Сообщение от Алек

ИМХО полезно указать чем это показательно.
А показательно это тем, что аудитория сидящих у ящика и смс-плюсующихся - это преимущественно ностальгирующие фантазёры имперо-соцы. Т.е. масса глупа и оторвана от реальности, т.е. масса ведётся на шоу и не способна думать. ...

Так, дальнейшее читать не считаю для себя разумным.
Для фавнов и прочих троллей могу дать ссылочку для ознакомления по соц исследованию РАН
tihonova-natalya/
Угол Зрения от Привалова (Эксперт). Два интервью с Тихоновой Натальей. Там есть и видео и аудио и текст - на любой выбор.
Да снизойдет на тебя... а... впрочем...

[SerejaKu]

Сообщение от Алек

Т.е. масса глупа и оторвана от реальности, т.е. масса ведётся на шоу и не способна думать.

Откуда такая ненависть к демократии? (С) Экзисто.

[Sergey]

А вот интересно, инциативная группа Кургиниана занималась сбором статистики по стране - в разных городах, социальных и возрастных группах, с разным уровнем дохода. Вопросы в основном касаются СССР.

Результаты и интерпретацию можно посмотреть здесь:
http://eot.su/sites/default/files/r_0.pdf
(pdf файл)

Это, собственно, ответ Алеку насчет его тезисов, что ни на что большее инициативная молодежь не способна. Ну а сами результаты прекрасно объясненяют, почему Кургиниан набирает много голосов на подобных передачах.